UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
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Azgad
Ruth Administratrice
clement.dalo
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Forum Juif et Israelite Nazareen - Suiveurs de YHWH - Torah et Yeshoua :: Foi Nazaréenne Juive et Israélite :: Les doctrines des hommes VS La Doctrine d'Elohim
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Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Salut,
(il me semble que mouton et brebis c'est la même chose)
Par rapport à 2 Tim 2v10 : C'est pourquoi j'endure tout pour l'amour des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui est dans le Christ Jésus, avec la gloire éternelle
Je ne pense pas que ce verset dit qu'on ne peut pas perdre son salut, au contraire car être élu c'est avoir été véritablement converti, selon la parole du Seigneur Yéhoshou'a qui dit 'il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus'. Ce "peu d'élu" sont des personnes qui se sont véritablement converti.
Je dirai que ce passage doit plutôt être interpréter dans le sens comme quoi Paul endure des souffrances et travaillent beaucoup pour les croyants afin qu'ils demeurent dans le Mashia'h en persévérant dans la foi, car on peut être élu et perdre son salut, c'est ce que dit ce passage.
Ou alors ce passage peut être interpréter en ce que Paul parle des "futurs élus" qu'ils n'a pas encore évangéliser mais qui sont prédestiné à entendre l'évangile.
Et comme cela a été cité par Aube les versets suivant vont dans ce sens en parlant de renier. Pour renier il faut avoir préalablement accepter. Et Hébreux 6v4 est également clair à ce sujet.
--------------
Donc pour résumé tout ce qui a était dit, il y a :
- "ceux qui ont échappé aux souillures du monde"
- "ceux qui ont connu la voie de la justice" ;
- "ceux qui ne persévèrent pas dans la bonté d' Elohim, ne craignent pas et s'enorgueillissent" ;
- "le juste qui se détourne de la justice et fait ce qui est mal "
- "ceux qui ne demeurent pas dans sa parole"
- "ceux qui n'affermissent pas leur vocation et leur élection"
- "ceux qui ont été une fois éclairés, et qui ont goûté du don céleste, et qui sont devenus participants de l'Esprit Saint, et qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les miracles du siècle à venir"
ils seront :
- "seront coupé de l'olivier"
- "seront effacé du livre de la vie (qui implique y avoir été inscrit préalablement donc)"
- "renier"
Pour ma part les passages les plus clairs sont ceux qui disent :
- "ceux qui ont échappé aux souillures du monde"
- "ceux qui n'affermissent pas leur vocation et leur élection"
- "ceux qui ont été une fois éclairés, et qui ont goûté du don céleste, et qui sont devenus participants de l'Esprit Saint"
+
- "seront coupé de l'olivier"
- "seront effacé du livre de la vie (qui implique y avoir été inscrit préalablement donc)"
Surtout le passage qui dit ceux qui sont devenus participant de l'Esprit Saint car on pas encore parlé d'une chose: le baptême du Saint Souffle. La preuve absolu d'être véritablement converti c'est d'avoir reçu le baptême/le don du Saint Souffle. Car c'est la signature, le tampon d'Elohim qui approuve une conversion qui ne vient pas des hommes mais d' Elohim Lui-même. Ce n'est pas pour rien que lorsque Pierre a vu que le Saint Souffle était donné tant aux juifs qu'a ceux des nations il n'a pas questionné Elohim et accepté sans faire d'histoires. Actes 11v15-18 : Et comme je commençais à parler, l'Esprit Saint tomba sur eux, comme aussi il est tombé sur nous au commencement. Et je me souvins de la parole du Seigneur, comme il a dit: Jean a baptisé avec de l'eau, mais vous, vous serez baptisés de l'Esprit Saint. Si donc Dieu leur a fait le même don qu'à nous qui avons cru au Seigneur Jésus Christ, qui étais-je, moi, pour pouvoir l'interdire à Dieu ? Et ayant ouï ces choses, ils se turent, et glorifièrent Dieu disant: Dieu a donc en effet donné aux nations la repentance pour la vie !
