Le commencement de l'année au premier jour ?
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Le commencement de l'année au premier jour ?
Shalom,
Comme je l'ai déjà écrit auparavant sur ce forum, j'aurais tendance à commencer l'année au 1er jour de la semaine sur un calendrier solaire.
Au moment de l'équinoxe du printemps, on serait donc un "dimanche" pour établir le premier jour de l'année.
Autrement dit, on ne commencerait pas l'année le 4, mais le 1.
En Genèse 1, la semaine commence le 1er jour de la semaine, même si le soleil et les étoiles ne sont pas encore visibles dans les cieux.
Genèse 1:5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.
Genèse 1: 14 Et Elohim dit : « Qu’il y ait des luminaires au firmament du ciel, pour séparer le jour de la nuit ; qu’ils servent de signes pour marquer les fêtes, les jours et les années
Pourquoi le soleil ne peut pas être le futur marqueur de repère pour commencer le premier jour de la première semaine à l'équinoxe ?
L'humanité arrive seulement au sixième jour, le soleil a été positionné pour l'Homme avant qu'ils se mettent à compter.
Il n'est pas écrit que l'année commence le quatrième jour (car tout commence le 1er jour), mais on peut comprendre que le soleil va aider l'homme à marquer ce début de la première semaine de l'année qui commence au jour 1.
Autrement dit, en dehors de nos interprétations en Genèse 1:14 et celle de la communauté de Qumran, y a-t-il un problème par rapport aux textes du Tanakh si pour moi le premier jour de la semaine est le 1er jour de l'année ?
On ne m'a pas répondu à la question la première fois, quelqu'un aurait-il un argument, basé sur le reste du tanack, pour me répondre ?
La question m'est revenu à l'esprit suite à la lecture du commentaire de Ruth :
Cordialement et merci pour votre participation.
(J'espère que mon point de vue sur la nature du messie et la circoncision n'est pas une entrave pour m'apporter vos arguments).
Iohanan (Hans)
Comme je l'ai déjà écrit auparavant sur ce forum, j'aurais tendance à commencer l'année au 1er jour de la semaine sur un calendrier solaire.
Au moment de l'équinoxe du printemps, on serait donc un "dimanche" pour établir le premier jour de l'année.
Autrement dit, on ne commencerait pas l'année le 4, mais le 1.
En Genèse 1, la semaine commence le 1er jour de la semaine, même si le soleil et les étoiles ne sont pas encore visibles dans les cieux.
Genèse 1:5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.
Genèse 1: 14 Et Elohim dit : « Qu’il y ait des luminaires au firmament du ciel, pour séparer le jour de la nuit ; qu’ils servent de signes pour marquer les fêtes, les jours et les années
Pourquoi le soleil ne peut pas être le futur marqueur de repère pour commencer le premier jour de la première semaine à l'équinoxe ?
L'humanité arrive seulement au sixième jour, le soleil a été positionné pour l'Homme avant qu'ils se mettent à compter.
Il n'est pas écrit que l'année commence le quatrième jour (car tout commence le 1er jour), mais on peut comprendre que le soleil va aider l'homme à marquer ce début de la première semaine de l'année qui commence au jour 1.
Autrement dit, en dehors de nos interprétations en Genèse 1:14 et celle de la communauté de Qumran, y a-t-il un problème par rapport aux textes du Tanakh si pour moi le premier jour de la semaine est le 1er jour de l'année ?
On ne m'a pas répondu à la question la première fois, quelqu'un aurait-il un argument, basé sur le reste du tanack, pour me répondre ?
La question m'est revenu à l'esprit suite à la lecture du commentaire de Ruth :
Ruth a écrit:Il y a 3 principes fondamentaux que j'ai compris après mes recherches sur le Calendrier et c'est en réalité très simple.
- le Mercredi
Cordialement et merci pour votre participation.
(J'espère que mon point de vue sur la nature du messie et la circoncision n'est pas une entrave pour m'apporter vos arguments).
Iohanan (Hans)
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Shalom,
car le fonctionnement du calendrier d'Hénok n'a pas pu être en aucun cas fonctionnel avant le 4ème jour, les équinoxes et solstices sont des moedim. Si on se projette en l'an 1 de la création le calendrier n'a pas fonctionné avant le jour 4.
Le cycle journalier, puis le cycle hebdomadaire ont commencé leur cycle avant le cycle annuel solaire. Ils ont également terminé leur cycle de très nombreuses fois avant que le cycle solaire n'est pu finir le sien.
Il n'est écrit nul part la nécessité d'une synchronisation entre le commencement de la semaine avec le commencement de l'année. Faire cela serait forcer le texte et bousculer le temps pour la rendre en adéquation avec une vue de l'esprit et un désir de tout superposer dans un semblant d'égalité parfaite.
Pour que ton système fonctionne il aurait fallu que le soleil soi crée le jour 1 de la semaine.
L'année commençant le jour 4 est donc en parfaite adéquation avec genèse 1.
car le fonctionnement du calendrier d'Hénok n'a pas pu être en aucun cas fonctionnel avant le 4ème jour, les équinoxes et solstices sont des moedim. Si on se projette en l'an 1 de la création le calendrier n'a pas fonctionné avant le jour 4.
Le cycle journalier, puis le cycle hebdomadaire ont commencé leur cycle avant le cycle annuel solaire. Ils ont également terminé leur cycle de très nombreuses fois avant que le cycle solaire n'est pu finir le sien.
Il n'est écrit nul part la nécessité d'une synchronisation entre le commencement de la semaine avec le commencement de l'année. Faire cela serait forcer le texte et bousculer le temps pour la rendre en adéquation avec une vue de l'esprit et un désir de tout superposer dans un semblant d'égalité parfaite.
Pour que ton système fonctionne il aurait fallu que le soleil soi crée le jour 1 de la semaine.
L'année commençant le jour 4 est donc en parfaite adéquation avec genèse 1.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
L'oublie des quatre premiers jours de la première semaine dans la première année me pose toujours un problème, je ne trouve pas l'idée dans le Tanack.
De plus, vous reproduisez ces premiers jours "sans année" continuellement, à chaque fois que vous commencez une nouvelle année. Dans la réalité, les jours 1 2 3 4 sont ensuite incorporés dans le cycle du début de l'année. C'est pour cette raison que j'explique que je vois les luminaires comme des marqueurs futurs pour l'Homme. Cordialement,
De plus, vous reproduisez ces premiers jours "sans année" continuellement, à chaque fois que vous commencez une nouvelle année. Dans la réalité, les jours 1 2 3 4 sont ensuite incorporés dans le cycle du début de l'année. C'est pour cette raison que j'explique que je vois les luminaires comme des marqueurs futurs pour l'Homme. Cordialement,
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Il n'y a pas d'oubli des 3 premiers jours (et non 4 premiers jours comme vous l'avez dit).
Tout comme l'année commence toujours un jour 4 (mercredi), elle se finit également toujours un jour 3 (mardi). De sorte que le cycle de la semaine n'est jamais perturbé.
Oui c'est ce que je dis, vous cherchez une idée dans le Tanakh pour la conformer à votre propre idée. Ce n'est pas la bonne démarche je pense, mais je pense que la bonne démarche est celle de la compréhension du fonctionnement des différents cycles (journalier, hebdomadaire, saisonnier, annuel), de leur hiérachisation et de l'acception que tous les cycles.
Le cycle journalier est le premier.
Le cycle hebdomadaire est le second. Son autorité me semble supérieur au cycle annuelle.
Une compréhension possible de ce décalage est peut-être une volonté divine de démontrer la supériorité de ces 2 cycles sur le cycle annuelle, ainsi que peut-être une volonté divine de ne pas confondre la lumière divine et rappeler la supériorité de la lumière divine sur celle des astres. Lumière du Seigneur qui probablement régissait la lumière des jours 1,2,3 avant le soleil et la lune ne prennent le relais. (Comme dans la Jérusalem céleste et son temple céleste où la lumière du Seigneur éclairera sans le besoin du soleil)
Le fonctionnement d'une année commençant le jour 4 ne synchronise peut-être pas parfaitement le cycle hebdomadaire et le cycle annuel mais sa compréhension est parfaitement cohérente et logique du fait de Genèse 1 avec un calendrier n'ayant clairement pas pu commencer avant le jour 4 de l'an 1.
Donc nul besoin d'inventer une nécessité là où il n'y en a pas besoin.
Cordialement
Tout comme l'année commence toujours un jour 4 (mercredi), elle se finit également toujours un jour 3 (mardi). De sorte que le cycle de la semaine n'est jamais perturbé.
