Qui est juif pour les juifs messianique.
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Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela...Admin tu écris que la descendance israélite passe par l homme ou la femme
La judaïté comme toute les autres descendance vient du père... Ainsi si tu as des référence biblique admin pour la descendance israélite par
la femme j'aimerais que tu puisse les citer si tu veut bien
Fraternellement
Invité- Invité
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
Elifaz a écrit:deuxieme raison ,par ce que elle pense etre Juive
Non Elifaz, je ne veux pas prendre la place des Juifs mais prendre la place que L'Eternel Dieu m'a réservé car je sais à présent que je ne suis pas Israélite de Juda mais que je suis Israélite d'Ephraïm et tous les Juifs=Juda en Yéshoua (Jésus) sont mes frères car nous Juda et Ephraïm sommes l'Israel de Dieu ! C'est la grande promesse de L'Eternel Notre Dieu, d'unir Juda et Ephraim sous la bannière de Yéshoua (Jésus) en un seul bois.
Et donc en tant qu'Israélite (d'Ephraim) je veux suivre La Torah de YHWH (L'Eternel) par Yéshoua (Jésus), pour Lui et en Lui.
Dernière édition par Administratrice le Dim 2 Oct - 9:06, édité 2 fois
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Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
Mon pseudo Ruth pour ceux qui veulent me nommer
Ruth Administratrice- Admin
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Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
pas possible pinhas ,ya pas de references!! la transmition par la mere ,a ete etablie par les rabins. ce n'est pas biblique.
Invité- Invité
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
Elifaz a écrit:pas possible pinhas ,ya pas de references!! la transmition par la mere ,a ete etablie par les rabins. ce n'est pas biblique.
il est tout de même une évidence claire et incontestable que Yéshoua (Jésus) Est Juif de par sa mère Myriam c'est tout de même la preuve que L'Eternel Dieu tient aussi compte de la mère comme Il tient compte du père. Il est évident que l'autorité paternelle prime car l'homme est le chef, la tête de la famille, mais cela ne signifie pas que l'origine de la femme n'est pas prise en considération pour la descendance physique.
Actes des Apôtres 16.1
Il se rendit ensuite à Derbe et à Lystre. Et voici, il y avait là un disciple nommé Timothée, fils d'une femme juive fidèle et d'un père grec.
Timothée est Juif de par sa mère.
il est de même pour l'héritage quand l'autorité masculine ne pouvait plus représenter la famille :
Nombres 27:3-11
Notre père est mort dans le désert; il n'était pas au milieu de l'assemblée de ceux qui se révoltèrent contre l'Éternel, de l'assemblée de Koré, mais il est mort pour son péché, et il n'avait point de fils.
Pourquoi le nom de notre père serait-il retranché du milieu de sa famille, parce qu'il n'avait point eu de fils? Donne-nous une possession parmi les frères de notre père.
Moïse porta la cause devant l'Éternel.
Et l'Éternel dit à Moïse:
Les filles de Tselophchad ont raison. Tu leur donneras en héritage une possession parmi les frères de leur père, et c'est à elles que tu feras passer l'héritage de leur père.
Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras: Lorsqu'un homme mourra sans laisser de fils, vous ferez passer son héritage à sa fille.
S'il n'a point de fille, vous donnerez son héritage à ses frères.
S'il n'a point de frères, vous donnerez son héritage aux frères de son père.
S'il n'y a point de frères de son père, vous donnerez son héritage au plus proche parent dans sa famille, et c'est lui qui le possédera. Ce sera pour les enfants d'Israël une loi et un droit, comme l'Éternel l'a ordonné à Moïse.
