UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
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Azgad
Ruth Administratrice
clement.dalo
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Forum Juif et Israelite Nazareen - Suiveurs de YHWH - Torah et Yeshoua :: Foi Nazaréenne Juive et Israélite :: Les doctrines des hommes VS La Doctrine d'Elohim
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UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
SHALOM RUTH.
MERCI POUR L'ECLAIRAGE SUR MA QUESTION" LES FILS DE DIEU SONT ILS ASEXUES OU PAS". J'AI UNE AUTRE PREOCCUPATION.
UN CHRETIEN PEUT IL PERDRE LE SALUT? A MON AVIS OUI. JE VOUDRAIS AVOIR VOTRE AVIS ET DES VERSETS BIBLIQUE BIEN EXPLIQUES.CORDIALEMENT
MERCI POUR L'ECLAIRAGE SUR MA QUESTION" LES FILS DE DIEU SONT ILS ASEXUES OU PAS". J'AI UNE AUTRE PREOCCUPATION.
UN CHRETIEN PEUT IL PERDRE LE SALUT? A MON AVIS OUI. JE VOUDRAIS AVOIR VOTRE AVIS ET DES VERSETS BIBLIQUE BIEN EXPLIQUES.CORDIALEMENT
clement.dalo- Messages : 35
Date d'inscription : 25/12/2016
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Shalom Clément,
tout dépend comment on pose la question, car une personne pert-elle son Salut ou a t-elle été un jour vraiment sauvée malgré les apparences ?
Je m'explique, certains font profession de Foi ils semblent vouloir suivre et puis soudain en fonction des circonstances un jour ils changent et se détournent de ce qu'ils professaient hier, ces gens-là étaient-ils vraiment nés de nouveau ? L'Esprit Saint d'Elohim avait-Il prit vraiment place en eux ?
Pour ma part je doute que des gens qui se détournent ainsi soient vraiment un jour nés de nouveau dans leur coeur donc perdent-ils leur Salut ? Oui mais en fait je crois qu'ils n'ont jamais été régénérés de l'intérieur donc qu'ils n'ont jamais été sauvés.
tout dépend comment on pose la question, car une personne pert-elle son Salut ou a t-elle été un jour vraiment sauvée malgré les apparences ?
Je m'explique, certains font profession de Foi ils semblent vouloir suivre et puis soudain en fonction des circonstances un jour ils changent et se détournent de ce qu'ils professaient hier, ces gens-là étaient-ils vraiment nés de nouveau ? L'Esprit Saint d'Elohim avait-Il prit vraiment place en eux ?
Pour ma part je doute que des gens qui se détournent ainsi soient vraiment un jour nés de nouveau dans leur coeur donc perdent-ils leur Salut ? Oui mais en fait je crois qu'ils n'ont jamais été régénérés de l'intérieur donc qu'ils n'ont jamais été sauvés.
_________________
Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
Mon pseudo Ruth pour ceux qui veulent me nommer
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8662
Date d'inscription : 22/10/2007
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Il semble que 2 Pierre 2v17-22 parle de cette situation :
Ce sont des fontaines sans eau et des nuages poussés par la tempête, des gens à qui l'obscurité des ténèbres est réservée pour toujours; car, en prononçant d'orgueilleux discours de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par leurs impudicités, ceux qui avaient depuis peu échappé à ceux qui vivent dans l'erreur; -leur promettant la liberté, eux qui sont esclaves de la corruption, car on est esclave de celui par qui on est vaincu. Car, si, après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, étant de nouveau enlacés, ils sont vaincus par elles, leur dernière condition est pire que la première; car il leur eût mieux valu n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné; mais ce que dit le proverbe véritable leur est arrivé: le chien est retourné à ce qu'il avait vomi lui-même, et la truie lavée, à se vautrer au bourbier.
Ce sont des fontaines sans eau et des nuages poussés par la tempête, des gens à qui l'obscurité des ténèbres est réservée pour toujours; car, en prononçant d'orgueilleux discours de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par leurs impudicités, ceux qui avaient depuis peu échappé à ceux qui vivent dans l'erreur; -leur promettant la liberté, eux qui sont esclaves de la corruption, car on est esclave de celui par qui on est vaincu. Car, si, après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, étant de nouveau enlacés, ils sont vaincus par elles, leur dernière condition est pire que la première; car il leur eût mieux valu n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné; mais ce que dit le proverbe véritable leur est arrivé: le chien est retourné à ce qu'il avait vomi lui-même, et la truie lavée, à se vautrer au bourbier.
Entosh- Messages : 434
Date d'inscription : 16/06/2017
Liberté
Oui, effectivement, le libre arbitre est là pour nous sauver, mais aussi nous perdre.
Quand à les fils de dieux sont-ils sans fleures de reproduction?
Je pense que ce n'est pas un sujet d'inquiétude, l'amour est la nature de la source de la Vie et nous promet au centuple ce que nous perdons sur la terre.
L'idée de fleure sera à mon avis "mutée", puisque nous ne serons ni homme ni femme, mais quelque chose de bien plus grand et merveilleux pour l'émotion, je ne m’inquiète pas de ce que Elohim nous donne en grâce, comme-ci, on allait manquer de quelque chose de meilleurs, il est bien écrit que vivre avec Elohim en sa Présence est meilleurs que toutes choses terrestres, simplement il faut en avoir connaissance vrais pour en juger et non sur des raisonnements humains.
L'amour qui est en Elohim est plus grand que celui du corps, et notre corps sera semblable au sien, nous seront tel qu'il est.
Toutes bonnes choses viennent d'en haut, y compris votre corps, et Il ne le méprise pas, ni celui qu'Il vous réserve encore meilleurs et bien plus supérieur, ce n'est pas un sujet d'inquiétude, sauf si des rabats joies de Adonaï vous ont soufflés dans les oreilles.
Quand à les fils de dieux sont-ils sans fleures de reproduction?
Je pense que ce n'est pas un sujet d'inquiétude, l'amour est la nature de la source de la Vie et nous promet au centuple ce que nous perdons sur la terre.
L'idée de fleure sera à mon avis "mutée", puisque nous ne serons ni homme ni femme, mais quelque chose de bien plus grand et merveilleux pour l'émotion, je ne m’inquiète pas de ce que Elohim nous donne en grâce, comme-ci, on allait manquer de quelque chose de meilleurs, il est bien écrit que vivre avec Elohim en sa Présence est meilleurs que toutes choses terrestres, simplement il faut en avoir connaissance vrais pour en juger et non sur des raisonnements humains.
L'amour qui est en Elohim est plus grand que celui du corps, et notre corps sera semblable au sien, nous seront tel qu'il est.
Toutes bonnes choses viennent d'en haut, y compris votre corps, et Il ne le méprise pas, ni celui qu'Il vous réserve encore meilleurs et bien plus supérieur, ce n'est pas un sujet d'inquiétude, sauf si des rabats joies de Adonaï vous ont soufflés dans les oreilles.
Azgad- Messages : 143
Date d'inscription : 06/02/2018
Localisation : France
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Shalom!
Sauf erreur ou omission de ma part, il n'y a aucun verset dans lequel un chrétien a perdu le salut.
Ruth a raison: Pour le perdre, il faut l'avoir! Donc il ne faut pas faire d'amalgame avec des personnes qui pensaient l'avoir.
Mais quelqu'un qui l'a perdu, jamais lu.
Sauf erreur ou omission de ma part, il n'y a aucun verset dans lequel un chrétien a perdu le salut.
Ruth a raison: Pour le perdre, il faut l'avoir! Donc il ne faut pas faire d'amalgame avec des personnes qui pensaient l'avoir.
Mais quelqu'un qui l'a perdu, jamais lu.
Aïcha- Messages : 16
Date d'inscription : 03/01/2020
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Bonjour Aïcha, je ne sais pas si tu as lu le passage cité + haut en message. Si oui, comment expliques-tu le verset 20 ? :
Car, si, après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, étant de nouveau enlacés, ils sont vaincus par elles, leur dernière condition est pire que la première
Pour ma part je trouve ce verset assez explicite
"après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ".