Oui c'est ce que je dis, vous cherchez une idée dans le Tanakh pour la conformer à votre propre idée. Ce n'est pas la bonne démarche je pense, mais je pense que la bonne démarche est celle de la compréhension du fonctionnement des différents cycles (journalier, hebdomadaire, saisonnier, annuel), de leur hiérachisation et de l'acception que tous les cycles.
Le cycle journalier est le premier.
Le cycle hebdomadaire est le second. Son autorité me semble supérieur au cycle annuelle.
Une compréhension possible de ce décalage est peut-être une volonté divine de démontrer la supériorité de ces 2 cycles sur le cycle annuelle, ainsi que peut-être une volonté divine de ne pas confondre la lumière divine et rappeler la supériorité de la lumière divine sur celle des astres. Lumière du Seigneur qui probablement régissait la lumière des jours 1,2,3 avant le soleil et la lune ne prennent le relais. (Comme dans la Jérusalem céleste et son temple céleste où la lumière du Seigneur éclairera sans le besoin du soleil)
Le fonctionnement d'une année commençant le jour 4 ne synchronise peut-être pas parfaitement le cycle hebdomadaire et le cycle annuel mais sa compréhension est parfaitement cohérente et logique du fait de Genèse 1 avec un calendrier n'ayant clairement pas pu commencer avant le jour 4 de l'an 1.
Donc nul besoin d'inventer une nécessité là où il n'y en a pas besoin.
Cordialement
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Shalom,
Vous oubliez réellement les trois premiers jours sur votre calendrier , il ne faut pas le nier.
Et effectivement, j'aurais dû dire les trois premiers jours. C’est un autre problème que je voulais souligner :
il ne faudrait peut-être pas compter le jour 4, puisque le travail peut se terminer en fin de journée.
Si c'est le cas, le soleil est prêt au milieu de la journée ou en fin de journée, il n’est donc pas correct de compter votre année solaire à partir du début de la quatrième journée.
Cela devrait tout de même être un point important pour ne pas se tromper : "Tu commenceras l’année par la quatrième journée".
Je sais que le livre d’Hénoch, comme beaucoup d’autres livres de la littérature juive, mélange du vrai (le pentateuque) et du faux (fable).
J’ai donc besoin d'un argument se basant sur le pentateuque et le grand prophète Moïse, suite à nos différentes interprétations de Genèse.
(à suivre...)
Entosh a écrit:
Il n'y a pas d'oubli des 3 premiers jours (et non 4 premiers jours comme vous l'avez dit).
Vous oubliez réellement les trois premiers jours sur votre calendrier , il ne faut pas le nier.
Et effectivement, j'aurais dû dire les trois premiers jours. C’est un autre problème que je voulais souligner :
il ne faudrait peut-être pas compter le jour 4, puisque le travail peut se terminer en fin de journée.
Si c'est le cas, le soleil est prêt au milieu de la journée ou en fin de journée, il n’est donc pas correct de compter votre année solaire à partir du début de la quatrième journée.
Je vous demande surtout de me montrer où YHWH et Moïse expliquent au peuple que le quatrième jour est le commencement de l’année.Entosh a écrit:
Oui c'est ce que je dis, vous cherchez une idée dans le Tanakh pour la conformer à votre propre idée.
Cela devrait tout de même être un point important pour ne pas se tromper : "Tu commenceras l’année par la quatrième journée".
Je sais que le livre d’Hénoch, comme beaucoup d’autres livres de la littérature juive, mélange du vrai (le pentateuque) et du faux (fable).
J’ai donc besoin d'un argument se basant sur le pentateuque et le grand prophète Moïse, suite à nos différentes interprétations de Genèse.
(à suivre...)
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
(Suite...)
En parlant justement des prophètes et de l'Apocalypse, nous apprenons que YHWH est la lumière et le soleil :
Apocalypse 22:5 Et il n'y aura plus de nuit, ni besoin d'une lampe et de la lumière du soleil; car le Seigneur Dieu fera briller sa lumière sur eux; et ils régneront aux siècles des siècles.
Nous voyons bien qu'il est possible de compter des jours et des mois sans avoir besoin du soleil et de la nuit.
YHWH est le véritable soleil et la véritable lumière que l'homme doit recevoir en lui (la parole fait homme) au début de la Genèse.
Les luminaires de la création sont des signes pour se repérer au début de la création, mais YHWH compte déjà sans la lumière du soleil pour notre planète.
Apocalypse 22:2 Au milieu de sa rue, et du fleuve, de çà et de là, était l'arbre de vie, portant douze fruits, rendant son fruit chaque mois; et les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations.
Cordialement,
Iohanan
En parlant justement des prophètes et de l'Apocalypse, nous apprenons que YHWH est la lumière et le soleil :
Apocalypse 22:5 Et il n'y aura plus de nuit, ni besoin d'une lampe et de la lumière du soleil; car le Seigneur Dieu fera briller sa lumière sur eux; et ils régneront aux siècles des siècles.
Nous voyons bien qu'il est possible de compter des jours et des mois sans avoir besoin du soleil et de la nuit.
YHWH est le véritable soleil et la véritable lumière que l'homme doit recevoir en lui (la parole fait homme) au début de la Genèse.
Les luminaires de la création sont des signes pour se repérer au début de la création, mais YHWH compte déjà sans la lumière du soleil pour notre planète.
Apocalypse 22:2 Au milieu de sa rue, et du fleuve, de çà et de là, était l'arbre de vie, portant douze fruits, rendant son fruit chaque mois; et les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations.
Cordialement,
Iohanan
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Re - shalom
Le cycle journalier et hebdomadaire ont tout simplement commencé avant le cycle annuelle et qu'ils ne dépendent pas de celui-ci. Ce sont 3 jours très spéciaux qui ont existés pendant un temps avant la création des astres et donc du calendrier, il n'y a pourtant rien d'inconcevable ou incompréhensible dans mon propos.
A défaut d'élément sur le déroulé de ce jour 4 de cette semaine de la création on s'en tient au jour 4 comme 1er jour de l'an.
Vous demandez des preuves uniquement dans le canon Biblique (protestant je suppose), mais de 1 rien ne m'oblige à me limiter à vos contraintes et de 2 cette exigence est injustifié à mon sens car rappelons qu'aucun des 66 livres du canon protestant et du tanakh juive orthodoxe, héritier du mouvement pharisien (condamné par Yéshoua) ne permet d'établir clairement et précisément un calendrier. Il faut donc puiser les sources du calendrier en dehors du cadre du canon biblique protestant. Et je pense que les prêtres légitimes fils de Tzadok qui se sont réfugiés à Qumran il y a plus de 2 millénaires ne méritent pas d'être digne de notre indifférence.
Là où l'on a retrouvé le "rouleau du temple" ainsi que le manuscrit Mishmarot A qui décrit le tour de classe des sacrificateurs pour chaque semaine et mois.
Je pense que ces prêtres, ont une autorité supérieur en terme de connaissances de calendrier à celle des rabbins pharisiens de l'époque et ainsi que ceux d'aujourd'hui, tout comme les enseignants protestants . Les prêtres du Temple étaient les premiers concernés et en charge pour le bon fonctionnement du calendrier divin.
Après, libre à vous de rejetez ces éléments malgré tous...
Rappelons que ce n'est pas seulement le livre d'Hénok mais aussi celui des Jubilés et qu'il y a également plusieurs éléments dans le dit nouveau testament en faveur du calendrier d'Hénoch ainsi que d'innombrable similitudes avec la culture de pensée qumrânienne/essénienne (tel que dans "règles de la communauté").
C'est justement ce que je disais et faisant référence dans mon précèdent message ...
Lorsque je vous ai dit : "Une compréhension possible de ce décalage est peut-être une volonté divine de démontrer la supériorité de ces 2 cycles sur le cycle annuelle, ainsi que peut-être une volonté divine de ne pas confondre la lumière divine et rappeler la supériorité de la lumière divine sur celle des astres. Lumière du Seigneur qui probablement régissait la lumière des jours 1,2,3 avant que le soleil et la lune ne prennent le relais. (Comme dans la Jérusalem céleste et son temple céleste où la lumière du Seigneur éclairera sans le besoin du soleil)"
Il est impérative de comprendre que Genèse 1v14 est un texte fondateur du calendrier.
Les signes / owth du cycle annuel solaire ne sont rien d'autres que les 2 équinoxes et les 2 solstices des 4 saisons et des 4 jours intercalaires dont parle Hénok.
equinoxes et solstices appeler également tekoufa / tekoufot selon si singulier ou pluriel.