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Ruth Administratrice- Admin
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Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
le fait que notre Seigneur soit ne de marie est une ecception et ne justifie pas la matrinalite.de plus la genealogie du seigneur est "de pere en pere' et non de mere en mere..quand a Thimoteous ,il n'eatit pas juif et le l'etait pas considere tel que .Il n'etait meme pas circoncis,il a fallut que le shaliah le fasse circoncire afin de ne pas eleve des emeutes ,en le faisant entrer dans le temple.
a propos de Timotheous(nom grec) ,il est dit que :"son pere etait grec. sa mere juive... juive fidele meme..et pourtant son fils n'etait pas circoncis. le fait d'etre considere juif de par la mere est arrive bien plus tard dans le judaisme.
quand au second passage ,il ne fait absolument pas question de l'identitee Israelite,mais simplement de l'heritage,et l'heritage des terres,et du nom .pour avoir possessionn de la terre il fallait avoir le nom du mari...un homme..et non pas une femme (soit dit en passant)
a propos de Timotheous(nom grec) ,il est dit que :"son pere etait grec. sa mere juive... juive fidele meme..et pourtant son fils n'etait pas circoncis. le fait d'etre considere juif de par la mere est arrive bien plus tard dans le judaisme.
quand au second passage ,il ne fait absolument pas question de l'identitee Israelite,mais simplement de l'heritage,et l'heritage des terres,et du nom .pour avoir possessionn de la terre il fallait avoir le nom du mari...un homme..et non pas une femme (soit dit en passant)
Invité- Invité
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
Dans les Actes des Apôtres (16:1-3), Paul circoncit Timothée, fils d'une Juive et d'un païen (grec). Or à une époque où le christianisme est encore considérée comme une forme de judaïsme, Paul déclare la circoncision moins importante que l'observance fidèle des commandements de Dieu. Le geste de Paul serait donc plus facile à comprendre si Timothée est considéré non comme un Juif incirconcis, mais comme un non-Juif, malgré son ascendance maternelle.
Dans les Antiquités des Juifs (xx. 7, § 3), Flavius Josèphe relate la conversion et la circoncision du prince grec Polémon du Pont, lors de son union à Bérénice. Or, les rites de passage au judaïsme seraient inutiles si la judéité de la mère suffisait à assurer celle des enfants.
Philon d'Alexandrie, qui écrivit avant l'époque de la Mishna, appelle à trois reprises l'enfant d'une union mixte nothos (bâtard), que le parent soit le père ou la mère17, ce qui serait selon Maren Niehoff une preuve que Philon reconnaissait le principe de matrilinéalité18.
Michaël Corinaldi, professeur de droit à l'université de Haïfa, propose plusieurs raisons pouvant avoir justifié le choix d'une transmission matrilinéaire de la nationalité :
l'explication biologique : l'identité de la mère est certaine, celle du père peut être remise en question ; Ezra recherchait une définition sans ambiguïté
l'explication sociologique : l'éducation est le fait de la mère. Selon ce point de vue, l'identité juive est fortement tributaire de l'éducation.
l'explication politique : au cours des guerres judéo-romaines, les enfants de femmes juives violées par les Romains étaient reconnus comme Juifs et non Romains.
l'explication démographique : de nombreux Juifs mouraient à la guerre, et il fut décidé de considérer comme Juifs les enfants nés de père étranger.
l'explication judiciaire : dans le droit romain, les enfants nés de Romains et de mères illégitimes recevaient la nationalité de la mère et étaient exclus de l'héritage du père et des avantages conférés à sa nationalité romaine. Le droit talmudique serait l'exact contre-pied de cette loi, en ce que la mère permettrait à l'enfant illégitime de jouir de ses droits de citoyen judéen.
Selon Shaye Cohen15, aucune de ces explications ne tient, à l'exception des possibles parallèles entre droit talmudique et droit romain, ainsi que le pourrait suggérer le style de la mishna Kiddoushin 3:12. Cependant, il estime lui-même qu'il existe peu de preuves à l'appui de cette assertion19. Il avance que les Tannaïm auraient pu établir cette loi en se fondant sur celles des kilaïm (hybrides - T.B Yoma 74a-b).
La règle originelle aurait été patrilinéaire, mais ne se serait appliquée qu'à des cas où les parents étaient légalement mariés, ou étaient considérés comme conjoints légaux, auxquels cas l'enfant possède un père légal. Dans le cas d'un mariage entre deux Juifs ou deux non-Juifs, l'enfant hériterait de son statut, Juif ou Gentil, de son père. Aux temps bibliques, la même règle se serait appliquée aux unions mixtes, socialement méprisées mais légalement possibles20. Cependant, et ce dès l'époque d'Ezra, la loi juive aurait considéré ces unions mixtes comme non seulement interdites mais invalides. En conséquence, l'enfant d'une telle union n'aurait pas eu de père légal, recevant le statut de sa mère par défaut21, de même qu'en Angleterre, les enfants légitimes recevaient le nom du père, les enfants non légitimes ceux de la mère.