Or le baptême du Saint Souffle est une expérience qui se manifeste physiquement. Donc tout personne ayant vécu une expérience 'surnaturel' pendant un moment de prière, d'adoration ou autre a été baptisé du Saint Souffle par Elohim Lui-même (et je ne parle pas du parler en langue populaire des pentecôtistes qui n'est pas selon moi un vrai parler en langue (sauf si c'est une vraie langue étrangère))
Tu n'aimes peut-être pas cette idée sur le salut qui peut se perdre mais c'est la vérité, il faut l'accepter. Je trouve d'ailleurs que ces passages nous encouragent à persévérer, à ne pas nous reposer sur nos lauriers, à continuer de craindre Elohim et à ne pas relativiser quand on pèche en se reposant sur l'idée que 'de toute manière je suis sauvé donc pas de soucis'.
(il me semble que mouton et brebis c'est la même chose)
Par rapport à 2 Tim 2v10 : C'est pourquoi j'endure tout pour l'amour des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui est dans le Christ Jésus, avec la gloire éternelle
Je ne pense pas que ce verset dit qu'on ne peut pas perdre son salut, au contraire car être élu c'est avoir été véritablement converti, selon la parole du Seigneur Yéhoshou'a qui dit 'il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus'. Ce "peu d'élu" sont des personnes qui se sont véritablement converti.
Je dirai que ce passage doit plutôt être interpréter dans le sens comme quoi Paul endure des souffrances et travaillent beaucoup pour les croyants afin qu'ils demeurent dans le Mashia'h en persévérant dans la foi, car on peut être élu et perdre son salut, c'est ce que dit ce passage.
Ou alors ce passage peut être interpréter en ce que Paul parle des "futurs élus" qu'ils n'a pas encore évangéliser mais qui sont prédestiné à entendre l'évangile.
Et comme cela a été cité par Aube les versets suivant vont dans ce sens en parlant de renier. Pour renier il faut avoir préalablement accepter. Et Hébreux 6v4 est également clair à ce sujet.
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Donc pour résumé tout ce qui a était dit, il y a :
- "ceux qui ont échappé aux souillures du monde"
- "ceux qui ont connu la voie de la justice" ;
- "ceux qui ne persévèrent pas dans la bonté d' Elohim, ne craignent pas et s'enorgueillissent" ;
- "le juste qui se détourne de la justice et fait ce qui est mal "
- "ceux qui ne demeurent pas dans sa parole"
- "ceux qui n'affermissent pas leur vocation et leur élection"
- "ceux qui ont été une fois éclairés, et qui ont goûté du don céleste, et qui sont devenus participants de l'Esprit Saint, et qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les miracles du siècle à venir"
ils seront :
- "seront coupé de l'olivier"
- "seront effacé du livre de la vie (qui implique y avoir été inscrit préalablement donc)"
- "renier"
Pour ma part les passages les plus clairs sont ceux qui disent :
- "ceux qui ont échappé aux souillures du monde"
- "ceux qui n'affermissent pas leur vocation et leur élection"
- "ceux qui ont été une fois éclairés, et qui ont goûté du don céleste, et qui sont devenus participants de l'Esprit Saint"
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- "seront coupé de l'olivier"
- "seront effacé du livre de la vie (qui implique y avoir été inscrit préalablement donc)"
Surtout le passage qui dit ceux qui sont devenus participant de l'Esprit Saint car on pas encore parlé d'une chose: le baptême du Saint Souffle. La preuve absolu d'être véritablement converti c'est d'avoir reçu le baptême/le don du Saint Souffle. Car c'est la signature, le tampon d'Elohim qui approuve une conversion qui ne vient pas des hommes mais d' Elohim Lui-même. Ce n'est pas pour rien que lorsque Pierre a vu que le Saint Souffle était donné tant aux juifs qu'a ceux des nations il n'a pas questionné Elohim et accepté sans faire d'histoires. Actes 11v15-18 : Et comme je commençais à parler, l'Esprit Saint tomba sur eux, comme aussi il est tombé sur nous au commencement. Et je me souvins de la parole du Seigneur, comme il a dit: Jean a baptisé avec de l'eau, mais vous, vous serez baptisés de l'Esprit Saint. Si donc Dieu leur a fait le même don qu'à nous qui avons cru au Seigneur Jésus Christ, qui étais-je, moi, pour pouvoir l'interdire à Dieu ? Et ayant ouï ces choses, ils se turent, et glorifièrent Dieu disant: Dieu a donc en effet donné aux nations la repentance pour la vie !