Le "après" implique une vie préalable sans avoir rencontré le Seigneur Yéhoshou'a.
--------------
Le verset 21 aussi est explicite :
Car il leur eût mieux valu n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné
Connaitre la voie de la justice signifie avoir rencontré le Seigneur Yéhoshou'a et s'être soumis à ses voies (avec des fruits de repentance, d'observation de la Torah, de justice bonté miséricorde etc).
Ce verset 21 évoque également la possibilité de se détourner.
Car, si, après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, étant de nouveau enlacés, ils sont vaincus par elles, leur dernière condition est pire que la première
Pour ma part je trouve ce verset assez explicite
"après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ".
Le "après" implique une vie préalable sans avoir rencontré le Seigneur Yéhoshou'a.
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Le verset 21 aussi est explicite :
Car il leur eût mieux valu n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné
Connaitre la voie de la justice signifie avoir rencontré le Seigneur Yéhoshou'a et s'être soumis à ses voies (avec des fruits de repentance, d'observation de la Torah, de justice bonté miséricorde etc).
Ce verset 21 évoque également la possibilité de se détourner.
Entosh- Messages : 434
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Bonjour Entosh!
Merci pour ton message.
Pour moi dans ce verset, on ne lit pas qu'ils ont obtenu le salut.
Ils ont pris connaissance de la voie à suivre mais à aucun moment on peut lire qu'ils avaient la foi.
Rien ne montre qu’il ne s’agit d’enfants de Dieu. Pierre ne dit pas que la brebis retourne à ce qu’elle a vomi, mais que le chien y retourne. Une truie peut être bien lavée, mais elle retournera pourtant dans la saleté. Un chien propre et une truie lavée ne sont pas pour autant changés dans leur nature. Ils ne sont pas devenus des brebis. Ce sont des personnes qui se disent chrétiennes, ont échappé pour un moment à la souillure du monde par la connaissance de Jésus Christ (2 Pi. 2:20), mais , semblables à ces animaux impurs, elles y sont retournées à nouveau. Pour elles, il aurait mieux valu ne pas avoir connu la voie de la justice, car maintenant, elles sont plus coupables qu’un ivrogne ou qu’un dépravé dont les oreilles n’auraient jamais entendu l’évangile. Ces personnes se sont imposé un certain temps une purification extérieure de leur vie, mais n’ont jamais eu une purification intérieure selon la Parole. C’est pourquoi l’apôtre les désigne aussi comme des « injustes » (2 Pi. 2:9). À aucun moment, elles n’ont été justifiées par la foi ; à aucun moment, elles ne sont nées de nouveau.
Ta définition de connaître la voie de la justice est logique mais mais c'est un raisonnement "humain". Rien ici ne nous permet de faire ces déductions.
Sois béni Entosh
Merci pour ton message.
Pour moi dans ce verset, on ne lit pas qu'ils ont obtenu le salut.
Ils ont pris connaissance de la voie à suivre mais à aucun moment on peut lire qu'ils avaient la foi.
Rien ne montre qu’il ne s’agit d’enfants de Dieu. Pierre ne dit pas que la brebis retourne à ce qu’elle a vomi, mais que le chien y retourne. Une truie peut être bien lavée, mais elle retournera pourtant dans la saleté. Un chien propre et une truie lavée ne sont pas pour autant changés dans leur nature. Ils ne sont pas devenus des brebis. Ce sont des personnes qui se disent chrétiennes, ont échappé pour un moment à la souillure du monde par la connaissance de Jésus Christ (2 Pi. 2:20), mais , semblables à ces animaux impurs, elles y sont retournées à nouveau. Pour elles, il aurait mieux valu ne pas avoir connu la voie de la justice, car maintenant, elles sont plus coupables qu’un ivrogne ou qu’un dépravé dont les oreilles n’auraient jamais entendu l’évangile. Ces personnes se sont imposé un certain temps une purification extérieure de leur vie, mais n’ont jamais eu une purification intérieure selon la Parole. C’est pourquoi l’apôtre les désigne aussi comme des « injustes » (2 Pi. 2:9). À aucun moment, elles n’ont été justifiées par la foi ; à aucun moment, elles ne sont nées de nouveau.
Ta définition de connaître la voie de la justice est logique mais mais c'est un raisonnement "humain". Rien ici ne nous permet de faire ces déductions.
Sois béni Entosh
Aïcha- Messages : 16
Date d'inscription : 03/01/2020
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Je pense que dire cela c'est un peu jouer avec les mots. Si le verset 21 n'est pas suffisamment explicite pour toi, le verset 20 l'est assurément:Ils ont pris connaissance de la voie à suivre mais à aucun moment on peut lire qu'ils avaient la foi.
Rien ne montre qu’il ne s’agit d’enfants de Dieu.
si, après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, étant de nouveau enlacés, ils sont vaincus par elles, ...
1) Pour pouvoir échapper aux souillures du monde par Yéhoshou'a il faut l'avoir accepter et s'être repenti préalablement car on échappe jamais aux souillures du monde sans Yéhoshou'a, sinon prouve moi que l'on peut échapper aux souillures du monde sans Yéhoshou'a.
2) Pour être de nouveau enlacé ou de nouveau vaincu cela implique 2 défaites. Or la première victoire des souillures du monde concerne tous les croyants en Yéhoshou'a qui n'ont pas connu les voies du Seigneur jusqu'à le rencontrer car le péché triomphe jusqu’à qu'on vienne à Yéhoshou'a. C'est-à-dire le fait de vivre comme bon nous semble, selon notre propre entendement (du temps où l'on ne connaissait pas les voies du Seigneur). Mais si le péché triomphe de nouveau après avoir rencontré le Seigneur cela signifie qu'on décide consciemment de retourner dans le péché malgré le fait de connaître la vérité, c'est pécher volontairement et donc à ce moment là bien évidement qu'on perd le salut et qu'on se retrouve dans une situation encore pire que de ne pas connaître Elohim de toute sa vie.
Maintenant je ne vois pas l’intérêt de persister à lutter contre cette vérité biblique qui est simple à comprendre ...
Ceci n'est pas un argument. Ou alors je renvoie cela à ce que tu appelles un raisonnement humain. Tout d'abord Pierre utilise un proverbe comme il le dit lui-même, il n'est donc pas l'auteur de ce proverbe. Ensuite la morale de ce proverbe ne concerne pas la nature de l'animal mais plutôt l'action de retourner aux souillures.Pierre ne dit pas que la brebis retourne à ce qu’elle a vomi, mais que le chien y retourne. Une truie peut être bien lavée, mais elle retournera pourtant dans la saleté. Un chien propre et une truie lavée ne sont pas pour autant changés dans leur nature. Ils ne sont pas devenus des brebis.
On ne peut échapper aux souillures du monde sans purification intérieur, ni sans nouvelle naissance également.mais n’ont jamais eu une purification intérieure selon la Parole
Si on peut échapper aux souillures du monde sans venir réellement à Yéhoshou'a alors Yéhoshou'a est mort en vain nous dit l'apôtre Paul.
Elohim approuve la logique, le raisonnement, l'intelligence, le bon sens, la cohérence, la réflexion, la compréhension. Le tout est simplement de mettre ces choses là que Elohim a pourvu entre ses mains afin de ne pas se fier à soi-même mais s'en remettre à Elohim pour que Lui justement renouvelle notre intelligence et qu'Il nous aide à comprendre, c'est écrit en Romains 12v2.Ta définition de connaître la voie de la justice est logique mais mais c'est un raisonnement "humain".
Même le principe de révélation utilise la logique car lorsque Elohim se révèle se sont des révélations compréhensible et logique qu'ils donnent. A contrario ne pas saisir une logique signifie qu'on a pas de révélation.
