Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
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Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
Je m'étonne que personne ne parle de ce verset de Paul.
Je m'étonne aussi de vos silences alors qu'un forum est réputé être un lieu de partages.
Le verset dont personne ne parle c'est celui ci :
Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
... Il est clair, "transgression d'Adam qui est celui qui plus tard aura un alter égo comme lui, aussi transgresseur que lui"
Il suffit juste d'analyser une phrase claire de sens, "lequel" étant le pronom relatif qui fait la liaison entre l'Adam transgresseur de la Génèse et l'Adam autant transgresseur qui doit venir plus tard.
Un homme a de nouveau fait rentrer le péché dans le monde et personne n'en parle.
Pourquoi ce silence, pourquoi cette omerta ?
Je m'étonne aussi de vos silences alors qu'un forum est réputé être un lieu de partages.
Le verset dont personne ne parle c'est celui ci :
Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
... Il est clair, "transgression d'Adam qui est celui qui plus tard aura un alter égo comme lui, aussi transgresseur que lui"
Il suffit juste d'analyser une phrase claire de sens, "lequel" étant le pronom relatif qui fait la liaison entre l'Adam transgresseur de la Génèse et l'Adam autant transgresseur qui doit venir plus tard.
Un homme a de nouveau fait rentrer le péché dans le monde et personne n'en parle.
Pourquoi ce silence, pourquoi cette omerta ?
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
Bonjour Prisca.
Je vous cite:
Je m'étonne que personne ne parle de ce verset de Paul.
Je m'étonne aussi de vos silences alors qu'un forum est réputé être un lieu de partages.
Le verset dont personne ne parle c'est celui ci :
Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
... Il est clair, "transgression d'Adam qui est celui qui plus tard aura un alter égo comme lui, aussi transgresseur que lui"
Il suffit juste d'analyser une phrase claire de sens, "lequel" étant le pronom relatif qui fait la liaison entre l'Adam transgresseur de la Génèse et l'Adam autant transgresseur qui doit venir plus tard.
Un homme a de nouveau fait rentrer le péché dans le monde et personne n'en parle.
Pourquoi ce silence, pourquoi cette omerta ?
Prica
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Bonjour
Je ne sais pas quel est l'élément qui vous a fait écrire de cette manière et dans un ton un brin condescendent, mais voyez qu'il n'est pas propre à faire désirer engager un dialogue sur le sujet que vous avez évoqué, justement par rapport à ce ton donné.
Pourtant pour ce qui me concerne je ne vais pas me retirer en arrière, mais si je le fais c'est uniquement en réponse à ce que vous dites et qui est sans fondement biblique.
D'abord je commence par dire qu'en ce qui me concerne, je n'analyse pas les Ecritures. Je les lis et je demande à les comprendre par le Saint Esprit qui est venu faire sa demeure en moi.
Pour moi, les analyses font parti des raisonnements humains. Ceci étant dit, vous êtes tout à fait libre d'agir comme il vous semble bon.
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J'en viens au sujet que vous évoquez dans votre post. Je ne sais pas de quel verset vous vous êtes servi pour vous appuyer dessus et dire qu'à la suite du premier Adam viendra un deuxième Adam, mais il est à penser que vous vous ayez pris pour référence, deux textes écrits par l'apôtre Paul.
Si ce n'est pas le cas, je compte sur vous pour me le faire savoir, quoique cela ne soit pas important; mais je vous propose que nous en parlions quand même.
Le premier texte se trouve dans 2 Thessaloniciens 2 que je mets ici:
3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
S'il advenait que ce soit dans ces textes que vous ayez convenu qu'un soit disant Adam va venir ou apparaître, autant dire de suite qu'ici cet homme du péché n'a rien à voir avec Adam, car cet homme du péché est un type l'antichrist; or Adam n'était pas cet homme là.
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Il est aussi possible que vous vous soyez servi de ce texte qui est dans 1 Corinthiens 15, texte dans lequel vous auriez peut être puisé un enseignement personnel, mais cependant hors de la pensée de l'Esprit.
Je mets aussi ce texte:
42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ; 43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ; 44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
45 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel.
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes
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Pour mémoire, je remets une partie de ce que vous avez écrit plus haut:
... Il est clair, "transgression d'Adam qui est celui qui plus tard aura un alter égo comme lui, aussi transgresseur que lui"
Il suffit juste d'analyser une phrase claire de sens, "lequel" étant le pronom relatif qui fait la liaison entre l'Adam transgresseur de la Génèse et l'Adam autant transgresseur qui doit venir plus tard.
Donc selon vous Prisca il y aura deux Adam ????
Mais voyez par vous-même que ce n'est pas du tout ce que dit le texte.
De Adam en tant que race, il n'y en a qu'un, et concernant le dernier Adam, il est écrit qu'il est devenu un esprit vivifiant. Si donc Celui qui est devenu un esprit vivifiant, c'est-à-dire Jésus de par sa nature de ressuscité, cela veut dire que concernant la race Adamique, la boucle est bouclée.
Adam était le premier, Jésus est celui qui en tant que dernier Adam est, par sa mort sur la croix, venu englober en Lui tout ce qui était de l'ancienne création et de ce fait il est impossible qu'il apparaisse un second Adam.
Voyez aussi qu'au verset 47 il est parlé d'un second homme et pas d'un second Adam. Donc la question à se poser est de savoir si ce ne serait pas justement par rapport à ce texte, que cette erreur de compréhension vous serait venue par rapport à deux soi-disant Adam.
Pour ce qui concerne l'englobement de tout ce qui était de l'ancienne création par la mort de Jésus sur la croix, cette chose ne se reçoit que par l'esprit cela va de soi.
Mais quand même Prisca sur ce sujet précis de l'englobement de l'ancienne création "en Jésus", nous avons quand même les Ecritures qui nous en parlent.
Voici ce qui est écrit dans la lettre aux Hébreux chapitre 12:
26 lui, (l'Eternel) dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse : Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel.
27 Ces mots : Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent.
S'il est question de "une fois encore", c'est bien parce qu'il y a eu une première fois n'est ce pas ?
Quand cela a-t-il eu lieu ? Eh bien à la croix de Jésus tout simplement. Les Ecritures nous parlent de ce qui s'est passé à la mort de Jésus et comment la terre fut bouleversée jusque dans ses fondements à tel point que des morts ressuscitèrent, comme si pour eux c'était le temps de l'accomplissement de toutes choses.
Il y a donc dans ce qui s'est passé à la croix de calvaire, quelque chose à voir, et cette chose est qu'en Christ les choses ont été remises comme au commencement avant que le péché entre dans le monde.
Voilà pourquoi Prisca je dis qu'en Lui, Jésus est venu englober tout ce qui était de l'ancienne création sous péché et établir la nouvelle qui se vit par la foi et par l'Esprit.
En Jésus cette chose est faite depuis plus de 2000 ans car il a aussi pour nom l'Eternel. C'est à nous qu'il appartient maintenant de nous emparer de cette chose par la foi, à nous qui vivons en Lui.
Jésus dans son humanité était bien celui qui est appelé le dernier Adam. Comment donc dans ce cas peut-il en venir un autre ? Impossible, car sinon cela nous montrerait que Christ n'a pas pleinement accompli son œuvre qui est aussi celle de détruire les œuvres du Diable.
Dans ce texte de 1 Corinthiens il est aussi fait mention de deux hommes dont l'un était du terrestre, alors que l'autre est du céleste.
Vous voyez bien qu'il n'est pas du tout question du même homme.
Donc non et j'espère que vous ne m'en voudrez pas Prisca, mais ce que vous dites dans votre post, ne tient pas la route.
Maintenant venons en au verset de Romains 5 verset 14 que vous avez évoqué et qui est:
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Quelle est donc cette transgression que Adam a commise selon vous ?
Eh bien pour moi cette transgression faisait partie du dessein éternel de Dieu, le temps que Adam prenne sur lui le poids de la faute de sa femme.
Est-ce que ce n'est pas ce qui s'est passé pour Jésus lorsqu'il été sur la croix et que l'espace d'un instant il fut abandonné par Lui, parce qu'à ce moment précis ce n'était plus son Fils qui était vu, mais c'était le serpent cloué. Nombre 21.
Oui Jésus a comme été séparé du Père parce que tous les péchés du monde étaient sur Lui à ce moment précis.
Et quoi ! Ce que nous accepterions venant de la part de Jésus nous ne l'accepterions pas de la part de Adam qui était l'homme sans péché et un type de Christ jusqu'à ce que le péché fasse son entré dans le monde ?
Surtout ne pensez pas que je veuille associer Adam à Jésus dans son œuvre magistrale à la croix, mais c'est juste pour montrer que le livre de la Genèse porte bien son nom et que dans ce livre tout ce qui va arriver y est déjà montré en tant que préfiguration.
En fait je ne pense pas devoir vous apprendre que dans tout ce qui s'est passé en Eden, Adam était bien dans le plan de Dieu quoi qu'on puisse en penser, puisque de manière généralisé qu'on dit que si le péché est entré dans le monde c'est à cause de Adam.
Oui le monde dit ça, mais ce n'est pas ce que l'Ecriture dit.
Et puis d'ailleurs qui a jamais entendu Jésus parler en mal de Adam ?
Et quoi penser aussi de la généalogie spirituelle quant à la foi que Luc a écrite concernant Jésus et qui remonte jusqu'à Adam, fils de Dieu ?
Dans 1 Timothée l'apôtre Paul ne dit-il pas aussi ceci: 13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ;14 et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
C'est bien la femme qui s'est rendue coupable de transgression, ce n'est pas Adam, n'est ce pas ?
Mais alors pourquoi l'apôtre Paul dit-il que la transgression est venue d'Adam ? Eh bien tout simplement parce qu'il y en a eu une en effet. Selon le verset 15 de Romains 5, nous savons maintenant que Adam était une figure, un type de Celui qui devait venir, c'est-à-dire Jésus Christ.
Qui d'autre d'ailleurs aurait pu venir, puisque le Diable était déjà là depuis Eden.
Donc de même que Jésus a pris et a porté sur Lui le péché de son Epouse l'Eglise, de même Adam a pris sur lui la transgression que sa femme avait commise quant à l'abandon de la foi.
C'est en cela que la transgression de sa femme est devenue la sienne.
Oh je me doute que plus d'un, vont sauter sur leur chaise en entendant cette chose, mais si c'est le cas, alors qu'on vienne m'expliquer le sens spirituel de cette parole de Paul qui a dit ceci aux Ephésiens:
25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle, 26 afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
27 afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
28 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Eglise, 30 parce que nous sommes membres de son corps.
31 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand ; je dis cela par rapport à Christ et à l'Eglise.
33 Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari.
Que les maris aiment leur femme comme leur propre corps….Mais Adam n'a-t-il pas aimé sa femme au point de prendre sur lui le prix de sa transgression et cela parce que Adam savait que sa femme avait été tiré de lui et qu'il ne pouvait pas concevoir que Dieu les sépare suite à la faute commise.
Voilà pourquoi il est écrit que Adam était une figure de celui qui allait venir, c'est-à-dire Jésus Christ.
Voilà pourquoi aussi l'affaire de Adam quant à sa femme Eve, est un véritable mystère si on ne sait pas faire le lien entre Jésus et lui par rapport à sa future Epousée, l'Eglise.