Or le baptême du Saint Souffle est une expérience qui se manifeste physiquement. Donc tout personne ayant vécu une expérience 'surnaturel' pendant un moment de prière, d'adoration ou autre a été baptisé du Saint Souffle par Elohim Lui-même (et je ne parle pas du parler en langue populaire des pentecôtistes qui n'est pas selon moi un vrai parler en langue (sauf si c'est une vraie langue étrangère))
Tu n'aimes peut-être pas cette idée sur le salut qui peut se perdre mais c'est la vérité, il faut l'accepter. Je trouve d'ailleurs que ces passages nous encouragent à persévérer, à ne pas nous reposer sur nos lauriers, à continuer de craindre Elohim et à ne pas relativiser quand on pèche en se reposant sur l'idée que 'de toute manière je suis sauvé donc pas de soucis'.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Entosh a écrit:"seront effacé du livre de la vie (qui implique y avoir été inscrit préalablement donc)"
Shalom Entosh,
une compréhension est qu'ici tous les hommes sont inscrits dans le Livre de Vie qui est l'ADN, mais ceux qui ne sont pas sauvés seront effacés de ce Livre de Vie.
Entosh a écrit:Tu n'aimes peut-être pas cette idée sur le salut qui peut se perdre mais c'est la vérité, il faut l'accepter.
Je crois qu'il s'agit plutôt de ne pas comprendre ce que tu énonces comme toi tu le comprends ici de manière aussi simple.
Bien sûr qu'il faut persévérer jusqu'à la fin et avoir la Crainte d'Elohim devant les yeux, la Vérité est qu'Elohim Sait déjà à l'avance ceux qui persévéreront jusqu'à la fin ayant la Crainte d'Elohim devant les yeux donc ceux qui ne perdront pas leur Salut.
Certains sont donc destinés à ne pas perdre le Salut quand d'autres qui le perdent n'ont en réalité jamais réellement appartenu à Elohim dans leur cœur, c'est de la mauvaise terre pierreuse qui a été semée mais qui au final n'a rien donné et Elohim connaît ceux-là aussi, ce sont juste des professions de Foi qui ne garantissent pas le Salut et l'Esprit Saint d'Elohim n'a pas pu faire sa place en eux, Elohim peut agir un temps avec eux mais se retire d'eux au moment où leur cœur dévoile ce qu'il y a de mauvais en eux.
Donc des gens perdent-ils leur Salut ? Oui, mais en réalité ils ne l'ont jamais obtenu car au vu de leur cœur tortueux ils étaient destinés à perdre le Salut par leur propre rébellion.
Ne pas confondre profession de Foi et Naître réellement de l'Esprit Saint d'Elohim comme a dit Elohim, nul ne peut arracher ceux qui Lui appartiennent de Sa Main.
L'Apôtre Paul avait bien l'Assurance de son Salut :
Romains 8:37-39
Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés.
Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'Amour d'Elohim manifesté en Yéhoshou'a Machia'h notre Seigneur.
Et le Roi David lorsqu'il dit ceci :
Psaume 23:6
Oui, le bonheur et la grâce m'accompagneront Tous les jours de ma vie, Et j'habiterai dans la Maison de YHWH Jusqu'à la fin de mes jours.
Comment pouvaient-ils être si sûrs de leur Salut s'ils pouvaient le perdre ?
En réalité la réponse à la question, une personne peut-elle perdre le Salut est oui et non, cela dépend de qui l'on parle, donc inutile de vous contredire les uns les autres sur un sujet ou vous avez tous en partis raison mais de manière incomplète.
Après je te rejoins Entosh sur le fait de prendre garde et d'avoir la Crainte d'Elohim devant les yeux afin d'être trouvés dignes dans la Foi Véritable en YHWH Yehoshou'a notre Elohim notre Roi Seigneur et Sauveur jusqu'à la fin, que ceux qui n'ont pas cette Crainte devant les yeux prennent garde de tomber.