Ce n'est donc qu'en cas de mariage mixte qu'en enfant hériterait de la judéité par la mère ; dans les cas normaux, il hériterait du statut du père, mais la judéité de la mère serait la condition sine qua non pour que cela se produise, ce qui reviendrait en définitive à considérer qu'il s'agirait d'une transmission purement matrilinéaire.
Joseph Mélèze insiste quant à lui sur l'explication démographique, mettant en exergue un possible rapport chronologique entre l'institution de la matrilinéarité et les décrets romains en défaveur de la circoncision : bien que n'ayant pas déclenché la révolte de Bar Kokhba, elle empêche, à la fin de celle-ci, de repeupler la Judée avec l'élément mâle qui lui manque, les hommes étant tombés à la guerre ou déportés comme esclaves. Si la circoncision est interdite, la conversion de Gentils devient impossible ; tout enfant né d'eux serait Gentil en fonction de l'ascendance patrilinéaire. C'est pour résoudre ce problème que la matrilinéarité aurait été instituée6.
Dans les Antiquités des Juifs (xx. 7, § 3), Flavius Josèphe relate la conversion et la circoncision du prince grec Polémon du Pont, lors de son union à Bérénice. Or, les rites de passage au judaïsme seraient inutiles si la judéité de la mère suffisait à assurer celle des enfants.
Philon d'Alexandrie, qui écrivit avant l'époque de la Mishna, appelle à trois reprises l'enfant d'une union mixte nothos (bâtard), que le parent soit le père ou la mère17, ce qui serait selon Maren Niehoff une preuve que Philon reconnaissait le principe de matrilinéalité18.
Michaël Corinaldi, professeur de droit à l'université de Haïfa, propose plusieurs raisons pouvant avoir justifié le choix d'une transmission matrilinéaire de la nationalité :
l'explication biologique : l'identité de la mère est certaine, celle du père peut être remise en question ; Ezra recherchait une définition sans ambiguïté
l'explication sociologique : l'éducation est le fait de la mère. Selon ce point de vue, l'identité juive est fortement tributaire de l'éducation.
l'explication politique : au cours des guerres judéo-romaines, les enfants de femmes juives violées par les Romains étaient reconnus comme Juifs et non Romains.
l'explication démographique : de nombreux Juifs mouraient à la guerre, et il fut décidé de considérer comme Juifs les enfants nés de père étranger.
l'explication judiciaire : dans le droit romain, les enfants nés de Romains et de mères illégitimes recevaient la nationalité de la mère et étaient exclus de l'héritage du père et des avantages conférés à sa nationalité romaine. Le droit talmudique serait l'exact contre-pied de cette loi, en ce que la mère permettrait à l'enfant illégitime de jouir de ses droits de citoyen judéen.
Selon Shaye Cohen15, aucune de ces explications ne tient, à l'exception des possibles parallèles entre droit talmudique et droit romain, ainsi que le pourrait suggérer le style de la mishna Kiddoushin 3:12. Cependant, il estime lui-même qu'il existe peu de preuves à l'appui de cette assertion19. Il avance que les Tannaïm auraient pu établir cette loi en se fondant sur celles des kilaïm (hybrides - T.B Yoma 74a-b).
La règle originelle aurait été patrilinéaire, mais ne se serait appliquée qu'à des cas où les parents étaient légalement mariés, ou étaient considérés comme conjoints légaux, auxquels cas l'enfant possède un père légal. Dans le cas d'un mariage entre deux Juifs ou deux non-Juifs, l'enfant hériterait de son statut, Juif ou Gentil, de son père. Aux temps bibliques, la même règle se serait appliquée aux unions mixtes, socialement méprisées mais légalement possibles20. Cependant, et ce dès l'époque d'Ezra, la loi juive aurait considéré ces unions mixtes comme non seulement interdites mais invalides. En conséquence, l'enfant d'une telle union n'aurait pas eu de père légal, recevant le statut de sa mère par défaut21, de même qu'en Angleterre, les enfants légitimes recevaient le nom du père, les enfants non légitimes ceux de la mère.
