Hanoukka
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Hanoukka
Lors de la fête annuelle d'Hannoukka, on rappelle l'épisode du livre apocryphe des maccabées...
Pourquoi y faire allusion alors qu'il n'appartient pas au corpus canonique ?
Deuxièmement, au travers de ce livre, on peut lire que Judas Maccabées offre un sacrifice pour les morts ?
Comment l'interpréter ?
Enfin, concernant les morts, il me semble que la foi juive messianique est que TOUS les morts sont "endormis", croyance acceptable.... à quelques exceptions près : Moise, Elie, le bon larron....
Des éclairages me seraient utiles.
Merci d'avance
D.ieu vous bénisse.
Love earth- Messages : 18
Date d'inscription : 24/10/2012
Re: Hanoukka
Shalom à toi :)
concernant le premier Livre des Maccabées, ce livre mérite à mon avis d'être canonique car ce Livre est Torahique, au même titre que Le Livre d'Esther, de Néhémie, d'Esdras...
Je t'invite à le lire ci-dessous:
http://www.magnificat.ca/textes/bible/1maccabees.htm
concernant le second Livre des Maccabées, c'est dans ce Livre qui n'a pas le même auteur où il est fait mention d'une prière concernant les morts. Mais je pense que ce verset est mal lu et mal interprété car il est fait mention dans ce passage de prier afin que le péché de ceux qui sont morts chez qui avaient été trouvé des idoles, ne tombent pas sur tout le peuple, c'est à dire afin que Dieu ne punisse pas le peuple en raison du péché de ceux qui sont morts. On retrouve cette idée dans les autres textes Bibliques.
Mais je peux comprendre que dans le doute certains ne veulent pas inclure ce second Livre des Maccabées.
Par contre le premier Livre des Maccabées a sa place dans La Bible car il est Torahique.
l'histoire de 'Hanoukkah est très importante et il est à mon sens dommage que ce premier Livre Torahique ait été exclu des Bibles. Voir cette vidéo ci-dessous pour voir l'importance de cette commémoration et du fait que cela ait été écrit afin que les générations futures n'oublient pas que Dieu a agit en ces temps-là auprès de Juda (peuple Juif)
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Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
Mon pseudo Ruth pour ceux qui veulent me nommer
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8663
Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Hanoukka
Bien je suis mieux édifié à présent concernant les livres des Maccabées.
Ruth, pourriez-vous me répondre concernant la foi juive messianique sur les morts.... Moise, Elie, Hénoch et le bon larron sont au Paradis.... et les autres sont "endormis" ?
Ruth, pourriez-vous me répondre concernant la foi juive messianique sur les morts.... Moise, Elie, Hénoch et le bon larron sont au Paradis.... et les autres sont "endormis" ?
Love earth- Messages : 18
Date d'inscription : 24/10/2012
Re: Hanoukka
Love earth a écrit:Ruth, pourriez-vous me répondre concernant la foi juive messianique sur les morts.... Moise, Elie, Hénoch et le bon larron sont au Paradis.... et les autres sont "endormis" ?
Je ne peux parler que de ce que je crois moi sur ce sujet car sur ce sujet nous ne croyons pas tous de la même manière mais ce sujet ne nous divise pas plus que cela étant donné que nous avons l'essentiel en Yéshoua et dans l'observance de Sa Torah, La Torah de YHWH (L'Eternel).
Pour ma part je crois selon La Bible que tous les souffles (esprits) des croyants qui sont sauvés reviennent à Dieu donc vivent dans La Présence de Dieu en attendant la résurection de leur corps.
J'avais fais une étude sur ce sujet.
Si j'écris cette nouvelle étude, c'est parce que je sais que plusieurs doctrines circulent sur ce sujet au sein de l'Assemblée... J'aimerais vous faire part, versets Bibliques à l'appui, de ma compréhension des choses sur ce sujet qui fait beaucoup parler...