Je ne les oublie pas, ni ne les nie, puisqu'ils ont existés mais avant l'an 1. On peut que ce sont les jours -3, -2, -1 avant l'an 1, meme si ce sont les jours 1,2, 3 depuis la création. L'an 1 et la création du soleil commence au même moment puisque l'année repose sur le principe même du cycle solaire.Vous oubliez réellement les trois premiers jours sur votre calendrier , il ne faut pas le nier.
Le cycle journalier et hebdomadaire ont tout simplement commencé avant le cycle annuelle et qu'ils ne dépendent pas de celui-ci. Ce sont 3 jours très spéciaux qui ont existés pendant un temps avant la création des astres et donc du calendrier, il n'y a pourtant rien d'inconcevable ou incompréhensible dans mon propos.
On ne sait pas comment s'est passé la création de ces astres ce jour là. On pourrait également supposer que les astres sont apparu d'un coup dès la 1er seconde du jour 4 et que Elohim leur a laissés commencé à accomplir un cycle journalier, le soleil et la lune ne sont pas seulement sur des cycles mensuelles et annuelles mais ils accomplissent également un cycle journalier.il ne faudrait peut-être pas compter le jour 4, puisque le travail peut se terminer en fin de journée.
Si c'est le cas, le soleil est prêt au milieu de la journée ou en fin de journée, il n’est donc pas correct de compter votre année solaire à partir du début de la quatrième journée.
A défaut d'élément sur le déroulé de ce jour 4 de cette semaine de la création on s'en tient au jour 4 comme 1er jour de l'an.
Je vous demande surtout de me montrer où YHWH et Moïse expliquent au peuple que le quatrième jour est le commencement de l’année.
Cela devrait tout de même être un point important pour ne pas se tromper : "Tu commenceras l’année par la quatrième journée".
Je sais que le livre d’Hénoch, comme beaucoup d’autres livres de la littérature juive, mélange du vrai (le pentateuque) et du faux (fable).
J’ai donc besoin d'un argument se basant sur le pentateuque et le grand prophète Moïse, suite à nos différentes interprétations de Genèse.
Vous demandez des preuves uniquement dans le canon Biblique (protestant je suppose), mais de 1 rien ne m'oblige à me limiter à vos contraintes et de 2 cette exigence est injustifié à mon sens car rappelons qu'aucun des 66 livres du canon protestant et du tanakh juive orthodoxe, héritier du mouvement pharisien (condamné par Yéshoua) ne permet d'établir clairement et précisément un calendrier. Il faut donc puiser les sources du calendrier en dehors du cadre du canon biblique protestant. Et je pense que les prêtres légitimes fils de Tzadok qui se sont réfugiés à Qumran il y a plus de 2 millénaires ne méritent pas d'être digne de notre indifférence.
Là où l'on a retrouvé le "rouleau du temple" ainsi que le manuscrit Mishmarot A qui décrit le tour de classe des sacrificateurs pour chaque semaine et mois.
Je pense que ces prêtres, ont une autorité supérieur en terme de connaissances de calendrier à celle des rabbins pharisiens de l'époque et ainsi que ceux d'aujourd'hui, tout comme les enseignants protestants . Les prêtres du Temple étaient les premiers concernés et en charge pour le bon fonctionnement du calendrier divin.
Après, libre à vous de rejetez ces éléments malgré tous...
Rappelons que ce n'est pas seulement le livre d'Hénok mais aussi celui des Jubilés et qu'il y a également plusieurs éléments dans le dit nouveau testament en faveur du calendrier d'Hénoch ainsi que d'innombrable similitudes avec la culture de pensée qumrânienne/essénienne (tel que dans "règles de la communauté").
En parlant justement des prophètes et de l'Apocalypse, nous apprenons que YHWH est la lumière et le soleil :
Apocalypse 22:5 Et il n'y aura plus de nuit, ni besoin d'une lampe et de la lumière du soleil; car le Seigneur Dieu fera briller sa lumière sur eux; et ils régneront aux siècles des siècles.
Nous voyons bien qu'il est possible de compter des jours et des mois sans avoir besoin du soleil et de la nuit.
C'est justement ce que je disais et faisant référence dans mon précèdent message ...
Lorsque je vous ai dit : "Une compréhension possible de ce décalage est peut-être une volonté divine de démontrer la supériorité de ces 2 cycles sur le cycle annuelle, ainsi que peut-être une volonté divine de ne pas confondre la lumière divine et rappeler la supériorité de la lumière divine sur celle des astres. Lumière du Seigneur qui probablement régissait la lumière des jours 1,2,3 avant que le soleil et la lune ne prennent le relais. (Comme dans la Jérusalem céleste et son temple céleste où la lumière du Seigneur éclairera sans le besoin du soleil)"
Non mais il est écrit que les astres servent, notamment, à : "marquer les époques, les jours et les années à travers des signes (owth)"Les luminaires de la création sont des signes pour se repérer au début de la création, mais YHWH compte déjà sans la lumière du soleil pour notre planète.
Il est impérative de comprendre que Genèse 1v14 est un texte fondateur du calendrier.
Les signes / owth du cycle annuel solaire ne sont rien d'autres que les 2 équinoxes et les 2 solstices des 4 saisons et des 4 jours intercalaires dont parle Hénok.
equinoxes et solstices appeler également tekoufa / tekoufot selon si singulier ou pluriel.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Bonsoir,
Bien que je ne trouve pas juste le début de votre calendrier (les jours non comptés/oubliés et l'absence du départ au "quatrième jour" si important dans la bouche de Moïse), commencer le 1er jour de la semaine comme suggéré dans ma question, sur ce type de calendrier solaire, me pose aussi quelques problèmes liés aux fêtes de la première alliance. Je me dis, pour le moment, que l'Éternel établira les choses comme il le souhaite, sachant que ces fêtes ne peuvent pas être pratiquées correctement comme elles sont écrits (sans doute la volonté de l'Eternel).
Cordialement,
Bien que je ne trouve pas juste le début de votre calendrier (les jours non comptés/oubliés et l'absence du départ au "quatrième jour" si important dans la bouche de Moïse), commencer le 1er jour de la semaine comme suggéré dans ma question, sur ce type de calendrier solaire, me pose aussi quelques problèmes liés aux fêtes de la première alliance. Je me dis, pour le moment, que l'Éternel établira les choses comme il le souhaite, sachant que ces fêtes ne peuvent pas être pratiquées correctement comme elles sont écrits (sans doute la volonté de l'Eternel).
Cordialement,
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Entosh a écrit:L'an 1 et la création du soleil commence au même moment puisque l'année repose sur le principe même du cycle solaire.
Entosh a écrit:Lorsque je vous ai dit : "Une compréhension possible de ce décalage est peut-être une volonté divine de démontrer la supériorité de ces 2 cycles sur le cycle annuelle, ainsi que peut-être une volonté divine de ne pas confondre la lumière divine et rappeler la supériorité de la lumière divine sur celle des astres. Lumière du Seigneur qui probablement régissait la lumière des jours 1,2,3 avant que le soleil et la lune ne prennent le relais. (Comme dans la Jérusalem céleste et son temple céleste où la lumière du Seigneur éclairera sans le besoin du soleil)"
Shalom,
J'ai posté pendant que vous écriviez l'autre message, je n'avais pas lu.
C'est justement le signe qu'il existe un calendrier qui intègre le système solaire, mais qui est fonctionnel sans ce soleil qui nous a été donné comme repère.
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
- Et puis il y a autres choses, il faut avouer que cela ne suit pas correctement l'ordre naturel "année solaire", puisqu'une année solaire est de 365 jours...
- Et encore, un point qui a attiré mon attention, la traduction de Lévitique 23:37-38 qui explique qu'il n'est pas possible de superposer fête/sabbath.
On peut pourtant lire le texte mossorétique ainsi : "Telles sont les Fêtes d’YHWH, les Saintes Convocations, que vous publierez, afin que l'on offre à YHWH des sacrifices consumés par le feu, des holocaustes, des offrandes, des victimes et des libations, chaque chose au jour fixé. Vous observerez en outre les sabbats de l'Éternel, et vous continuerez à faire vos dons à l'Éternel, tous vos sacrifices".
"Milevad shabatot" peut signifier "à côté de, auprès de, en dépit de, outre le fait que…shabat".
Ceci n’implique pas forcément une incompatibilité de jours de célébration des Fêtes.
Cependant, je ne considère pas que cela puisse se produire partout et je ne m'accorde pas pour autant avec le calendrier pharisien.
- Mais comme je l'ai dit au début, le plus "anormal" est ces trois premiers jours oubliés/non comptés.
Bien entendu, personne ne force personne à suivre un calendrier, je relève juste ce qui me semble incompatible et étrange.
Mon but n'est pas de suivre un nombre de livres (66), j'analyse un texte afin d'avoir un avis sur son authenticité, le vrai et le faux.