Ce n'est donc qu'en cas de mariage mixte qu'en enfant hériterait de la judéité par la mère ; dans les cas normaux, il hériterait du statut du père, mais la judéité de la mère serait la condition sine qua non pour que cela se produise, ce qui reviendrait en définitive à considérer qu'il s'agirait d'une transmission purement matrilinéaire.
Joseph Mélèze insiste quant à lui sur l'explication démographique, mettant en exergue un possible rapport chronologique entre l'institution de la matrilinéarité et les décrets romains en défaveur de la circoncision : bien que n'ayant pas déclenché la révolte de Bar Kokhba, elle empêche, à la fin de celle-ci, de repeupler la Judée avec l'élément mâle qui lui manque, les hommes étant tombés à la guerre ou déportés comme esclaves. Si la circoncision est interdite, la conversion de Gentils devient impossible ; tout enfant né d'eux serait Gentil en fonction de l'ascendance patrilinéaire. C'est pour résoudre ce problème que la matrilinéarité aurait été instituée6.
Invité- Invité
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
Elifaz a écrit:pas possible pinhas ,ya pas de references!! la transmition par la mere ,a ete etablie par les rabins. ce n'est pas biblique.
il est tout de même une évidence claire et incontestable que Yéshoua (Jésus) Est Juif de par sa mère Myriam c'est tout de même la preuve que L'Eternel Dieu tient aussi compte de la mère comme Il tient compte du père. Il est évident que l'autorité paternelle prime car l'homme est le chef, la tête de la famille, mais cela ne signifie pas que l'origine de la femme n'est pas prise en considération pour la descendance physique.
Actes des Apôtres 16.1
Il se rendit ensuite à Derbe et à Lystre. Et voici, il y avait là un disciple nommé Timothée, fils d'une femme juive fidèle et d'un père grec.
Timothée est Juif de par sa mère.
il est de même pour l'héritage quand l'autorité masculine ne pouvait plus représenter la famille :
Nombres 27:3-11
Notre père est mort dans le désert; il n'était pas au milieu de l'assemblée de ceux qui se révoltèrent contre l'Éternel, de l'assemblée de Koré, mais il est mort pour son péché, et il n'avait point de fils.
Pourquoi le nom de notre père serait-il retranché du milieu de sa famille, parce qu'il n'avait point eu de fils? Donne-nous une possession parmi les frères de notre père.
Moïse porta la cause devant l'Éternel.
Et l'Éternel dit à Moïse:
Les filles de Tselophchad ont raison. Tu leur donneras en héritage une possession parmi les frères de leur père, et c'est à elles que tu feras passer l'héritage de leur père.
Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras: Lorsqu'un homme mourra sans laisser de fils, vous ferez passer son héritage à sa fille.
S'il n'a point de fille, vous donnerez son héritage à ses frères.
S'il n'a point de frères, vous donnerez son héritage aux frères de son père.
S'il n'y a point de frères de son père, vous donnerez son héritage au plus proche parent dans sa famille, et c'est lui qui le possédera. Ce sera pour les enfants d'Israël une loi et un droit, comme l'Éternel l'a ordonné à Moïse.
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Ruth Administratrice- Admin
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Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
Elifaz a écrit:deuxieme raison ,par ce que elle pense etre Juive
Non Elifaz, je ne veux pas prendre la place des Juifs mais prendre la place que L'Eternel Dieu m'a réservé car je sais à présent que je ne suis pas Israélite de Juda mais que je suis Israélite d'Ephraïm et tous les Juifs=Juda en Yéshoua (Jésus) sont mes frères car nous Juda et Ephraïm sommes l'Israel de Dieu ! C'est la grande promesse de L'Eternel Notre Dieu, d'unir Juda et Ephraim sous la bannière de Yéshoua (Jésus) en un seul bois.
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Ruth Administratrice- Admin
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Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
Elifaz a écrit:Le geste de Paul serait donc plus facile à comprendre si Timothée est considéré non comme un Juif incirconcis, mais comme un non-Juif, malgré son ascendance maternelle.
ne serais-ce pas plutôt que du fait de la Judaïté de Timothée de par sa mère, pour qu'elle soit reconnu comme telle par les Juifs, il fallait qu'il soit donc circoncis ?