La Genèse, c'est le livre de tous les commencements. Dans ce livre tout ce qui est et qui va arriver y est déjà décrit. C'est à nous qu'il appartient de retirer instruction de ce qui est écrit.
Ne perdons pas de vue que c'est à Adam seul que l'Eternel avait parlé. Eve n'a rien entendu de cette conversation. Elle lui a été relatée par Adam seulement.
Mais voyez aussi que Eve a été tirée de la chair de Adam, alors que Adam lui a été formé par Dieu.
Ce qui veut dire que la relation de Eve avec Dieu était moindre que celle qu'avait d'Adam et cela décrit très bien la position de l'Eglise et la position de Jésus Christ par rapport à Dieu.
C'est d'ailleurs pourquoi le Diable est allé vers Eve et pas vers Adam.
Eve parce qu'ayant été tiré de la chair de Adam, n'était pas en mesure de bien savoir interpréter le sens spirituel des paroles de son mari, d'où le fait d'avoir mal retransmis au Diable ce qui lui avait été dit.
2 La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin ;
3 mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
Mais l'arbre qui était au milieu de jardin, est ce que ce n'était pas l'arbre de la Vie ?
Voyez donc que par son manque de vue et de compréhension spirituelle, Eve s'est trompé d'arbre et a pensé que c'était celui-là qu'il ne fallait pas manger.
Tout cela ne fait-il pas comme un effet de miroir par rapport à ce que nous sommes vis à vis de Jésus. Oui c'est vrai, l'Eglise est parfaite, mais lorsqu'elle est en Jésus uniquement.
Et pour ce qui était de Adam tout comme Jésus, il n'accepta pas que Dieu les sépara puisque l'union venait de Lui, alors il prit sur lui la faute de sa femme afin qu'elle ne paie pas la faute de son erreur, car après tout si le Diable ne l'avait pas tenté, rien de ce qui est arrivé ne se serait passé.
Donc le premier des coupables, c'est le Diable, lui dont on ne parle jamais, lui qui fait en sorte de toujours bien se cacher en mettant sans cesse les fautes sur le dos des hommes.
Mais si nous sommes devenus des pêcheurs, à qui Dieu en a -t-il attribué la faute ? A Adam ?
Non certainement pas. Dieu est venu régler ce problème de péché avec Lui-même. En son Fils Jésus, Dieu est venu régler le contentieux qui existait entre le Diable et Lui-même.
Dieu est venu rendre justice à l'homme en offrant son Fils en rançon au Diable pour le pardon de nos péchés, afin que nous soyons rendu libre de l'adorer et de le servir sans avoir aucune crainte de Lui.
Voilà donc pour ce verset de Romains 5 que vous avez cité, sachant que je n'impose en rien et à personne ce que j'ai moi-même compris de ce verset.
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Dans ce même chapitre 5, il y a deux autres versets qui sont propre à nous induire en erreur si tant est qu'on n'ait pas encore vu Adam comme il se doit, c'est-à-dire en tant que type et image de Jésus Christ. Ce sont les versets 12 et 13, mais en particulier le douze.
12 C'est pourquoi, "comme" par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.
C'est ce verset 12 en particulier qui faire dire aux hommes que si le péché est entré dans le monde c'est Adam qui est la fautif. Le coupable selon les hommes, mêmes pour ceux qui ne sont pas convertis à Dieu, c'est lui….c'est Adam.
Pourtant ici le mot "comme" explique le sens de ce qui a été dit par Paul et voyez aussi que dans certaines bibles ce verset se termine par des points de suspension, alors que dans d'autres bibles il y a deux tirets. Cela veut dire qu'après "tous ont péché" Paul a laissé à chacun le moyen de compléter ce qu'il avait commencé à dire selon ce que chacun aura vu et compris de Adam en tant que type ou figure de celui qui devait venir.
Qui est donc celui qui devait venir sinon Jésus, puisque le Diable était déjà là présent en Eden. Voyez que c'est assez simple à comprendre.
Pour moi donc , par rapport à la façon dont je vois Adam aujourd'hui, façon dans laquelle je ne peux plus me permettre de lui attribuer la venue du péché dans ce monde, étant donné qu'en plus la transgression est venue de la femme, je vous partage la façon dont j'ai compris ce "comme".
Ici l'apôtre Paul est en train de montrer la façon et le moyen par lequel le péché est entré et a envahi le monde; Il en a fallu d'un seul.
Comme par la venue d'un seul homme une immense postérité est survenue, de même il a suffit d'un seul péché pour que la mort s'étende sur tous les hommes.
Et cette réponse pour moi est à rajouter dans les points de suspension. Mais ça c'est moi qui le dis bien sur. Chacun est libre d'y ajouter selon le lien "qu'il ou elle" aura fait entre Jésus et Adam.
Fleurette
fleurette- Messages : 28
Date d'inscription : 04/02/2020
Re: Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
fleurette a écrit:
Bonjour Prisca.
Bonjour
Je ne sais pas quel est l'élément qui vous a fait écrire de cette manière et dans un ton un brin condescendent, mais voyez qu'il n'est pas propre à faire désirer engager un dialogue sur le sujet que vous avez évoqué, justement par rapport à ce ton donné.
Pourtant pour ce qui me concerne je ne vais pas me retirer en arrière, mais si je le fais c'est uniquement en réponse à ce que vous dites et qui est sans fondement biblique.
D'abord je commence par dire qu'en ce qui me concerne, je n'analyse pas les Ecritures. Je les lis et je demande à les comprendre par le Saint Esprit qui est venu faire sa demeure en moi.
Pour moi, les analyses font parti des raisonnements humains. Ceci étant dit, vous êtes tout à fait libre d'agir comme il vous semble bon.
Bonjour fleurette,
Est-ce que c’est de l’agacement de ma part ? Oui je suis honnête, mais pas contre vous spécialement, je ne connais personne personnellement ici ni ailleurs ceci dit, je veux dire dans les autres forum.
Mon sentiment ? Que les gens se réveillent oui c’est ce qui me meut car il y a tant à dire et personne ne dit rien, j’ai l’impression que plus personne n’a plus rien à dire alors que même pas l’ébauche a été amorcée.
Pourquoi j’ai pris la liberté d’être assez directe ? Pour faire réagir, et non pas par esprit de rivalité mais de fraternité, afin qu’enfin une fois dans ma vie nous puissions discuter ensemble vraiment car partout ailleurs ce ne sont que des palabres.
Pourquoi dans un forum Messianique ? Parce que je suis Juive et alors je me suis dit que peut être là les gens pourraient me considérer comme une sœur, enfin et nous pourrons parler.
Pour en venir au verset Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Il se suffit à lui-même ce verset, écrit en bon français, compréhensible.
Mort d’Adam…………. Jusqu’à Moise (mort spirituelle bien sûr)
A partir de Moise il n’y a plus de mort spirituelle PUISQUE les Lois sont là pour contrecarrer le péché.
La mort s’est étendue à tous les hommes même chez ceux qui n’ont pas péché à la même hauteur d’Adam car lui a péché gravement, les autres hommes ont fait des péchés de toutes natures mais TOUS du premier au dernier sont morts spirituellement jusqu’à Moise.
Adam qui a cruellement péché fait FIGURE de l’Adam qui doit venir.
Faire figure de cela signifie « qui est pareil à, qui ressemble ».
Les écritures s’analysent seules et avec le Saint Esprit.
Les écritures qui peuvent s’analyser seules sont celles qui sont clairement énoncées comme ce verset ci-dessus de Paul aux Romains.
ADAM très pécheur figure de l’Adam qui doit venir et comment est l’Adam qui doit venir, et bien il est autant pécheur que le premier.
« Adam qui doit venir » = car c’est écrit en toutes lettres
Paul parle de cet Adam qui est pareil au premier Adam.
Alors les gens disent qu’ADAM de la Genèse est un saint parce qu’ils veulent que l’Adam qui doit venir soit Jésus.
En fait ils ont changé la donne, ils ont fait d’Adam un saint pour que ce verset corresponde à leurs désiderata.
Mais Adam est loin d’être un saint puisqu’il désobéit à DIEU au point même que DIEU le sort d’Eden qu’il ne mérite plus, et au point même que toute la génération d’Adam qui a déteint sur Adam meurt au Déluge, cette humanité est éteinte, ne l’oubliez pas.
Si vous permettez je commence par ceci et ensuite je prendrais un par un les versets que vous citez vous mêmes pour argumenter votre point de vue, dans des messages distincts dissociés de celui ci.
Nous avons tout le temps de discuter maintenant que quelqu'un a bien voulu prendre la parole et je l'en remercie.
.../...
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
Fleurette a écrit:3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
S'il advenait que ce soit dans ces textes que vous ayez convenu qu'un soit disant Adam va venir ou apparaître, autant dire de suite qu'ici cet homme du péché n'a rien à voir avec Adam, car cet homme du péché est un type l'antichrist; or Adam n'était pas cet homme là.
Ces versets énoncent que l'adversaire, le diable, satan, parait.
Adam n'est pas satan.
Adam a écouté satan mais il n'est pas satan.
Je suis d'accord avec vous.
Adam a écouté le serpent au début de la précédente humanité.
Adam écoutera de nouveau le serpent qui maintenant arbore un signe distinctif, pour indice que D.IEU nous donne, le signe 666.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
Fleurette a écrit:Il est aussi possible que vous vous soyez servi de ce texte qui est dans 1 Corinthiens 15, texte dans lequel vous auriez peut être puisé un enseignement personnel, mais cependant hors de la pensée de l'Esprit.
Je mets aussi ce texte:
42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible ; il ressuscite incorruptible ; 43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force ; 44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
45 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre ; le second homme est du ciel.
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres ; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes
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Non le verset de Paul aux Romains se suffit à lui même, il est clair.
Mais je profite pour parler du verset 45.
Le premier homme est une âme vivante, le dernier homme (celui qui connaitra le Jour du Jugement) s'il s'applique à croire en Jésus et écouter la Parole de Jésus, est devenu un esprit qui vivifiera son corps, (qui donnera vie à son corps, qui aura fait en sorte de ressusciter pour la Vie).
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
Fleurette a écrit:Voici ce qui est écrit dans la lettre aux Hébreux chapitre 12:
26 lui, (l'Eternel) dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse : Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel.
27 Ces mots : Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent.
S'il est question de "une fois encore", c'est bien parce qu'il y a eu une première fois n'est ce pas ?
Quand cela a-t-il eu lieu ? Eh bien à la croix de Jésus tout simplement. Les Ecritures nous parlent de ce qui s'est passé à la mort de Jésus et comment la terre fut bouleversée jusque dans ses fondements à tel point que des morts ressuscitèrent, comme si pour eux c'était le temps de l'accomplissement de toutes choses.
Il y a donc dans ce qui s'est passé à la croix de calvaire, quelque chose à voir, et cette chose est qu'en Christ les choses ont été remises comme au commencement avant que le péché entre dans le monde.
Voilà pourquoi Prisca je dis qu'en Lui, Jésus est venu englober tout ce qui était de l'ancienne création sous péché et établir la nouvelle qui se vit par la foi et par l'Esprit.
Il y a eu une première fois et ce verset nous dit que c'est au temps de Moise : "21 Et ce spectacle était si terrible que Moïse dit : Je suis épouvanté et tout tremblant !"