Cordialement,
Iohanan
- Et encore, un point qui a attiré mon attention, la traduction de Lévitique 23:37-38 qui explique qu'il n'est pas possible de superposer fête/sabbath.
On peut pourtant lire le texte mossorétique ainsi : "Telles sont les Fêtes d’YHWH, les Saintes Convocations, que vous publierez, afin que l'on offre à YHWH des sacrifices consumés par le feu, des holocaustes, des offrandes, des victimes et des libations, chaque chose au jour fixé. Vous observerez en outre les sabbats de l'Éternel, et vous continuerez à faire vos dons à l'Éternel, tous vos sacrifices".
"Milevad shabatot" peut signifier "à côté de, auprès de, en dépit de, outre le fait que…shabat".
Ceci n’implique pas forcément une incompatibilité de jours de célébration des Fêtes.
Cependant, je ne considère pas que cela puisse se produire partout et je ne m'accorde pas pour autant avec le calendrier pharisien.
- Mais comme je l'ai dit au début, le plus "anormal" est ces trois premiers jours oubliés/non comptés.
Bien entendu, personne ne force personne à suivre un calendrier, je relève juste ce qui me semble incompatible et étrange.
Mon but n'est pas de suivre un nombre de livres (66), j'analyse un texte afin d'avoir un avis sur son authenticité, le vrai et le faux.
Cordialement,
Iohanan
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Vous allez au delà de ce qui est écrit. Il ne faut pas confondre le commencement du calendrier avec le commencement du temps cyclique.C'est justement le signe qu'il existe un calendrier qui intègre le système solaire, mais qui est fonctionnel sans ce soleil qui nous a été donné comme repère.
Le calendrier n'a pas pu commencer avant les astres et ne peut exister sans eux. Ce n'est pas mon opinion mais c'est factuel. Je vous redis ce que je vous ai déjà dit :
il est écrit que les astres servent de signes (owth) pour marquer les époques(moedim), les jours et les années "
Il est impérative de comprendre que Genèse 1v14 est un texte fondateur du calendrier. Sans astres pas de moedim (fêtes) et pas d'années non plus.
Aucun calendrier n'est parfait car le cycle du soleil n'est pas de 365 jours mais de 365 jours et 1/4 de journée, de sorte que tout calendrier solaire et luni-solaire a besoin d'un recalibrage. Même le calendrier grégorien actuel doit rajouter une journée tous les 4 ans et se retrouve en année bissextile à 366 jours.Et puis il y a autres choses, il faut avouer que cela ne suit pas correctement l'ordre naturel "année solaire", puisqu'une année solaire est de 365 jours...
Ensuite le calendrier d'Hénok n'a pas vocation à être synchronisé le plus possible au cycle soleil mais premièrement c'est un calendrier septénaire qui met à l' honneur le cycle de la semaine et comme autorité première avant même le cycle annuelle. Il y a 52 semaines pile et 364 est un divisible de 7.
Pour vous. Pour moi et beaucoup d'autres c'est le contraire, il est logique que le calendrier commence le jour 4 car le 1er jour du calendrier en l'an 1 fut un jour 4.Mais comme je l'ai dit au début, le plus "anormal" est ces trois premiers jours oubliés/non comptés.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Bonjour,
Je ne vais pas au-delà de ce qui est écrit, je vous montre différentes explications et traductions. Ce n'est pas pour rien que des Juifs ne lisent pas comme vous et commencent à compter le calendrier un dimanche. Rien n'indique qu'il faut obligatoirement commencer le calendrier un mercredi, comme je l'ai déjà écrit. Ce sont des repères (ils sont utilisés plus tard par l'homme).
Pour moi, le livre des Jubilés est tardif, Moïse n'a jamais écrit qu'il faut commencer le calendrier un mercredi.
Nous verrons donc plus tard qui aura été au-delà ce ce qui est écrit...ce n'est pas moi qui attribue des paroles à Moïse pour commencer l'année un mercredi.
Bref...
J'ai une autre question :
Genèse 1:14 Et Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue des cieux pour séparer le jour d'avec la nuit, et qu'ils soient pour signes et pour saisons déterminées et pour jours et pour années;
Les luminaires tels que le soleil et la lune travaillent ensemble pour séparer le jour et la nuit, c'est le début de la phrase. Le pluriel indiquent qu'ils sont au moins deux. Ensuite, nous avons un autre pluriel en hébreu pour parler des signes du temps (en anglais par exemple : "let THEM").
Est-ce que vous considérez seulement le soleil pour "marquer les époques, pour les jours et pour les années" dans cette deuxième partie de la phrase ?
Cordialement,
Je ne vais pas au-delà de ce qui est écrit, je vous montre différentes explications et traductions. Ce n'est pas pour rien que des Juifs ne lisent pas comme vous et commencent à compter le calendrier un dimanche. Rien n'indique qu'il faut obligatoirement commencer le calendrier un mercredi, comme je l'ai déjà écrit. Ce sont des repères (ils sont utilisés plus tard par l'homme).
Pour moi, le livre des Jubilés est tardif, Moïse n'a jamais écrit qu'il faut commencer le calendrier un mercredi.
Nous verrons donc plus tard qui aura été au-delà ce ce qui est écrit...ce n'est pas moi qui attribue des paroles à Moïse pour commencer l'année un mercredi.
Bref...
J'ai une autre question :
Genèse 1:14 Et Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue des cieux pour séparer le jour d'avec la nuit, et qu'ils soient pour signes et pour saisons déterminées et pour jours et pour années;
Les luminaires tels que le soleil et la lune travaillent ensemble pour séparer le jour et la nuit, c'est le début de la phrase. Le pluriel indiquent qu'ils sont au moins deux. Ensuite, nous avons un autre pluriel en hébreu pour parler des signes du temps (en anglais par exemple : "let THEM").
Est-ce que vous considérez seulement le soleil pour "marquer les époques, pour les jours et pour les années" dans cette deuxième partie de la phrase ?
Cordialement,
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Les luminaires tels que le soleil et la lune travaillent ensemble pour séparer le jour et la nuit, c'est le début de la phrase. Le pluriel indiquent qu'ils sont au moins deux. Ensuite, nous avons un autre pluriel en hébreu pour parler des signes du temps (en anglais par exemple : "let THEM").
Est-ce que vous considérez seulement le soleil pour "marquer les époques, pour les jours et pour les années" dans cette deuxième partie de la phrase ?
Tous les astres sont concernés pour être des signes/owth et marquer les périodes : lune, soleil et les étoiles de la voûte céleste.
Le soleil marquent les périodes/moedims de type nouvel années + fêtes.
La lune aussi peut être un owth(signe), par exemple lorsque les écritures parlent de "lune rouge" ou que "la lune ne donnera plus sa lumière".
Pareil pour les constellations, elles peuvent émettre des signes/owth par exemple lorsqu'en Apocalyse on semble bien faire références à l' accouchement de la vierge sous 12 étoiles ou qql chose dans le genre.
Par ailleurs la lune et les 12-13 constellations émettent des cycles et donc marquent les périodes.
La lune marque aussi les périodes dans un cycle mensuelle qui sert de repère par exemple pour privilégier les voyages de pleines lunes plutôt que de nuit noir lorsque la lune est éclairé et se repérer globalement dans le temps, elle marquent aussi des périodes favorable ou non pour l'agriculture ainsi que pour des périodes maritimes avec son influence sur les marées hautes et basses de manière cyclique selon son proximité avec la Terre.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Ah ! La façon dont vous présentiez le texte me donnait le sentiment que seul le soleil comptait pour "marquer les fêtes, les jours et les années"...Entosh a écrit:il est écrit que les astres servent de signes (owth) pour marquer les époques(moedim), les jours et les années "
Il est impérative de comprendre que Genèse 1v14 est un texte fondateur du calendrier. Sans astres pas de moedim (fêtes) et pas d'années non plus.
Vous avez écrit que ce verset était un texte fondateur de votre calendrier solaire.
Maintenant, je sais que vous n'oubliez pas la lune dans cette dernière partie du verset, elle qui n'est pas fondatrice de votre calendrier solaire au jour 4.
Ufff ! Heureusement qu'il y a le mot "jours" et ce pluriel...
Iohanan,
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Oui tous les astres sont concernés pour marquer et ont une utilité.Ah ! La façon dont vous présentiez le texte me donnait le sentiment que seul le soleil comptait pour "marquer les fêtes, les jours et les années"...
Vous avez écrit que ce verset était un texte fondateur de votre calendrier solaire.
Maintenant, je sais que vous n'oubliez pas la lune dans cette dernière partie du verset, elle qui n'est pas fondatrice de votre calendrier solaire au jour 4.