Que YHWH notre Elohim par notre Seigneur et Sauveur Yehoshou'a Soit notre Force et notre Rocher sur lequel nous nous appuyons jusqu'à la fin de nos jours, Amen
Que toute la Gloire les Honneurs les Louanges les Remerciements et l'Adoration reviennent seulement à YHWH-YEHOSHOU'A notre Elohim notre Roi Seigneur et Sauveur pour l'Éternité et que Son Règne Glorieux Vienne, Amen
Ruth
_________________
Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
Mon pseudo Ruth pour ceux qui veulent me nommer
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8663
Date d'inscription : 22/10/2007
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Salut Ruth,
Dans la prédestination d' Elohim ils n'ont jamais étaient sauvé, mais du temps jusqu'où ils étaient en Mashia'h ils étaient sauvés (il aura donc mieux fallu mourir dans cette condition sauvé que de vivre en n'étant plus en Mashia'h). C'est être élu pour un temps. Pendant un temps le cœur de l'Homme est dans les voies d' Elohim puis par son libre-arbitre il se détourne de la Justice volontairement.
Ceux pourquoi il faut affermir sa vocation et son élection, persévérer etc afin d'être un élu jusqu'à la fin.
Romains 8:37-39 dit la même chose que le passage partagé sur le fait que que aucune brebis ne peut être ravi des mains de Yéhoshou'a. Rien ne pas ravir ou séparer dans le sens d'une volonté extérieur. Mais malheureusement certains abandonnent Elohim non à cause d'une volonté extérieur d'un élu mais à cause de leur propre volonté.
- Sans l'aspect purement de prédestination on peut perdre le salut (du fait d'avoir répondu à l'appel, en ayant était élu et avoir subi une vrai conversion, rafraichissement par un baptême du Saint Souffle mais en se détournant du salut par la suite)
On peut dire que certains étaient prédestinés à perdre leur salut, comme Elohim sait toute chose d'avance. Et Elohim demeure fidèle quand nous nous sommes infidèle, ca sera toujours la faute de l'être humain si il perd son salut, faute de persévérance ou faute d'autres types de péché.Certains sont donc destinés à ne pas perdre le Salut quand d'autres qui le perdent n'ont en réalité jamais réellement appartenu à Elohim dans leur cœur
...
Donc des gens perdent-ils leur Salut ? Oui, mais en réalité ils ne l'ont jamais obtenu car au vu de leur cœur tortueux ils étaient destinés à perdre le Salut par leur propre rébellion.
Dans la prédestination d' Elohim ils n'ont jamais étaient sauvé, mais du temps jusqu'où ils étaient en Mashia'h ils étaient sauvés (il aura donc mieux fallu mourir dans cette condition sauvé que de vivre en n'étant plus en Mashia'h). C'est être élu pour un temps. Pendant un temps le cœur de l'Homme est dans les voies d' Elohim puis par son libre-arbitre il se détourne de la Justice volontairement.
Ceux pourquoi il faut affermir sa vocation et son élection, persévérer etc afin d'être un élu jusqu'à la fin.
Romains 8:37-39 dit la même chose que le passage partagé sur le fait que que aucune brebis ne peut être ravi des mains de Yéhoshou'a. Rien ne pas ravir ou séparer dans le sens d'une volonté extérieur. Mais malheureusement certains abandonnent Elohim non à cause d'une volonté extérieur d'un élu mais à cause de leur propre volonté.
- Sous un angle de vue de prédestination je suis d'accord pour dire que le salut ne peut pas se perdre car personne ne peut surprendre Elohim même par ses propres décisions et Elohim connait d'avance les élus qui persévérons jusqu'à la fin avec un cœur qui plait à Elohim.Comment pouvaient-ils être si sûrs de leur Salut s'ils pouvaient le perdre ?
En réalité la réponse à la question, une personne peut-elle perdre le Salut est oui et non, cela dépend de qui l'on parle, donc inutile de vous contredire les uns les autres sur un sujet ou vous avez tous en partis raison mais de manière incomplète.
- Sans l'aspect purement de prédestination on peut perdre le salut (du fait d'avoir répondu à l'appel, en ayant était élu et avoir subi une vrai conversion, rafraichissement par un baptême du Saint Souffle mais en se détournant du salut par la suite)
En tant que croyant il faut marcher dans cette conviction et cette assurance. Tant qu'on marche dans les sentiers de YHWH cette promesse du Psaume 23v6 demeure. C'est comme les bénédictions de la Torah. Si on est fidèle cette promesse demeure et nous donne de l'assurance. Si on détourne d' Elohim cette promesse n'est plus.Psaume 23:6
Oui, le bonheur et la grâce m'accompagneront Tous les jours de ma vie, Et j'habiterai dans la Maison de YHWH Jusqu'à la fin de mes jours.
amenQue YHWH notre Elohim par notre Seigneur et Sauveur Yehoshou'a Soit notre Force et notre Rocher sur lequel nous nous appuyons jusqu'à la fin de nos jours, Amen
Que toute la Gloire les Honneurs les Louanges les Remerciements et l'Adoration reviennent seulement à YHWH-YEHOSHOU'A notre Elohim notre Roi Seigneur et Sauveur pour l'Éternité et que Son Règne Glorieux Vienne, Amen
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Shalom Entosh
Mais pourquoi vouloir interpréter ce verset? Il est tellement clair. On parle d'élus et d'obtenir le salut. Etre élu ne veut donc pas dire que nous avons le Salut.