Une fois encore D.IEU ébranlera la terre et le Ciel, et l'évènement n'a pas encore eu lieu puisque Jésus nous dit que c'est à son avènement que cela arrivera :
3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?
4 Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. 5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens. 6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin. 7 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre. 8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs. 9 Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. 10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres. 11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens. 12 Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira. 13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. 14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !- 16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; 17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison; 18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau. 19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! 20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. 21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés. 23 Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas. 24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. 25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance. 26 Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. 32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. 34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. 43 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
45 Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ? 46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi ! 47 Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens. 48 Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même : Mon maître tarde à venir, 49 s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes, 50 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, 51 il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites : c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Matthieu 24
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
Fleurette a écrit:"Maintenant venons en au verset de Romains 5 verset 14 que vous avez évoqué et qui est:
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Quelle est donc cette transgression que Adam a commise selon vous ?
Eh bien pour moi cette transgression faisait partie du dessein éternel de Dieu, le temps que Adam prenne sur lui le poids de la faute de sa femme.]
Adam était à l'abri de la mort spirituelle car il était assidument éduqué par D.IEU dans tous les gestes de son quotidien si bien que la terre était UN EDEN.
D.IEU est présent partout dans le monde et les hommes sont harmonieusement instruits dans la Paix et la Fraternité puisque D.IEU veille à ce qu'ils évoluent avec sureté puisque n'oublions pas qu'ils sont primitifs ces gens de cette époque éloignée.
Au Néolithique l'homme a une préférence pour le serpent et c'est Eve qui lui donne envie de faire valoir ses droits auprès du diable qui lui promet monts et merveilles si toutefois Adam l'écoute lui plutôt que D.IEU.
Dès lors Adam n'écoutant plus D.IEU pèche gravement et s'amorce lentement sa chute inexorable jusqu'à la mort au Déluge.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
Bonjour Fleurette,
Jésus a porté sur Lui les péchés des hommes, pas de l'église qui elle est l'épouse du Christ, sainte, l'explication qu'il faut en tirer doit être étudiée avec minutie et il faut vraiment en parler, à mon sens car les gens ont survolé la question, et en la survolant ils lui ont fait dire l'exact contraire. Ils ont survolé la question ou au contraire ils ont émis toutes sortes de thèses qui se contredisent les unes des autres.
Jésus a porté sur Lui les péchés plus loin dans le temps pour que leur absolution soit effective une fois que l'Eglise est construite puisqu'il faut suivre les Lois pour être pardonnés de nos péchés, donc il n'y a pas à dire que Jésus se rend coupable à notre place, ce n'est pas compatible.
Au jour de Sa Crucifixion Jésus porte les péchés de cette époque là à l'époque de la rémission.
"porter" donc ne signifie pas "s'accuser de" mais signifie "faire aller d'une époque à une autre".
Ou plus précisément signifie "médiation d'une Alliance, porter de la culpabilité jusqu'à la Grâce".
Jésus a porté la responsabilité cela veut dire aussi, la responsabilité que des hommes seront irrémédiablement sauvés dès lors la Crucifixion de Jésus s'est déroulée puisque c'est grâce à la Crucifixion de Jésus que les hommes sont sauvés.
Jésus se sacrifie pour que les hommes puissent vivre au Paradis.
C'est là où je trouve que les forum sont des outils pour parler et qu'il faut les utiliser car encore aujourd'hui, malgré 2000 ans passés, il y a des dissonances parmi les gens qui se divisent en créant des communautés religieuses adverses.
Il y a une Vérité, un Chemin, et quiconque est capable de le connaitre s'il fait preuve de bon sens.
Complètement par hasard, je cherche sur le net des avis et je tombe sur celui ci.
https://www.promesses.org/crucifie-a-notre-place/
Quel sens donner a la crucifixion de Jésus ?
Beaucoup d’opinions se sont formées à ce sujet. Certaines interprétations contiennent des éléments intéressants, mais une seule d’entre elles nous semble entièrement répondre aux critères bibliques. Quelques échantillons des thèses les plus courantes :
1. La mort de Christ constituerait une rançon payée à Satan afin qu’il relâche les pécheurs que Dieu veut sauver. Se fondant sur des passages comme Mat 20.28 ; Marc 10.45 ; 1 Cor 6.20, cette conception fut défendue par Origène ou par Augustin. Quoique astucieuse, elle est liée à une compréhension défectueuse qui a dominé le christianisme jusqu’au xie s. Or, Satan fut jugé à la Croix (Jean 12.31 ; 16.11 ; Col 2.14-15) et sera emprisonné pour l’éternité (Apoc 20.10) ; le Créateur ne lui doit rien.
2. Jésus, par sa vie obéissante aurait fait une récapitulation, un résumé parfait de toutes les étapes de la vie humaine. Il aurait réussi là où Adam et ses descendants ont fauté (cf. Rom 5.12-21 ; Héb 2.10 ; c’était l’opinion d’Irénée). Or, s’il est vrai que Jésus fut sans péché (1 Jean 3.5 ; Jean 8.44), c’est de sa mort, de sa résurrection et de sa glorification que provient notre salut, et non seulement de sa vie terrestre parfaite.
3. Jésus aurait en quelque sorte dédommagé Dieu du déshonneur entraîné par le péché d’Adam : sa mort constituerait une offrande qui compenserait le ravage de nos fautes. Dès lors, Jésus pourrait offrir le salut à ceux qui se convertissent (cf.1 Pi 2.21 ; 1 Jean 2.6 ; Pélage, Anselme, Lélius et Fauste Socin, du ive au xvie s. défendirent ce point de vue). Or, cette théorie ne rend pas justice à des passages comme 1 Pi 2.24 ou Rom 5.6-10. Par sa mort, Jésus n’a rien remboursé à qui que ce soit !
4. La mort de Christ démontrerait l’amour de Dieu, et exercerait par là une influence morale sur l’homme. Cet acte adoucirait le cœur du pécheur pour l’amener à la repentance ; l’homme, étant spirituellement et moralement malade, aurait besoin de cette preuve d’amour (Rom 5.8 ; 2 Cor 5.17-18 ; Phil 2.5-11 ; Col 3.24 ; c’était la position d’Abélard, xie s.). Or, la mort de Christ fut plus qu’une influence morale. En recevant la condamnation que nous méritons, Jésus accomplit le seul acte de justice suffisant au règlement de notre dette envers Dieu (Mat 20.28 ; Apoc 5.9 ; Rom 3.24-25 ; 5.6,10).
5. Une démonstration de la justice de Dieu (théorie gouvernementale), Dieu voulant illustrer, par la mort de Christ, sa haine des violations de sa juste Loi. Les souffrances de Christ n’auraient rien expié du tout ; elles ne feraient que traduire l’estime que Dieu vouait à sa Loi et à son gouvernement de la race humaine (Ps 2 et 5 ; Es 42.21 ; position de Grotius, xvie s.). Or, la mort de Christ fut d’abord le moyen d’apaiser la colère du Dieu offensé (Rom 3.24 ; 1 Jean 2.2), et de fournir au pécheur la réconciliation que ce dernier n’aurait jamais pu obtenir par lui-même (2 Cor 5.21 ; 1 Pi 2.24).
6. Une démonstration mystique d’amour qui permettrait à la mort de Christ d’exercer une mystérieuse influence sur l’homme pour le pousser à être « bon » ; la mort sacrificielle inspirerait les hommes à agir charitablement ; elle permettrait de « sentir et goûter l’Infini » (Schleiermacher, xviiie s. ; cette théorie s’appuie sur Héb 2.10, 14-18 ; 4.14-16) . Or, les chap. 3 à 7 de l’Épître aux Romains enseignent que l’homme n’est pas bon, et qu’il est incapable d’agir selon les normes divines. Au préalable, sa culpabilité à l’égard de Dieu doit être ôtée : Christ est mort dans ce but.
7. Un accident, parce que Christ, si concentré sur sa prédication du Royaume, n’aurait pas vu arriver sa mort. Cette mort n’aurait pas été destinée à servir à quoi que ce soit (Albert Schweitzer, xxe s.). Or, Jésus a prédit, et accepté, sa mort (Mat 16.21 ; 17.22 ; 20.17-19 ; 26.1-5), laquelle était dans le plan de Dieu (Actes 2.23) parce qu’il fallait qu’un homme parfait subisse le jugement divin à la place de l’humanité (És 53.4-6).
8. Un acte de substitution. Jésus-Christ s’interposa entre la colère de Dieu et la race humaine pécheresse et coupable. Christ s’est constitué comme victime pour endurer la colère de Dieu envers les péchés de l’humanité ; il fut puni à notre place (2 Cor 5.21 ; 1 Pi 2.24 ; Héb 9.28 ; És 53.4-6). Christ, par sa mort, répondit totalement aux exigences divines sur les plans légal, moral, et personnel. Il a offert le seul et unique sacrifice parfait pour régler la question du péché.
Les sept premières conceptions ci-dessus sont déficientes. La huitième est la seule qui corresponde à la généralité de l’enseignement biblique. Regardons de plus près la doctrine de « la mort pénale en substitution de Jésus-Christ ».
La mort de Christ : une satisfaction et une substitution pénales
A-La substitution pénale : une notion largement répandue
Trois observations :
1. La mort de Christ occupe une place importante dans les Évangiles.
2. La mort de Christ fut le but de son incarnation, car sa mission était de donner sa vie comme une rançon2. Ce concept était familier en Israël3.
3. Même dans le monde païen gréco-romain, le principe de « substitution » légale était familier.
Cependant, beaucoup de théologiens, comme nous l’avons constaté, n’ont pas admis la centralité de cette notion. Historiquement, l’abandon du principe de substitution légale coïncide généralement avec l’apparition de toutes sortes de questionnements, tels que :
1. La mort de Christ était-elle une nécessité ou une option arbitraire ?
2. La mort de Christ était-elle ancrée dans l’amour et / ou dans la justice de Dieu ?
3. Cette mort fut-elle le remède à la culpabilité inhérente au péché originel, ou aux seuls actes de péché ?
4. Christ a-t-il souffert pour les crimes de l’humanité, ou seulement pour servir de bon exemple ?
Pour retrouver une base digne de foi, établissons tout d’abord que la nécessité du salut repose sur quatre réalités :
1. Le caractère de Dieu : sa justice (Deut 32.4 ; Ps 89.15 ; Gen 18.25 ; Rom 9.14), sa sainteté (Ex 15.11 ; Ps 89.36a ; Es 6.3 ; Hab 1.13), sa haine du péché (Ps 5.5-7 ; Nom 11.1 ; Héb 12.29), mais aussi son amour (1 Jean 4.7,8,16).
2. La Loi de Dieu (Lév 11.44 ; Deut 5.20, 29 ; 11.26-27 : Jac 2.10 ; Gal 3.10) à laquelle aucun pécheur n’a jamais complètement obéi (Rom 3.23).