Tout d'abord il est necessaire de donner la bonne définition du mot Sheol שאול en Hébreu.
Ce terme est traduit par "le séjour des morts".
Le sheol désigne l'endroit où les morts séjournent.
La tombe en hébreu est le mot "qever" mais ce mot désigne plus la tombe comme la construction bâtie de main d'homme qui accueille le mort, tandis que le mot Sheol désigne, à mon sens, la mort, la tombe, dans le sens de l'endormissement du corps jusqu'à son réveil à la résurection des corps, c'est ce qui ressort de La Bible quand on la lit.
Ceci expliqué, venons-en à la doctrine qui consiste à dire que l'esprit d'une personne après sa mort ne va ni au ciel ni en enfer mais attend comme son corps la résurection en vue du jugement, soit pour entrer dans La Présence de Dieu, soit pour aller dans la géhenne communément appelé "l'enfer"
Je sais que cette doctrine a ses fidèles qui s'appuient sur bon nombres de versets dans La Bible pour étayer leur thèse, mais voilà, La Bible est un puzzle et si une pièce du puzzle de correspond pas, c'est qu'il y a quelque part une chose que nous n'avons pas compris.
Tout d'abord voici quelques versets sur lesquels s'appuient ceux qui croient ainsi :
Jean 5:26-29
Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.
Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Tout d'abord, ils posent donc la question, si le Jugement ne vient qu'à la fin comment alors des gens peuvent aller immédiatement en enfer avec leur esprit après leur mort ?
Il y a aussi il se basent sur des versets du style qui suivent :
Daniel 12:2
Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
Nous retrouvons le thème de l'endormissement tout au long de La Bible, Yéshoua (Jésus) en fait souvent mention aussi, lorsqu'Il dit ceci :
Matthieu 9:24
il leur dit : Retirez-vous ; car la jeune fille n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de lui.
Jean 11:11
Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, dort ; mais je vais le réveiller.
Psaumes 6:5
Car celui qui meurt n'a plus ton souvenir ; Qui te louera dans le séjour des morts ?
Ce sont les styles de versets qui parcourent toute La Bible dont se servent abondamment ceux qui croient que les gens attendent avant de rejoindre Le Seigneur ou bien attendent avant d'aller en enfer avec leur esprit.
Mais il y a un gros problème, c'est que beaucoup d'autres versets qui parcourent toute La Bible contredisent cette doctrine.
Pour bien comprendre, il nous faut redéfinir le mot esprit car pourquoi ceci est-il important à comprendre ? Tout simplement car toute La Bible distingue très bien l'esprit qui habite l'homme et son corps qui contient son esprit.
Il faut savoir que le mot "Esprit" qui se trouve dans vos Bibles vient du mot Hébreu רוּחַ "Roua'h" qui signifie plus exactement "Souffle"
un autre mot synonyme du mot Hébreu Souffle est נִשְׁמַת Nishmat qui signifie souffle de vie, on peut aussi traduire par respiration ou aussi par âme.
Mais pour le mot âme nous avons plus souvent le mot נֶפֶשׁ Néfesh qui signifie la vie.
Genèse 2:7
YHWH (L'Éternel) Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, Il Souffla dans ses narines une respiration נִשְׁמַת de vie et l'homme devint un être vivant
Et nous pouvons lire ceci :
Genèse 6:3
Alors YHWH (L'Éternel) dit : Mon Souffle (Esprit) רוּחַ ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans
Nous voyons bien que c'est donc par Le Souffle de Dieu que l'homme reste en vie.
Job 27:3-4
Aussi longtemps que j'aurai ma respiration נִשְׁמַת, Et que Le Souffle (L'Esprit) רוּחַ de Dieu sera dans mes narines Mes lèvres ne prononceront rien d'injuste, Ma langue ne dira rien de faux.