Donc soi mon raisonnement est logique et donc bon, soi il est illogique et mauvais.
Ce sont pas mal les chrétiens charismatiques qui disent le contraire et refusent la logique quant ça les arrange sous le faux prétexte que c'est pas de l'Esprit, tous ça pour mieux contrôler les troupeaux et empêcher les gens de réfléchir et de remettre en question leurs fausses doctrines. C'est une technique de manipulation dont il est nécessaire de s'en émanciper.
Merci, demeure bénit également
Entosh- Messages : 434
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Amen!
Shalom Entosh
Merci pour ton message et cet échange.
Sur ton point 1 ce ne sont que tes déductions!
C'est toi qui déduit qu'ils se sont repentis. C'est toi qui déduit qu'ils ont accepté Jésus Christ.
Dans la parabole du semeur, Jésus a averti qu'il y a ceux qui écoutent sur « un sol rocailleux » qui, au premier regard ont l'air convertis, mais prouve plus tard qu'ils ne l'ont jamais été (Matt 13 :20-21).
Le chemin est dur en surface. La rocaille, même si quelque terre y est mêlée (des sentiments, un intérêt religieux), est dure intérieurement : c’est le coeur naturel, la chair. « Ils n’ont pas de racine en eux-mêmes », déclare le Seigneur. Oui, ils ont bien reçu la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Yehoshoua. La Parole a été reçue « avec joie » ; il y a de l’enthousiasme, une influence, une ambiance, mais ce n’est qu’une apparence superficielle, précaire : « Ils ne sont que pour un temps ». Chacun est manifesté par l’épreuve (Jacques 1:12), mais tous ne sont pas manifestés fidèles ! Vient le soleil de la tribulation ou de la persécution (Matt., Marc) ou celui de la tentation (Luc 8:13), et ceux qui n’avaient été qu’influencés, sont aussitôt scandalisés (Matt., Marc) et se retirent (Luc). Ceux-là, notre Seigneur et Sauveur Yehoshoua ne les a JAMAIS connu (Matt. 7:23).
Un « croyant », un « chrétien né de nouveau », est quelqu’un qui, dans une sincère repentance , s’est reconnu pécheur devant Dieu et a accepté par la foi que Jésus Christ est mort sur la croix pour porter ses péchés et que Dieu l’a ressuscité (Luc 24:47 ; Jean 3:3, 16 ; 5:24 ; Act. 2:38 ; 17:30 ; 20:21 ; 1 Jean 1:9). Penses-tu réellement que ces personnes étaient passés par tout cela? Soyons honnêtes, les versets ne nous le disent pas. Nous n'en savons rien, ce ne sont que des suppositions, des déductions que tu fais.
Enfin, notre Seigneur et Sauveur Yehoshoua se tromperait-il?
Ne nous connaitrait-il pas? Serait-il incapable de savoir qui il sauve ou pas? Il donnerait donc le Salut et le reprendrait? Notre Elohim sonde les coeurs. Nous pas. Nous ne pouvons pas savoir s'ils avaient véritablement la Foi en Yehoshoua.
L'Eternel sait à qui il donne le Salut. Lui seul le sait parce pour lui rien n'est secret.
Il ne suffit pas de connaître Jésus Christ et échapper aux souillures du monde pour obtenir le Salut.
Sois béni Entosh
Shalom Entosh
Merci pour ton message et cet échange.
Sur ton point 1 ce ne sont que tes déductions!
C'est toi qui déduit qu'ils se sont repentis. C'est toi qui déduit qu'ils ont accepté Jésus Christ.
Dans la parabole du semeur, Jésus a averti qu'il y a ceux qui écoutent sur « un sol rocailleux » qui, au premier regard ont l'air convertis, mais prouve plus tard qu'ils ne l'ont jamais été (Matt 13 :20-21).
Le chemin est dur en surface. La rocaille, même si quelque terre y est mêlée (des sentiments, un intérêt religieux), est dure intérieurement : c’est le coeur naturel, la chair. « Ils n’ont pas de racine en eux-mêmes », déclare le Seigneur. Oui, ils ont bien reçu la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Yehoshoua. La Parole a été reçue « avec joie » ; il y a de l’enthousiasme, une influence, une ambiance, mais ce n’est qu’une apparence superficielle, précaire : « Ils ne sont que pour un temps ». Chacun est manifesté par l’épreuve (Jacques 1:12), mais tous ne sont pas manifestés fidèles ! Vient le soleil de la tribulation ou de la persécution (Matt., Marc) ou celui de la tentation (Luc 8:13), et ceux qui n’avaient été qu’influencés, sont aussitôt scandalisés (Matt., Marc) et se retirent (Luc). Ceux-là, notre Seigneur et Sauveur Yehoshoua ne les a JAMAIS connu (Matt. 7:23).
Un « croyant », un « chrétien né de nouveau », est quelqu’un qui, dans une sincère repentance , s’est reconnu pécheur devant Dieu et a accepté par la foi que Jésus Christ est mort sur la croix pour porter ses péchés et que Dieu l’a ressuscité (Luc 24:47 ; Jean 3:3, 16 ; 5:24 ; Act. 2:38 ; 17:30 ; 20:21 ; 1 Jean 1:9). Penses-tu réellement que ces personnes étaient passés par tout cela? Soyons honnêtes, les versets ne nous le disent pas. Nous n'en savons rien, ce ne sont que des suppositions, des déductions que tu fais.
Enfin, notre Seigneur et Sauveur Yehoshoua se tromperait-il?
Ne nous connaitrait-il pas? Serait-il incapable de savoir qui il sauve ou pas? Il donnerait donc le Salut et le reprendrait? Notre Elohim sonde les coeurs. Nous pas. Nous ne pouvons pas savoir s'ils avaient véritablement la Foi en Yehoshoua.
L'Eternel sait à qui il donne le Salut. Lui seul le sait parce pour lui rien n'est secret.
Il ne suffit pas de connaître Jésus Christ et échapper aux souillures du monde pour obtenir le Salut.
Sois béni Entosh
Aïcha- Messages : 16
Date d'inscription : 03/01/2020
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Salut,
Je ne crois pas que ce que je tente de t'expliquer soi des déductions mais simplement ce qui est écrit. Ou alors des déductions qui vont de soi. C'est un peu comme dire de quelqu'un qu'il est sauvé, hé bien on en déduit obligatoire que cette personne a accepté Yéhoshou'a, s'est repenti etc.
Je crois que Échapper aux souillures du monde implique obligatoirement avec accepter Yéhoshou'a, s'est sincèrement et profondément repenti, se sanctifier.
Je pense que la parabole du Semeur n'est pas une liste exhaustive de tout les cas possible, mais des principaux cas. Celui exposé en 2 Pierre 2 dont nous parlons est un autre cas qui peut être compléter à ceux de la parabole du semeur. Pour preuve Échapper aux souillures du monde c'est porter du fruit. Car ne pas pécher c'est porter du fruit, et qu'on on ne pèche pas on fait le bien. Or dans la parabole la terre rocailleuse ne portent pas de fruit donc Matt 13v20-21 ne peut pas être impliquer dans notre sujet de désaccord.
Je ne crois pas que ce que je tente de t'expliquer soi des déductions mais simplement ce qui est écrit. Ou alors des déductions qui vont de soi. C'est un peu comme dire de quelqu'un qu'il est sauvé, hé bien on en déduit obligatoire que cette personne a accepté Yéhoshou'a, s'est repenti etc.
Je crois que Échapper aux souillures du monde implique obligatoirement avec accepter Yéhoshou'a, s'est sincèrement et profondément repenti, se sanctifier.