3. La nature du péché adamique, inné en chaque être humain (Ecc 7.20 ; Éz 22.4 ; 18.4 ; Jac 2.10 ; Rom 3.9 ; 5.12).
4. Un besoin général de purification et de pardon (Ps 32.1 ; Luc 1.77 ; Act 13.38 ; Éph 1.7 ; Col 1.13-14 ; 2.13 ; Héb 1.3c ; 2.17c ; 7.27e), de victoire sur le péché (Éph 4.20-5.21 ; 6.14-17 ; Rom 7.22-25), de vie éternelle et de sécurité (Jean 3.16, 36 ; 5.21,24 ; 10.27-29 ; 17.2-3 ; Rom 5.17 ; 2 Tim 4.18 ; 1 Cor 1.8-9 ; Éph 1.4-5 ; Jude 1, 24).
B-Harmonie entre l’A.T. et le N.T.
Le Nouveau Testament établit que la conception et l’accomplissement du salut trouvent leur anticipation dans l’Ancien Testament ; les divers sacrifices prescrits par la Loi de Moïse sont la meilleure introduction au message de la Croix4. La nécessité de substitution et de satisfaction exigée par le Créateur pour régler la question du péché est du reste aussi vieille que l’homme. Cette nécessité s’est imposée jusqu’à la mort de Christ5. Les victimes offertes sur l’autel avaient pour but de mettre en évidence la sainteté et la justice de l’Éternel, l’état de corruption totale de la race humaine, la culpabilité entière de l’individu. Mais surtout, les sacrifices d’expiation révélaient que Dieu, en tant que Sauveur, était disposé à pardonner les péchés, non sur la base des œuvres, mais en raison de l’offrande d’une vie innocente que Dieu, dans sa grâce, accepterait en guise de substitution pour le coupable. Résumons brièvement cette doctrine fondamentale du christianisme biblique.
C-Portée de l’œuvre de la Croix pour les croyants
Voici quelques termes bibliques clés pour la bonne compréhension de cette œuvre :
1. La mort de Christ fut une substitution pénale (légale). « Christ est mort pour les pécheurs » (Rom 5.8). Comment comprendre la préposition « pour » ? Elle traduit deux prépositions grecques différentes :
– (anti) : signifie parfois « pour ; au lieu de » (Mat 20.28, Marc 10.45 sont les seules références du N.T. qui mettent l’accent sur la substitution) ;
– (hyper) : « pour ; à la place de, pour le bienfait d’un autre »6. Toutefois, il semble bien que « hyper » dans 2 Cor 5.14, 21 ; Gal 3.13 recouvre aussi le sens de anti, et probablement aussi dans Jean 11.50 ; 18.14.
Déduction : la mort de Christ fut la mort de tous, parce qu’il subissait la condamnation que mérite toute créature. En devenant l’objet de la colère divine à l’égard du péché de l’homme, Christ a agi « au lieu de nous, pour notre bienfait, et à notre place ». Jésus-Christ assuma tous les égarements des hommes rebelles à leur Créateur. Selon 2 Cor 5.21 ; Gal 3.13, il est devenu « péché » en prenant la malédiction qui nous était destinée. Cette œuvre inouïe dépasse notre compréhension ! Elle ne peut que recevoir notre humble acceptation, notre constante adoration, et surtout déboucher sur une qualité de vie prouvant notre attachement respectueux à la personne de Christ.
2. Aux yeux de Dieu, la mort de Christ a une valeur éternelle, parce que son amour, sa justice et sa Loi ont été satisfaites ; toutes les exigences divines envers les hommes se trouvèrent satisfaites en cette mort. Christ devint une offrande propitiatoire pour apaiser (la propitiation) le Dieu en colère, offensé7.
3. La mort de Christ fut un acte de réconciliation, le but étant de rétablir le contact avec le Dieu dont l’homme s’était volontairement détourné8. Par sa mort, Christ a potentiellement éliminé l’opposition et la rébellion humaines contre Dieu9. Toutefois, il nous appartient, sous l’éclairage de la Parole et du Saint-Esprit, de répondre à cette offre par la repentance et la foi (Act 20.21).
4. La mort de Christ fut une rédemption de portée universelle, mais son fruit n’est récolté que par ceux qui le reçoivent, c’est-à-dire par ceux qui passent par une authentique conversion. Trois verbes grecs différents l’expriment plus précisément :
a. Christ a acheté l’esclave (au marché) pour le libérer10.
b. En acquérant le pécheur repentant, Christ le libère de l’esclavage et de la malédiction de la Loi. La Loi n’a plus aucun droit sur celui qui s’est réfugié dans l’œuvre de Christ11.
c. C’est au prix de son sang précieux, de sa vie, que Christ a payé la rançon, le rachat12.
La mort de substitution pénale de Jésus-Christ, satisfaisant et apaisant Dieu, réglant la question du péché, est une réalité. Chez le croyant, cette mort devrait toujours engendrer un amour sincère pour chaque Personne de la Trinité, l’amour des autres, une vraie haine et une solide horreur du péché, un désir de service et de sacrifice, et une dynamique en vue d’une conduite sanctifiée.
D-Portée de la Croix pour l’humanité en général
Une question a divisé, divise, et divisera les théologiens… et ceux qui les écoutent : Christ est-il mort uniquement pour les « élus », les « nés de nouveau » ? Ou bien a-t-il payé la dette de toute l’humanité ?
Puisqu’un verset comme Jean 3.16 est souvent invoqué dans ce débat, que représente donc ce « monde » que Dieu a tant aimé qu’il lui a donné son Fils ? Le mot grec (cosmos) désigne, dans la philosophie grecque, la totalité de l’existence spatiale et temporelle de la création, de l’univers, dans un ordre perceptible (Homère, Hésiode, Anaximandre, Platon, Aristote, etc.). Dans les écrits apocryphes de la LXX, ce sens s’y trouve (Sagesse, 2 Maccabées, 4 Maccabées). Fait intéressant : l’hébreu biblique n’a aucun équivalent, ni concept, ni mot correspondant au grec « cosmos ». L’A.T. appelle l’univers « ciel et terre », « tout » (Jér 10.16 ; Ps 103.19 ; És 44.24 ; Ps 8.7). Le « monde » est toujours une entité en rapport avec le Créateur (Gen 1.1-2.4a ; cf., Ps 136 ; 148 ; Amos 4.13 ; 5.8 ; 9.6). Comme dans le grec séculier et le judaïsme hellénisé, le N.T. emploie « cosmos » comme « monde » avec trois usages :
a. l’univers (Act 17.24 ; Jean 1.3) ;
b. la sphère ou le lieu de la vie humaine, la terre (Marc 8.36 ; Mat 4.8 ; Luc 4.5 ; cf. Jean 1.9 ; 2 Cor 1.12) ;
c. l’humanité, le lieu appartenant à l’activité des hommes (Jean 3.19 ; 2 Cor 5.19, surtout là où l’activité divine salvatrice est à l’œuvre). Notons aussi la signification de « cosmos » dans Rom 5.12ss ; 3.6, 19 ; 8.20-22. Quant au « nouveau monde » à venir, il n’est jamais appelé « cosmos », mais « Royaume de Dieu », « nouveaux cieux et nouvelle terre » ; le « cosmos » est corrompu, provisoire, et voué à la disparition ; le Royaume est parfait, incorruptible et éternel (lisez les descriptions de l’apôtre Jean concernant le « cosmos », Jean 1.29 ; 7.7 ; 15.18ss ; 12.31 ; 16.11 ; 1 Jean 5.18).
Les divers sens du terme « cosmos » ne peuvent donc pas autoriser une application restrictive de la doctrine de la substitution. Du reste, cette doctrine ne produisit pas de controverse générale parmi les chrétiens jusqu’en 1618. C’est à ce moment en effet que les descendants spirituels de Calvin, réunis à Dordrecht, en Hollande, radicalisèrent leur position : Christ n’est mort que pour les élus. Or, de grands noms de l’histoire chrétienne, Clément d’Alexandrie, Eusèbe, Athanase, Chrysostome, Augustin, Luther, Latimer (martyr), Coverdale, Cranmer, Schaff, Edersheim, A.T. Robertson (le plus grand grammairien américain du grec du N.T.), croyaient sans broncher que Christ est mort pour payer la dette de toute l’humanité. C’est aussi notre profonde conviction.
A. Voici les références utilisées par ceux qui affirment que Christ est venu procurer le salut uniquement à une petite minorité, les élus. Suivies de mes commentaires…
– És 53.5 : si l’on interprète ce verset dans son contexte, le Messie allait mourir uniquement pour Israël ! Or, Paul l’applique à tous dans Romains 5.6,8.
– Mat 1.21 : peut-on réellement appliquer ce verset uniquement aux juifs ? Si oui, aucun non-juif n’a jamais été sauvé !
– Mat 20.28 : « plusieurs » désigne-t-il contextuellement les juifs seulement ? Si oui, il n’existe aucun non-juif sauvé. Idem pour 26.28, et pour Jean 10.15.
– Act 20.28 ; Gal 3.13 ; Éph 2.25 parlent de la mort pour « l’Église », et c’est la vérité. Toutefois, ces références ne disent jamais que Christ est mort uniquement pour elle. Ces versets ne font que mettre l’accent sur un aspect particulier de la vérité au sens plus large. L’Église représente une minorité du grand ensemble de ceux pour qui Christ est mort. Ainsi aucun des versets ci-dessus, et bien d’autres, ne causent de problème d’interprétation pour ceux qui croient que Christ a payé la dette de l’humanité entière.
B. Voici un échantillon de références qui enseignent que la mort propitiatoire englobait toute l’humanité :
– Luc 19.10 : Jésus est venu pour « ce qui était perdu ». Qui était perdu ? Seulement les juifs, seulement les élus ou toute l’humanité ?
– Jean 1.29 : « les péchés du monde » (rappelons-nous
– Jean 3.16 : le verset parle pour lui-même.
– Romains 5.6 : qui sont les « impies » ? Seulement les « élus », et si oui, le monde n’a-t-il jamais vu ni connu d’autres impies13 ?
– Hébreux 2.9 : Christ fut-il couronné uniquement à cause de sa mort pour les élus ? Il a tout réglé pour tous, mais seuls les convertis en bénéficient (1 Tim 4.10).
– 2 Pierre 2.1 : mais ce verset est solennel14 !
En guise de conclusion
Les deux versets qui suivent résumeront très clairement la valeur universelle et actuelle de la mort substitutive de Jésus-Christ pour tout pécheur qui se repent, croit, et se donne au Dieu-Sauveur :
1 Jean 2.2 : « Il [Jésus-Christ] est lui-même victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. »
1 Timothée 4.10 : « …nous travaillons et nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le sauveur de tous les hommes, surtout des croyants. »
1És 53 ; Mat 17.22,23 ; Marc 14.21 ; Act 2.23 ; 3.18 ; 4.25-28 ; Gal 3.13 ; 1 Pi 2.24.
2 Jean 12.27 ; Marc 10.45 ; Luc 22.15 ; Mat 26.2 ; Jean 3.14.
3 Lév 25.25, 48 ; Ps 49.7 ; És 35.10 ; 51.11 ; Ex 13.13 34.20 ; Osée 13.14.
4 Jean 1.29 : 1 Cor 5.7 ; Éph 5.2c ; 2 Cor 5.21 ; 1 Pi 1.19 ; Héb 1.1-10.29.
5 Gen 3.21 ; 22.1-14 ; comparez Lév 16 avec Héb 9.1-12 ; 0.1-22.
6 Jean 10.11, 15 ; 11.50-51 ; 15.13 ; 18.14 ; Rom 5.6, 8 ; 1 Cor 5.7 ; 11.24 ; 15. 3 ; 2 Cor 5.14-15, 21 ; Gal 1.4 ; 2.20 ; 3.13 ; 1 Thes 5.10 ; Tite 2.14 ; Héb 2.9 ; 5.3 ; 10.12 ; 1 Pi 2.21 ; 3.18 ; 4.1 ; 1 Jean 3.16. Ici l’accent est mis sur l’idée de représentation, de remplacement.
