Le Monde préhistorique : Hominidés et autres néanderthaliens

Bonjour,

encore moi et mes questions. Avez-vous quelques idées sur les hominidés dont certains prétendent qu'ils sont nos ancêtres ?

Australopithèques, Lucie, Homme de Flores ...etc... qui sont-ils ?

Homme de Néanderthal et homme moderne ? Qui était là en premier ? Quels sont leurs liens ? Sont-ils tous les 2 à l'image de Dieu ?

merci pour vos idées.

il n'y a pas d'hommes singes.
Cela est une fable qui éloigne les hommes de Dieu.
Il y a les singes et les hommes.

Pour ces découvertes, ces squelettes sont des squelettes humains avec des morphologies différentes comme il existe des différences morphologiques chez les être humains d'aujourd'hui. Par exemple, les pygmés (qui signifie haut d'une coudée) qui sont de très petites tailles...

shalom
je suis diplomée en histoire archeologie et theologie,je peux donc t'aider a répondre a tes questions.
il est vrai qu'il n'y a pas d'hommes singes,les singes se seraient developpés lentement et progressivement pour s'adapter a leur environement en evolution.les singes seraient venu a la bipedie pour faciliter leur mode de chasse et donc augmenter l'apport en nourriture.la bipedie a entrainé le developpement du larynxe et donc de la parole.de la ,leur cerveau se serrait devellopé et se n'est qu'a partir de ce stade que l'on parle d'hommes modernes.
lucy n'est pas un homme,sa bipedie n'est pas parfaite,elle devait s'aider de ses bras pour se deplacer.elle faisait partie des australopitheques afarensis et vivait il y a environ 3millions d'années en Etiopie.
plus tard,il y a environ 1,5million d'années,le premier homme au sens moderne est apparu,l'homo hergaster.
il y a plus ou moins 1million,l'homo erectus est apparu,il doit son nom a sa parfaite bipedie.
l'homo erectus a encore evolué pour donner naissance a l'homo heidelbergensis,qui a lui donné naissance aux hommes de neanderthales et aux homo sapiens.l'homme de neanderthale(plus ou moins250000ans)a migré de l'afrique vers l'europe mais il a ete exterminé par les homo sapiens qui eux aussi sont partis vers l'europe.nous sommes donc pour la science ,les descendants de ces homo sapiens.
beaucoup de vestiges ont etes trouvés en israel ,moi meme j'ai pu les voir pendant mes etudes.voila c'est tres tres tres resumé j'ai essayé de simplifier et de te repondre dans les grandes lignes

Shalom Nourith et aux lecteurs,

de ma jeunesse, je me souviens encore très bien du célèbre „homme de Piltdown“ exposé dans un musée d‘Angleterre où régulièrement les élèves de divers niveaux scolaires et les étudiants qui faisaient leurs études supérieures allaient en pélérinage pour admirer l’ancêtre de l’homme préhistorique vieux de 500 000 ans ! Des copies furent exposées dans des musées du monde entier.
Ce crâne à l’apparence mi-homme mi-singe avait été trouvé vers 1912. Quarante ans plus tard, des experts analysèrent les différentes parties composant ce crâne avec des moyens scientifiques récents et constatèrent qu’il s’agissait d‘une mâchoire de singe et du crâne d’un homme moderne, le tout traité chimiquement pour donner une apparence de grande ancienneté. Il s’agissait d’une supercherie, d’une fraude présentée comme preuve de l’existence d’hommes préhistoriques.

Il n’y a pas eu d’hommes préhistoriques. L’histoire de l’homme commence avec le 1er homme Adam dont la création directe par Dieu eut lieu il y a un peu plus de 6000 ans.
Certains „fossiles“ humains prétendus „préhistoriques“ sont en réalité des humains dégénérés après que les humains tombèrent dans l’imperfection. Chacun de nous a déjà vu dans la rue ou ailleurs un homme à forme et attitude fortement simiesques. Si un jour on déterrait ses os, un pseudo-scientifique lui colleraient probablement une ancienneté record pour avoir l‘honneur de la découverte du plus vieil ancêtre de l'humanité !

La bibliothèque divine ou Bible s’est avérée absolument fiable.
Chacun a le choix : croire soit à la parole inspirée de Dieu ou aux hommes inspirés par l’esprit du „siècle des lumières“ !

Sincèrement
Shemhadash

shalom.
je comprends ce que tu veux dire mais je sais ce que j'ai etudié et vu(meme en israel)je suis une juive assidue et Dieu sais a quel point je l'aime et pendant mes etudes beaucoup de questions se bousculaient dans ma tete car j'avais l'impression que mes etudes trahissaient mon DIEU.je suis theologienne specialisée en judaisme et je suis aussi historienne,j'y ai donc reflechi et je pense que la science n'a pas une doctrine differente de celle que DIEU m'a enseigné,je m'explique.....
les personnes qui vivaient aux temps bibliques vivaient dans un monde restreint,pour eux le monde ne se limitait qu'a leur ville,pays ou region donc pour eux tout ce qui avait un impacte sur leur vie,avait un impacte sur tout leur monde...bien plus petit que le monde que nous connaissons aujourd'hui.par exemple :le deluge,oui il a eu lieu,il a ete prouvé que de fortes innondations se sont produites a la periode decrite dans la bible au proche orient.ces innondations ont du recouvrir toutes les terres connues a cette epoque,oui biensur mais peut etre pas l'ensemble du globe...les gens connaissaient ils l'amerique?pouvaient ils savoir si l'amerique aussi avait subi le deluge?non ils ne connaissaient pas cette partie du monde.
de meme,les gens des temps bibliques se posaient des questions sur le debut de la vie et ils ont peut etre donné le nom de ADAM et EVE aux premiers VRAIS hommes modernes.ceux qui ont donné la vie a NOé et qui a sauvé l'humanité et tous les autres ont disparus.
grace a mes etudes,j'ai pu reflechir a tout ca et je me dis que science peut permettre de valider la religion.il faut juste remettre les choses dans leur contexte et se rendre compte que l'etendue du monde que nos ancetres connaissaient etait beaucoup plus petite que ce qu'elle est en realité.je veut dire que pour comprendre la TORA il faut regarder le monde avec les yeux de nos ancetres et la science voit le monde avec des yeux"modernes".les cranes d'austalopitheques que j'aipu toucher pendant mes etudes n'etaient pas en plastique,la science explique l'HISTOIRE avec d'autes yeux.