Je crois que Échapper aux souillures du monde est un terme fort avec de fortes implications tel le fait d'avoir vécu une véritable conversion et avoir était sauvé pendant un temps jusqu'au rejet d' Elohim sur décision personnelle de la personne en question.Il ne suffit pas de connaître Jésus Christ et échapper aux souillures du monde pour obtenir le Salut
Je pense que la parabole du Semeur n'est pas une liste exhaustive de tout les cas possible, mais des principaux cas. Celui exposé en 2 Pierre 2 dont nous parlons est un autre cas qui peut être compléter à ceux de la parabole du semeur. Pour preuve Échapper aux souillures du monde c'est porter du fruit. Car ne pas pécher c'est porter du fruit, et qu'on on ne pèche pas on fait le bien. Or dans la parabole la terre rocailleuse ne portent pas de fruit donc Matt 13v20-21 ne peut pas être impliquer dans notre sujet de désaccord.
Il y a beaucoup de gens qui se sont sincèrement repenti et ont donnés véritablement leurs vies à Yéhoshou'a en vivant pleinement pour Lui pour malheureusement l'abandonner ensuite, j'en ai connu personnellement plusieurs. Après c'est sûr on ne peut pas connaître les gens aussi bien que Elohim qui Lui sonde les profondeurs de l'être mais je ne crois pas que parmi tous ces gens qui abandonnent Elohim après des années que tous cachaient leurs jeux ou que tous ne s'étaient pas sincèrement repenti. Le cœur de l'Homme est tortueux par-dessus tous, qui peut le comprendre nous dit Jérémie. il peut y avoir des racines un temps puis les racines peuvent tomber malade, dépérir progressivement ou brutalement, être déraciner. Beaucoup de cas sont possible.Penses-tu réellement que ces personnes étaient passés par tout cela?
Entosh- Messages : 434
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Je rajouterai que la notion de persévérance est une autre preuve. Yéhoshou'a nous demande de persévérer, les apôtres encourager à persévérer. Pierre parle donc de ceux qui n'ont pas persévérer mais qui ont pourtant porter du fruit/échapper aux souillure du monde pendant un temps.
Certains persévèrent 1 an, 5 ans, 30 ans, toute une vie.
Certains persévèrent 1 an, 5 ans, 30 ans, toute une vie.
Entosh- Messages : 434
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Mais le Salut n'est l'œuvre que de Dieu et "le Seigneur est fidèle, qui vous affermira et vous gardera du méchant" (2. Thess. 3:3) , "qui aussi vous affermira jusqu'à la fin pour être irréprochables dans la journée de notre Seigneur Jésus-Christ " (1. Cor. 1:8).
C'est Dieu qui achève l’oeuvre qu’il a commencée. Notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ nous affermira jusqu’à la fin, si pas, c'est qu'on ne possédait pas le Salut!
Personne n’est sauvé par ses oeuvres ou même une vie de dévouement, mais seulement parce qu’il est né de nouveau. C'est là qu'il est gardé par la puissance de Dieu (1 Pierre 1:5).
De même un croyant ne choisit pas de rester croyant. C'est Dieu qui l’a prédestiné pour l’adopter comme un fils pour l’éternité selon le bon plaisir de sa volonté (Éph. 1:4-6). L'homme est de nature pêcheur et mauvais donc personne ne peut être sauvé, si Dieu ne l'a pas élu.
Dire qu'un croyant peut perdre le salut, c'est vouloir annuler la volonté de Dieu.
Repense à Matthieu 7:22 "Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur! Seigneur! n'avons-nous pas prophétisé en ton Nom? et n'avons-nous pas chassé les démons en ton Nom? et n'avons-nous pas fait plusieurs miracles en ton Nom?" Faire tout cela implique t'il obligatoirement d'accepter Yehoshou'a et de s'être profondément repenti, sanctifier? (Je t'ai cité sur cette phrase)
Ils ont donc pu, par leur propre volonté, et donc de manière temporaire, échapper aux souillures du monde sans pour autant n'avoir jamais obtenu le Salut. Les versets que tu as cités ne parlent pas de Foi, de grâce, de salut, donc nous n'en savons rien. Dieu seul sait.
Encore merci pour ces échanges Entosh, demeure béni.
C'est Dieu qui achève l’oeuvre qu’il a commencée. Notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ nous affermira jusqu’à la fin, si pas, c'est qu'on ne possédait pas le Salut!
Personne n’est sauvé par ses oeuvres ou même une vie de dévouement, mais seulement parce qu’il est né de nouveau. C'est là qu'il est gardé par la puissance de Dieu (1 Pierre 1:5).
De même un croyant ne choisit pas de rester croyant. C'est Dieu qui l’a prédestiné pour l’adopter comme un fils pour l’éternité selon le bon plaisir de sa volonté (Éph. 1:4-6). L'homme est de nature pêcheur et mauvais donc personne ne peut être sauvé, si Dieu ne l'a pas élu.
Dire qu'un croyant peut perdre le salut, c'est vouloir annuler la volonté de Dieu.
Repense à Matthieu 7:22 "Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur! Seigneur! n'avons-nous pas prophétisé en ton Nom? et n'avons-nous pas chassé les démons en ton Nom? et n'avons-nous pas fait plusieurs miracles en ton Nom?" Faire tout cela implique t'il obligatoirement d'accepter Yehoshou'a et de s'être profondément repenti, sanctifier? (Je t'ai cité sur cette phrase)
Ils ont donc pu, par leur propre volonté, et donc de manière temporaire, échapper aux souillures du monde sans pour autant n'avoir jamais obtenu le Salut. Les versets que tu as cités ne parlent pas de Foi, de grâce, de salut, donc nous n'en savons rien. Dieu seul sait.
Encore merci pour ces échanges Entosh, demeure béni.
Aïcha- Messages : 16
Date d'inscription : 03/01/2020
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
C'est vrai mais certains décident de fouler aux pieds cette grâce après l'avoir reçu, donc sa sera un jugement encore pire car nous avons aussi le libre-arbitre.Mais le Salut n'est l'œuvre que de Dieu
Les 2, sauvé par la foi/la grâce et par les oeuvres, c'est Jacques qui le dit. C'est une foi agissante. Une foi sans oeuvre n'est pas une vraie foi.Personne n’est sauvé par ses oeuvres
Toute personne se détournant d'Elohim décide lui-même de se détourner de la volonté d' Elohim. Oui certains décident de ne plus se soumettre à la volonté d' Elohim, c'est triste. Quand nous sommes infidèle, Elohim reste fidèle.Dire qu'un croyant peut perdre le salut, c'est vouloir annuler la volonté de Dieu.
Matthieu 7v22 ne parle pas du cas que nous parlons, mais de personnes justement sans les fruits de justice de la Torah car à la fin Yéhoshou'a dit 'éloignez-vous de moi fauteurs de non-Torah' (voir traduction Chouraqui).Repense à Matthieu 7:22
Le mot 'iniquité' est un terme flou pour beaucoup, mais la racine du mot grec est très clair. iniquité = anomia en grec. a = sans ; nomia = Loi soi 'a-nomia = sans-loi'.
Pas du tout, tu te trompes vraiment sur ce terme 'échapper aux souillures du monde'. Encore une fois personne ne peut échapper au péché sans Yéhoshou'a car tous sous la domination du péché jusqu'à rencontrer Yéhoshou'a. C'est seulement une fois en Yéhoshou'a qu'on peut échapper au péché. N'essaye pas de minimiser l'importance de cette expression s'il te plait, elle implique forcément d'avoir était un véritable croyant.Ils ont donc pu, par leur propre volonté, et donc de manière temporaire, échapper aux souillures du monde
Bien cordialement.
Entosh- Messages : 434
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Shalom Entosh
Tu reconnais que tu fais des déductions mais pour toi elles vont de soi.
Cela reste des déductions.
"Echapper aux souillures du monde" c'est "juste" échapper aux souillures du monde.
Beaucoup d'incroyants cessent de boire, de fumer, de parler mal, de voler, d'envier,.... C'est juste une réformation morale , ce N'EST PAS la conversion.
Tu vois l'importance de toutes les souillures et c'est ce qui te faire tes déductions. Parce que OUI sans Jésus-Christ nous ne pouvons pas y échapper éternellement.