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Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8663
Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
non pour deux raisons qui me sont connues et que tu connais. un non circoncis ne faisait tout simplement pas partis de " l'assemblee" (d'Israel).
la deuxieme c'est celle ci :Dans les Antiquités des Juifs (xx. 7, § 3), Flavius Josèphe relate la conversion et la circoncision du prince grec Polémon du Pont, lors de son union à Bérénice. Or, les rites de passage au judaïsme seraient inutiles si la judéité de la mère suffisait à assurer celle des enfants.
il faut savoir que beaucoup de non juifs ,etaient aussi des "proselytes" c'est a dire qu'ils reconnaissaient en autre le D.ieu d'Israel comme le D.ieu veritable,et participaient meme aux "officesz" des synaguogues.mais n'eatient pas juifs ,ni circoncis,c'est a dire ,non convertis. la plupart etaient des enfants de couples "mixtes)
la deuxieme c'est celle ci :Dans les Antiquités des Juifs (xx. 7, § 3), Flavius Josèphe relate la conversion et la circoncision du prince grec Polémon du Pont, lors de son union à Bérénice. Or, les rites de passage au judaïsme seraient inutiles si la judéité de la mère suffisait à assurer celle des enfants.
il faut savoir que beaucoup de non juifs ,etaient aussi des "proselytes" c'est a dire qu'ils reconnaissaient en autre le D.ieu d'Israel comme le D.ieu veritable,et participaient meme aux "officesz" des synaguogues.mais n'eatient pas juifs ,ni circoncis,c'est a dire ,non convertis. la plupart etaient des enfants de couples "mixtes)
Invité- Invité
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
Je confirme que je descends de Juda par ma mère comme son père est juif selon la halakha car sa mère etait juive mais pas son père. Mais comme ma grand mère maternelle n est pas juive le judaisme est tombe officiellement pour les rabbins. Mais ça fait toujours plaisir d Etre reconnue comme juive par un groupe juif :)
Je trouve que la reconnaissance par le père ou la mère est le plus juste apres comme disais tri Yann c est la découverte ou l ignorance.
Je trouve que la reconnaissance par le père ou la mère est le plus juste apres comme disais tri Yann c est la découverte ou l ignorance.
Clarinette- Messages : 17
Date d'inscription : 01/10/2011
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
Il y a en fait deux niveaux: les juifs théoriques qui le sont d un point de vue de la halakha mais ne professent pas le judaisme et les juifs pratiques. A ma connaissance, les premiers doivent se faire circoncire et passer au mikve pour pouvoir pleinement participer. Il y a des rites de passage.
Clarinette- Messages : 17
Date d'inscription : 01/10/2011
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
oui tout a fait ,mais tout cela tombe a l'eau lorsque tu professes yeshoua comme ton Seigneur et ton D.ieu.la est le but de la vie! etre a son service, comme dit le shaliah shaoul "etre pret a etre un korban volontier"..vivre en sacrifice pour yeshoua.
le but de la vie ce n'est pas de savoir si je suis juif ou pas .le shaliah shaoul ,lui qui dit etre " Israelite d'entre les israelites,juif de la trbut de juda et pharisien,tient tout cela comme 'une perte",c'est a dire rien!.car cela ne le fait pas avancer dans ce que d.ieu voulait pour lui. et ce que D.ieu veut pour nous.
le but de la vie ce n'est pas de savoir si je suis juif ou pas .le shaliah shaoul ,lui qui dit etre " Israelite d'entre les israelites,juif de la trbut de juda et pharisien,tient tout cela comme 'une perte",c'est a dire rien!.car cela ne le fait pas avancer dans ce que d.ieu voulait pour lui. et ce que D.ieu veut pour nous.
Invité- Invité
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
...neanmoins pour ce qui est de la vie sur cette terre ,si tu as les papiers prouvant ta filiation a une grand mere ou un grand pere juif,tu as droit a la nationalite Israelienne(sans etre consideree comme juive),et a vivre en Israel.
..donc : a quand ton alya??