Job 33:4
Le Souffle (L'Esprit) רוּחַ de Dieu m'a créé, Et la respiration נִשְׁמַת du Tout Puissant m'anime.
Nous voyons donc que c'est Le Souffle (L'Esprit) de Dieu qui permet à l'homme de vivre. Ce que nous nommons la respiration נִשְׁמַת Nishmah et l'âme=la vie נֶפֶשׁ Néfesh est liée au Souffle (L'Esprit), c'est La Respiration de Dieu qui nous fait vivre.
Esaïe 42:5
Ainsi parle le Tout-Puissant, YHWH (L'Eternel) qui a créé les cieux et les a déployés, qui a étalé la terre avec ses productions, qui donne la vie aux hommes qui l'habitent et la respiration נְשָׁמָה à ceux qui la foulent...
C'est par Le Souffle de Dieu que La Respiration Existe. Notre respiration et notre âme=vie sont donc liées au Souffle (Esprit) c'est par Le Souffle de Dieu que nous respirons et donc que nous sommes en vie. Notre souffle est impalpable, invisible, comme l'est le vent comme l'imagera Yéshoua (Jésus).
Jean 3:8
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né du Souffle (de l'Esprit).
Le souffle dort-il avec le corps ?
Job 34:12-15
Non, en vérité, Dieu ne commet pas de mal, le Tout-Puissant ne fausse pas la justice.
Qui lui a confié la direction de la terre? Qui a mis tout l'univers entre ses mains?
S'il n'avait de pensée que pour Lui-Même, s'il retirait à Lui Son Souffle (Esprit) רוּחוֹ et Sa Respiration וְנִשְׁמָתוֹ,
toutes les créatures périraient du coup, et l'homme retournerait à la poussière.
Psaumes 104:29-30
Tu dérobes Ta Face, ils sont dans l'épouvante; tu leur retires le souffle (l'esprit) רוּחָם, ils expirent et retombent dans leur poussière.
Tu renvoies Ton Souffle (Esprit) רוּחֲךָ, ils renaissent, et tu renouvelles la face de la terre!
Que nous disent concrètement ces versets ?
Que le souffle, lui, ne meurt pas mais retourne à Dieu comme l'affirme bien Elihu dans le Livre de Job :
s'il retirait à Lui Son Souffle (Esprit) רוּחוֹ et Sa Respiration וְנִשְׁמָתוֹ,
toutes les créatures périraient du coup, et l'homme retournerait à la poussière.
Quand Dieu retire le souffle d'une personne, c'est son corps qui tombe dans la poussière, c'est le corps qui va dans la poussière et non son souffle, donc c'est le corps qui va dans le Sheol, c'est le corps qui dort dans la tombe car le souffle ne peut dormir, il ne se trouve plus dans le corps.
Le corps n'est que l'enveloppe et lorsqu'une personne meurt, elle n'est plus là, elle est partit, elle n'est plus dans son enveloppe, qui elle dort.
Son enveloppe est en sommeil car elle n'a plus le souffle qui l'habitait et qui la maintenait en éveil lui permettant de se mouvoir et d'exister en tant que personne.
Pourquoi cette expression d'endormissement est utilisée dans La Bible ? Tout simplement car les corps sont en attente d'être réveillés lorsque le souffle leur sera rendu au jour de la résurection. Car la résurection ne concerne que les corps qui dorment et qui ne sont plus capables de rien sans le souffle qui les habite.
Et la grande question qui reste à poser est celle-ci, où va donc le souffle qui retourne à Dieu lorsqu'il laisse le corps dans le sommeil ?
Les versets qui confirment que le souffle ne dort pas
Ceux qui croient à l'attente du souffle comme le corps attend prétendent que le verset ci-dessous est mal lu :
Luc 23:43
Yéshoua (Jésus) lui répondit (au brigand): Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Ils disent donc que la virgule est mal placée étant donné que le texte d'origine n'a pas de ponctuation... Et donc lisent ainsi :
Luc 23:43
Yéshoua (Jésus) lui répondit : Je te le dis en vérité aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis.