C'est de ça il s'agit ici. Ils ont entendu la bonne parole, ils savent désormais ce qu'est le pêché. Mais humainement, ils ne peuvent pas tenir dans le temps.
Ce verset n'implique pas forcément une repentance sincère. Il n'implique pas forcément qu'ils aient la foi (et faire quelque chose sans foi c'est pêché), qu'ils se soient convertis, qu'ils soient nés de nouveau et qu'ils avaient reçu le Salut.
Le Salut s'obtient par pure grâce. Comment peux-tu prouver dans ce verset qu'ils l'avaient?
Tu reconnais que tu fais des déductions mais pour toi elles vont de soi.
Cela reste des déductions.
"Echapper aux souillures du monde" c'est "juste" échapper aux souillures du monde.
Beaucoup d'incroyants cessent de boire, de fumer, de parler mal, de voler, d'envier,.... C'est juste une réformation morale , ce N'EST PAS la conversion.
Tu vois l'importance de toutes les souillures et c'est ce qui te faire tes déductions. Parce que OUI sans Jésus-Christ nous ne pouvons pas y échapper éternellement.
C'est de ça il s'agit ici. Ils ont entendu la bonne parole, ils savent désormais ce qu'est le pêché. Mais humainement, ils ne peuvent pas tenir dans le temps.
Ce verset n'implique pas forcément une repentance sincère. Il n'implique pas forcément qu'ils aient la foi (et faire quelque chose sans foi c'est pêché), qu'ils se soient convertis, qu'ils soient nés de nouveau et qu'ils avaient reçu le Salut.
Le Salut s'obtient par pure grâce. Comment peux-tu prouver dans ce verset qu'ils l'avaient?
Aïcha- Messages : 16
Date d'inscription : 03/01/2020
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Salut Aïcha,
Echapper aux souillures du monde = ne pas pécher.
Or ne pas pécher c'est être né de Dieu, c'est s'être repenti.
La repentance dans les Saintes Ecritures c'est toujours envers l'Elohim d'Israël. Pierre ne parle pas d'une forme d'ascétisme.
De même rejeter Yéhoshou'a c'est aussi pécher donc si on rejette Elohim et son Fils on échappe à rien.
Pour preuve que ne pas pécher = être né de Dieu, Jean nous dit :
1 Jean 3v9-10 : Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.
"il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu" = ça veut dire = le seul moyen de ne plus pécher c'est d'être né d' Elohim.
Il est impossible ne pas pécher sans Elohim. Car même si certains ne tue pas, ne vole pas, ne mente pas etc ils ne le font pas en connaissance de la Torah et de Yéhoshou'a et sont dans des pratiques idolâtres et païennes de méditation, mangent des choses abominable etc. Pour ne plus pécher seul le Saint Souffle peut amener à ce niveau. Le péché c'est la transgression de la Torah (1 Jean 3v4). Sans Torah, sans Yéhohsou'a le péché demeure et on échappe pas au souillures du monde anti-Torahique.
Les formes les + proche de ne pas pécher ne sont que des semblants de pureté, ce sont des séductions issues du monde et des traditions humaines (toute forme d’ascétisme non Biblique est péché car elle rejette Elohim). Soi on est du monde soi on est dans l'amour du Père.
1 Jean 2v15 : N'aimez pas le monde, ni les choses qui sont dans le monde: si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui
Tu remarquas dans les Écritures souvent c'est blanc ou noir, soi on est avec Yéhoshou'a soi on est contre lui, soi on est du monde, du diable, soi on est de Elohim, soi on est son disciple soi on l'est pas. y a pas de truc du genre :
je pèche pas mais je suis pas vraiment converti
ou
je suis pas du monde mais je ne suis pas non plus d'Elohim.
Or c'est ce que tu affirmes mais c'est impossible.
En résumé :
- échapper aux souillures du monde = ne pas pécher
- ne pas pécher = être né de Dieu
- être né de Dieu = avoir vécu une véritable conversion
donc échapper aux souillures du monde = avoir vécu une véritable conversion
Si tu y réfléchis bien, sans esprit de contradiction, tu comprendras que ce sont des déductions, des implications obligatoires.
--------
"Echapper aux souillures du monde" c'est "juste" échapper aux souillures du monde.
Beaucoup d'incroyants cessent de boire, de fumer, de parler mal, de voler, d'envier,.... C'est juste une réformation morale , ce N'EST PAS la conversion.
Echapper aux souillures du monde = ne pas pécher.
Or ne pas pécher c'est être né de Dieu, c'est s'être repenti.
La repentance dans les Saintes Ecritures c'est toujours envers l'Elohim d'Israël. Pierre ne parle pas d'une forme d'ascétisme.
De même rejeter Yéhoshou'a c'est aussi pécher donc si on rejette Elohim et son Fils on échappe à rien.
Pour preuve que ne pas pécher = être né de Dieu, Jean nous dit :
1 Jean 3v9-10 : Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.
"il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu" = ça veut dire = le seul moyen de ne plus pécher c'est d'être né d' Elohim.
Il est impossible ne pas pécher sans Elohim. Car même si certains ne tue pas, ne vole pas, ne mente pas etc ils ne le font pas en connaissance de la Torah et de Yéhoshou'a et sont dans des pratiques idolâtres et païennes de méditation, mangent des choses abominable etc. Pour ne plus pécher seul le Saint Souffle peut amener à ce niveau. Le péché c'est la transgression de la Torah (1 Jean 3v4). Sans Torah, sans Yéhohsou'a le péché demeure et on échappe pas au souillures du monde anti-Torahique.
Les formes les + proche de ne pas pécher ne sont que des semblants de pureté, ce sont des séductions issues du monde et des traditions humaines (toute forme d’ascétisme non Biblique est péché car elle rejette Elohim). Soi on est du monde soi on est dans l'amour du Père.
1 Jean 2v15 : N'aimez pas le monde, ni les choses qui sont dans le monde: si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui
Tu remarquas dans les Écritures souvent c'est blanc ou noir, soi on est avec Yéhoshou'a soi on est contre lui, soi on est du monde, du diable, soi on est de Elohim, soi on est son disciple soi on l'est pas. y a pas de truc du genre :
je pèche pas mais je suis pas vraiment converti
ou
je suis pas du monde mais je ne suis pas non plus d'Elohim.
Or c'est ce que tu affirmes mais c'est impossible.
En résumé :
- échapper aux souillures du monde = ne pas pécher
- ne pas pécher = être né de Dieu
- être né de Dieu = avoir vécu une véritable conversion
donc échapper aux souillures du monde = avoir vécu une véritable conversion
Si tu y réfléchis bien, sans esprit de contradiction, tu comprendras que ce sont des déductions, des implications obligatoires.
--------
Même temporairement on peut pas y échapper. Seul Yéhoshou'a peut délivrer du péché, même si c'est seulement 1, 5 ou 30 ans.Parce que OUI sans Jésus-Christ nous ne pouvons pas y échapper éternellement.
Entosh- Messages : 434
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Shalom Entosh,
Mais ici on parle de "ceux qui avaient DEPUIS PEU échappé à CEUX qui vivent dans l'erreur"
On (les faux docteurs) leur a promis la liberté via notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
C'est à ça que l'expression "échappé aux souillures du monde" fait donc référence. C'est pour cela que la seule mention est la CONNAISSANCE , ils ont "connu la voie de la justice. Voilà ce que ces versets nous disent.
Pas qu'ils ont obtenu le Salut.
Je ne suis pas dans un esprit de contradiction mais dans un constat.
Qu'ils ne pêchent plus, qu'ils soient nés d'eau et d'Esprit, qu'ils se soient repentis, qu'ils aient la foi, qu'ils aient obtenus le Salut on n'en sait rien.
Il peut y avoir des hypothèses mais de là à certifier qu'ils avaient obtenu le Salut, c'est fort.