7 Héb 2.17 ; 1 Jean 2.2 ; 4.10 ; Rom 3.25, cf. la prière du pécheur dans Luc 18.13.
8 És 59.1-2 ; Col 1.21, 22 ; Jac 4.4.
9 Rom 5.10 ; 2 Cor 5.18-19.
10 Rom 7.14 ; Éph 2.2 ; Rom 3.19 ; 1 Cor 6.20 ; 7.23 ; Apoc 5.9 ; 14.3-4.
11 Gal 3.13 ; 4.5.
12 1 Pi 1.18 ; Tite 2.14 ; cf. Luc 24.21a.
13 N.B. : les versets où les mots « tous » ou « quiconque » (ou un équivalent) apparaissent : Rom 3.23 ; 10.13 ; És 53.6 ; Tite 2.11 ; Luc 2.10-11 ; 1 Tim 2.3-4, 6 ; 1 Jean 2.2 ; Ac 17.30 ; Rom 1.5 ; 16.26 ; 2 Cor 5.14
14 Ces considérations n’impliquent pas de notre part un jugement globalement négatif sur toutes les contributions théologiques de Calvin, de Th. De Bèze et de leurs descendants spirituels. Nous avons une grande dette de reconnaissance envers les Réformateurs, Calvin compris. Toutefois, notre gratitude envers ces courageux serviteurs de Dieu ne doit pas nous contraindre à accepter sans réserve chacune de leurs doctrines. Dont celle de « l’expiation limitée », par exemple.
Fleurette a écrit:Donc de même que Jésus a pris et a porté sur Lui le péché de son Epouse l'Eglise, de même Adam a pris sur lui la transgression que sa femme avait commise quant à l'abandon de la foi.
C'est en cela que la transgression de sa femme est devenue la sienne.
Oh je me doute que plus d'un, vont sauter sur leur chaise en entendant cette chose, mais si c'est le cas, alors qu'on vienne m'expliquer le sens spirituel de cette parole de Paul qui a dit ceci aux Ephésiens:
25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise, et s'est livré lui-même pour elle, 26 afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
27 afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
Jésus a porté sur Lui les péchés des hommes, pas de l'église qui elle est l'épouse du Christ, sainte, l'explication qu'il faut en tirer doit être étudiée avec minutie et il faut vraiment en parler, à mon sens car les gens ont survolé la question, et en la survolant ils lui ont fait dire l'exact contraire. Ils ont survolé la question ou au contraire ils ont émis toutes sortes de thèses qui se contredisent les unes des autres.
Jésus a porté sur Lui les péchés plus loin dans le temps pour que leur absolution soit effective une fois que l'Eglise est construite puisqu'il faut suivre les Lois pour être pardonnés de nos péchés, donc il n'y a pas à dire que Jésus se rend coupable à notre place, ce n'est pas compatible.
Au jour de Sa Crucifixion Jésus porte les péchés de cette époque là à l'époque de la rémission.
"porter" donc ne signifie pas "s'accuser de" mais signifie "faire aller d'une époque à une autre".
Ou plus précisément signifie "médiation d'une Alliance, porter de la culpabilité jusqu'à la Grâce".
Jésus a porté la responsabilité cela veut dire aussi, la responsabilité que des hommes seront irrémédiablement sauvés dès lors la Crucifixion de Jésus s'est déroulée puisque c'est grâce à la Crucifixion de Jésus que les hommes sont sauvés.
Jésus se sacrifie pour que les hommes puissent vivre au Paradis.
C'est là où je trouve que les forum sont des outils pour parler et qu'il faut les utiliser car encore aujourd'hui, malgré 2000 ans passés, il y a des dissonances parmi les gens qui se divisent en créant des communautés religieuses adverses.
Il y a une Vérité, un Chemin, et quiconque est capable de le connaitre s'il fait preuve de bon sens.
Complètement par hasard, je cherche sur le net des avis et je tombe sur celui ci.
https://www.promesses.org/crucifie-a-notre-place/
Quel sens donner a la crucifixion de Jésus ?
Beaucoup d’opinions se sont formées à ce sujet. Certaines interprétations contiennent des éléments intéressants, mais une seule d’entre elles nous semble entièrement répondre aux critères bibliques. Quelques échantillons des thèses les plus courantes :
1. La mort de Christ constituerait une rançon payée à Satan afin qu’il relâche les pécheurs que Dieu veut sauver. Se fondant sur des passages comme Mat 20.28 ; Marc 10.45 ; 1 Cor 6.20, cette conception fut défendue par Origène ou par Augustin. Quoique astucieuse, elle est liée à une compréhension défectueuse qui a dominé le christianisme jusqu’au xie s. Or, Satan fut jugé à la Croix (Jean 12.31 ; 16.11 ; Col 2.14-15) et sera emprisonné pour l’éternité (Apoc 20.10) ; le Créateur ne lui doit rien.
2. Jésus, par sa vie obéissante aurait fait une récapitulation, un résumé parfait de toutes les étapes de la vie humaine. Il aurait réussi là où Adam et ses descendants ont fauté (cf. Rom 5.12-21 ; Héb 2.10 ; c’était l’opinion d’Irénée). Or, s’il est vrai que Jésus fut sans péché (1 Jean 3.5 ; Jean 8.44), c’est de sa mort, de sa résurrection et de sa glorification que provient notre salut, et non seulement de sa vie terrestre parfaite.
3. Jésus aurait en quelque sorte dédommagé Dieu du déshonneur entraîné par le péché d’Adam : sa mort constituerait une offrande qui compenserait le ravage de nos fautes. Dès lors, Jésus pourrait offrir le salut à ceux qui se convertissent (cf.1 Pi 2.21 ; 1 Jean 2.6 ; Pélage, Anselme, Lélius et Fauste Socin, du ive au xvie s. défendirent ce point de vue). Or, cette théorie ne rend pas justice à des passages comme 1 Pi 2.24 ou Rom 5.6-10. Par sa mort, Jésus n’a rien remboursé à qui que ce soit !
4. La mort de Christ démontrerait l’amour de Dieu, et exercerait par là une influence morale sur l’homme. Cet acte adoucirait le cœur du pécheur pour l’amener à la repentance ; l’homme, étant spirituellement et moralement malade, aurait besoin de cette preuve d’amour (Rom 5.8 ; 2 Cor 5.17-18 ; Phil 2.5-11 ; Col 3.24 ; c’était la position d’Abélard, xie s.). Or, la mort de Christ fut plus qu’une influence morale. En recevant la condamnation que nous méritons, Jésus accomplit le seul acte de justice suffisant au règlement de notre dette envers Dieu (Mat 20.28 ; Apoc 5.9 ; Rom 3.24-25 ; 5.6,10).
5. Une démonstration de la justice de Dieu (théorie gouvernementale), Dieu voulant illustrer, par la mort de Christ, sa haine des violations de sa juste Loi. Les souffrances de Christ n’auraient rien expié du tout ; elles ne feraient que traduire l’estime que Dieu vouait à sa Loi et à son gouvernement de la race humaine (Ps 2 et 5 ; Es 42.21 ; position de Grotius, xvie s.). Or, la mort de Christ fut d’abord le moyen d’apaiser la colère du Dieu offensé (Rom 3.24 ; 1 Jean 2.2), et de fournir au pécheur la réconciliation que ce dernier n’aurait jamais pu obtenir par lui-même (2 Cor 5.21 ; 1 Pi 2.24).
6. Une démonstration mystique d’amour qui permettrait à la mort de Christ d’exercer une mystérieuse influence sur l’homme pour le pousser à être « bon » ; la mort sacrificielle inspirerait les hommes à agir charitablement ; elle permettrait de « sentir et goûter l’Infini » (Schleiermacher, xviiie s. ; cette théorie s’appuie sur Héb 2.10, 14-18 ; 4.14-16) . Or, les chap. 3 à 7 de l’Épître aux Romains enseignent que l’homme n’est pas bon, et qu’il est incapable d’agir selon les normes divines. Au préalable, sa culpabilité à l’égard de Dieu doit être ôtée : Christ est mort dans ce but.
7. Un accident, parce que Christ, si concentré sur sa prédication du Royaume, n’aurait pas vu arriver sa mort. Cette mort n’aurait pas été destinée à servir à quoi que ce soit (Albert Schweitzer, xxe s.). Or, Jésus a prédit, et accepté, sa mort (Mat 16.21 ; 17.22 ; 20.17-19 ; 26.1-5), laquelle était dans le plan de Dieu (Actes 2.23) parce qu’il fallait qu’un homme parfait subisse le jugement divin à la place de l’humanité (És 53.4-6).
8. Un acte de substitution. Jésus-Christ s’interposa entre la colère de Dieu et la race humaine pécheresse et coupable. Christ s’est constitué comme victime pour endurer la colère de Dieu envers les péchés de l’humanité ; il fut puni à notre place (2 Cor 5.21 ; 1 Pi 2.24 ; Héb 9.28 ; És 53.4-6). Christ, par sa mort, répondit totalement aux exigences divines sur les plans légal, moral, et personnel. Il a offert le seul et unique sacrifice parfait pour régler la question du péché.
Les sept premières conceptions ci-dessus sont déficientes. La huitième est la seule qui corresponde à la généralité de l’enseignement biblique. Regardons de plus près la doctrine de « la mort pénale en substitution de Jésus-Christ ».
La mort de Christ : une satisfaction et une substitution pénales
A-La substitution pénale : une notion largement répandue
Trois observations :
1. La mort de Christ occupe une place importante dans les Évangiles.
2. La mort de Christ fut le but de son incarnation, car sa mission était de donner sa vie comme une rançon2. Ce concept était familier en Israël3.
3. Même dans le monde païen gréco-romain, le principe de « substitution » légale était familier.
Cependant, beaucoup de théologiens, comme nous l’avons constaté, n’ont pas admis la centralité de cette notion. Historiquement, l’abandon du principe de substitution légale coïncide généralement avec l’apparition de toutes sortes de questionnements, tels que :
1. La mort de Christ était-elle une nécessité ou une option arbitraire ?
2. La mort de Christ était-elle ancrée dans l’amour et / ou dans la justice de Dieu ?
3. Cette mort fut-elle le remède à la culpabilité inhérente au péché originel, ou aux seuls actes de péché ?
4. Christ a-t-il souffert pour les crimes de l’humanité, ou seulement pour servir de bon exemple ?
Pour retrouver une base digne de foi, établissons tout d’abord que la nécessité du salut repose sur quatre réalités :
1. Le caractère de Dieu : sa justice (Deut 32.4 ; Ps 89.15 ; Gen 18.25 ; Rom 9.14), sa sainteté (Ex 15.11 ; Ps 89.36a ; Es 6.3 ; Hab 1.13), sa haine du péché (Ps 5.5-7 ; Nom 11.1 ; Héb 12.29), mais aussi son amour (1 Jean 4.7,8,16).