Bien que le texte d'origine n'a pas de ponctuation,
la remarque qui vient à l'esprit est celle-ci :
cette phrase lu ainsi a t-elle un sens ?
Je te le dis en vérité aujourd'hui
n'est-il pas évident que Yéshoua (Jésus) parle au brigand aujourd'hui ?
Pourquoi ajouter ce mot dans la phrase si c'était pour lui faire remarquer qu'Il était bien en train de lui parler aujourd'hui ? n'est-ce pas une évidence que Yéshoua parle à cet homme à l'instant présent ? A t-Il besoin de le préciser au brigand ?
En réalité, cette phrase ne peut prendre tout son sens que si la virgule est placée ainsi
Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Pourquoi ?
Tout simplement car la réponse du Seigneur Yéshoua (Jésus) fait suite à la requête du brigand qui est celle-ci :
Luc 23:42-43
Et il dit à Yéshoua (Jésus): Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Yéshoua (Jésus lui répondit): Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne
que dit le brigand ici ?
Il demande à Yéshoua (Jésus) de se souvenir de lui quand Il Viendra dans Son Règne. C'est à dire, le brigand croyait justement devoir attendre le Retour de Yéshoua (Jésus) à la résurection de son corps et la réponse où Yéshoua (Jésus) lui dit aujourd'hui prend tout son sens ici car Yéshoua (Jésus) lui dit donc qu'aujourd'hui même il serait avec Lui et qu'il n'aurait même pas besoin d'attendre son retour car ce brigand avait cru en Yéshoua (Jésus).
Ce verset expliqué, passons à présent à tous les versets qui contredisent la doctrine de l'attente du souffle avec le corps... Et il y en a.
Il faut bien avoir à l'esprit que du temps où le Seigneur Yéshoua (Jésus) vînt en tant qu'homme sur la terre, beaucoup cherchaient à savoir ce que La Torah et les Prophètes disaient vraiment au sujet de la résurection des corps et de l'esprit... C'est pourquoi nous pouvons lire qu'il y avait division au sein des Juifs, par exemple les saduccéens ne croyaient pas à la résurection des morts, c'est à dire il ne croyaient pas à la résurection des corps mais il est difficilement envisageable qu'ils ne croyaient pas que le souffle (l'esprit) aille avec Dieu après sa mort. Tandis que les pharisiens croyaient à la résurection des corps et du souffle (esprit)... Preuve est que ce sujet a toujours divisé.
La résurection des morts, c'est à dire des corps a bien sûr été confirmé par La Résurection du corps de notre Seigneur Yéshoua (Jésus) annonçant donc ce qu'avaient annoncé Le Tenack (Torah et Prophètes) et confirmant donc que la résurection des corps auraient bien lieu au jour du Retour du Seigneur Yéshoua (Jésus).
Concernant le souffle, voici plusieurs versets où Yéshoua (Jésus) affirme que le souffle de ceux qui sont morts sont bien vivants.
Le souffle des justes
Paroles de Yéshoua (Jésus) :
Jean 8:56-59
Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour:
il l'a vu, et il s'est réjoui.
Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
Yéshoua (Jésus) leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, JE SUIS.
Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Yéshoua (Jésus) se cacha, et il sortit du temple.
il l'a vu, et il s'est réjoui.
Yéshoua (Jésus) affirme ici qu'Avraham a vu son jour et qu'il s'est réjoui, si le souffle d'Avraham dort avec son corps, comment a donc t-il pu se réjouir ?
Matthieu 22:31-33
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:
Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob?
Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.
La foule, qui écoutait, fut frappée de l'enseignement de Yéshoua (Jésus).
Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.
Avraham, Isaak et Ya'akov sont vivants comment ? Si ce n'est par leur souffle ?