Ufff ! Heureusement qu'il y a le mot "jours" et ce pluriel...
Lune et Soleil marquent également ensemble le cycle journalier nuit-jour. Le verset 14 parlent effectivement également de ça.
Gen 1v14 est un des versets fondateurs du calendrier, mais la lune n'est pas l'astre fondateur du calendrier mais le soleil. A chacun son rôle. La Lune a des fonctions pour marquer autres chose que les années du calendrier divin pour les hommes. Gen 1v14 est fondateur mais c'est également un passage très généraliste et introducteur.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Shalom,
Mon dernier message était la démonstration que ce verset ne parle pas obligatoirement d'un début de calendrier solaire.
On nous fait simplement lire que le soleil, comme la lune, sont des repères pour marquer les temps (moedim), jours, années...
La vérité est que nous ne pouvons pas prendre partie pour un début de calendrier solaire à partir de ce "verset fondateur".
Et merci d'avoir participé.
Cordialement,
Mon dernier message était la démonstration que ce verset ne parle pas obligatoirement d'un début de calendrier solaire.
On nous fait simplement lire que le soleil, comme la lune, sont des repères pour marquer les temps (moedim), jours, années...
La vérité est que nous ne pouvons pas prendre partie pour un début de calendrier solaire à partir de ce "verset fondateur".
Et merci d'avoir participé.
Cordialement,
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Shalom,
Mon dernier message était la démonstration que ce verset ne parle pas obligatoirement d'un début de calendrier solaire.
On nous fait simplement lire que le soleil, comme la lune, sont des repères pour marquer les temps (moedim), jours, années...
La vérité est que nous ne pouvons pas prendre partie pour un début de calendrier solaire à partir de ce "verset fondateur".
Et merci d'avoir participé.
Cordialement,
Shalom, ha oui bien sûr nous sommes d'accord, cela va de soi que ce seul verset ne dit pas à lui tout seul qu'il faut suivre le calendrier septénaire solaire hénokien. Gen 1v14 est fondateur dans son aspect introductif, très généraliste et sur le 4ème jour.
Ce sont les livres des Jubilés et d'Hénok (retrouvé à Qumran, Massada, en Ethiopie et qui circulaient dans les synagogues du temps de Yéshoua puisqu'on les citent explicitement et l'ont fait références à des choses écrites dans ces 2 livres) qui vont nous préciser plus explicitement le fonctionnement et quel calendrier suivre.
Le canon biblique juif a était le choix de pharisiens, que les catholiques et protestants ont décidé de suivre et se fier. Ils auraient dû se fier aux juifs esséniens qui ont gardé la bonne tradition des livres saints à garder et être plus vigilant à leur propres écrits du nouveau testament.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Shalom,
Et cela ne m'étonne pas, il existait plusieurs courants religieux à l'époque du messie.
Aujourd'hui, nous retrouvons la même chose avec les différentes dénominations religieuses.
Rien n’empêche Yeshua de soutenir les points positifs d’une organisation (pharisien, Essénien, Saducéen...), sans y adhérer ou en faire partie.
On peut par exemple donner préférence à une traduction faite à partir de la septante ou encore à partir du texte grec minoritaire.
Paul citait même des écrits provenant des nations pour argumenter.
Pouvez-vous donc me (re)citer au moins deux interventions/situations où Yeshua s'appuit exclusivement sur les livres du clan essénien ? Cordialement,
Ok, tant mieux. À vous lire, vous m'aviez donné l'impression d'être beaucoup plus décisif pour établir la création du calendrier dans ce verset.Entosh a écrit:Shalom, ha oui bien sûr nous sommes d'accord, cela va de soi que ce seul verset ne dit pas à lui tout seul qu'il faut suivre le calendrier septénaire solaire hénokien. Gen 1v14 est fondateur dans son aspect introductif, très généraliste et sur le 4ème jour.
Plusieurs autres livres ont été retrouvés à Qumran : Psaume de Josué, le livre des géants...Entosh a écrit:Ce sont les livres des Jubilés et d'Hénok (retrouvé à Qumran, Massada, en Ethiopie et qui circulaient dans les synagogues du temps de Yéshoua puisqu'on les citent explicitement et l'ont fait références à des choses écrites dans ces 2 livres) qui vont nous préciser plus explicitement le fonctionnement et quel calendrier suivre.
Et cela ne m'étonne pas, il existait plusieurs courants religieux à l'époque du messie.
Aujourd'hui, nous retrouvons la même chose avec les différentes dénominations religieuses.
Rien n’empêche Yeshua de soutenir les points positifs d’une organisation (pharisien, Essénien, Saducéen...), sans y adhérer ou en faire partie.
On peut par exemple donner préférence à une traduction faite à partir de la septante ou encore à partir du texte grec minoritaire.
Paul citait même des écrits provenant des nations pour argumenter.
Pouvez-vous donc me (re)citer au moins deux interventions/situations où Yeshua s'appuit exclusivement sur les livres du clan essénien ? Cordialement,
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Rien n’empêche Yeshua de soutenir les points positifs d’une organisation (pharisien, Essénien, Saducéen...), sans y adhérer ou en faire partie.
Shalom, je suis d'accord, comme sur la question de la résurrection des morts que les saducéen ne croient pas mais les esséniens et pharisiens oui.
Après Yéshoua a quand même largement rejeté la branche pharisienne (et saducéenne) "gardez vous du levain des pharisiens ... ... ... c'est-à-dire de leurs doctrines"
Si l'on considère les écrits des jubilés comme appartenant à la branche essénienne voici 2 citations :Pouvez-vous donc me (re)citer au moins deux interventions/situations où Yeshua s'appuit exclusivement sur les livres du clan essénien ?
citation 1 : Luc 11v49 : C'est pourquoi aussi la Sagesse d'Elohim a dit : Je leur enverrai des
prophètes et des envoyés; et ils feront mourir les uns et persécuteront les autres
Cette citation fait par Yéshoua ne se trouve nulle part dans les textes de la Torah et des Prophètes
mais nous le trouvons cependant en Jubilés 1v12
Et Je leur enverrai des témoins pour que Je puisse témoigner contre eux, mais ils n’écouteront pas
et tueront aussi le témoin et persécuteront ceux qui recherchent la Torah.
citation 2 : Jacques 2v23 : Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture : Abraham crut à Elohim, et
cela lui fut imputé à justice ; et il fut appelé ami d'Elohim.
la mention d'Abraham appelé ami d'Elohim de se trouve pas en Genèse 15v6
mais en Jubilés 19v8 : ... il (Abraham) avait été trouvé fidèle et fut inscrit comme un ami d'Elohim
sur les tablettes célestes.
note: Esaie 41v8 fait allusion à Abraham en tant qu'ami d'Elohim mais Jacques cite un passage plus long et différent de celui d'Esaïe, plus semblable à celui en Genèse 15v6. Cependant Gen 15 ne contient pas la mention d'ami d'Elohim. Jacques 2v23 correspond donc plus nettement avec Jubilés 19v8.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Shalum,
Le mauvais levain est principalement lié à leurs enseignements supplémentaires et à leurs mauvaises actions.
Matthieu 23:1-4 Alors Jésus parla aux foules et à ses disciples, disant: Les scribes et les pharisiens se sont assis dans la chaire de Moïse.
Toutes les choses donc qu'il vous diront, faites-les et observez-les; mais ne faites pas selon leurs oeuvres, car ils disent et ne font pas;
mais ils lient des fardeaux pesants et difficiles à porter, et les mettent sur les épaules des hommes, mais eux, ils ne veulent pas les remuer de leur doigt.
Ce sont les faux enseignements par rapport à la tora de base qui est le véritable coeur du problème, Yeshua n'était ni pharisien, ni essénien.
Ces groupes religieux possèdent des enseignements supplémentaires (midrash) qui contiennent du vrai et du faux.
Cordialement,
(à suivre...explications des deux versets)
Les pharisiens dominaient la région dans les synagogues, c’est pour cette raison qu’il est souvent entré en conflit avec eux dans les évangiles.Entosh a écrit:Shalom, je suis d'accord, comme sur la question de la résurrection des morts que les saducéen ne croient pas mais les esséniens et pharisiens oui. Après Yéshoua a quand même largement rejeté la branche pharisienne (et saducéenne) "gardez vous du levain des pharisiens ... ... ... c'est-à-dire de leurs doctrines"
Le mauvais levain est principalement lié à leurs enseignements supplémentaires et à leurs mauvaises actions.
Matthieu 23:1-4 Alors Jésus parla aux foules et à ses disciples, disant: Les scribes et les pharisiens se sont assis dans la chaire de Moïse.