Et pour toi un Chrétien ne pêche pas? Tous les Chrétiens ont le Salut?
Il faut arrêter de tout vouloir interpréter et déduire.
Je pense que tu mélanges un peu les notions de juste, de grâce, de salut..
Dans tous les versets que tu as cités aucun ne nous dit clairement que les personnes concernées avaient le salut. Par contre, à plusieurs reprises on parle du Salut Eternel.
Mes idées n'ont aucune valeur! Ce que je pense ou pas n'est pas important. Ce qui l'est, ce sont les Saintes Ecritures. Et dans ces dernières, on ne le lit pas. Quelles valeurs peuvent avoir des déductions par rapport aux textes, sont-elles supérieures?
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas persévérer ou faire n'importe quoi, ce n'est pas de cela qu'on parle ici. Arrêtons de tout mélanger. Pour exemple, je te renverrai vers Corinthe (1. Cor. 5) et le grave péché commis. Le pécheur a-t-il perdu le Salut?
Ne pensons pas que ce sont nos œuvres qui nous font gagner ou perdre le Salut. C'est pas pur Grâce . Et grâce à notre Foi. Foi qui nous éloigne du péché. Ne faisons pas de raccourci.
A Dieu toute la Gloire!
Sois béni Entosh
Entosh a écrit:
Par rapport à 2 Tim 2v10 : C'est pourquoi j'endure tout pour l'amour des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui est dans le Christ Jésus, avec la gloire éternelle
(…)
Je dirai que ce passage doit plutôt être interpréter dans le sens (…) .
Mais pourquoi vouloir interpréter ce verset? Il est tellement clair. On parle d'élus et d'obtenir le salut. Etre élu ne veut donc pas dire que nous avons le Salut.
Et pour toi un Chrétien ne pêche pas? Tous les Chrétiens ont le Salut?
Il faut arrêter de tout vouloir interpréter et déduire.
Je pense que tu mélanges un peu les notions de juste, de grâce, de salut..
Dans tous les versets que tu as cités aucun ne nous dit clairement que les personnes concernées avaient le salut. Par contre, à plusieurs reprises on parle du Salut Eternel.
Entosh a écrit:
Tu n'aimes peut-être pas cette idée sur le salut qui peut se perdre mais c'est la vérité, il faut l'accepter. Je trouve d'ailleurs que ces passages nous encouragent à persévérer, à ne pas nous reposer sur nos lauriers, à continuer de craindre Elohim et à ne pas relativiser quand on pèche en se reposant sur l'idée que 'de toute manière je suis sauvé donc pas de soucis'.
Mes idées n'ont aucune valeur! Ce que je pense ou pas n'est pas important. Ce qui l'est, ce sont les Saintes Ecritures. Et dans ces dernières, on ne le lit pas. Quelles valeurs peuvent avoir des déductions par rapport aux textes, sont-elles supérieures?
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas persévérer ou faire n'importe quoi, ce n'est pas de cela qu'on parle ici. Arrêtons de tout mélanger. Pour exemple, je te renverrai vers Corinthe (1. Cor. 5) et le grave péché commis. Le pécheur a-t-il perdu le Salut?
Ne pensons pas que ce sont nos œuvres qui nous font gagner ou perdre le Salut. C'est pas pur Grâce . Et grâce à notre Foi. Foi qui nous éloigne du péché. Ne faisons pas de raccourci.
A Dieu toute la Gloire!
Sois béni Entosh
Aïcha- Messages : 16
Date d'inscription : 03/01/2020
Re: UN CHRETIENS PEUT IL PERDRE LE SALUT?
Bonjour,
Il en est de même en partant d'une phrase en français, ça peut demander parfois une interprétation.