Mais ici on parle de "ceux qui avaient DEPUIS PEU échappé à CEUX qui vivent dans l'erreur"
On (les faux docteurs) leur a promis la liberté via notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
C'est à ça que l'expression "échappé aux souillures du monde" fait donc référence. C'est pour cela que la seule mention est la CONNAISSANCE , ils ont "connu la voie de la justice. Voilà ce que ces versets nous disent.
Pas qu'ils ont obtenu le Salut.
Je ne suis pas dans un esprit de contradiction mais dans un constat.
Qu'ils ne pêchent plus, qu'ils soient nés d'eau et d'Esprit, qu'ils se soient repentis, qu'ils aient la foi, qu'ils aient obtenus le Salut on n'en sait rien.
Il peut y avoir des hypothèses mais de là à certifier qu'ils avaient obtenu le Salut, c'est fort.
Aïcha- Messages : 16
Date d'inscription : 03/01/2020
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Salut Aïcha,
Que cela soi depuis peu ou depuis longtemps ne change rien, car une conversion est une conversion. Soi on a échappé aux souillures, soi on y a pas échapper. La durée de persévérance n'enlève en rien selon moi à un acte véritable de conversion.
'échapper' et 'vivre' sont des verbes d'actions. La mention de la connaissance est à relier au fait d'échapper.
Ici le principe général a retenir : On entend une chose puis on agit en conséquent. Donc le verset dit : on a la connaissance de Yéhoshou'a et donc en conséquent on a échappé aux souillures du monde.
Donc c'est pas juste une connaissance intellectuelle mais une connaissance qui pousse une personne à se détourner du péché. On peut lire la Parole en changeant soi-même, tout comme on peut la lire sans d'impact concret dans sa vie. Ici c'est bien le cas par contre, l'annonce de la bonne nouvelle a était accompagné d'une repentance.
Que cela soi depuis peu ou depuis longtemps ne change rien, car une conversion est une conversion. Soi on a échappé aux souillures, soi on y a pas échapper. La durée de persévérance n'enlève en rien selon moi à un acte véritable de conversion.
Il est écrit 'vivre dans l'erreur' donc le contraire c'est 'vivre dans la vérité'.C'est pour cela que la seule mention est la CONNAISSANCE
'échapper' et 'vivre' sont des verbes d'actions. La mention de la connaissance est à relier au fait d'échapper.
Ici le principe général a retenir : On entend une chose puis on agit en conséquent. Donc le verset dit : on a la connaissance de Yéhoshou'a et donc en conséquent on a échappé aux souillures du monde.
Donc c'est pas juste une connaissance intellectuelle mais une connaissance qui pousse une personne à se détourner du péché. On peut lire la Parole en changeant soi-même, tout comme on peut la lire sans d'impact concret dans sa vie. Ici c'est bien le cas par contre, l'annonce de la bonne nouvelle a était accompagné d'une repentance.
Nous ne tomberons jamais d'accord sur ce point, je pense que nous avons tous deux fait le tour de cette question. Pour toi c'est évident, pour moi ça l'est aussi. Tant pis. Puisse Elohim éclairé nos cœurs et notre entendement, amen.Qu'ils ne pêchent plus, qu'ils soient nés d'eau et d'Esprit, qu'ils se soient repentis, qu'ils aient la foi, qu'ils aient obtenus le Salut on n'en sait rien.
Il peut y avoir des hypothèses mais de là à certifier qu'ils avaient obtenu le Salut, c'est fort.
Entosh- Messages : 434
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Je me permet de rajouter ce passage qui m'est venu l'esprit sur ce sujet et qui est selon moi une autre preuve de la possibilité de perdre le salut suite à une véritable conversion à Elohim et à son Fils Yéhoshou'a Ha Mashia'h :
Romains 11v19 : Tu diras donc: Les branches ont été arrachées, afin que moi je fusse enté. 20 Bien! elles ont été arrachées pour cause d'incrédulité, et toi tu es debout par la foi. Ne t'enorgueillis pas, 21 mais crains (si en effet Dieu n'a pas épargné les branches qui sont telles selon la nature), qu'il ne t'épargne pas non plus. 22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: la sévérité envers ceux qui sont tombés; la bonté de Dieu envers toi, si tu persévères dans cette bonté; puisque autrement, toi aussi, tu seras coupé. 23 Et eux aussi, s'ils ne persévèrent pas dans l'incrédulité, ils seront entés, car Dieu est puissant pour les enter de nouveau. 24 Car si toi, tu as été coupé de l'olivier qui selon la nature était sauvage, et as été enté contre nature sur l'olivier franc, combien plus ceux qui en sont selon la nature seront-ils entés sur leur propre olivier ?
(enter = greffer)
On voit ici que si on ne persevere pas dans la foi on sera coupé. Et je rajouterai que Elohim ne fait pas de mauvais greffage.
Romains 11v19 : Tu diras donc: Les branches ont été arrachées, afin que moi je fusse enté. 20 Bien! elles ont été arrachées pour cause d'incrédulité, et toi tu es debout par la foi. Ne t'enorgueillis pas, 21 mais crains (si en effet Dieu n'a pas épargné les branches qui sont telles selon la nature), qu'il ne t'épargne pas non plus. 22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: la sévérité envers ceux qui sont tombés; la bonté de Dieu envers toi, si tu persévères dans cette bonté; puisque autrement, toi aussi, tu seras coupé. 23 Et eux aussi, s'ils ne persévèrent pas dans l'incrédulité, ils seront entés, car Dieu est puissant pour les enter de nouveau. 24 Car si toi, tu as été coupé de l'olivier qui selon la nature était sauvage, et as été enté contre nature sur l'olivier franc, combien plus ceux qui en sont selon la nature seront-ils entés sur leur propre olivier ?
(enter = greffer)
On voit ici que si on ne persevere pas dans la foi on sera coupé. Et je rajouterai que Elohim ne fait pas de mauvais greffage.
Entosh- Messages : 434
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Si vous le permettez j'aimerais donner mon point de vue concernant la perte du Salut, j'avais fait une étude la dessus il y a longtemps suite à une conversation avec des chrétiens qui croyaient en la prédestination.
Dieu donne sa grâce à tout le monde. Mais l'homme est libre de l'accepter ou de la rejeter. Le Chrétien peux lui aussi se détourner de la grâce.
Peut on être perdu après avoir était naît de nouveau ? Oui, Celui qui se détourne de Jésus est perdu.
Moïse à prier dans Exode 32:32 Pardonne maintenant leur péché! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L`Éternel dit à Moïse: C`est celui qui a péché contre moi que j`effacerai de mon livre.
Ce qui démontre qu'il y à même possibilité qu'après avoir était écrit dans le livre de vie, que notre nom soit effacé.
Deutéronome 30:15 Vois, je mets aujourd`hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. 16 Car je te prescris aujourd`hui d`aimer l`Éternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d`observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l`Éternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession. 17 Mais si ton coeur se détourne, si tu n`obéis point, et si tu te laisses entraîner à te prosterner devant d`autres dieux et à les servir, 18 je vous déclare aujourd`hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain.
Ezechiel 3:20 Si un juste se détourne de sa justice et fait ce qui est mal,je mettrai un piège devant lui, et il mourra;
Personne n'est lié totalement malgré sa volonté à Jésus. On peux se détourné de lui à n'importe qu'elle moment. Si non on serait des pantins. Dieu veux des gens qui l'aime avec amour et non pas forcer. Jésus à bien dit : Si le sel perd sa saveur. Le sel peux perdre sa saveur, son goût donc Je peux perdre mon Salut.
Jésus à dit : Si vous demeurer dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples. "Si vous restez" "si vous demeurer dans ma parole".
Jean 15:6 Si quelqu`un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.
2 Pierre 1:10 C`est pourquoi, frères, appliquez-vous d`autant plus à affermir votre vocation et votre élection; car, en faisant cela, vous ne broncherez jamais.