Toutes les choses donc qu'il vous diront, faites-les et observez-les; mais ne faites pas selon leurs oeuvres, car ils disent et ne font pas;
mais ils lient des fardeaux pesants et difficiles à porter, et les mettent sur les épaules des hommes, mais eux, ils ne veulent pas les remuer de leur doigt.
Ce sont les faux enseignements par rapport à la tora de base qui est le véritable coeur du problème, Yeshua n'était ni pharisien, ni essénien.
Ces groupes religieux possèdent des enseignements supplémentaires (midrash) qui contiennent du vrai et du faux.
Cordialement,
(à suivre...explications des deux versets)
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
- 1 Luc 11v49 : la Sagesse d'Elohim a dit : Je leur enverrai des prophètes et des envoyés; et ils feront mourir les uns et persécuteront les autres
Yéshua ne mentionne pas le verset d'un livre, il ne dit pas : "le livre des Jubilés a écrit".
La sagesse révèle les paroles de YHWH, elle fait sa demeure chez l'homme qui cherche l'Eternel.
Yeshua prend en considération l'ensemble du tanack, les phophètes et l'histoire de son peuple (2Chron 36:16, Jérémie 5:12-13, Prov 1:24-30, Jer 2:30...).
Matthieu nous fait un parallèle intéressant pour mieux comprendre le sens du verset :
Matthieu 23:34 C'est pourquoi voici, moi, je vous envoie des prophètes, et des sages, et des scribes; et vous en tuerez et vous en crucifierez, et vous en fouetterez dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
Nous sommes dans la continuité de l'histoire d'Israël que les Juifs de Qumran lisait dans les Jubilés :
............................................................................................................
- 2 Jacques 2v23 : Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture : Abraham crut à Elohim, et cela lui fut imputé à justice ; et il fut appelé ami d'Elohim.
Jacques fait référence aux textes de la tora, il ne mentionne pas le texte des jubilés.
Dans son enseignement, il était admis qu'Abraham était devenu l'ami de l'Eternel, Jacques va simplement réciter le texte de la Genèse et rajouter l'enseignement du Tanack, exactement comme le maître Yeshua. Autrement dit, voici comment nous devons lire :
"Abraham crut à Elohim, et cela lui fut imputé à justice" (citation de la tora - Genèse 15:6)
+ et il fut appelé ami (2Chronique 20:7 ou Esaie 41) en ajout de la citation de Genèse dans sa lettre pour les croyants.
Dans mon explication, Jacques cite exactement le verset 15:6 et n'a absolument pas donné priorité à la version des Jubilés :
Yohanan
Yéshua ne mentionne pas le verset d'un livre, il ne dit pas : "le livre des Jubilés a écrit".
La sagesse révèle les paroles de YHWH, elle fait sa demeure chez l'homme qui cherche l'Eternel.
Yeshua prend en considération l'ensemble du tanack, les phophètes et l'histoire de son peuple (2Chron 36:16, Jérémie 5:12-13, Prov 1:24-30, Jer 2:30...).
Matthieu nous fait un parallèle intéressant pour mieux comprendre le sens du verset :
Matthieu 23:34 C'est pourquoi voici, moi, je vous envoie des prophètes, et des sages, et des scribes; et vous en tuerez et vous en crucifierez, et vous en fouetterez dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
Nous sommes dans la continuité de l'histoire d'Israël que les Juifs de Qumran lisait dans les Jubilés :
Votre traduction du verset est légèrement différente, mais cela ne change rien, nous lisons en Luc et Matthieu que Yeshua ne parle pas de lui en témoin et des autres, il annonce simplement que beaucoup de témoins (y compris lui) sont tués. Le peuple avait commencé son voyage par Egypte et Babylone (v13).Livre des Jubilés a écrit:11 Ils se feront des hauts lieux, des sanctuaires et des images taillées, chacun adorant des idoles de son choix. Chacun rendra un culte à des images taillées de sa propre main, et ils s'égareront. Ils sacrifieront leurs enfants aux démons, Et à toutes les erreurs que leur coeur pourra commettre.
12 J`enverrai vers eux des témoins qui porteront un témoignage contre eux; mais ils n`écouteront pas, et ils tueront ces témoins. Ils persécuteront ceux qui recherchent la Loi, et ils aboliront et altéreront tout ce qui est dans la Loi, afin d'opérer le mal sous mes yeux.
13 Je leur cacherai ma face. Je les livrerai entre les mains des nations. Ils seront capturés comme une proie à dévorer. Je les chasserai du pays, Et je les disperserai parmi les nations
............................................................................................................
- 2 Jacques 2v23 : Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture : Abraham crut à Elohim, et cela lui fut imputé à justice ; et il fut appelé ami d'Elohim.
Jacques fait référence aux textes de la tora, il ne mentionne pas le texte des jubilés.
Dans son enseignement, il était admis qu'Abraham était devenu l'ami de l'Eternel, Jacques va simplement réciter le texte de la Genèse et rajouter l'enseignement du Tanack, exactement comme le maître Yeshua. Autrement dit, voici comment nous devons lire :
"Abraham crut à Elohim, et cela lui fut imputé à justice" (citation de la tora - Genèse 15:6)
+ et il fut appelé ami (2Chronique 20:7 ou Esaie 41) en ajout de la citation de Genèse dans sa lettre pour les croyants.
Dans mon explication, Jacques cite exactement le verset 15:6 et n'a absolument pas donné priorité à la version des Jubilés :
Ce verset était un enseignement juif par écrit dans la communauté de Qumran, Moïse n'en est pas l'auteur, il a été écrit plus tard.Livre des Jubilés a écrit:"il avait été trouvé fidèle et fut inscrit comme un ami d'Elohim sur les tablettes célestes."
Yohanan
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Lorsque Yéshoua dit "faites-les et observez-les" c'est en lien directe avec le fait qu'ils sont assis sur la chair de Moïse, c'était une chaise où l'on lisait strictement la Torah sans plus sans moins sans commentaires. C'est une manière de dire de n'écouter les pharisiens seulement quand ils lisent strictement la Torah. Donc en dehors de l'écoute de la lecture Yéshoua a clairement condamné la branche pharisienne et saducéenne et à condamner la doctrine pharisienne explicitement.
Je ne vois pas pourquoi on a pas de problèmes à reconnaitre la citation des autres livres comme Esaïe, Joël etc mais que d'un seul coup pour les livres en dehors du canon pharisien et de la chrétienté d'un seul coup on arrive à trouver des explications invraisemblable de doctrines orales, alors que la formulation ne laisse pas penser à cela mais que ça fait bien référence à des paroles écrites.
Il y a 2 choix soi Jacques a fusionné 2 versets soi il a cité Jubilés cependant vous vous trompez.
Tiens donc comme de par hasard Jacques fait une fusion de 2 versets sur des milliers de possibilités mais un verset en entier existe déjà tel quelle mais il n'y a aucun lien tout ceci n'est que pure coïncidence. Je n'y croit pas. Votre propos n'est que pure déclaration et n'est absolument pas probant lorsqu'on pense aux 2 éventualités.
Jubilée contient la phrase en entier je ne comprend pas l' intérêt de résister à cette vérité élémentaire. Mais soit, libre à vous de la refusez.
Dans l'analyse des prophéties il est courant qu'une prophétie, qu'une mystère, qu'une vérité divine se retrouve d'un seul coup au milieu d'un contexte qui peut être différent. Les psaumes en sont un bon exemple mais pas seulement, le livre d'Esaïe aussi j'ai remarqué. Par exemple les paroles prophétiques de bénédictions et de la malédictions de la Torah ne s'appliquent pas toutes en même temps et dans un ordre croissant.
De plus un même passage ne s'applique pas toujours à une seule époque, voyez plutôt : croyez vous que lorsque Yéshoua cite Esaïe 29:13 que ce passage s'applique il exclusivement à la génération du temps de Yéshoua ?
Il faut croire que ce livre ne s'appelait pas "jubilés" à cette époque mais qu'on s'en referé au livre de la sagesse.Yéshua ne mentionne pas le verset d'un livre, il ne dit pas : "le livre des Jubilés a écrit".
La sagesse révèle les paroles de YHWH, elle fait sa demeure chez l'homme qui cherche l'Eternel.
Yeshua prend en considération l'ensemble du tanack, les phophètes et l'histoire de son peuple (2Chron 36:16, Jérémie 5:12-13, Prov 1:24-30, Jer 2:30...).