2. La Loi de Dieu (Lév 11.44 ; Deut 5.20, 29 ; 11.26-27 : Jac 2.10 ; Gal 3.10) à laquelle aucun pécheur n’a jamais complètement obéi (Rom 3.23).
3. La nature du péché adamique, inné en chaque être humain (Ecc 7.20 ; Éz 22.4 ; 18.4 ; Jac 2.10 ; Rom 3.9 ; 5.12).
4. Un besoin général de purification et de pardon (Ps 32.1 ; Luc 1.77 ; Act 13.38 ; Éph 1.7 ; Col 1.13-14 ; 2.13 ; Héb 1.3c ; 2.17c ; 7.27e), de victoire sur le péché (Éph 4.20-5.21 ; 6.14-17 ; Rom 7.22-25), de vie éternelle et de sécurité (Jean 3.16, 36 ; 5.21,24 ; 10.27-29 ; 17.2-3 ; Rom 5.17 ; 2 Tim 4.18 ; 1 Cor 1.8-9 ; Éph 1.4-5 ; Jude 1, 24).
B-Harmonie entre l’A.T. et le N.T.
Le Nouveau Testament établit que la conception et l’accomplissement du salut trouvent leur anticipation dans l’Ancien Testament ; les divers sacrifices prescrits par la Loi de Moïse sont la meilleure introduction au message de la Croix4. La nécessité de substitution et de satisfaction exigée par le Créateur pour régler la question du péché est du reste aussi vieille que l’homme. Cette nécessité s’est imposée jusqu’à la mort de Christ5. Les victimes offertes sur l’autel avaient pour but de mettre en évidence la sainteté et la justice de l’Éternel, l’état de corruption totale de la race humaine, la culpabilité entière de l’individu. Mais surtout, les sacrifices d’expiation révélaient que Dieu, en tant que Sauveur, était disposé à pardonner les péchés, non sur la base des œuvres, mais en raison de l’offrande d’une vie innocente que Dieu, dans sa grâce, accepterait en guise de substitution pour le coupable. Résumons brièvement cette doctrine fondamentale du christianisme biblique.
C-Portée de l’œuvre de la Croix pour les croyants
Voici quelques termes bibliques clés pour la bonne compréhension de cette œuvre :
1. La mort de Christ fut une substitution pénale (légale). « Christ est mort pour les pécheurs » (Rom 5.8). Comment comprendre la préposition « pour » ? Elle traduit deux prépositions grecques différentes :
– (anti) : signifie parfois « pour ; au lieu de » (Mat 20.28, Marc 10.45 sont les seules références du N.T. qui mettent l’accent sur la substitution) ;
– (hyper) : « pour ; à la place de, pour le bienfait d’un autre »6. Toutefois, il semble bien que « hyper » dans 2 Cor 5.14, 21 ; Gal 3.13 recouvre aussi le sens de anti, et probablement aussi dans Jean 11.50 ; 18.14.
Déduction : la mort de Christ fut la mort de tous, parce qu’il subissait la condamnation que mérite toute créature. En devenant l’objet de la colère divine à l’égard du péché de l’homme, Christ a agi « au lieu de nous, pour notre bienfait, et à notre place ». Jésus-Christ assuma tous les égarements des hommes rebelles à leur Créateur. Selon 2 Cor 5.21 ; Gal 3.13, il est devenu « péché » en prenant la malédiction qui nous était destinée. Cette œuvre inouïe dépasse notre compréhension ! Elle ne peut que recevoir notre humble acceptation, notre constante adoration, et surtout déboucher sur une qualité de vie prouvant notre attachement respectueux à la personne de Christ.
2. Aux yeux de Dieu, la mort de Christ a une valeur éternelle, parce que son amour, sa justice et sa Loi ont été satisfaites ; toutes les exigences divines envers les hommes se trouvèrent satisfaites en cette mort. Christ devint une offrande propitiatoire pour apaiser (la propitiation) le Dieu en colère, offensé7.
3. La mort de Christ fut un acte de réconciliation, le but étant de rétablir le contact avec le Dieu dont l’homme s’était volontairement détourné8. Par sa mort, Christ a potentiellement éliminé l’opposition et la rébellion humaines contre Dieu9. Toutefois, il nous appartient, sous l’éclairage de la Parole et du Saint-Esprit, de répondre à cette offre par la repentance et la foi (Act 20.21).
4. La mort de Christ fut une rédemption de portée universelle, mais son fruit n’est récolté que par ceux qui le reçoivent, c’est-à-dire par ceux qui passent par une authentique conversion. Trois verbes grecs différents l’expriment plus précisément :
a. Christ a acheté l’esclave (au marché) pour le libérer10.
b. En acquérant le pécheur repentant, Christ le libère de l’esclavage et de la malédiction de la Loi. La Loi n’a plus aucun droit sur celui qui s’est réfugié dans l’œuvre de Christ11.
c. C’est au prix de son sang précieux, de sa vie, que Christ a payé la rançon, le rachat12.
La mort de substitution pénale de Jésus-Christ, satisfaisant et apaisant Dieu, réglant la question du péché, est une réalité. Chez le croyant, cette mort devrait toujours engendrer un amour sincère pour chaque Personne de la Trinité, l’amour des autres, une vraie haine et une solide horreur du péché, un désir de service et de sacrifice, et une dynamique en vue d’une conduite sanctifiée.
D-Portée de la Croix pour l’humanité en général
Une question a divisé, divise, et divisera les théologiens… et ceux qui les écoutent : Christ est-il mort uniquement pour les « élus », les « nés de nouveau » ? Ou bien a-t-il payé la dette de toute l’humanité ?
Puisqu’un verset comme Jean 3.16 est souvent invoqué dans ce débat, que représente donc ce « monde » que Dieu a tant aimé qu’il lui a donné son Fils ? Le mot grec (cosmos) désigne, dans la philosophie grecque, la totalité de l’existence spatiale et temporelle de la création, de l’univers, dans un ordre perceptible (Homère, Hésiode, Anaximandre, Platon, Aristote, etc.). Dans les écrits apocryphes de la LXX, ce sens s’y trouve (Sagesse, 2 Maccabées, 4 Maccabées). Fait intéressant : l’hébreu biblique n’a aucun équivalent, ni concept, ni mot correspondant au grec « cosmos ». L’A.T. appelle l’univers « ciel et terre », « tout » (Jér 10.16 ; Ps 103.19 ; És 44.24 ; Ps 8.7). Le « monde » est toujours une entité en rapport avec le Créateur (Gen 1.1-2.4a ; cf., Ps 136 ; 148 ; Amos 4.13 ; 5.8 ; 9.6). Comme dans le grec séculier et le judaïsme hellénisé, le N.T. emploie « cosmos » comme « monde » avec trois usages :
a. l’univers (Act 17.24 ; Jean 1.3) ;
b. la sphère ou le lieu de la vie humaine, la terre (Marc 8.36 ; Mat 4.8 ; Luc 4.5 ; cf. Jean 1.9 ; 2 Cor 1.12) ;
c. l’humanité, le lieu appartenant à l’activité des hommes (Jean 3.19 ; 2 Cor 5.19, surtout là où l’activité divine salvatrice est à l’œuvre). Notons aussi la signification de « cosmos » dans Rom 5.12ss ; 3.6, 19 ; 8.20-22. Quant au « nouveau monde » à venir, il n’est jamais appelé « cosmos », mais « Royaume de Dieu », « nouveaux cieux et nouvelle terre » ; le « cosmos » est corrompu, provisoire, et voué à la disparition ; le Royaume est parfait, incorruptible et éternel (lisez les descriptions de l’apôtre Jean concernant le « cosmos », Jean 1.29 ; 7.7 ; 15.18ss ; 12.31 ; 16.11 ; 1 Jean 5.18).
Les divers sens du terme « cosmos » ne peuvent donc pas autoriser une application restrictive de la doctrine de la substitution. Du reste, cette doctrine ne produisit pas de controverse générale parmi les chrétiens jusqu’en 1618. C’est à ce moment en effet que les descendants spirituels de Calvin, réunis à Dordrecht, en Hollande, radicalisèrent leur position : Christ n’est mort que pour les élus. Or, de grands noms de l’histoire chrétienne, Clément d’Alexandrie, Eusèbe, Athanase, Chrysostome, Augustin, Luther, Latimer (martyr), Coverdale, Cranmer, Schaff, Edersheim, A.T. Robertson (le plus grand grammairien américain du grec du N.T.), croyaient sans broncher que Christ est mort pour payer la dette de toute l’humanité. C’est aussi notre profonde conviction.
A. Voici les références utilisées par ceux qui affirment que Christ est venu procurer le salut uniquement à une petite minorité, les élus. Suivies de mes commentaires…
– És 53.5 : si l’on interprète ce verset dans son contexte, le Messie allait mourir uniquement pour Israël ! Or, Paul l’applique à tous dans Romains 5.6,8.
– Mat 1.21 : peut-on réellement appliquer ce verset uniquement aux juifs ? Si oui, aucun non-juif n’a jamais été sauvé !
– Mat 20.28 : « plusieurs » désigne-t-il contextuellement les juifs seulement ? Si oui, il n’existe aucun non-juif sauvé. Idem pour 26.28, et pour Jean 10.15.
– Act 20.28 ; Gal 3.13 ; Éph 2.25 parlent de la mort pour « l’Église », et c’est la vérité. Toutefois, ces références ne disent jamais que Christ est mort uniquement pour elle. Ces versets ne font que mettre l’accent sur un aspect particulier de la vérité au sens plus large. L’Église représente une minorité du grand ensemble de ceux pour qui Christ est mort. Ainsi aucun des versets ci-dessus, et bien d’autres, ne causent de problème d’interprétation pour ceux qui croient que Christ a payé la dette de l’humanité entière.
B. Voici un échantillon de références qui enseignent que la mort propitiatoire englobait toute l’humanité :
– Luc 19.10 : Jésus est venu pour « ce qui était perdu ». Qui était perdu ? Seulement les juifs, seulement les élus ou toute l’humanité ?
– Jean 1.29 : « les péchés du monde » (rappelons-nous
– Jean 3.16 : le verset parle pour lui-même.
– Romains 5.6 : qui sont les « impies » ? Seulement les « élus », et si oui, le monde n’a-t-il jamais vu ni connu d’autres impies13 ?
– Hébreux 2.9 : Christ fut-il couronné uniquement à cause de sa mort pour les élus ? Il a tout réglé pour tous, mais seuls les convertis en bénéficient (1 Tim 4.10).
– 2 Pierre 2.1 : mais ce verset est solennel14 !
En guise de conclusion
Les deux versets qui suivent résumeront très clairement la valeur universelle et actuelle de la mort substitutive de Jésus-Christ pour tout pécheur qui se repent, croit, et se donne au Dieu-Sauveur :
1 Jean 2.2 : « Il [Jésus-Christ] est lui-même victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. »
1 Timothée 4.10 : « …nous travaillons et nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le sauveur de tous les hommes, surtout des croyants. »
1És 53 ; Mat 17.22,23 ; Marc 14.21 ; Act 2.23 ; 3.18 ; 4.25-28 ; Gal 3.13 ; 1 Pi 2.24.