nourith a écrit:shalom.
je comprends ce que tu veux dire mais je sais ce que j'ai etudié et vu(meme en israel)je suis une juive assidue et Dieu sais a quel point je l'aime et pendant mes etudes beaucoup de questions se bousculaient dans ma tete car j'avais l'impression que mes etudes trahissaient mon DIEU.je suis theologienne specialisée en judaisme et je suis aussi historienne,j'y ai donc reflechi et je pense que la science n'a pas une doctrine differente de celle que DIEU m'a enseigné,

je te comprends aussi chère Nourith,
je suis passé par là au temps de mes études et comme toi, je n'ai pas perdu la foi mais j'associe également la vraie science expérimentelle, vérifiable (non la pseudo-science) avec ce que Dieu enseigne dans les Écritures sacrées. À un moment donné, on se trouve devant le choix : la parole changeante des hommes ou la parole révélée du seul vrai Elohim !

nourith a écrit: je m'explique.....
les personnes qui vivaient aux temps bibliques vivaient dans un monde restreint,pour eux le monde ne se limitait qu'a leur ville,pays ou region donc pour eux tout ce qui avait un impacte sur leur vie,avait un impacte sur tout leur monde...bien plus petit que le monde que nous connaissons aujourd'hui.

C'est vrai, mais ce petit peuple d'esclaves en exode à travers le désert en sort ensuite avec une loi parfaite obtenue par révélation surnaturelle ! Même jusqu'à nos jours modernes, beaucoup de lois bibliques sont encore aujourd'hui la base de la législation de bon nombre de pays civilisés.

nourith a écrit: par exemple :le deluge,oui il a eu lieu,il a ete prouvé que de fortes innondations se sont produites a la periode decrite dans la bible au proche orient.ces innondations ont du recouvrir toutes les terres connues a cette epoque,oui biensur mais peut etre pas l'ensemble du globe...les gens connaissaient ils l'amerique?pouvaient ils savoir si l'amerique aussi avait subi le deluge?non ils ne connaissaient pas cette partie du monde.

Ce que la science ne peut plus vérifier de nos jours, c'est que comme il est écrit sur la 1ère page de la Bible, il y avait au-dessus de l'atmosphère une ceinture ou voûte d'eau qui, comme les ceintures de Van Allen découvertes seulement au 20è siècle, protégeait la vie sur la terre contre les radiations nocives du soleil et les rayons cosmiques (Genèse 1:6-8). Cette ceinture d'eau s'effondra au moment fixé par Dieu en provoquant le déluge universel. (Genèse 7:11 - Voilà d'où sont venues les énormes masses d'eau qui couvrirent les plus hautes montagnes). Et où ces eaux sont-elles passées ? La Bible nous le dit également :

Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée. 6 Tu l'avais couverte de l'abîme comme d'un vêtement, Les eaux s'arrêtaient sur les montagnes; 7 Elles ont fui devant ta menace, Elles se sont précipitées à la voix de ton tonnerre. 8 Des montagnes se sont élevées, des vallées se sont abaissées, Au lieu que tu leur avais fixé. (Psaume104:5-7)

Ces énormes masses d'eau bouleversèrent le globe, des nouvelles chaînes de montagnes s'élevèrent et des vallées sous-marines s'abaissèrent. Les experts ignorant ces faits historiques ne peuvent donc pas en tenir compte dans leurs datations qui sont forcément erronées.

nourith a écrit: de meme,les gens des temps bibliques se posaient des questions sur le debut de la vie et ils ont peut etre donné le nom de ADAM et EVE aux premiers VRAIS hommes modernes.ceux qui ont donné la vie a NOé et qui a sauvé l'humanité et tous les autres ont disparus.

Les faits furent révélés à Moise et à d'autres hommes du vrai Elohim et nous pouvons les lire dans la Bible. Ce qui est écrit n'est pas issu de l'imagination de l'homme.

nourith a écrit: grace a mes etudes,j'ai pu reflechir a tout ca et je me dis que science peut permettre de valider la religion.il faut juste remettre les choses dans leur contexte et se rendre compte que l'etendue du monde que nos ancetres connaissaient etait beaucoup plus petite que ce qu'elle est en realité.je veut dire que pour comprendre la TORA il faut regarder le monde avec les yeux de nos ancetres et la science voit le monde avec des yeux"modernes".les cranes d'austalopitheques que j'aipu toucher pendant mes etudes n'etaient pas en plastique,la science explique l'HISTOIRE avec d'autes yeux.

Exactement : la vraie science confirme la vraie religion fondée sur la Bible ! Et la Tora doit être vue comme Dieu la voit et non comme les ancêtres l'ont vue et ont échoués !
Je ne doute pas que tu aies réfléchi et je t'invite maintenant à réfléchir sur ce que tu viens de lire.
Que la bénédiction du seul vrai Elohim soit sur toi et les tiens.
Sincèrement et respectueusement
Shemhadash

Je pense que l'on doive tempérer nos propos dans un sens ou dans l'autre.
Moi je n'ai pas étudié la géologie ni la zoologie ni l'archéologie. Je suis en parti d'accord avec Nourith, mais je suis prêt à changer de "religion scientifique" tous les jours si je m'aperçois que je me trompe.



Je pense en effet que qqfois la description des évènements est racontée comme une histoire de faits vécus ou vus par l'orateur. Je m'explique, selon lui effectivement toutes les montagnes visibles aux alentours ont bien été recouvertes pendant le déluge mais peut-être pas l'Everest ? Et aussi comment expliquer que tous les animaux soient entrés dans l'Arche de Noé ? Peut-être s'agit-il de tous les animaux que Noé pouvait rencontrer dans la région ou il vivait ?

Il faut aussi se méfier des interprétations et également des traductions.