11 C`est ainsi, en effet, que l`entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera pleinement accordée.
On nous demande de nous appliquer, de grandir de croître, de faire des progrès de pas lâcher, d'être ferme, de persévéré. Dans la grâce. Car l'Eternel étant ses regard sur toute la terre, pour supporter, pour soutenir, ce dont le coeur est tout entier à lui.
2 Pierre 2:20 En effet, si, après s`être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s`y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n`avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l`avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné.
22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai: Le chien est retourné à ce qu`il avait vomi, et la truie lavée s`est vautrée dans le bourbier.
Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n`effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Il est dit ici : "Celui qui vaincra" pas celui qui à reçu. C'est à nous de vaincre en mettant Foi en Jésus. Ce n'est pas à Dieu de faire le travail à notre place. Jésus est aller seul à la croix, le père ne la pas aider. Il à même abandonner par la suite. Nous devons vaincre par la Foi comme Jésus. Ce n'est pas à Dieu de porter notre fardeau. C'est à celui qui "s'engage", qui doit le faire, par sa propre volonté.
Ainsi il vaincra. Et son nom ne sera pas retiré du livre de vie. Et Jésus confessera son nom devant Dieu le père et devant les anges.
Donc pour moi la réponse et oui, on peut perdre son Salut.
Dieu donne sa grâce à tout le monde. Mais l'homme est libre de l'accepter ou de la rejeter. Le Chrétien peux lui aussi se détourner de la grâce.
Peut on être perdu après avoir était naît de nouveau ? Oui, Celui qui se détourne de Jésus est perdu.
Moïse à prier dans Exode 32:32 Pardonne maintenant leur péché! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L`Éternel dit à Moïse: C`est celui qui a péché contre moi que j`effacerai de mon livre.
Ce qui démontre qu'il y à même possibilité qu'après avoir était écrit dans le livre de vie, que notre nom soit effacé.
Deutéronome 30:15 Vois, je mets aujourd`hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. 16 Car je te prescris aujourd`hui d`aimer l`Éternel, ton Dieu, de marcher dans ses voies, et d`observer ses commandements, ses lois et ses ordonnances, afin que tu vives et que tu multiplies, et que l`Éternel, ton Dieu, te bénisse dans le pays dont tu vas entrer en possession. 17 Mais si ton coeur se détourne, si tu n`obéis point, et si tu te laisses entraîner à te prosterner devant d`autres dieux et à les servir, 18 je vous déclare aujourd`hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain.
Ezechiel 3:20 Si un juste se détourne de sa justice et fait ce qui est mal,je mettrai un piège devant lui, et il mourra;
Personne n'est lié totalement malgré sa volonté à Jésus. On peux se détourné de lui à n'importe qu'elle moment. Si non on serait des pantins. Dieu veux des gens qui l'aime avec amour et non pas forcer. Jésus à bien dit : Si le sel perd sa saveur. Le sel peux perdre sa saveur, son goût donc Je peux perdre mon Salut.
Jésus à dit : Si vous demeurer dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples. "Si vous restez" "si vous demeurer dans ma parole".
Jean 15:6 Si quelqu`un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.
2 Pierre 1:10 C`est pourquoi, frères, appliquez-vous d`autant plus à affermir votre vocation et votre élection; car, en faisant cela, vous ne broncherez jamais.
11 C`est ainsi, en effet, que l`entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera pleinement accordée.
On nous demande de nous appliquer, de grandir de croître, de faire des progrès de pas lâcher, d'être ferme, de persévéré. Dans la grâce. Car l'Eternel étant ses regard sur toute la terre, pour supporter, pour soutenir, ce dont le coeur est tout entier à lui.
2 Pierre 2:20 En effet, si, après s`être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s`y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n`avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l`avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné.
22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai: Le chien est retourné à ce qu`il avait vomi, et la truie lavée s`est vautrée dans le bourbier.
Apocalypse 3:5 Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n`effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Il est dit ici : "Celui qui vaincra" pas celui qui à reçu. C'est à nous de vaincre en mettant Foi en Jésus. Ce n'est pas à Dieu de faire le travail à notre place. Jésus est aller seul à la croix, le père ne la pas aider. Il à même abandonner par la suite. Nous devons vaincre par la Foi comme Jésus. Ce n'est pas à Dieu de porter notre fardeau. C'est à celui qui "s'engage", qui doit le faire, par sa propre volonté.
Ainsi il vaincra. Et son nom ne sera pas retiré du livre de vie. Et Jésus confessera son nom devant Dieu le père et devant les anges.
Donc pour moi la réponse et oui, on peut perdre son Salut.
Niro66- Messages : 8
Date d'inscription : 11/01/2020
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Shalom Entosh, Shalom Niro66,
Au risque de me répéter, pour perdre le Salut, il faut au préalable l'avoir obtenu.
Je crois que c'est la définition même du Salut, de la Grâce, de la Justice qui n'est pas évidente pour tout le monde.
Notre Seigneur et Sauveur Yehoshou'a est pourtant clair dans Jean 10: 26-29: "Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père."
Notre Seigneur serait-il un mauvais berger?
Soyez bénis
Au risque de me répéter, pour perdre le Salut, il faut au préalable l'avoir obtenu.
Je crois que c'est la définition même du Salut, de la Grâce, de la Justice qui n'est pas évidente pour tout le monde.
Notre Seigneur et Sauveur Yehoshou'a est pourtant clair dans Jean 10: 26-29: "Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père."
Notre Seigneur serait-il un mauvais berger?
Soyez bénis
Aïcha- Messages : 16
Date d'inscription : 03/01/2020
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Salut Aïcha,
Non Yéhoshou'a n'est pas un mauvais berger, c'est seulement que parfois la brebis est determiné à sortir du troupeau et le Seigneur dirige le troupeau par sa voie et non avec des laisses autour du cou. Certaines brebis bien qu'elles entendent la voie du Seigneur n'y réponde pas. Et personne ne les ravis, car ces brebis partent de leur propre gré sans que personne ne les ravi.
Tant qu'on écoute la voie de Yéhoshou'a on est sa brebis, quand on décide de ne plus l'écouter et de sortir du troupeau, on est plus sa brebis.
Non Yéhoshou'a n'est pas un mauvais berger, c'est seulement que parfois la brebis est determiné à sortir du troupeau et le Seigneur dirige le troupeau par sa voie et non avec des laisses autour du cou. Certaines brebis bien qu'elles entendent la voie du Seigneur n'y réponde pas. Et personne ne les ravis, car ces brebis partent de leur propre gré sans que personne ne les ravi.
Tant qu'on écoute la voie de Yéhoshou'a on est sa brebis, quand on décide de ne plus l'écouter et de sortir du troupeau, on est plus sa brebis.
Entosh- Messages : 434
Date d'inscription : 16/06/2017
Peut-on perdre le salut
Bonjour à tous
Je vous propose deux textes très court qui se trouve dans 2 Timothée 2 et dans Hébreux 6
11 Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui ;
12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, lui aussi nous reniera ;
13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.
14 Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent.
Voilà le seul endroit me semble-t-il qui explique parfaitement par quel moyen nous pouvons perdre le salut.
D'abord dans un premier temps s'être "vu" donc se savoir mort et ensuite ressuscité "en Jésus". C'est à dire vu par les yeux de la foi.,
Et dans un deuxième temps ayant été dans cette position de se savoir "mort et ressuscité "en Christ", en arriver à le renier. C'est là le seul endroit où il est écrit que Jésus nous reniera.
Pourquoi cela ? Eh bien tout simplement à cause de ce que Jésus est dans Son Essence: Il a toujours laissé l'homme faire ses propres choix et c'est pourquoi il parlait toujours par "parole".
Et enfin ceci : Jésus ne cherchera jamais à imposer sa présence dans le coeur d'une personne qui ne veut plus de Lui et ça, nous le savons tous, du moins pour ceux qui le connaissent en tant que ce qu'Il est, c'est à dire l'Agneau de Dieu.