Luc 20:37-38
Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob.
Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.
Dieu Est le Dieu des vivants, c'est pourquoi Il se nomme le Dieu d'Avraham d'Isaak et de Ya'akov puisqu'Avraham, Isaak et Ya'akov sont vivants par leur souffle et attendent la résurection de leur corps.
Et encore dans Le livre des Actes nous lisons à la mort d'Etienne un passage qui est très clair :
Actes 5:55-60
Mais Étienne, rempli du Souffle Saint, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Yéshoua (Jésus) debout à la droite de Dieu.
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait:
Seigneur Yéshoua (Jésus), reçois mon souffle (esprit)!
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte:
Seigneur, ne leur impute pas ce péché!
Et, après ces paroles, il s'endormit.
ce passage est vraiment très clair quand au devenir d'Etienne.
Etienne vit d'abord le ciel ouvert et le Seigneur Yéshoua (Jésus) debout à la Droite du Père, YHWH (L'Eternel) allait le recevoir auprès de Lui.
Etienne dit ensuite :
Seigneur Yéshoua (Jésus), reçois mon souffle (esprit)
Yéshoua (Jésus) reçut donc le souffle (l'esprit) d'Etienne auprès de Lui.
Puis nous avons écrit :
Et, après ces paroles, il s'endormit.
le corps d'Etienne s'endormit car c'est le corps qui est en attente de la résurection au Retour de Yéshoua (Jésus) et il ne ressuscitera que lorsque Dieu enverra par Son Souffle le souffle d'Etienne dans son corps.
Mais le souffle demeure bien en vie durant cette attente de la résurection.
C'est pourquoi l'Apôtre Shaul (Paul) dira :
2 Corinthiens 5:1-9
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.
Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
car nous marchons par la foi et non par la vue,
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
Ce verset de Paul est très clair :
et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
Et encore l'Apôtre Shaul (Paul) dira ceci :
Philippiens 1:23-24
Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Machia'h (Messie), ce qui de beaucoup est le meilleur;
mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.
j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Machia'h (Messie)
là encore, c'est tout de même très clair pour appuyer le fait que les Apôtres avaient bien la certitude que leur souffle allait bien rejoindre Le Seigneur pour être avec lui en attendant la résurection de leurs corps endormis.
Il y a aussi l'exemple frappant de Moché (Moïse) qui apparut auprès de Yéshoua (Jésus) Transfiguré avec EliYaHou (Elie).
Faut-il rappeler que Moché (Moïse) n'a pas encore son corps ressuscité contrairement à EliYaHou (Elie), donc il est bien question ici du souffle de Moché (Moïse) présent et sous une forme visible et qui discutait avec Yéshoua (Jésus), donc le souffle de Moché (Moïse) est bien réveillé et non endormi.
Et au passage, ceux qui croient à l'attente de l'esprit avec le corps dans le sheol doivent donc penser que seuls Hénock et EliYaHou sont auprès de YaHshoua (Jésus) puisque seuls ces deux hommes n'ont pas connu la mort et ont été enlevés avec leur corps.
le souffle des injustes
Yéshoua (Jésus) nous donne une parabole sur ce sujet, certains pourrons dire que ce ne sont que des images, mais Yéshoua (Jésus) donne toujours des paraboles qui sont bien encrées dans la réalité et qui enseignent les hommes.
Luc 16:19-31
Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham.
Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham.
Ici il est clair, que celui qui est sauvé va immédiatement dans le sein d'Avraham avant la résurection de son corps.
Abraham répondit (à l'homme riche): Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
On voit bien que Lazare ne dort pas mais qu'il est consolé, son esprit ne dort donc pas.
Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
ici, il est clair aussi que celui qui est perdu souffre immédiatement après sa mort
Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
il est clair ici qu'il ne s'agit pas du jour du jugement dernier à la résurection des corps car cet homme demande à Avraham d'envoyer Lazare avertir sa famille toujours en vie afin qu'ils ne viennent pas dans ce lieu de tourment.