2 Jean 12.27 ; Marc 10.45 ; Luc 22.15 ; Mat 26.2 ; Jean 3.14.
3 Lév 25.25, 48 ; Ps 49.7 ; És 35.10 ; 51.11 ; Ex 13.13 34.20 ; Osée 13.14.
4 Jean 1.29 : 1 Cor 5.7 ; Éph 5.2c ; 2 Cor 5.21 ; 1 Pi 1.19 ; Héb 1.1-10.29.
5 Gen 3.21 ; 22.1-14 ; comparez Lév 16 avec Héb 9.1-12 ; 0.1-22.
6 Jean 10.11, 15 ; 11.50-51 ; 15.13 ; 18.14 ; Rom 5.6, 8 ; 1 Cor 5.7 ; 11.24 ; 15. 3 ; 2 Cor 5.14-15, 21 ; Gal 1.4 ; 2.20 ; 3.13 ; 1 Thes 5.10 ; Tite 2.14 ; Héb 2.9 ; 5.3 ; 10.12 ; 1 Pi 2.21 ; 3.18 ; 4.1 ; 1 Jean 3.16. Ici l’accent est mis sur l’idée de représentation, de remplacement.
7 Héb 2.17 ; 1 Jean 2.2 ; 4.10 ; Rom 3.25, cf. la prière du pécheur dans Luc 18.13.
8 És 59.1-2 ; Col 1.21, 22 ; Jac 4.4.
9 Rom 5.10 ; 2 Cor 5.18-19.
10 Rom 7.14 ; Éph 2.2 ; Rom 3.19 ; 1 Cor 6.20 ; 7.23 ; Apoc 5.9 ; 14.3-4.
11 Gal 3.13 ; 4.5.
12 1 Pi 1.18 ; Tite 2.14 ; cf. Luc 24.21a.
13 N.B. : les versets où les mots « tous » ou « quiconque » (ou un équivalent) apparaissent : Rom 3.23 ; 10.13 ; És 53.6 ; Tite 2.11 ; Luc 2.10-11 ; 1 Tim 2.3-4, 6 ; 1 Jean 2.2 ; Ac 17.30 ; Rom 1.5 ; 16.26 ; 2 Cor 5.14
14 Ces considérations n’impliquent pas de notre part un jugement globalement négatif sur toutes les contributions théologiques de Calvin, de Th. De Bèze et de leurs descendants spirituels. Nous avons une grande dette de reconnaissance envers les Réformateurs, Calvin compris. Toutefois, notre gratitude envers ces courageux serviteurs de Dieu ne doit pas nous contraindre à accepter sans réserve chacune de leurs doctrines. Dont celle de « l’expiation limitée », par exemple.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
Scott MacCarty a écrit:Les sept premières conceptions ci-dessus sont déficientes. La huitième est la seule qui corresponde à la généralité de l’enseignement biblique. Regardons de plus près la doctrine de « la mort pénale en substitution de Jésus-Christ ».
C'est ce que les communautés chrétiennes (catholique, protestante, mormons, témoins de Jéhovah) ont choisi comme conception.
Disent ils "DIEU a puni Jésus à notre place". (mort pénale en substitution de Jésus-Chist)
Définition de substitution pénale.
https://dominiqueangers.toutpoursagloire.com/definition-substitution-penale-jeune-theologien-francais/
Il y a substitution pénale lorsque quelqu’un se substitue légalement à un autre pour porter à sa place le châtiment mérité par ce dernier alors qu’il n’a pas mérité pour lui-même ce châtiment. Il s’agit d’une « substitution » parce qu’il prend leur place, se substitue à eux.
Est ce que @Fleurette et vous qui me lisez êtes d'accord pour dire que D.IEU punit Jésus à notre place ?
Le voilà le péché d'ADAM, Adam qui fait figure de l'Adam de la Génèse c'est cet homme qui le premier a dit : "substitution pénale".
C'est la raison pour laquelle le monde prend fin car la sainte doctrine a été mise à dure épreuve par l'injure proférée.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
Galates 3
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois, 14 afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus-Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis.
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois, 14 afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus-Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis.
fleurette- Messages : 28
Date d'inscription : 04/02/2020
Re: Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
Bonjour Prisca
Je suis désolée de le dire, mais je ne parviens pas à saisir le sens de ce que vous voulez dire à travers ces deux phrases en dessous: Désolée ! Qui est donc cet Adam qui fait figure de l'Adam de la Genèse ? Qui est donc cet homme qui a parlé de substitution pénale ? Vous dites que ce n'est pas Adam, ce n'est pas le Diable, ce n'est pas Jésus, mais qui est-ce donc ?
Etant donné que j'ai beaucoup de mal à y voir clair dans vos raisonnements et dans vos essais à me faire parvenir ce que vous vous auriez compris, j'espère que vous comprendrez que pour moi, il devient très difficile de répondre à tout ce que vous avez écrit.
Fleurette
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Le voilà le péché d'ADAM, Adam qui fait figure de l'Adam de la Génèse ????? c'est cet homme qui le premier a dit : "substitution pénale"?????
C'est la raison pour laquelle le monde prend fin car la sainte doctrine a été mise à dure épreuve par l'injure proférée.????
Fleurette
Je suis désolée de le dire, mais je ne parviens pas à saisir le sens de ce que vous voulez dire à travers ces deux phrases en dessous: Désolée ! Qui est donc cet Adam qui fait figure de l'Adam de la Genèse ? Qui est donc cet homme qui a parlé de substitution pénale ? Vous dites que ce n'est pas Adam, ce n'est pas le Diable, ce n'est pas Jésus, mais qui est-ce donc ?
Etant donné que j'ai beaucoup de mal à y voir clair dans vos raisonnements et dans vos essais à me faire parvenir ce que vous vous auriez compris, j'espère que vous comprendrez que pour moi, il devient très difficile de répondre à tout ce que vous avez écrit.
Fleurette
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Le voilà le péché d'ADAM, Adam qui fait figure de l'Adam de la Génèse ????? c'est cet homme qui le premier a dit : "substitution pénale"?????
C'est la raison pour laquelle le monde prend fin car la sainte doctrine a été mise à dure épreuve par l'injure proférée.????
Fleurette
fleurette- Messages : 28
Date d'inscription : 04/02/2020
Re: Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
De Prisca: Est ce que @Fleurette et vous qui me lisez êtes d'accord pour dire que D.IEU punit Jésus à notre place ?
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[color:5a95=#660000]10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité et prolongera ses jours ; et l'œuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains.
Esaie 53
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[color:5a95=#660000]10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité et prolongera ses jours ; et l'œuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains.
Esaie 53
fleurette- Messages : 28
Date d'inscription : 04/02/2020
Re: Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
Vraiment Fleurette, ne vous mettez pas martel en tête, c'est très difficile à suivre le fil d'Ariane je le conçois.
J'ai pris le parti d'aller au vif du sujet et pour celui, celle qui me lit, c'est complexe car autant moi je vois clair dans tout cela, que pour vous qui n'avez jamais abordé les sujets de cette manière là, c'est très très complexe.
D'abord Galates 3 que vous citez.
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois, 14 afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus-Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis.
► Nous transgressions aux Lois (à l'époque avant Jésus) nous étions sévèrement punis par D.IEU (lorsque je dis nous, je parle des Juifs puisque les Chrétiens n'existaient pas encore).
► Jésus nous a rachetés "nous Juifs" d'être maudits par D.IEU car en transgressant les Lois nous étions tenus loin du Seigneur, bannis.
► Jésus a subi le sort des brigands, Jésus est apparu aux yeux de tous comme "Celui qui a commis l'irréparable parmi les Juifs puisque tous ont crié au blasphème du fait qu'ils comprirent que Jésus disait être Fils de Dieu alors que pour eux il n'y a que D.IEU, la sentence qui en a découlé est : la mort sur le bois". Le but est de viser les paiens pour qu'eux soient croyants en D.IEU, et que les Juifs eux reçoivent l'Esprit Saint mais pas dans l'immédiat, à la fin des Temps puisque nous lisons que les Juifs sont instrumentalisés pour que les paiens soient sauvés et que la rétribution des Juifs sera leur réintégration dans le coeur de D.IEU, la Vie au Paradis : 14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns. 15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?
► Jésus a racheté le monde donc car Jésus nous a donné l'occasion, par sa Crucifixion de nous libérer de notre geolier qui nous tenait prisonnier du péché, ce geolier étant satan, satan que Jésus a vaincu par sa Crucifixion 14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. Hébreux 2.
► En langage clair : Jésus est passé aux yeux des Juifs pour être "un imposteur", mort sur la Croix comme meurent les brigands, mais sur la Croix Jésus a mis fin à la Première Alliance car par son Sang est établie "la Nouvelle Alliance" différente, la Crucifixion ayant servi à vaincre satan, satan étant l'empereur Constantin qui doit prendre la décision que meure l'idolatrie, à la condition que Jésus lui apparaisse tel que lui se figurent les dieux et demi dieux, et c'est ainsi que l'empereur Constantin a perçu Jésus, comme un DIEU car les miracles et prodiges sont venus à ses oreilles, et la Bible lui est scrupuleusement énoncée par les 318 évêques qui l'entourent et qui sont ceux qui participeront au premier concile, le concile de Nicée en 325. Jésus s'est abaissé pour quelques temps, aux yeux des Juifs Jésus n'est pas le Messie car les Juifs savent pertinemment que D.IEU n'a pas de fils au sens filial, alors que les Romains le croient eux puisqu'eux ne sont pas "des monothéistes" mais des idolatres de leurs nombreuses divinités dont la liste est interminable, de dieux et demi dieux qui naissent de leurs dieux et d'humains, et d'humaines.
Il y a une grande subtilité mais qui ne doit échapper à personne Fleurette car il va de soit que le concept "substitution pénale" est vraiment vraiment un outrage envers D.IEU puisque pour de multiples raisons, concevoir le but de la Crucifixion pour cela c'est ne pas rendre Gloire à D.IEU du tout.
Je n'énonce pas les multiples raisons, pour l'instant, mais nous y viendrons si vous le voulez.
J'ai pris le parti d'aller au vif du sujet et pour celui, celle qui me lit, c'est complexe car autant moi je vois clair dans tout cela, que pour vous qui n'avez jamais abordé les sujets de cette manière là, c'est très très complexe.
D'abord Galates 3 que vous citez.
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois, 14 afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus-Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis.
► Nous transgressions aux Lois (à l'époque avant Jésus) nous étions sévèrement punis par D.IEU (lorsque je dis nous, je parle des Juifs puisque les Chrétiens n'existaient pas encore).
► Jésus nous a rachetés "nous Juifs" d'être maudits par D.IEU car en transgressant les Lois nous étions tenus loin du Seigneur, bannis.
► Jésus a subi le sort des brigands, Jésus est apparu aux yeux de tous comme "Celui qui a commis l'irréparable parmi les Juifs puisque tous ont crié au blasphème du fait qu'ils comprirent que Jésus disait être Fils de Dieu alors que pour eux il n'y a que D.IEU, la sentence qui en a découlé est : la mort sur le bois". Le but est de viser les paiens pour qu'eux soient croyants en D.IEU, et que les Juifs eux reçoivent l'Esprit Saint mais pas dans l'immédiat, à la fin des Temps puisque nous lisons que les Juifs sont instrumentalisés pour que les paiens soient sauvés et que la rétribution des Juifs sera leur réintégration dans le coeur de D.IEU, la Vie au Paradis : 14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns. 15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?