La position à avoir c'est que sur un plan d'omniscience et de prédestination le salut finale ne peut pas se perdre pour ceux qui sont destinés à l'obtenir dont seul Elohim connait d'avance ces choses, tout comme Il sait que d'autres n'obtiendront pas le salut mais l'ont eu pour un temps puis perdu.
Mais vu que ces choses sont hors de notre porté car nous ne sommes pas dans l'omniscience d' Elohim personne ne peut affirmé qui est prédestiné à obtenir le salut, car certains ne persévère pas et abandonne la foi après un temps et donc n'étaient pas prédestiné à l'obtenir malgré une vraie conversion.
La question du salut vois-tu est à double sens en réalité, le vrai salut c'est effectivement l'obtenir pour de bon, que au moment de sa mort d'être en règle avec Elohim.
Mais la question posé par Clément n'est pas dans ce sens de prédestination je pense, car dès que l'on associe salut et perte de salut, on parle du salut sur un autre plan du salut après une véritable conversion, dans notre vie du quotidien et sur ce plan les Saintes Écritures répondent que :
- "seront coupé de l'olivier"
- "seront effacé du livre de la vie (qui implique y avoir été inscrit préalablement donc)"
- "renier"
- "ceux qui ont échappé aux souillures du monde"
- "ceux qui ont connu la voie de la justice" ;
- "ceux qui ne persévèrent pas dans la bonté d' Elohim, ne craignent pas et s'enorgueillissent" ;
- "le juste qui se détourne de la justice et fait ce qui est mal "
- "ceux qui ne demeurent pas dans sa parole"
- "ceux qui n'affermissent pas leur vocation et leur élection"
- "ceux qui ont été une fois éclairés, et qui ont goûté du don céleste, et qui sont devenus participants de l'Esprit Saint, et qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les miracles du siècle à venir"
réfléchis, si tu es coupé de l'olivier franc ou que tu es renié, ça implique obligatoirement que avant cela tu étais accroché à l'olivier et que tu n'étais pas renié mais approuvé.
Il est aussi écrit quelques part qu'il faut: " travailler à son salut "
C'est la preuve que si il est possible et que l'on doit travailler à son salut, alors il est aussi possible de ne pas travailler à son salut. Je te pose la question, que se passe t'il si on ne travaille pas à son salut ?
Certaines personnes sont un état 'sauvé' pendant un temps en étant vraiment converti, mais ensuite abandonnent la foi et donc perdre leur salut. Ils n'étaient donc pas prédestinés à l'obtenir au finale mais Elohim pourra leur reprocher "pourquoi as-tu abandonné ? Pourquoi n'as tu pas persévéré ? Pourquoi as-tu laissé le diable parler à ton cœur ? Pourquoi ne retournes tu pas à ton premier amour ? "
L'homme sera toujours coupable je ne crois pas que Elohim dira "de toute manière tu ne pouvais rien y faire tu n'étais pas prédestiné à être sauvé, désolé pour toi c'est la malchance" Non Elohim est Juste.
Peut-être tu as du mal à te dire qu'il est possible d'abandonner Elohim une fois qu'on le connaît, et je te comprend je ne le comprend pas moi non plus, mais c'est possible et ça arrive et je l'ai vu autour de moi, des frères proches, zélés, sérieuses dans leur foi, avec un vrai témoignage et un abandon des oeuvres mortes etc, chrétien dans la Torah ou pas d'ailleurs, et qui finalement abandonnent la foi. Quand j'ai rejoint ma première et unique église chrétienne on m'avait dit que certains abandonnent Elohim et j'étais surpris car je ne savais pas comment c'est possible une fois qu'on Le rencontre, c'est comme refuser la vérité et rejeter l'action du Tout-puissant dans sa vie.
Oui certains passages demandent d'être interpréter, pas constamment mais ça arrive souvent. Le simple fait de traduire du grec au français ou de l'hébreux au français les traducteurs sont confrontés à des choix de traductions et donc d'interprétations.Mais pourquoi vouloir interpréter ce verset?
Il en est de même en partant d'une phrase en français, ça peut demander parfois une interprétation.
La position à avoir c'est que sur un plan d'omniscience et de prédestination le salut finale ne peut pas se perdre pour ceux qui sont destinés à l'obtenir dont seul Elohim connait d'avance ces choses, tout comme Il sait que d'autres n'obtiendront pas le salut mais l'ont eu pour un temps puis perdu.