Donc que conclure de cette parabole du Seigneur Yéshoua (Jésus) ?
Que le souffle du juste va auprès du Seigneur et que le souffle de l'injuste va dans un lieu de tourment.
Les choses sont claires.
Le jour du Jugement dernier
Que penser du Jugement dernier dans ce cas, si le sort des justes et des injustes est déjà scellé avant la résurection des corps ? Tout simplement car le jugement dernier concerne l'après-résurection des corps.
Il faut aussi savoir que les injustes vont aussi avoir leur corps ressuscités.
Apocalypse 20:1-15
Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main.
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Yéshoua (Jésus) et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Machia'h (Messie) pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Machia'h (Messie), et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Quand les mille ans seront accomplis, satan sera relâché de sa prison.
Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Nous avons ici la description de deux résurections, la résurection des justes qui est la première résurection pendant que les injustes attendent la résurection de leur corps pour le jugement de Dieu.
Jean 5:26-29
Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.
Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
la première résurection concerne les justes dont l'esprit est auprès de Dieu en attendant la résurection de leur corps et la seconde résurection concerne les perdus dont l'esprit est déjà dans le lieu de tourment en attendant la résurection de leur corps pour le jugement dernier.
Daniel 12:2
Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
Et le point le plus important de cette étude est celui-ci pour ceux qui ne croient pas en Dieu et en Yéshoua (Jésus):
Si vous voulez entrer dans La Présence de Dieu en faisant partie des justes et non des injustes, alors vous devez accepter le Seul Salut que YHWH (L'Eternel) a envoyé pour vous sauver de vos péchés Qui Est Yéshoua (Jésus) mort à la croix pour vos péchés et accepter ce Salut Gratuit dans lequel la Justice de Dieu a été satisfaite et cela doit alors vous conduire à suivre La Torah du Dieu Vivant afin de marcher en conformité de vie avec Lui.
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Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
Mon pseudo Ruth pour ceux qui veulent me nommer
Ruth Administratrice- Admin
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Re: Hanoukka
Bien je vous remercie pour ces précieuses informations !
Vous avez répondu à mes questions.
Vous avez répondu à mes questions.
Love earth- Messages : 18
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Re: Hanoukka
Ruth Administratrice a écrit:
concernant le second Livre des Maccabées, c'est dans ce Livre qui n'a pas le même auteur où il est fait mention d'une prière concernant les morts. Mais je pense que ce verset est mal lu et mal interprété car il est fait mention dans ce passage de prier afin que le péché de ceux qui sont morts chez qui avaient été trouvé des idoles, ne tombent pas sur tout le peuple, c'est à dire afin que Dieu ne punisse pas le peuple en raison du péché de ceux qui sont morts. On retrouve cette idée dans les autres textes Bibliques.
Mais je peux comprendre que dans le doute certains ne veulent pas inclure ce second Livre des Maccabées.
J'ai relu hier soir. Le sacrifice est bien pour ceux qui sont morts et non pour le peuple, il y a bien écrit :
"Puis, ayant fait une collecte d'environ deux mille drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché."
Love earth- Messages : 18
Date d'inscription : 24/10/2012
Re: Hanoukka
Shalom Love earth :)
c'est pour cela que je comprend que certains n'aient pas voulu inclure le second Livre des Maccabées car il s'agit ici du second Livre et non du premier dans lequel ne se trouve pas cela.