Et voici le deuxième texte qui est dans Hébreux 6 qui est un texte qui m'a mis sous accusation pendant des années, alors que de ce temps-là je pensais avoir été éclairée, alors que cela n'était pas du tout le cas, n'ayant jamais reçu l'enseignement qui me donne accès à cette Belle Lumière de Dieu, et ne l'ayant jamais goûté dans ces lieux dits religieux. J'étais dans l'ignorance la plus complète quand à ma position "en Jésus"
[color=#990000]4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.[/color]
Personnellement, alors que je pensais que je n'avais plus le droit d'accéder au renouvellement de l'esprit et à la repentance, eh bien Jésus me l'a accordé, ce qui est une preuve en soi que nous devons bien prêter attention à ce qui est écrit, et voir s'y avant de dire " pour moi c'est impossible" on a goûté à tout ce qui est écrit dans ce texte au-dessus.
Très bonne continuation à vous tous.
Aube
Aube- Messages : 3
Date d'inscription : 18/08/2018
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Entosh a écrit:Salut Aïcha,
Non Yéhoshou'a n'est pas un mauvais berger, c'est seulement que parfois la brebis est determiné à sortir du troupeau et le Seigneur dirige le troupeau par sa voie et non avec des laisses autour du cou. Certaines brebis bien qu'elles entendent la voie du Seigneur n'y réponde pas. Et personne ne les ravis, car ces brebis partent de leur propre gré sans que personne ne les ravi.
Tant qu'on écoute la voie de Yéhoshou'a on est sa brebis, quand on décide de ne plus l'écouter et de sortir du troupeau, on est plus sa brebis.
Shalom Entosh, merci pour ton message.
J'ai notamment mis ce verset par rapport à notre échange sur ceux qui avaient échappé depuis peu et qui ont été séduits par les faux docteurs.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a pas de laisse. On parle de brebis, pas de mouton. Toutefois nous sommes libres EN Lui.
Une brebis SUIT Yehoshoua. Si une brebis écoute puis n'écoute plus, c'est qu'elle n'avait pas le Salut.
C'est Dieu qui nous donne la force et nous fait persévérer dans la Foi. Ce sont les véritables Saints qui persévèrent.
Jésus-Christ est LE bon berger, il n'a jamais perdu de brebis (hormis le fils de perdition, pour que l'écriture soit accomplie)
Sois béni Entosh
Aïcha- Messages : 16
Date d'inscription : 03/01/2020
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Aube a écrit:
Bonjour à tous
Je vous propose deux textes très court qui se trouve dans 2 Timothée 2 et dans Hébreux 6
11 Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui ;
12 si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui ; si nous le renions, lui aussi nous reniera ;
13 si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même.
14 Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent.
Voilà le seul endroit me semble-t-il qui explique parfaitement par quel moyen nous pouvons perdre le salut.
D'abord dans un premier temps s'être "vu" donc se savoir mort et ensuite ressuscité "en Jésus". C'est à dire vu par les yeux de la foi.,
Et dans un deuxième temps ayant été dans cette position de se savoir "mort et ressuscité "en Christ", en arriver à le renier. C'est là le seul endroit où il est écrit que Jésus nous reniera.
Pourquoi cela ? Eh bien tout simplement à cause de ce que Jésus est dans Son Essence: Il a toujours laissé l'homme faire ses propres choix et c'est pourquoi il parlait toujours par "parole".
Et enfin ceci : Jésus ne cherchera jamais à imposer sa présence dans le coeur d'une personne qui ne veut plus de Lui et ça, nous le savons tous, du moins pour ceux qui le connaissent en tant que ce qu'Il est, c'est à dire l'Agneau de Dieu.
Et voici le deuxième texte qui est dans Hébreux 6 qui est un texte qui m'a mis sous accusation pendant des années, alors que de ce temps-là je pensais avoir été éclairée, alors que cela n'était pas du tout le cas, n'ayant jamais reçu l'enseignement qui me donne accès à cette Belle Lumière de Dieu, et ne l'ayant jamais goûté dans ces lieux dits religieux. J'étais dans l'ignorance la plus complète quand à ma position "en Jésus"
[color=#990000]4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.[/color]
Personnellement, alors que je pensais que je n'avais plus le droit d'accéder au renouvellement de l'esprit et à la repentance, eh bien Jésus me l'a accordé, ce qui est une preuve en soi que nous devons bien prêter attention à ce qui est écrit, et voir s'y avant de dire " pour moi c'est impossible" on a goûté à tout ce qui est écrit dans ce texte au-dessus.
Très bonne continuation à vous tous.
Aube
Shalom Aube,
Reprenons les deux textes que tu as cités et élargissons juste les versets.
2.Tim. 2:10 "C'est pourquoi je supporte tout à cause des élus, afin qu'eux aussi OBTIENNENT le salut qui est en Jésus-Christ, avec la gloire éternelle."
Ici on ne peut pas parler de perte de Salut puisque ces élus ne l'ont pas encore obtenu.
Héb. 6:7-9 "Car lorsqu’une terre a bu la pluie qui vient souvent sur elle, et qu’elle produit une herbe utile à ceux pour lesquels aussi elle est cultivée, elle a part à la bénédiction de Dieu ;
8 mais si elle produit des épines et des chardons, elle est RÉPROUVÉE et près de recevoir la malédiction, dont le terme est la destruction par le feu.
La fidélité de Dieu démontrée par la promesse faite à Abraham
9 Mais, quoique nous parlions ainsi, nous sommes convaincus pour ce qui vous concerne, bien-aimés, que des choses meilleures et qui ABOUTISSENT au salut vous sont réservées."
Ici encore, les versets parlent de personnes qui n'ont pas encore obtenu le Salut.
Seul Dieu connait les cœurs. Quand une personne dit être chrétienne, ou demande à être baptisée, on peut essayer de vérifier sa compréhension de l’Évangile mais, ultimement, la conversion est un miracle intérieur qui se manifeste ensuite par des fruits extérieurs. Les pasteurs vont donc baptiser quelqu’un “sur sa confession de foi” mais c'est l’avenir qui révélera s’il était véritablement né de nouveau (voir l’histoire de Simon dans Ac 8.4–25). Tout baptisé ne sera pas sauvé et toute personne qui se dit chrétienne ne sera pas sauvée.
Dieu ne fait jamais les choses à moitié. Quand il sauve quelqu’un, il le sauve aujourd’hui, demain et à tout jamais. Ceux que Dieu sauve, Dieu les fait persévérer. Sans exception.
On nous a trop répété dans les églises qu'on pouvait perdre le Salut mais ce n'est pas ce que les écritures disent.
Cherchons à obtenir le Salut, tout le reste viendra.
Sois bénie
Aïcha- Messages : 16
Date d'inscription : 03/01/2020
Peut-on perdre le salut
Bonjour à tous
Excusez-moi. J'ai posté ce petit plus hier, mais je l'ai mis dans un autre sujet, ce qui fait qu'il n'apparaissait pas dans le thème ici et qui est: peut-on perdre le salut
Outre les deux textes de 2 Timothée et de Hébreux 6, j'ai oublié de citer de texte qui se trouve dans Matthieu 12 et qui est en rapport avec le péché contre Le Saint Esprit, qui est d'attribuer au Diable ce qui est de Dieu.
En agissant de cette manière l'homme sort alors à Dieu Notre Père, le moyen de lui parvenir dans quelques domaines que ce soit.
Les paroles et l'enseignement de Jésus sur la repentance et les péchés remis entre autre, ne pourront pas parvenir à l'homme puisque celui-ci attribue au Diable ce qui est de Dieu.
28 Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.
29 Ou comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort ? Alors seulement il pillera sa maison.
30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
31 C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
Bonne journée à tous
Aube
Aube- Messages : 3
Date d'inscription : 18/08/2018
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