► Jésus a racheté le monde donc car Jésus nous a donné l'occasion, par sa Crucifixion de nous libérer de notre geolier qui nous tenait prisonnier du péché, ce geolier étant satan, satan que Jésus a vaincu par sa Crucifixion 14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. Hébreux 2.
► En langage clair : Jésus est passé aux yeux des Juifs pour être "un imposteur", mort sur la Croix comme meurent les brigands, mais sur la Croix Jésus a mis fin à la Première Alliance car par son Sang est établie "la Nouvelle Alliance" différente, la Crucifixion ayant servi à vaincre satan, satan étant l'empereur Constantin qui doit prendre la décision que meure l'idolatrie, à la condition que Jésus lui apparaisse tel que lui se figurent les dieux et demi dieux, et c'est ainsi que l'empereur Constantin a perçu Jésus, comme un DIEU car les miracles et prodiges sont venus à ses oreilles, et la Bible lui est scrupuleusement énoncée par les 318 évêques qui l'entourent et qui sont ceux qui participeront au premier concile, le concile de Nicée en 325. Jésus s'est abaissé pour quelques temps, aux yeux des Juifs Jésus n'est pas le Messie car les Juifs savent pertinemment que D.IEU n'a pas de fils au sens filial, alors que les Romains le croient eux puisqu'eux ne sont pas "des monothéistes" mais des idolatres de leurs nombreuses divinités dont la liste est interminable, de dieux et demi dieux qui naissent de leurs dieux et d'humains, et d'humaines.
Il y a une grande subtilité mais qui ne doit échapper à personne Fleurette car il va de soit que le concept "substitution pénale" est vraiment vraiment un outrage envers D.IEU puisque pour de multiples raisons, concevoir le but de la Crucifixion pour cela c'est ne pas rendre Gloire à D.IEU du tout.
Je n'énonce pas les multiples raisons, pour l'instant, mais nous y viendrons si vous le voulez.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
fleurette a écrit:De Prisca: Est ce que @Fleurette et vous qui me lisez êtes d'accord pour dire que D.IEU punit Jésus à notre place ?
-----
10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité et prolongera ses jours ; et l'œuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains.
Esaie 53
Il faut se mettre dans la peau d'un empereur Romain.
L'empereur Romain à qui il est fait la lecture de la Bible par un des évêques qui l'entourent.
"D.IEU des Juifs a pris plaisir de faire souffrir Jésus et de le livrer pour apaiser sa très grande colère car comme vous le pratiquez vous même, empereur, vous qui dédiez à vos dieux des offrandes, offrandes de sang aussi, pour avoir de bonnes augures de vos dieux, D.IEU des Juifs aime à se paitre dans le sang de victimes pures pour donner en échange quelque Pardon, et surtout calmer les ardeurs de la nature, si vous souhaitez être à l'abri de tremblements de terre, demandez à D.IEU en priant,".................. d'ailleurs cette pratique est toujours actuelle car nombreux sont les catholiques qui se réunissent pour prier pour être sauvegardés des catastrophes naturelles...
C'est lui l'empereur Romain qui a décision de vie et de mort de ses sujets, c'est lui qui les tient sous sa servitude, tout comme pharaon tenait sous la sienne les Juifs, les obligeant à être ses esclaves, et les soumettant à ses rituels paiens de sacrifice aux dieux paiens.
L'empereur Romain qui a reçu la lecture d'Esaïe se dit qu'il n'y a pas mieux que JESUS pour apaiser D.IEU des Juifs assez colérique et c'est assez pour lui faire prendre la décision de dire aux tyrans des chrétiens de cesser de les tyranniser car l'église catholique va voir le jour et tout va s'organiser pour que l'EGLISE soit érigée, les dieux Romains quant à eux ne sont plus aux yeux du prince des dieux à qui se fier, des dieux bons à rien, ils sont mis au placard, SEUL JESUS attirera toutes les attentions, l'ERE CHRETIENNE voit le jour en grandes pompes !
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
Ouh là là Prisca....Quelle voie êtes-vous en train de prendre là pour étayer vos dires ? Qu'est ce que l'empereur Romain a à voir avec cette parole qui venait de l'Eternel ?
10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance...
En espérant que cela ne vous cause pas trop de peine, je préfère arrêter là sur ce sujet car j'ai une certaine crainte pour la suite.
Non Prisca, pour moi, mais ici je parle pour moi uniquement, ce n'est pas de cette manière que j'aborde des sujets dits spirituels comme vous en faisiez la demande ces derniers jours. Je souhaite pour vous que vous trouviez d'autres personnes qui continuent à partager sur ce thème que vous avez abordé et dont je trouve qu'on commence à s'éloigner quelque peu.
Pour moi je dirais que le livre d'Esaïe est le livre par excellence qui présente Jésus/Sauveur à son peuple. Donc y introduire une notion d'empereur Romain sorti de je ne sais d'où, et dire qu'il avait le livre d'Esaïe entre les mains et que c'est sur la base de ce livre qu'il a livré Jésus, c'est lancer le bouchon un peu loin comme on dit chez nous.
Mais peut être que finalement vous parlez de Pilate. Si c'est le cas, ici il n'était pas l'empereur mais uniquement un gouverneur.
De plus si vous vous intéressez au contexte du moment, vous verrez que les Juifs étaient libre de vivre leur religion.
Désolé mais je dois aussi dire que sur le dernier paragraphe que vous avez écrit, je n'ai absolument rien compris. Donc pour moi il est impossible de vous répondre quoi que ce soit.
Amicalement
Fleurette.
10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance...
En espérant que cela ne vous cause pas trop de peine, je préfère arrêter là sur ce sujet car j'ai une certaine crainte pour la suite.
Non Prisca, pour moi, mais ici je parle pour moi uniquement, ce n'est pas de cette manière que j'aborde des sujets dits spirituels comme vous en faisiez la demande ces derniers jours. Je souhaite pour vous que vous trouviez d'autres personnes qui continuent à partager sur ce thème que vous avez abordé et dont je trouve qu'on commence à s'éloigner quelque peu.
Pour moi je dirais que le livre d'Esaïe est le livre par excellence qui présente Jésus/Sauveur à son peuple. Donc y introduire une notion d'empereur Romain sorti de je ne sais d'où, et dire qu'il avait le livre d'Esaïe entre les mains et que c'est sur la base de ce livre qu'il a livré Jésus, c'est lancer le bouchon un peu loin comme on dit chez nous.
Mais peut être que finalement vous parlez de Pilate. Si c'est le cas, ici il n'était pas l'empereur mais uniquement un gouverneur.
De plus si vous vous intéressez au contexte du moment, vous verrez que les Juifs étaient libre de vivre leur religion.
Désolé mais je dois aussi dire que sur le dernier paragraphe que vous avez écrit, je n'ai absolument rien compris. Donc pour moi il est impossible de vous répondre quoi que ce soit.
Amicalement
Fleurette.
fleurette- Messages : 28
Date d'inscription : 04/02/2020
Re: Autre Adam transgresseur pécheur comme le premier
fleurette a écrit:Ouh là là Prisca....Quelle voie êtes-vous en train de prendre là pour étayer vos dires ? Qu'est ce que l'empereur Romain a à voir avec cette parole qui venait de l'Eternel ?
10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance...
En espérant que cela ne vous cause pas trop de peine, je préfère arrêter là sur ce sujet car j'ai une certaine crainte pour la suite.
Non Prisca, pour moi, mais ici je parle pour moi uniquement, ce n'est pas de cette manière que j'aborde des sujets dits spirituels comme vous en faisiez la demande ces derniers jours. Je souhaite pour vous que vous trouviez d'autres personnes qui continuent à partager sur ce thème que vous avez abordé et dont je trouve qu'on commence à s'éloigner quelque peu.
Pour moi je dirais que le livre d'Esaïe est le livre par excellence qui présente Jésus/Sauveur à son peuple. Donc y introduire une notion d'empereur Romain sorti de je ne sais d'où, et dire qu'il avait le livre d'Esaïe entre les mains et que c'est sur la base de ce livre qu'il a livré Jésus, c'est lancer le bouchon un peu loin comme on dit chez nous.
Mais peut être que finalement vous parlez de Pilate. Si c'est le cas, ici il n'était pas l'empereur mais uniquement un gouverneur.
De plus si vous vous intéressez au contexte du moment, vous verrez que les Juifs étaient libre de vivre leur religion.
Désolé mais je dois aussi dire que sur le dernier paragraphe que vous avez écrit, je n'ai absolument rien compris. Donc pour moi il est impossible de vous répondre quoi que ce soit.
Amicalement
Fleurette.
Plusieurs choses.
La plus importante c'est la question que se pose au premier chef un Chrétien : "pourquoi Jésus est crucifié" ?
La réponse que l'église catholique a donné est : "substitution pénale".
Le sang des Chrétiens véritables lorsqu'ils entendent "substitution pénale" ne doit faire qu'un tour tellement ils sont choqués d'entendre cela.
Ca été mon cas et c'est la raison pour laquelle le Saint Esprit m'a accordé son Amour pour après m'expliquer que le diable qui vient c'est l'empereur Constantin.
De moi même je ne peux pas m'aventurer en disant "ah mais c'est l'empereur Constantin" car comment je pourrais savoir ce qu'au fond j'ignore complètement ?
Maintenant je livre l'information à ceux de vouloir en tirer profit le font, les autres s'ils ne veulent pas, tôt ou tard ils le sauront bien puisque Jésus revient.
Il est évident qu'il n'y a que des paiens après la divulgation de la Bible par voie orale des apôtres.
Et comme ce sont eux qui doivent être guéris du péché il faut bien qu'ils soient engagés à abandonner leurs idolatries.
Je parle comme on parle normalement lorsqu'on connait les évènements historiques, ni plus ni moins.
C'est moi qui suis au contraire surprise que personne ne dise que D.IEU agit en amont pour qu'en aval les paiens renoncent au paganisme.
J'ai l'impression de ne pas appartenir à ce monde tellement l'évidence me crève les yeux tandis que pour vous c'est comme une épaisse brume qui empêche de voir la réalité des choses.
Ce que j'appellerais "ténèbres" car qu'est ce que ne rien voir comme si le monde était submergé dans le noir si ce ne sont les gens qui ne voient pas la réalité des choses.
Jean 14:30
Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
Ce verset signale que le prince des ténèbres vient et personne ne dit rien ?
Vraiment Jésus a prêché durant 40 jours dans le désert, autrement dit Jésus a parlé mais personne ne l'entend.
Satan lui a fait face et lui a dit d'un air narquois, "je me balade" lorsque Jésus lui demande ce qu'il fait.
C'est lourd de symbolique, Jésus parle mais prêche dans le désert des coeurs qui ne voient même pas la réalité en face, satan est là qui crève les yeux par sa lourde présence, en plus D.IEU le signale en disant de regarder, il porte 666, cet indice dans votre enquête vous permettra de ne pas hésiter en le désignant du doigt le diable, mais jamais personne ne s'investit dans l'enquête, à croire que la Justice est à double vitesses.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
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