Mystère .....A+

Lucas a écrit:Je pense en effet que qqfois la description des évènements est racontée comme une histoire de faits vécus ou vus par l'orateur. Je m'explique, selon lui effectivement toutes les montagnes visibles aux alentours ont bien été recouvertes pendant le déluge mais peut-être pas l'Everest ? Et aussi comment expliquer que tous les animaux soient entrés dans l'Arche de Noé ? Peut-être s'agit-il de tous les animaux que Noé pouvait rencontrer dans la région ou il vivait ?

penser cela, c'est sous-entendre que les textes de La Torah viennent des hommes et non de Dieu Lui-Même.

Le récit de la Genèse a été dicté par Dieu.
Les Prophètes de la Genèse et Moïse n'ont rien inventé.
Dieu sait mieux que nous tout ce qui s'est passé...
Alors faisons Lui confiance.

lucas a écrit:... Je pense en effet que qqfois la description des évènements est racontée comme une histoire de faits vécus ou vus par l'orateur. Je m'explique, selon lui effectivement toutes les montagnes visibles aux alentours ont bien été recouvertes pendant le déluge mais peut-être pas l'Everest ? Et aussi comment expliquer que tous les animaux soient entrés dans l'Arche de Noé ? Peut-être s'agit-il de tous les animaux que Noé pouvait rencontrer dans la région ou il vivait ?...

Bonsoir Lucas,
dans ma réponse à Nourith plus haut, j'ai exposé avec les Écritures inspirées de Dieu
- d'où venaient les énormes masses d'eau pour couvrir toute la terre en citant la 1ère page de la Genèse où il est écrit que Dieu a placé une ceinture ou sphère d'eau au-dessus de l'atmosphère qu'il fit s'effondrer aux jours de Noé ce qui causa le déluge global (Genèse 1:6-8: 7:11)
- où sont allées les eaux qui couvraient même les plus hautes montagnes en citant le Psaume 104:8 "Des montagnes se sont élevées, des vallées se sont abaissées, Au lieu que tu leur avais fixé."

As-tu vraiment lu attentivement ces textes ?
À bientôt !
Shemhadash

Shemhadash a écrit:
dans ma réponse à Nourith plus haut, j'ai exposé avec les Écritures inspirées de Dieu
- d'où venaient les énormes masses d'eau pour couvrir toute la terre en citant la 1ère page de la Genèse où il est écrit que Dieu a placé une ceinture ou sphère d'eau au-dessus de l'atmosphère qu'il fit s'effondrer aux jours de Noé ce qui causa le déluge global (Genèse 1:6-8: 7:11)
- où sont allées les eaux qui couvraient même les plus hautes montagnes en citant le Psaume 104:8 "Des montagnes se sont élevées, des vallées se sont abaissées, Au lieu que tu leur avais fixé."

As-tu vraiment lu attentivement ces textes ?
À bientôt !
Shemhadash

C'est possible mais je ne suis pas convaincu.
Comment expliques-tu alors :

1- Le nombre danimaux entrant dans l'arche et la contenance de l'arche ?

2- Si l'on prend les livres des Rois, ou Samuel ou les Chroniques, les nombres d'hommes impliqués dans les batailles sont différents : pour moi, il s'agit de récits qui racontent la même bataille vue d'endroits ou de situations différents. Je n'ai plus les exemples en tête mais il y a des différences.

Explique-moi ces 2 points STP ?

Merci, Shalom

shalom,je suis d'accord avec toi lucas.
je ne remet absolument pas les ECRITURES ni les lois en question.je ne met pas la verité de DIEU en doute.la verité est la et elle ne changera pas.je dit juste que notre perception de la realité a changé pas la verité.quand les flots ont recouvert le monde des anciens,ils ne faisaient pas une erreur en parlant du monde mais il parlaient du monde connu a leur epoque pas du monde connu a notre epoque et decouvert grace aux explorateurs du 15eme siecle.donc oui les flots ont recouvert le monde,c'est une verité de DIEU mais peut etre dans une realité corrigée.
je crois que la science peut etre une alliée de DIEU.j'ai parlé dans un autre sujet de la possible decouverte de l'arche et des tables de LA LOI,les SCINTIFIQUES vont peut etre ouvrir les yeux des non croyants.

Lucas a écrit:Le nombre danimaux entrant dans l'arche et la contenance de l'arche ?

Certains prétendent que l'arche ne pouvait pas contenir toutes les espèces animales qui peuplent la terre mais la Parole de Dieu affirme l'inverse ! Encore une fois pour les sceptiques, voici un calcul qui a été fait :
L'arche comprenait en tout 9 290 m2 d'espace disponible, ce qui équivaut à la superficie de plus 20 stades de basket-ball. Son volume total était de 42 960 m3 soit la capacité de 569 wagons de marchandise. Selon les plus grands experts américains en matière de classification, il existe plus d'un million d'espèces d'animaux dans le monde. Toutefois, la majorité de ces espèces pouvaient survivre dans l'eau et il n'était pas nécessaire de les faire entrer dans l'arche. Noé n'avait pas à s'occuper des 21 000 espèces de poissons; ni des 600 espèces d'échinodermes, y compris les étoiles de mer ni des 107 000 mollusques, tels que les moules, les palourdes et les huîtres; ni des 10 000 coelentérés comme les coraux, les anémones de mer et les méduses; ni, enfin, des 30 000 protozoaires, qui sont des créatures unicellulaires microscopiques. De plus, plusieurs mammifères sont aquatiques : par exemple, les baleines, les phoques et les marsouins. D'autres part, un grand nombre d'arthropodes, dont on compte 838 000 espèces, comme les langoustes, les crevettes, les puces aquatiques et les crabes, sont des créatures marines, et il y a peu d'insectes parmi les arthropodes.

Certains disent donc que l'arche n'avait pas à héberger plus de
35 000 animaux. Mais soyons généreux et en tenant compte des espèces disparues et pour ajouter une certaine marge qui satisferait les sceptiques : supposons qu'il y avait 50 000 animaux dans l'arche. Évidement, il existe en fait peu de grands animaux comme le dinosaure ou l'éléphant, et Noé n'était pas tenu de prendre les animaux les plus âgés; il aurait pu choisir de jeunes animaux parmi ces espèces. Supposons que l'animal moyen avait la grandeur d'une brebis. Or, un wagon de marchandise moyen peut contenir 240 de ces animaux. Donc trois trains tirant 69 wagons chacun suffiraient pour transporter les 50 000 animaux, ce qui ne représenterait que 37% de la capacité de l'arche. Il resterait 361 wagons, soit 5 trains de 72 wagons chacun pour transporter toute la nourriture et les bagages, plus la famille de Noé, qui comptait huit personnes...

Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre. Fais-toi une arche de bois de gopher; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l'enduiras de poix en dedans et en dehors. Voici comment tu la feras: l'arche aura trois cents coudées de longueur, cinquante coudées de largeur et trente coudées de hauteur. Tu feras à l'arche une fenêtre, que tu réduiras à une coudée en haut; tu établiras une porte sur le côté de l'arche; et tu construiras un étage inférieur, un second et un troisième. Et moi, je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel; tout ce qui est sur la terre périra. Mais j'établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi. De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle. Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie. Et toi, prends de tous les aliments que l'on mange, et fais-en une provision auprès de toi, afin qu'ils te servent de nourriture ainsi qu'à eux. C'est ce que fit Noé: il exécuta tout ce que Dieu lui avait ordonné. L'Éternel dit à Noé: Entre dans l'arche, toi et toute ta maison; car je t'ai vu juste devant moi parmi cette génération. Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle; sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre. Car, encore sept jours, et je ferai pleuvoir sur la terre quarante jours et quarante nuits, et j'exterminerai de la face de la terre tous les êtres que j'ai faits. Noé exécuta tout ce que l'Éternel lui avait ordonné.
(Genèse Ch6 Versets 13 à 22 et Ch7 Versets 1 à 5)

Administratrice a écrit:
L'arche comprenait en tout 9 290 m2 d'espace disponible, ce qui équivaut à la superficie de plus 20 stades de basket-ball. Son volume total était de 42 960 m3 soit la capacité de 569 wagons de marchandise.
...
Certains disent donc que l'arche n'avait pas à héberger plus de
35 000 animaux. Mais soyons généreux et en tenant compte des espèces disparues et pour ajouter une certaine marge qui satisferait les sceptiques : supposons qu'il y avait 50 000 animaux dans l'arche.
..... Noé n'était pas tenu de prendre les animaux les plus âgés; il aurait pu choisir de jeunes animaux parmi ces espèces. Supposons que l'animal moyen avait la grandeur d'une brebis. Or, un wagon de marchandise moyen peut contenir 240 de ces animaux. Donc trois trains tirant 69 wagons chacun suffiraient pour transporter les 50 000 animaux, ce qui ne représenterait que 37% de la capacité de l'arche. Il resterait 361 wagons, soit 5 trains de 72 wagons chacun pour transporter toute la nourriture et les bagages, plus la famille de Noé, qui comptait huit personnes...

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Merci Ruth pour ces précisions.

Je note que l'arche = 300x50 coudées soit environ = 3750 M2 par niveau (shob) => 3000 M2 nets ( brut - surface des murs, structure, arrondie à l'avant et arrière)
avec 30 coudées de haut => 45 000 M3 -escaliers, structure
=> arche =40 000M3

espace au sol d'un brebis= 0.3M2
0,3x0.7 m de hauteur (pour qu'elle puisse respirer un peu)=0.21M3
capacité de stockage = 190 500 animaux.

7 couples d'animaux purs et 1 d'impurs => en moyenne 1.5 couples (Il y a beaucoup plus d'animaux impurs de d'animaux purs)

soit une capacité de stockage brut de 127 000 espèces (sans nourriture)

Si on admet qu'un animal mange en moyenne 1/50 de son poids par jour et qu'un brebis pèse = 35 kg => 0.7 Kg /animal
Ne comptons pas l'eau puisque l'arche est un bateau naviguant sur de l'eau presque douce.

Que le nombre de jour dans l'arche fut de 197 j disons 200j


S'il on retient 30 000 espèces à 1.5 couples => 45 000 animaux

il nous faut donc 200j * 45 000 animaux * .7 kg = 6 300 000 Kg soit 6 300 Tonnes de fourrage environ.

Il nous faut donc 6 300 000 / 115 = 57 782 M3
On dépasse un peu la capacité de l'arche qui serait de 40 000 M3.

Pour être + précis il faut ajouter la place occupée par les animaux soit .21M3 par animal + sa nourriture 35/50*200/115 = 1.22 M3 soit 1.43 M3 / animal

40 000 /1.43 M3 = 27 972 animaux soit 9 324 espèces.

Mais ces chiffres sont basés sur une brebis adulte de 35Kg. Je pense plutôt que le poids moyen était de 10 Kg, les animaux pas forcément adultes, et ceux-ci pouvaient jeuner un peu également.
Noé et sa famille sont quantité négligeable dans ces calculs ou les compter comme une espèce en plus.

On arriverait alors à 32 634 espèces dont l'espèce humaine.

çà fait beaucoup. Est-ce suffisant ??

Shalom

ERRATUM : je me suis trompé sur le nombre de jours, c'est en fait un an +7 jours soit
367J arrondi à 370J on trouve alors :

17 640 espèces. Ce qui est déjà énorme.

On peut augmenter ce nombre en remplaçant le fourrage par du grain. Cela permet de passer à presque 30 000 espèces.

De plus Dieu, a pu faire entrer en hibernation les animaux. Dans ce cas, les besoins en nourriture sont presque quasi nul et dans ce cas on trouve alors :

63 500 espèces (de 35 Kg en moyenne)
ou 222 250 espèces (de 10 Kg en moyenne)

Je pense que l'hypothèse de l'hibernation est intéressante dans la mesure ou Noé et sa famille aurait eu beaucoup de travail et pas beaucoup de jours de RTT. "La croisière ne serait pas tellement amusée !!!".

C'est donc très compliqué mais possible. On pourrait presque le reproduire aujourd'hui avec des moyens humains. (nourriture ultra energisante, coma artificiel, hibernation provoquée...etc). Le plus compliqué finalement étant de "convoquer" les animaux a cette grande "croisière".

Dieu étant maître de la création et rien ne Lui étant impossible ....