Mais vu que ces choses sont hors de notre porté car nous ne sommes pas dans l'omniscience d' Elohim personne ne peut affirmé qui est prédestiné à obtenir le salut, car certains ne persévère pas et abandonne la foi après un temps et donc n'étaient pas prédestiné à l'obtenir malgré une vraie conversion.
La question du salut vois-tu est à double sens en réalité, le vrai salut c'est effectivement l'obtenir pour de bon, que au moment de sa mort d'être en règle avec Elohim.
Mais la question posé par Clément n'est pas dans ce sens de prédestination je pense, car dès que l'on associe salut et perte de salut, on parle du salut sur un autre plan du salut après une véritable conversion, dans notre vie du quotidien et sur ce plan les Saintes Écritures répondent que :
- "seront coupé de l'olivier"
- "seront effacé du livre de la vie (qui implique y avoir été inscrit préalablement donc)"
- "renier"
- "ceux qui ont échappé aux souillures du monde"
- "ceux qui ont connu la voie de la justice" ;
- "ceux qui ne persévèrent pas dans la bonté d' Elohim, ne craignent pas et s'enorgueillissent" ;
- "le juste qui se détourne de la justice et fait ce qui est mal "
- "ceux qui ne demeurent pas dans sa parole"
- "ceux qui n'affermissent pas leur vocation et leur élection"
- "ceux qui ont été une fois éclairés, et qui ont goûté du don céleste, et qui sont devenus participants de l'Esprit Saint, et qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les miracles du siècle à venir"
réfléchis, si tu es coupé de l'olivier franc ou que tu es renié, ça implique obligatoirement que avant cela tu étais accroché à l'olivier et que tu n'étais pas renié mais approuvé.
Il est aussi écrit quelques part qu'il faut: " travailler à son salut "
C'est la preuve que si il est possible et que l'on doit travailler à son salut, alors il est aussi possible de ne pas travailler à son salut. Je te pose la question, que se passe t'il si on ne travaille pas à son salut ?
Certaines personnes sont un état 'sauvé' pendant un temps en étant vraiment converti, mais ensuite abandonnent la foi et donc perdre leur salut. Ils n'étaient donc pas prédestinés à l'obtenir au finale mais Elohim pourra leur reprocher "pourquoi as-tu abandonné ? Pourquoi n'as tu pas persévéré ? Pourquoi as-tu laissé le diable parler à ton cœur ? Pourquoi ne retournes tu pas à ton premier amour ? "
L'homme sera toujours coupable je ne crois pas que Elohim dira "de toute manière tu ne pouvais rien y faire tu n'étais pas prédestiné à être sauvé, désolé pour toi c'est la malchance" Non Elohim est Juste.
Peut-être tu as du mal à te dire qu'il est possible d'abandonner Elohim une fois qu'on le connaît, et je te comprend je ne le comprend pas moi non plus, mais c'est possible et ça arrive et je l'ai vu autour de moi, des frères proches, zélés, sérieuses dans leur foi, avec un vrai témoignage et un abandon des oeuvres mortes etc, chrétien dans la Torah ou pas d'ailleurs, et qui finalement abandonnent la foi. Quand j'ai rejoint ma première et unique église chrétienne on m'avait dit que certains abandonnent Elohim et j'étais surpris car je ne savais pas comment c'est possible une fois qu'on Le rencontre, c'est comme refuser la vérité et rejeter l'action du Tout-puissant dans sa vie.
Oui tu n'en parles pas mais moi j'en parle car la perseverance est une notion importante lié au salut justement, vu qu'il est expliqué qu'elle est une cause de perte de salut.Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas persévérer ou faire n'importe quoi, ce n'est pas de cela qu'on parle ici.
Ce n'est pas le plus facile des passages à interpréter mais j'ai toujours penser que Paul souhaité la mort physique de la personne par Satan afin d'être quand même sauver justement malgré ce péché abominable. Car avec un tel péché je pense que Paul craint justement que la personne perdre son salut, ce qui la pire chose qui puisse arriver à n'importe qui. Si tu trouves que je fait trop de déductions et que tu as de meilleurs explications je t'écoute.Pour exemple, je te renverrai vers Corinthe (1. Cor. 5) et le grave péché commis. Le pécheur a-t-il perdu le Salut?
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
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