Par contre, il faut que tu ais conscience que ce texte en Français est la traduction du texte Grec qui lui-même est la traduction du texte Hébreu à l'origine. Et je peux te dire par expérience qu'il y a une perte de la bonne formulation des mots quand on traduit et qu'en plus on traduit au moins deux langues. C'est pourquoi, je continue à penser que ce texte ici ne parle pas de prier pour ceux qui sont morts car je te parle de l'idée qui émane du texte à mon sens en me basant sur ce que je lis dans La Bible.
lorsque l'auteur dit ici :
"Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts"
Ici on peut aussi comprendre en tenant compte que ce texte provient du Grec puis le Grec provenant de l'Hébreu que "prier pour les morts" signifie réellement "prier à cause du péché des morts." car il faut tenir compte du texte au dessus dans le récit des Maccabées.
Je peux te dire que lorsqu'on revient au texte source, on découvre ce genre de chose dans le texte source, je le sais en traduisant le texte Hébreu de Matthieu (Shem Tov), je vois ainsi ce genre de nuance avec le texte Grec.
"et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse."
Ici rien ne dit que l'auteur fait mention de ceux tombés avec les idoles mais cela peut très bien concerner les autres soldats qui sont tombés dans la piété.
" Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché."
ici pareil, à mon avis l'incompréhension vient de la traduction de ce texte.
Comprendre ici "faire ce sacrifice expiatoire à cause du péché de ces morts afin que le peuple fut délivré du péché de ceux qui sont tombés dans l'idolâtrie".
les traductions font parfois perdre au texte son sens d'origine. Je le sais par expérience.
Tu auras un peu ce même genre d'incompréhension quand Paul dit que "des gens se font baptiser pour les morts" car la traduction en Français a quelque peu déformé la pensée du texte.
Ensuite pour bien comprendre le passage en question, il te faut relire celui-ci en amont...
II M 12,39. Le jour suivant, Judas vint avec les siens pour emporter les corps de ceux qui étaient tombés, et pour les ensevelir avec leurs parents dans les sépulcres de leurs pères.
II M 12,40. Or ils trouvèrent sous les tuniques de ceux qui avaient été tués des choses consacrés aux idoles qui étaient à Jamnia, et que la loi interdit aux Juifs; il parut donc évident à tous que c'est pour ce motif qu'ils étaient tombés.
II M 12,41. Aussi bénirent-ils tous le juste jugement du Seigneur, qui avait rendu manifestes ces choses secrètes;
II M 12,42. et, se mettant en prières, ils demandèrent que la faute qui avait été commise fût livrée à l'oubli. Mais le très vaillant Judas exhortait le peuple à se conserver sans péché, en voyant devant leurs yeux ce qui était arrivé à cause des péchés de ceux qui avaient été tués.
II M 12,43. Et, après avoir fait une collecte, il envoya douze mille drachmes d'argent à Jérusalem, afin qu'un sacrifice fût offert pour les péchés des morts, ayant de bonnes et de religieuses pensées touchant la résurrection
II M 12,44. (car s'il n'avait pas espéré que ceux qui avaient été tués ressusciteraient, il eût regardé comme une chose vaine et superflue de prier pour les morts);
II M 12,45. et il considérait qu'une grande miséricorde était réservée à ceux qui étaient morts avec piété.
II M 12,46. C'est donc une sainte et salutaire pensée de prier pour les morts, afin qu'ils soient délivrés de leurs péchés.
et il considérait qu'une grande miséricorde était réservée à ceux qui étaient morts avec piété.
en lisant bien le texte un peu plus haut, on se rend bien compte que Judas ne considérait pas ceux tombés avec les idoles morts dans la piété donc on peut comprendre le verset qui suit comme je te l'ai expliqué :
C'est donc une sainte et salutaire pensée de prier (à cause du péché) des morts, afin qu'ils (le peuple) soient délivrés de leurs péchés.
Cette pensée comme quoi le péché de quelques uns au sein d'Israël amenait sur tout le peuple la condamnation de Dieu, on là retrouve fortement dans La Bible et elle s'est avérée vrai. C'est pourquoi je crois qu'il s'agit de la même pensée dans Le Livre des Maccabées et que la traduction du texte le dit d'une manière qui déforme la pensée d'origine.
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