A+

lucas a écrit:

Shemhadash a écrit:
dans ma réponse à Nourith plus haut, j'ai exposé avec les Écritures inspirées de Dieu
- d'où venaient les énormes masses d'eau pour couvrir toute la terre en citant la 1ère page de la Genèse où il est écrit que Dieu a placé une ceinture ou sphère d'eau au-dessus de l'atmosphère qu'il fit s'effondrer aux jours de Noé ce qui causa le déluge global (Genèse 1:6-8: 7:11)
- où sont allées les eaux qui couvraient même les plus hautes montagnes en citant le Psaume 104:8 "Des montagnes se sont élevées, des vallées se sont abaissées, Au lieu que tu leur avais fixé."

As-tu vraiment lu attentivement ces textes ?
À bientôt !
Shemhadash

C'est possible mais je ne suis pas convaincu.
Comment expliques-tu alors :

1- Le nombre danimaux entrant dans l'arche et la contenance de l'arche ?

2- Si l'on prend les livres des Rois, ou Samuel ou les Chroniques, les nombres d'hommes impliqués dans les batailles sont différents : pour moi, il s'agit de récits qui racontent la même bataille vue d'endroits ou de situations différents. Je n'ai plus les exemples en tête mais il y a des différences.

Explique-moi ces 2 points STP ?

Merci, Shalom

Shalom Lucas,
pour la question 1, Admine Ruth a répondue entre temps de manière satisfaisante et tu as toi-même fait des suggestions. Si c'est nécessaire, j'y reviendrai.
Pour la question 2, tu voudras bien préciser les textes stp car il y a tellement de batailles dans ces livres historiques.

Merci aussi à toi
Shemhadash

Chers lecteurs,

ce qui m'étonne toujous à nouveau, c'est que ceux qui croient plutôt à un déluge local ou régional ne viennent pas sur l'idée que la construction d'une arche mesurant 300 coudées de long, 50 de large et 30 de haut aurait été complètement inutile puisqu'il suffisait que Dieu dise à Noé et aux siens de quitter tout simplement les lieux pour aller ailleurs où ils seraient en sécurité. De plus, Dieu n'aurait pas eu besoin de faire venir dans une arche les "espèces" qu'il voulait préserver puisqu'il aurait suffi qu'il les fasse aller ailleurs sans même le concours de Noé ! J'espère que personne ne doute de l'intelligence de Dieu qui serait certainement venu sur cette idée.

Puisque Dieu a averti Noé des dizaines d'années à l'avance, Noé et les siens auraient largement eu le temps de se rendre en sécurité ailleurs !

Bonne journée à vous tous.
Shemhadash

Shemhadash a écrit:Chers lecteurs, ce qui m'étonne toujous à nouveau, c'est que ceux qui croient plutôt à un déluge local ou régional ne viennent pas sur l'idée que la construction d'une arche mesurant 300 coudées de long, 50 de large et 30 de haut aurait été complètement inutile puisqu'il suffisait que Dieu dise à Noé et aux siens de quitter tout simplement les lieux pour aller ailleurs où ils seraient en sécurité.

C'est pas faux et comme en plus l'arche est suffisamment grande.....

a l'epoque du deluge,se deplacer n'etait pas facile car les personnes ,quand elles devaient demenager devaient emporter leurs richesses(animeaux,poteries,tentes,....)tout ca sans moyen de locomotion,c'est sans doute pour ca que DIEU a ordonné a NOA de contruire ce bateau pour sauver sa famille,ses biens et une partie des animeaux terrestres.
pendant mes etudes (que j'ai faites en israel,terre du judaisme!)nous avons appris qu'aucune trace du deluge n'avait ete decouverte en amerique ni en europe ,mais bien au proche orient,ce qui prouverait bien qu'il sagissait d'un phenomene local

Lucas a écrit:(Il y a beaucoup plus d'animaux impurs de d'animaux purs)

non c'est l'inverse, il y a plus d'animaux purs que d'animaux impurs.

Genèse 7.2
Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle;

Lucas a écrit:Ne comptons pas l'eau puisque l'arche est un bateau naviguant sur de l'eau presque douce.

Je ne pense pas que l'eau de mer soit bonne à boire. Trop salée.
Donc Noé a dû prévoir de l'eau potable dans l'arche. Peut-être, avait-il créé un système pour récupérer l'eau de pluie...

il nous faut donc 200j * 45 000 animaux * .7 kg = 6 300 000 Kg soit 6 300 Tonnes de fourrage environ.

La taille moyenne des botes est de 1.1m x 0.36 x 0.4 = 0.1584 m3
le poids moyen ci dessus...75.32 Kg
soit une densité de 115.53 kg/metre cube de paille pressée

Il nous faut donc 6 300 000 / 115 = 57 782 M3
On dépasse un peu la capacité de l'arche qui serait de 40 000 M3.

je ne suis pas douée en Math... et je suis obligée de te faire confiance jusqu'à vérification des chiffres que tu évoques.
si tes calculs sont corrects, il pouvait donner moins à manger par jour à chaque animaux
que ce que tu inscris ici... Et puis tu sais Dieu pourvoyait; donc même si les animaux étaient restés un peu à jeun, Dieu leur a permit de tenir.

Lucas a écrit:On arriverait alors à 32 634 espèces dont l'espèce humaine.

50 000 animaux pouvaient contenir dans l'arche.
Revoir les calculs précédents tirés d'une autre étude.

L'arche comprenait en tout 9 290 m2 d'espace disponible, ce qui équivaut à la superficie de plus 20 stades de basket-ball. Son volume total était de 42 960 m3 soit la capacité de 569 wagons de marchandise. Selon les plus grands experts américains en matière de classification, il existe plus d'un million d'espèces d'animaux dans le monde. Toutefois, la majorité de ces espèces pouvaient survivre dans l'eau et il n'était pas nécessaire de les faire entrer dans l'arche. Noé n'avait pas à s'occuper des 21 000 espèces de poissons; ni des 600 espèces d'échinodermes, y compris les étoiles de mer ni des 107 000 mollusques, tels que les moules, les palourdes et les huîtres; ni des 10 000 coelentérés comme les coraux, les anémones de mer et les méduses; ni, enfin, des 30 000 protozoaires, qui sont des créatures unicellulaires microscopiques. De plus, plusieurs mammifères sont aquatiques : par exemple, les baleines, les phoques et les marsouins. D'autres part, un grand nombre d'arthropodes, dont on compte 838 000 espèces, comme les langoustes, les crevettes, les puces aquatiques et les crabes, sont des créatures marines, et il y a peu d'insectes parmi les arthropodes.