..donc : a quand ton alya??
Invité- Invité
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
Je ne suis pas d accord avec toi dans le sens ou j estime qu on peut s orienter vers la forme de service a laquelle on s identifie. Mais je pense que la question ne se pose que pour les gens qui sont comme moi entre deux du fait des origines. On est porteur de l héritage juif.
Sinon pour l alyah j ai effectivement beaucoup de papiers mais pas de ketouba. J ai un acte de mariage civil qui en est presque une tellement les noms sont sefs! J aimerai bien vivre la bas mais ça reste un idéal.
Sinon pour l alyah j ai effectivement beaucoup de papiers mais pas de ketouba. J ai un acte de mariage civil qui en est presque une tellement les noms sont sefs! J aimerai bien vivre la bas mais ça reste un idéal.
Clarinette- Messages : 17
Date d'inscription : 01/10/2011
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
pas specialement besoin de ketouba.si tu as des traces ecrites qui prouvent que ta grand mere ,ou sa grand mere frequentait la synaguogue alors c'est en proncipe valable aussi
Invité- Invité
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
La dernière ketouba date de 1886 alors c est pas gagne. Il faudrait que je vois si le consistoire a les archives d Algérie.
Clarinette- Messages : 17
Date d'inscription : 01/10/2011
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
Elifaz a écrit:un non circoncis ne faisait tout simplement pas partis de " l'assemblee" (d'Israel).
oui, mais relire ce passage :
Josué 5:5-7
Tout ce peuple sorti d'Égypte était circoncis; mais tout le peuple né dans le désert, pendant la route, après la sortie d'Égypte, n'avait point été circoncis.
Car les enfants d'Israël avaient marché quarante ans dans le désert jusqu'à la destruction de toute la nation des hommes de guerre qui étaient sortis d'Égypte et qui n'avaient point écouté la voix de l'Éternel; l'Éternel leur jura de ne pas leur faire voir le pays qu'il avait juré à leurs pères de nous donner, pays où coulent le lait et le miel.
Ce sont leurs enfants qu'il établit à leur place; et Josué les circoncit, car ils étaient incirconcis, parce qu'on ne les avait point circoncis pendant la route.
donc la question est : Pendant le temps de leur incirconcision dans la chair étaient-ils moins les enfants d'Israel que ne l'étaient leur pères circoncis dans la chair qui avaient désobéis à Dieu et n'ont pu entrer dans le pays promis ?
Donc est-ce la circoncision selon la chair qui établit si oui ou non, un homme ou une femme est Israélite ? Ou ne serait-ce pas plutôt la filiation charnelle par les liens de La Foi de Ses Pères (circoncision du coeur) ou Sa Foi directe au Dieu d'Israel (circoncision du coeur) même si ses pères ne suivaient pas, tout cela lié aux oeuvres de la Foi par l'obéissance à ce que Dieu ordonne... Et celui qui croit au Dieu d'Israel même s'il n'est pas circoncis dans la chair ne devient-il pas officiellement Israélite d'une des deux Maisons (Juda ou Ephraim) aux yeux de Dieu qui n'a qu'un Seul Peuple nommé Israel ? Si donc étant converti au Dieu d'Israel ceux n'étant pas Juif=de Juda se considèrent en dehors d'Israel, ils se coupent inconsciemment de la promesse de YHWH (L'Eternel) qui est faite uniquement à Israel (Ephraim) et Juda (peuple Juif).
Jérémie 31.31
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël (Ephraim) et la maison de Juda (peuple Juif) Une alliance nouvelle...
et oui la B'rit Hadasha (Nouvelle Alliance) dans le sang de Yéshoua (Jésus) Est reservée aux Israélites (Juda et Ephraim) donc l'Assemblée non-Juive qui est convertie au Dieu d'Israel par Yéshoua (Jésus) ne peut qu'être Israélite !!! et ceux des adultes qui sont incirconcis ne sont-ils pas circoncis par la circoncision de leur père Abraham ?
Romains 4:11-17
Et Abraham reçut le signe de la circoncision, comme sceau de la justice qu'il avait obtenue par la foi quand il était incirconcis, afin d'être le père de tous les incirconcis qui croient, pour que la justice leur fût aussi imputée,
et le père des circoncis, qui ne sont pas seulement circoncis, mais encore qui marchent sur les traces de la foi de notre père Abraham quand il était incirconcis.