Je ne vois pas pourquoi on a pas de problèmes à reconnaitre la citation des autres livres comme Esaïe, Joël etc mais que d'un seul coup pour les livres en dehors du canon pharisien et de la chrétienté d'un seul coup on arrive à trouver des explications invraisemblable de doctrines orales, alors que la formulation ne laisse pas penser à cela mais que ça fait bien référence à des paroles écrites.
Oui c'est vrai mais soyons honnête on voit bien que le texte est le même et qu'on fait clairement référence à ce verset. C'est le même genre de différences qu'il peut exister entre la Septante et le texte Massorétique. Pour autant on ne rejette pas ni la Septante ni le texte Massorétique.Votre traduction du verset est légèrement différente
Jacques fait référence aux textes de la tora, il ne mentionne pas le texte des jubilés.
Dans son enseignement, il était admis qu'Abraham était devenu l'ami de l'Eternel, Jacques va simplement réciter le texte de la Genèse et rajouter l'enseignement du Tanack, exactement comme le maître Yeshua. Autrement dit, voici comment nous devons lire :
"Abraham crut à Elohim, et cela lui fut imputé à justice" (citation de la tora - Genèse 15:6)
+ et il fut appelé ami (2Chronique 20:7 ou Esaie 41) en ajout de la citation de Genèse dans sa lettre pour les croyants.
Il y a 2 choix soi Jacques a fusionné 2 versets soi il a cité Jubilés cependant vous vous trompez.
Tiens donc comme de par hasard Jacques fait une fusion de 2 versets sur des milliers de possibilités mais un verset en entier existe déjà tel quelle mais il n'y a aucun lien tout ceci n'est que pure coïncidence. Je n'y croit pas. Votre propos n'est que pure déclaration et n'est absolument pas probant lorsqu'on pense aux 2 éventualités.
Jubilée contient la phrase en entier je ne comprend pas l' intérêt de résister à cette vérité élémentaire. Mais soit, libre à vous de la refusez.
Nous sommes dans la continuité de l'histoire d'Israël que les Juifs de Qumran lisait dans les Jubilés :
Livre des Jubilés a écrit:11 Ils se feront des hauts lieux, des sanctuaires et des images taillées, chacun adorant des idoles de son choix. Chacun rendra un culte à des images taillées de sa propre main, et ils s'égareront. Ils sacrifieront leurs enfants aux démons, Et à toutes les erreurs que leur coeur pourra commettre.
12 J`enverrai vers eux des témoins qui porteront un témoignage contre eux; mais ils n`écouteront pas, et ils tueront ces témoins. Ils persécuteront ceux qui recherchent la Loi, et ils aboliront et altéreront tout ce qui est dans la Loi, afin d'opérer le mal sous mes yeux.
13 Je leur cacherai ma face. Je les livrerai entre les mains des nations. Ils seront capturés comme une proie à dévorer. Je les chasserai du pays, Et je les disperserai parmi les nations
Dans l'analyse des prophéties il est courant qu'une prophétie, qu'une mystère, qu'une vérité divine se retrouve d'un seul coup au milieu d'un contexte qui peut être différent. Les psaumes en sont un bon exemple mais pas seulement, le livre d'Esaïe aussi j'ai remarqué. Par exemple les paroles prophétiques de bénédictions et de la malédictions de la Torah ne s'appliquent pas toutes en même temps et dans un ordre croissant.
De plus un même passage ne s'applique pas toujours à une seule époque, voyez plutôt : croyez vous que lorsque Yéshoua cite Esaïe 29:13 que ce passage s'applique il exclusivement à la génération du temps de Yéshoua ?
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Bonsoir. Pas vraiment, la chaire de Moïse sur laquelle étaient assis les scribes et les pharisiens représente l'autorité des docteurs de la loi et la fonction d'enseigner, cela va ensemble dans la définition. Votre interprétation n'est pas logique, le maître n'explique pas à ceux qui vont les visiter :Entosh a écrit:Lorsque Yéshoua dit "faites-les et observez-les" c'est en lien directe avec le fait qu'ils sont assis sur la chair de Moïse, c'était une chaise où l'on lisait strictement la Torah sans plus sans moins sans commentaires. C'est une manière de dire de n'écouter les pharisiens seulement quand ils lisent strictement la Torah. Donc en dehors de l'écoute de la lecture Yéshoua a clairement condamné la branche pharisienne et saducéenne et à condamner la doctrine pharisienne explicitement.
"ne les écoutez pas, n'observer rien d'eux, sauf la lettre de la tora".
Dans ce passage, Yeshua se rapportait à leurs mauvaises pensées et mauvaises oeuvres.
???Entosh a écrit:Il faut croire que ce livre ne s'appelait pas "jubilés" à cette époque mais qu'on s'en referé au livre de la sagesse.
...
Je pense avoir fourni de bonnes explications. Comme vous le dites, "ne me croyez pas" si vous le souhaitez.
Non, ce n'était pas du tout une coïncidence que Jacques mentionne le livre de la Genèse dans sa phrase, il m'arrive moi-même de le faire.
J'avoue que j'ai du mal à croire que vous puissiez continuer à dire que j'ai tord et qu'il cite les mots du livre des Jubilés avant celui de la Genèse.
Concernant Esaie 29:13 ou le verset du livre des jubilés (verset 11-12-13), il s'agit bien évidemment de choses qui peuvent se reproduire.
Les fils de la lumière s'opposent depuis des temps aux fils des ténèbres et Israël a subi plusieurs exiles (je n'ai pas dit pas le contraire).
Yeshua n'a pas cité la traduction que vous m'avez fait lire.
Cordialement,
Hans (Yohanan)
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Même dans le cas où Yéshoua dit que les pharisiens ont pris l'autorité d'enseigner la torah la traduction de Chouraqui est intéressante en ce qu'elle montre qu'il faut s'en tenir à ne pas les écouter sauf sur la Torah, il est bien écrit "ne les écoutez pas" et pas uniquement "ne les imitez pas".Bonsoir. Pas vraiment, la chaire de Moïse sur laquelle étaient assis les scribes et les pharisiens représente l'autorité des docteurs de la loi et la fonction d'enseigner, cela va ensemble dans la définition. Votre interprétation n'est pas logique, le maître n'explique pas à ceux qui vont les visiter :
"ne les écoutez pas, n'observer rien d'eux, sauf la lettre de la tora".
Dans ce passage, Yeshua se rapportait à leurs mauvaises pensées et mauvaises oeuvres.
Yéshoua n'a pas uniquement condamné leur attitude et pensée mais également leur enseignements, leurs doctrines et en somme le mouvement pharisien en lui-même.
Mat 16v12 : Alors ils comprirent que ce n'était pas du levain du pain, mais de la doctrine des pharisiens et des sadducéens qu'il leur avait dit de se garder.
A partir du moment où l'on dit "il faut se passer de la doctrine pharisienne" tout est dit et nul besoin de chercher midi à 14h. Mais si cela ne suffit pas ces autres passages sont également clair :
Mat 15v1-9 : Alors des scribes et des pharisiens vinrent de Jérusalem à Jésus, et lui dirent : Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? car ils ne se lavent point les mains lorsqu'ils prennent leurs repas. Mais il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu par votre tradition ? Car Dieu a donné ce commandement : Honore ton père et ta mère ; et : Que celui qui maudira son père ou sa mère soit puni de mort. Mais vous, vous dites : Celui qui aura dit à son père ou à sa mère : Ce dont je pourrais t'assister est un don consacré à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Et ainsi vous avez anéanti le commandement de Dieu par votre tradition. Hypocrites ! Ésaïe a bien prophétisé à votre sujet, lorsqu'il a dit : Ce peuple s'approche de moi de la bouche et m'honore des lèvres ; mais leur cœur est bien éloigné de moi. Mais ils m'honorent en vain, en enseignant des doctrines qui sont des commandements d'hommes.
Mat 5v20 : Car je vous dis que si votre justice ne surpasse celle des Scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez point dans le Royaume des cieux. (Les pharisiens n’enseignaient pas la justice de la Torah, voir en Mat 23v23 : « la justice » qui fait parti des reproches de Yéshoua.)
Mat 15v14 : Laissez-les, ce sont des aveugles, conducteurs d'aveugles...
Mat 23v13 : … vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n'y entrez point vous-mêmes, et n'y laissez point entrer ceux qui veulent y entrer.
Mat 23v15 : … vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et quand il l'est devenu, vous le rendez enfant de la géhenne deux fois plus que vous.
Luc 11v52 : Malheur à vous, docteurs de la loi, parce qu'ayant pris la clef de la connaissance, vous n'y êtes point entrés vous-mêmes, et vous avez encore empêché d'y entrer ceux qui voulaient le faire.