Certains disent donc que l'arche n'avait pas à héberger plus de
35 000 animaux. Mais soyons généreux et en tenant compte des espèces disparues et pour ajouter une certaine marge qui satisferait les sceptiques : supposons qu'il y avait 50 000 animaux dans l'arche. Évidement, il existe en fait peu de grands animaux comme le dinosaure ou l'éléphant, et Noé n'était pas tenu de prendre les animaux les plus âgés; il aurait pu choisir de jeunes animaux parmi ces espèces. Supposons que l'animal moyen avait la grandeur d'une brebis. Or, un wagon de marchandise moyen peut contenir 240 de ces animaux. Donc trois trains tirant 69 wagons chacun suffiraient pour transporter les 50 000 animaux, ce qui ne représenterait que 37% de la capacité de l'arche. Il resterait 361 wagons, soit 5 trains de 72 wagons chacun pour transporter toute la nourriture et les bagages, plus la famille de Noé, qui comptait huit personnes...

Administratrice a écrit:

Lucas a écrit:(Il y a beaucoup plus d'animaux impurs de d'animaux purs)

non c'est l'inverse, il y a plus d'animaux purs que d'animaux impurs.

Lucas a écrit:Ne comptons pas l'eau puisque l'arche est un bateau naviguant sur de l'eau presque douce.

Je ne pense pas que l'eau de mer soit bonne à boire. Trop salée.
Donc Noé a dû prévoir de l'eau potable dans l'arche. Peut-être, avait-il créé un système pour récupérer l'eau de pluie...

je ne suis pas douer en Math... et je suis obligé de te faire confiance jusqu'à vérification des chiffres que tu évoques.
si tes calculs sont corrects, il pouvait donner moins à manger par jour à chaque animaux

Lucas a écrit:On arriverait alors à 32 634 espèces dont l'espèce humaine.

50 000 animaux pouvaient contenir dans l'arche.
Revoir les calculs précédents tirés d'une autre étude.

Il y a beaucoup plus d'animaux impurs de d'animaux purs :
Dans la nature il y a + d'animaux impurs que d'animaux purs donc il faut pondérer les chiffres en n'en tenant compte.


Ne comptons pas l'eau puisque l'arche est un bateau naviguant sur de l'eau presque douce.
Je ne pense pas que l'eau de mer soit bonne à boire. Trop salée.
Donc Noé a dû prévoir de l'eau potable dans l'arche. Peut-être, avait-il créé un système pour récupérer l'eau de pluie...
La pluie tombant presque sans cesse l'eau devait être presque douce. J'ai constaté ce phénomène en Espagne après de fortes pluies. L'eau de la Méditerranée était quasiment douce. En effet un système de récupération de l'eau de pluie peut être aussi interessant. De plus un explorateur a prouvé que l'on peut survivre avec de l'eau salée (Alain Bombard je croie). Egalement, en Grèce des chèvres ont été introduites sur une île où il n'y a pas d'eau, elles boivent de l'eau de mer.


je ne suis pas douer en Math... et je suis obligé de te faire confiance jusqu'à vérification des chiffres que tu évoques.
si tes calculs sont corrects, il pouvait donner moins à manger par jour à chaque animaux

Voir l'Erratum posté. Le grain peut remplacer avantageusement le foin. Le poids de 35Kg pour un bestiau moyen me parait excessif. L'hypothèse d'une hibernation des animaux est aussi possible.

EN FAIT C'EST POSSIBLE si le nombre d'espèces retenu est suffisant.

Shalom

Bonjour tout le monde,

à ce sujet, j'ai trouvé ceci:

Des preuves solides nous permettent d'en être convaincus. Le déluge en effet, a laissé, en plus des preuves d'un changement de climat, les traces d'une brusque dévastation sur toute la surface du globe.

Écoutons à ce sujet un scientifique, monsieur Hapgoog : "L'une des grandes destructions de vie se produisit à la fin de la dernière période glaciaire. D'après la datation des carottes prélevées au fond de la mer de Ross, la dernière période glaciaire ne commença qu'il y a 6000 ans. Des bouleversements gigantesques ont enfoui des fossiles bien au-dessous de matériaux terrestres énormément plus vieux qu'eux. Il y a des signes indiquant que de grandes étendues de la Terre furent inondées en quelques temps." (Revue Newsweek, 23 décembre 1963).

Les restes d'animaux.

Le caractère instantané de cette catastrophe universelle, nous est révélé par l'état des restes des animaux retrouvés dans la région arctique, où des millions de bêtes ont été, à une époque géologique assez récente, tuées subitement et instantanément congelées dans la boue et la glace du sous-sol arctique.

On dirait que des troupes d'animaux qui paissaient ou chassaient ont été subitement soulevées par un énorme ras-de-marée et déposées sur des bandes de terre le long du nord du Canada, de l'Alaska et de la Sibérie. Elles sont toujours là par millions, sous forme de tas d'ossements de chair et de fourrure. Souvent il s'agit d'espèces qui normalement ne vivaient pas ensemble.

La façon dont ils ont été ensevelis, laisse supposer qu'ils sont tous morts en même temps, et qu'ensuite ils ont été transportés pêle-mêle par des forces très grandes. Le docteur Frank Hibbon, professeur d'archéologie au Nouveau-Mexique, a visité cette région au cours d'une expédition ayant pour but l'étude des mammouths de l'Alaska. Il a observé à propos de la confusion des restes gelés de chevaux, de bisons, de tigres dents-de-sabre, de lions, de cerfs, d'ours et de mammouths :

"Nous trouvons aussi parmi la boue d'Alaska, des preuves de bouleversements atmosphériques d'une violence extraordinaire ! Les mammouths et les bisons étaient également déchiquetés et tordus, comme par une main cosmique, sous l'effet d'une colère céleste. On dirait que, sous l'effet de quelque catastrophe, tout l'univers animal et végétal de l'Alaska a été soudainement congelé sur place, dans toutes les attitudes de la mort. Des pattes, des corps, des têtes, des fragments, ont été trouvés entassés ou dispersés, des animaux déchiquetés ont été projetés à travers la campagne, bien qu'ils eussent peut-être pesé plusieurs tonnes."