En effet, ce n'est pas par la loi que l'héritage du monde a été promis à Abraham ou à sa postérité, c'est par la justice de la foi.
Car, si les héritiers le sont par la loi, la foi est vaine, et la promesse est anéantie,
parce que la loi produit la colère, et que là où il n'y a point de loi il n'y a point non plus de transgression.
C'est pourquoi les héritiers le sont par la foi, pour que ce soit par grâce, afin que la promesse soit assurée à toute la postérité, non seulement à celle qui est sous la loi, mais aussi à celle qui a la foi d'Abraham, notre père à tous, selon qu'il est écrit:
Je t'ai établi père d'un grand nombre de nations. Il est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient.
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Ruth Administratrice- Admin
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Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
dans le premier passage que tu me parle ,il est parle des enfants d'Israel= les fils de yaaqov c'est a dire sa descendance,ceux qui durant la marche dans le desert ne furent pas encore circincis a cause justement du fait que leurs parents etaient morts. c'est la generation qui est ne dans le desert.la cause de l'incirconsition n'a rien a voir avec leur identitee d'Israelite ou non .
c'est une situation d'exeption. qui concerne le peuple en devenir ,ce en son entier.
rien a voir avec le temps du second temple,ou la le peuple n'etait plus en formation .il etait deja forme.
les regles bien etablies.
ensuite ,nous parlons admine d'etre israelite d epar la chair ,la race et la tribut ,non pa d'une maniere spirituelle.(nous sommes tous enfants de la promesse ,(d'avraham) ce par la foi en yeshoua.rien a voir avec le sujet et la question de Clarinette.
Clarinette ,tu as deja une ketouba,aussi vielle qu'elle soit c'est deja beaucoup!.avec ca tu peux contacter le consistoire et faire une demande de recherche .si ils te refusent ,adresse toi alors a l'agence juive.tu verras bien ce qu'ils te repondront.
c'est une situation d'exeption. qui concerne le peuple en devenir ,ce en son entier.
rien a voir avec le temps du second temple,ou la le peuple n'etait plus en formation .il etait deja forme.
les regles bien etablies.
ensuite ,nous parlons admine d'etre israelite d epar la chair ,la race et la tribut ,non pa d'une maniere spirituelle.(nous sommes tous enfants de la promesse ,(d'avraham) ce par la foi en yeshoua.rien a voir avec le sujet et la question de Clarinette.
Clarinette ,tu as deja une ketouba,aussi vielle qu'elle soit c'est deja beaucoup!.avec ca tu peux contacter le consistoire et faire une demande de recherche .si ils te refusent ,adresse toi alors a l'agence juive.tu verras bien ce qu'ils te repondront.
Invité- Invité
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
Ma question pourra paraitre bête mais pourquoi dire que jesus est juif par sa mère puisque pour la société de l époque il etait plus surement considere comme juif comme fils de Joseph. La généalogie de Joseph est d ailleurs précise dans les évangiles.
Clarinette- Messages : 17
Date d'inscription : 01/10/2011
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
Ce n est pas une vraie ketouba mais un acte de mariage civil francais. J ai une amie qui a travaille a l agence juive et ce qu ils veulent c est une ketouba ou le certificat de judaite fait par le rabbinat.
Clarinette- Messages : 17
Date d'inscription : 01/10/2011
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
exactement Clarinette,tu as tout a fait compris.
alors oui ,si ce n'est pas une ketouba ,c'est plus problematique.
alors oui ,si ce n'est pas une ketouba ,c'est plus problematique.
Invité- Invité
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
Elifaz a écrit:ensuite ,nous parlons admine d'etre israelite d epar la chair ,la race et la tribut ,non pa d'une maniere spirituelle.(nous sommes tous enfants de la promesse ,(d'avraham) ce par la foi en yeshoua.rien a voir avec le sujet et la question de Clarinette.
Oui mais voilà, dans La Torah un étranger qui entre au sein de l'assemblée d'Israel devient Israélite et ses enfants sont alors considérés comme Israélites selon la chair.