Comment Yéshoua pourrait valider l'enseignement et l'autorité de personnes qu'il a sans cesse condamner à tous les niveaux : attitudes + doctrines. Rien qu'en s'en tenant à l'aspect doctrine et en oubliant leur attitude. Il est dit d'eux : qu'ils sont aveugles et conducteur d'aveugle, ne peuvent entrer dans le royaume des cieux, qu'ils n'observent pas la torah et enseigne des traditions d'homme qui abolissent les commandements divins, qu'il faut se passer de leur doctrines. Pour moi tout est clair sur cette branche et celle des saducéens.
Ainsi en tenant compte de l'ensemble des éléments scripturaire matthieu 23v2-3 doit être compris à la lumière de tous ces autres passages. On en conclus que pour nous croyants il ne faut pas écouter et reconnaître l'enseignement des pharisiens sauf pour la torah pure mais ça aujourd'hui au 21ème siècle on a tous nos bibles accessible, ce n'était pas comme avant où l'on dépendait de la synagogue pour écouter la torah. Yéshoua a tenu compte de cette réalité.
Le faites vous exprès ? Evidemment que la coïncidence ne réside pas dans le fait que Jacques cite 1 passage -_- ......Non, ce n'était pas du tout une coïncidence que Jacques mentionne le livre de la Genèse dans sa phrase, il m'arrive moi-même de le faire.
Mais dans le fait qu'il en fusionne 2 : Genèse + Esaïe et que cette "fusion" n'est pas nouvelle mais déjà existante dans le livre des jubilés/de la sagesse. En terme mathématique de probabilité la citation du livre des jubilés est mille fois plus probante que une fusion des 2 passages. Pourquoi ? Tout simplement car cette citation des jubilés précède l'existence de Jacques, il n'y a donc pas de raisons de croire que Jacques va citer en fusionnant 2 passages alors que ce passage existe déjà dans Jubilés. Si Jacques ignoré complètement Jubilés comme vous l'affirmez , cela signifierait une énorme coïncidence. Et cela je ne le crois pas et est mathématiquement extrêmement peu probable.
Encore une fois dans cette situation il ne s'agirait pas de la Genèse seulement mais de Genèse + Esaïe. Quitte à soutenir une hypothèse, allez au bout de votre démarche.J'avoue que j'ai du mal à croire que vous puissiez continuer à dire que j'ai tord et qu'il cite les mots du livre des Jubilés avant celui de la Genèse.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Le commencement de l'année au premier jour ?
Bonsoir,
Entosh,
Les versets que vous citez vont aussi dans mon sens et la Bible Chouraqui est proche de notre précédente traduction :
"Donc, tout ce qu’ils vous disent, faites-le et gardez-le.
Seulement ne faites pas selon leurs oeuvres.
Oui, ils disent et ne font pas."
Les pharisiens enseignaient aussi de bonnes choses dans les synagogues, l'important était de garder un esprit de discernement, surtout à l'extérieur :
"prenez garde...".
Il fallait examiner l'écriture à la manière des Juifs de Bérée. Je vais vous donner un exemple pour ne pas reprendre tous les versets :
La tradition "de se laver les mains avant le repas" n'est pas le véritable problème, si le groupe religieux respecte les commandements.
Malheureusement, ces juifs ne se regardaient pas dans le miroir et péchaient considérablement en disant qu’il faut honorer les parents (commandement) et disaient "tout ce dont tu pourrais tirer profit…". Pour revenir à Matthieu, Yeshua se focalise sur les péchés, le mauvais levain des pharisiens.
Mais vous Entosh, vous insinuez dans votre commentaire qu’il faut "tout jeter" (hors récitation littérale de la tora). Yeshoua ne disait pas :
- Eh Pharisiens ! Suivez les Esséniens et leur calendrier, c'est tellement important !
- Eh Pharisiens ! Ne vous lavez pas les mains avant le repas !
- Eh Pharisiens ! Ne faites pas Hanouka !
- Eh Pharisiens ! Dans le livre de la sagesse de Moïse (?) ou les jubilés (?), il est écrit...
...etc.
Je pense qu'il faut que vous preniez un peu du recul à propos de votre thèse, car ces points sont loin d'être clairs.
Yeshua s’en prend souvent à eux, car ils dirigent et pèchent. Ils sont donc jugés plus sévèrement à cause de leur mauvais levain.
Et la majorité des autres versets font référence à leur hypocrisie et transgression des commandements (ne pas suivre cette génération méchante).
C'était l'enseignement des prophètes qui s'était répandu, généralisé dans les différentes organisations juives.
Et je pensais donc qu'il était normal que Jacques cite d’abord les mots de Genèse. Il savait aussi que les Juifs esséniens et saducéens le savaient.
Cordialement,
Entosh,
Les versets que vous citez vont aussi dans mon sens et la Bible Chouraqui est proche de notre précédente traduction :
"Donc, tout ce qu’ils vous disent, faites-le et gardez-le.
Seulement ne faites pas selon leurs oeuvres.
Oui, ils disent et ne font pas."
Les pharisiens enseignaient aussi de bonnes choses dans les synagogues, l'important était de garder un esprit de discernement, surtout à l'extérieur :
"prenez garde...".
Il fallait examiner l'écriture à la manière des Juifs de Bérée. Je vais vous donner un exemple pour ne pas reprendre tous les versets :
La tradition "de se laver les mains avant le repas" n'est pas le véritable problème, si le groupe religieux respecte les commandements.
Malheureusement, ces juifs ne se regardaient pas dans le miroir et péchaient considérablement en disant qu’il faut honorer les parents (commandement) et disaient "tout ce dont tu pourrais tirer profit…". Pour revenir à Matthieu, Yeshua se focalise sur les péchés, le mauvais levain des pharisiens.
Mais vous Entosh, vous insinuez dans votre commentaire qu’il faut "tout jeter" (hors récitation littérale de la tora). Yeshoua ne disait pas :
- Eh Pharisiens ! Suivez les Esséniens et leur calendrier, c'est tellement important !
- Eh Pharisiens ! Ne vous lavez pas les mains avant le repas !
- Eh Pharisiens ! Ne faites pas Hanouka !
- Eh Pharisiens ! Dans le livre de la sagesse de Moïse (?) ou les jubilés (?), il est écrit...
...etc.
Je pense qu'il faut que vous preniez un peu du recul à propos de votre thèse, car ces points sont loin d'être clairs.
Non Entosh, j'y ai répondu, Yeshua affirme qu'ils étaient sur la chaire de Moïse et vous devez revoir la définition.Entosh a écrit:Comment Yéshoua pourrait valider l'enseignement et l'autorité de personnes qu'il a sans cesse condamner à tous les niveaux : attitudes + doctrines. Rien qu'en s'en tenant à l'aspect doctrine et en oubliant leur attitude. Il est dit d'eux : qu'ils sont aveugles et conducteur d'aveugle, ne peuvent entrer dans le royaume des cieux, qu'ils n'observent pas la torah et enseigne des traditions d'homme qui abolissent les commandements divins, qu'il faut se passer de leur doctrines. Pour moi tout est clair sur cette branche et celle des saducéens.
Yeshua s’en prend souvent à eux, car ils dirigent et pèchent. Ils sont donc jugés plus sévèrement à cause de leur mauvais levain.
Le passage de Matthieu se focalise sur les œuvres de ceux qui enseignent sur la chaire de Moïse.Entosh a écrit:Ainsi en tenant compte de l'ensemble des éléments scripturaire matthieu 23v2-3 doit être compris à la lumière de tous ces autres passages. On en conclus que pour nous croyants il ne faut pas écouter et reconnaître l'enseignement des pharisiens sauf pour la torah pure mais ça aujourd'hui au 21ème siècle on a tous nos bibles accessible, ce n'était pas comme avant où l'on dépendait de la synagogue pour écouter la torah. Yéshoua a tenu compte de cette réalité.
Et la majorité des autres versets font référence à leur hypocrisie et transgression des commandements (ne pas suivre cette génération méchante).
Mal entendu. Il n’y avait pour moi aucune coïncidence que des Juifs notent dans leur livre (Jubilés, écrit au maximum après l'exil) qu'Abraham était un ami.Entosh a écrit:Non, ce n'était pas du tout une coïncidence que Jacques mentionne le livre de la Genèse dans sa phrase, il m'arrive moi-même de le faire.
Le faites vous exprès ? Evidemment que la coïncidence ne réside pas dans le fait que Jacques cite 1 passage -_- ......
C'était l'enseignement des prophètes qui s'était répandu, généralisé dans les différentes organisations juives.
Et je pensais donc qu'il était normal que Jacques cite d’abord les mots de Genèse. Il savait aussi que les Juifs esséniens et saducéens le savaient.
Cordialement,
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
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