Manuel Vélikovsky, nous décrit dans l'un de ses ouvrages ("MONDES EN COLLISION"), les effets de cette catastrophe dans le monde entier : "En de nombreux points de la terre, sur tous les continents, on a trouvé entremêlés les ossements d'animaux marins, d'animaux polaires et d'animaux tropicaux... Sur les hautes montagnes et dans les mers profondes, nous trouvons d'innombrables signes d'un grand bouleversement ancien."

Le caractère universel d'un désastre préhistorique et la disparition apparemment inexplicable d'espèces entières, a été commenté par Charles Darwin, à la suite des recherches zoologiques qu'il a effectuées pour "L'ORIGINE DES ESPECES". Il écrivait :

"L'esprit, ne peut s'empêcher de croire à quelque grande catastrophe. Mais pour détruire ainsi des animaux grands et petits, en Patagonie du Sud, au Brésil, sur la Cordillère du Pérou, en Amérique du Nord jusqu'au détroit de Béring, il a fallu que toute la base du globe terrestre soit secouée."

Ces indices sont exactement ceux qu'on s'attendrait à trouver, après la chute d'une immense voûte de vapeur d'eau. Les régions polaires furent brusquement plongées dans un état de gel intense les animaux qui se trouvaient dans cette région ou tout près périrent gelés sur place. Ceux qui se trouvaient ailleurs furent ensevelis en très grand nombre, sous des amas de terre et des débris.

Ces faits ne peuvent s'expliquer ni par une mort naturelle, ni par noyade normale, ni par la mort à la suite d'une maladie. Ils ne deviennent compréhensibles que dans la perspective d'un déluge universel, accompagné d'un changement de climat quasi instantané.
3 - Traditions d'un déluge universel

S'il y a eu un déluge universel, on peut s'attendre à ce que le souvenir d'une telle catastrophe se soit longtemps conservé parmi les hommes. Les histoires ayant trait au Déluge qui nous sont parvenues de l'antiquité, prouvent que dans toutes les parties du monde la race humaine s'est souvenue d'une époque de grande inondation et destruction.

Dans presque toutes les traditions, Dieu ou une divinité particulière, voulait détruire la race humaine toute entière à l'exception de quelques individus et tout recommencer. Les péchés varient très peu d'une légende à l'autre. Les raisons données sont généralement que l'homme était devenu trop orgueilleux et n'obéissaient plus à la volonté divine, trop corrompus et trop violents, et que, selon les termes de la Bible, "son coeur ne formait que des mauvais desseins à longueur de journée".

En 1872, un archéologue amateur du nom de Georges Smith, réussit à reconstituer des tablettes brisées que l'on avait retrouvées dans le sol à l'emplacement de l'ancienne Ninive (lieu où Noé construisit l'arche). Ces tablettes remontant à plusieurs milliers d'années, racontaient l'histoire du déluge et confirmaient le récit de l'Ancien Testament jusqu'au plus petit détail. Ces tablettes ont dû être écrites alors qu'on se souvenait encore de façon très nette du déluge.

Plusieurs peuples dans le monde entier possèdent des traditions d'un grand déluge, auquel seuls quelques élus survécurent. Le livre "Cible : La Terre", déclare à ce propos : "Dans le cours normal des événements, les inondations ne sont pas générales et étendues au point de donner naissance à un déluge universel qui aurait tout exterminé.

Pourquoi presque toutes les races ont-elles dans leur folklore, cette histoire d'un grand déluge ?

Pourquoi des peuples vivant loin de la mer dans une région sèche et montagneuse comme le Mexique ou l'Asie Centrale, possèdent-ils la légende d'un déluge ? Le caractère universel de l'histoire du déluge, est un des meilleurs arguments en faveur de son authenticité." (1953, pages 239 à 253)

4 - le navire dans la glace

Qu'est-il arrivé avec cette arche dont la Bible nous raconte qu'elle fut construite par Noé sous les instructions de Dieu pour échapper à la destruction ? Eh bien, elle existe toujours et elle repose dans une région presque inaccessible connue de l'homme depuis des millénaires.

Témoignages modernes concernant l'arche de Noé :

Au mois de mai 1883, un séisme a ouvert une partie de la montagne et a dégagé l'arche. Des fonctionnaires de la Turquie venus dans cette région pour évaluer les dégâts commis par le séisme, ont pu très bien voir une partie du bateau. Ceux-ci racontèrent avoir découvert une immense masse de bois foncé sortant d'un glacier, d'une hauteur de 12 à 15 mètres environ (la hauteur de l'arche construite par Noé était de 30 coudées, c'est-à-dire 15 mètres environ) :

"Il était impossible d'en mesurer la longueur, tout simplement parce qu'une partie du bateau était enfoncée sous la glace. Un membre anglais de la commission inspecta l'intérieur de l'arche, et découvrit qu'elle était divisée en une série de compartiments de 5 mètres de haut. L'exactitude de cette observation est frappante, lorsque l'on sait que Noé fit 3 étages à l'intérieur de son arche (trois fois 5 mètres nous amène à 15 mètres ou 30 coudées). Finalement, après avoir regardé sous tous les angles ce vaisseau congelé sur la montagne, cette commission publia la nouvelle qu'elle avait retrouvé l'arche de Noé. "

Une revue de Los Angeles, le "New Eden", publia en 1940 le récit étonnant de deux aviateurs russes, Lesin, et le premier lieutenant Zabolotsky, tous deux du troisième détachement de l'air des forces aériennes impériales, affectés à la fin de l'été 1916 à une base située à 40 km au nord-ouest du mont Arrarat. Voici un extrait de leur récit :

" Après 2 ou 3 km autour du sommet enneigé, puis un vol plané rapide et prolongé le long de la face sud, nous découvrîmes soudain un lac gelé, un vrai joyau bleu comme un saphir. Nous tournâmes en rond, puis revînmes pour jeter encore un coup d'oeil. Soudain, mon compagnon se retourna brusquement et hurla quelque chose, surexcité, en me montrant la décharge du lac. ... Quelle curieuse embarcation, conçue comme si le constructeur se fut attendu à ce que les vagues la recouvre constamment, et l'eut fabriquée pour qu'elle roule dans la mer comme un tronc d'arbre ! me dis-je. ... Nous sommes descendus aussi bas que le permettaient les règles de sécurité. En nous approchant, nous fûmes surpris par ses dimensions colossales, car elle était longue comme un pâté de maison et d'une taille comparable aux navires de guerre d'aujourd'hui. Sur l'un de ses côtés près de l'avant, il y avait un grand encadrement de porte de près de 6 mètres carrés."