La Torah ne sépare pas le Spirituel de la descendance physique, c'est du Spirituel dont dépend par la suite la descendance physique et non l'inverse... La séparation des deux vient de la pensée Grecque pour qui tout ce qui est terrestre est mauvais... Je sais qu'il est difficile de se remettre à penser comme la pensée Hébraïque notre pensée ayant été formaté par la pensée Grecque et ce même chez les Juifs...
_________________
Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
Mon pseudo Ruth pour ceux qui veulent me nommer
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8663
Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
tu fais allusion a la conversion admine tel que Ruth la moabite.c'est encore bien different.le passage du desert n'a strictement rien a voir avec des convertion.c'est quand meme pas dificile a comprendre.
ensuite tu fais une erreur de ne point faire une de difference.
le passage ou il est dit que en abraham nous sommes fils de la promesse c'est pourtant tres clair. c'est en yeshoua que s'accomplit cette benediction .d'autres part en allant dans cette direction on touche egalement a l'identitee d'Avraham
E non cette iddee la ne vient pas de la pensee grecque .le peuple Israelite est le peuple descendant de yaaqov avec qui D.ieu a fait alliance,c'est aussi le peuple mis a part par d.ieu.il n'ya rien de spirituel dans ce qui est purement physique et charnel. .la circonsicion etait bien physique,les 12 fils de yaaqov etaient bien physiques et non spirituels,les annees d'esclavages etaient bien physiques et non pas spirituels,les enfantrs d'Israel(yaaqov) etaient bien israelites durant la traversee du desert et si leurs enfants n'ont pas ete circoncis de suite c'est pour une autre raison.mais ils etaient israelites ,hebreux parmis les hebreux. du reste ils ont ete circoncis non pas pour etre reconnus Israelites,mais pour qu'ils ne soient pas rejettes de D.ieu,pour qu'ils puissent faire partie de l'alliance. l\alliance entre deux parties: cette generation qui etait nee dans le desert,et qui n'avait pas connus le peche de leurs peres et le D.ieu d'Isaaq.
mais il n'est guerre besoin de chercher aussi loin,la bible du temps du second temple,le montre clairement,les ecris historiques egalement,et le judaisme moderne reconnais lui meme que ce sont les sages du temps de la michna qui ont effectues ce changement ,pour perdurer la race Israelite(les residuts des tribus)
ensuite tu fais une erreur de ne point faire une de difference.
le passage ou il est dit que en abraham nous sommes fils de la promesse c'est pourtant tres clair. c'est en yeshoua que s'accomplit cette benediction .d'autres part en allant dans cette direction on touche egalement a l'identitee d'Avraham
E non cette iddee la ne vient pas de la pensee grecque .le peuple Israelite est le peuple descendant de yaaqov avec qui D.ieu a fait alliance,c'est aussi le peuple mis a part par d.ieu.il n'ya rien de spirituel dans ce qui est purement physique et charnel. .la circonsicion etait bien physique,les 12 fils de yaaqov etaient bien physiques et non spirituels,les annees d'esclavages etaient bien physiques et non pas spirituels,les enfantrs d'Israel(yaaqov) etaient bien israelites durant la traversee du desert et si leurs enfants n'ont pas ete circoncis de suite c'est pour une autre raison.mais ils etaient israelites ,hebreux parmis les hebreux. du reste ils ont ete circoncis non pas pour etre reconnus Israelites,mais pour qu'ils ne soient pas rejettes de D.ieu,pour qu'ils puissent faire partie de l'alliance. l\alliance entre deux parties: cette generation qui etait nee dans le desert,et qui n'avait pas connus le peche de leurs peres et le D.ieu d'Isaaq.
mais il n'est guerre besoin de chercher aussi loin,la bible du temps du second temple,le montre clairement,les ecris historiques egalement,et le judaisme moderne reconnais lui meme que ce sont les sages du temps de la michna qui ont effectues ce changement ,pour perdurer la race Israelite(les residuts des tribus)
Invité- Invité
Re: Qui est juif pour les juifs messianique.
..Quand a la pensee grecque je connais , l'ayant assez etudie.quand a la pensee juive jy suis depuis petit. je connais bien la difference.
Invité- Invité
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