Ceci est tout à fait conforme au récit de la Genèse qui nous précise cette instruction de Dieu à Noé : "Et tu placera la porte de l'arche sur son côté." (Genèse 6:16). " ... A notre retour, le capitaine nous posa quelques questions et finit par dire : "Emmenez-moi là-bas, je veux voir." Nous fîmes le voyage sans incident, puis retournâmes à l'aéroport. "Cette étrange embarcation, expliqua le capitaine, est l'arche de Noé. Cela fait presque 5 000 ans qu'elle se trouve là. Étant gelée pendant 9 ou 10 mois de l'année, elle ne pouvait pas pourrir."

Lorsque le capitaine envoya son rapport au gouvernement russe, il éveilla un intérêt considérable, et le tsar envoya deux compagnies spéciales pour escalader la montagne. On prit les mesures complètes, on fit des plans ainsi que beaucoup de photographies, et le tout fut envoyé au tsar. On découvrit que l'arche contenait des centaines de petites chambres, certaines pièces étant très vastes et très hautes de plafond. " La Parole de Dieu elle aussi, nous révèle comment l'intérieur de l'arche fut aménagé : "Tu feras l'arche avec des loges." (Genèse 6:14). " ...

Ces pièces étonnamment grandes étaient séparées en deux par une clôture faite de grands morceaux de bois, comme si elles avaient été destinées à contenir des réserves d'aliments d'animaux (fourrage, foin). D'autres pièces avaient tous les murs garnis de plusieurs rangées de cages, du genre que l'on voit aux expositions de volailles, avec cette différence qu'au lieu de grillage, elles avaient sur le devant des rangées de minuscules barreaux de fer. Tout était recouvert d'un épais revêtement ressemblant à de la gomme résineuse, et la construction du vaisseau portait la marque d'une civilisation très avancée.

Source; (J.Paquerette/P.Cusson/Bibliorama.com)

Merci דני

pour ton excellent message

La vérité finit toujours par triompher !

Bonne journée à tous
Shemhadash

דני a écrit:

4 - le navire dans la glace

Qu'est-il arrivé avec cette arche dont la Bible nous raconte qu'elle fut construite par Noé sous les instructions de Dieu pour échapper à la destruction ? Eh bien, elle existe toujours et elle repose dans une région presque inaccessible connue de l'homme depuis des millénaires.

Témoignages modernes concernant l'arche de Noé :

Au mois de mai 1883, un séisme a ouvert une partie de la montagne et a dégagé l'arche. Des fonctionnaires de la Turquie venus dans cette région pour évaluer les dégâts commis par le séisme, ont pu très bien voir une partie du bateau. Ceux-ci racontèrent avoir découvert une immense masse de bois foncé sortant d'un glacier, d'une hauteur de 12 à 15 mètres environ (la hauteur de l'arche construite par Noé était de 30 coudées, c'est-à-dire 15 mètres environ)

Bonjour (comment se prononce ton nom en français stp)

Il faut faire attention beaucoup de personnes ont prétendu avoir découvert l'arche de Noé, il s'agissait en fait de canulars ou même de supercheries plus douteuses. Certains alpinistes ont même emporté des morceaux de bois avec eux pour simuler par la suite une découverte sur les glaciers.

La plus sérieuse découverte ne se situe pas sur un glacier mais sur des monts dans la région d'ARARAT en TURQUIE, comme il est dit dans la Bible, et non pas sur le Mont ARARAT.

voir le site http://www.arkdiscovery.com/noah's_ark.htm



J'ai eu la chance d'aller sur place. Je confirme que cette masse à bien la forme d'un navire et qu'elle correspond exactement aux mesures de la Bible (300x50 coudées). J'ai pu noter également que la consistance de la terre à l'intérieur n'est pas là même qu'a l'extérieur. IL semble que cette masse ait dévalé la montagne pour se retrouver là.

Mais comme je le disais dans un autre post on ne pourra jamais prouvé qu'il s'agit de l'Arche de Noé car on ne retrouvera pas les papiers d'immatriculation du navire. Je plaisante mais c'est un peu ça.









Allez visiter le site indiqué plus haut il y a pleins d'autres photos et explications
Bonne Lecture

Bonjour Lucas et bonjour à tous,

en français c'est Dan. Oui Lucas je me doute que l'on trouve de tout concernant l'arche de Noé...
Aussi, j'ai présenté l'article: voici ce que j'ai trouvé...
Merci à toi pour tes rectifications à ce sujet ainsi que pour tes photos.

Bonne journée.

nourith a écrit:a l'epoque du deluge,se deplacer n'etait pas facile car les personnes ,quand elles devaient demenager devaient emporter leurs richesses(animeaux,poteries,tentes,....)tout ca sans moyen de locomotion,c'est sans doute pour ca que DIEU a ordonné a NOA de contruire ce bateau pour sauver sa famille,ses biens et une partie des animeaux terrestres.
pendant mes etudes (que j'ai faites en israel,terre du judaisme!)nous avons appris qu'aucune trace du deluge n'avait ete decouverte en amerique ni en europe ,mais bien au proche orient,ce qui prouverait bien qu'il sagissait d'un phenomene local

Shalom Nourith,
à ton avis, combien de temps faut-il à une famille habitant par exemple dans la région de l'Euphrate-Tigre pour se rendre en sécurité à pied ou à dos d'âne dans une région montagneuse si elle était informée des dizaines d'années à l'avance qu'une inondaton `"locale" (comme tu dis) allait se produire ?
Un jour ? une semaine ? un mois ? un an ?

Respectueusement
Shemhadash