pas de représentations ni d'images ?
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La Torah « Loi de Dieu »
Prosodie
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pas de représentations ni d'images ?
Il n'est pas faux de dire que des traducteurs n'ont pas toujours vraiment bien traduits certains passage des écritures.
Par exemple, quand on prend ce passage traduit ainsi par Louis Second :
Deutéronome 4:25-26
Lorsque tu auras des enfants, et des enfants de tes enfants, et que vous serez depuis longtemps dans le pays, si vous vous corrompez,
si vous faites des images taillées, des représentations de quoi que ce soit,
si vous faites ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, votre Dieu, pour l'irriter, -
j'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre, -vous disparaîtrez par une mort rapide du pays dont vous allez prendre possession au delà du Jourdain, vous n'y prolongerez pas vos jours, car vous serez entièrement détruits.
si vous faites des images taillées, des représentations de quoi que ce soit,
et encore ci-dessous :
Exode 20:3-5
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, YHWH (L'Éternel), ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
quoi comprendre d'autre qu'aucune représentation n'est permise, donc aucun dessin, aucune peinture, aucune décoration d'aucune sorte, rien, même pas le dessin d'une fleur et que dire d'internet, des vidéos, ect... ou des tonnes d'images et de représentations nous parviennent chaque jour.
Je vous rassure tout de suite :) il n'est pas ici question de simples représentations contrairement à ce que vous lisez dans cette traduction très mal rendue. Dieu ne vous commande pas ici de vivre dans une caverne, sans couleur, ni tableau, ni peinture, ni même bibelots décoratifs...
Voici donc une traduction plus littérale de ces passages dans la source Hébraïque du texte.
Deutéronome 4:25
כִּי-תוֹלִיד = quand vous produirez
בָּנִים = des fils
וּבְנֵי בָנִים = et leur fils
וְנוֹשַׁנְתֶּם בָּאָרֶץ = en vieillissant
וְהִשְׁחַתֶּם = corruption
וַעֲשִׂיתֶם = et faites
פֶּסֶל = idole
תְּמוּנַת = représentation, image
כֹּל = tous
וַעֲשִׂיתֶם = et faites
הָרַע = le mal
בְּעֵינֵי = à
יְהוָה-אֱלֹהֶיךָ = YHWH votre Dieu
לְהַכְעִיסוֹ = l'irritant
Quand vous produirez des fils et leurs fils en vieillissant dans la corruption et ferez tous des représentations d'idoles et que (vous) ferez le mal envers YHWH (L'Eternel) votre Dieu, L'irritant...
Exode 20:4
לֹא-תַעֲשֶׂה = ne faites pas
לְךָ פֶסֶל = d'idole
וְכָל = quelconque
תְּמוּנָה = représentation, image
אֲשֶׁר = qui
בַּשָּׁמַיִם = cieux
מִמַּעַל = au dessus
וַאֲשֶׁר = et qui
בָּאָרֶץ = sur terre
מִתָּחַת = sous
וַאֲשֶׁר = et qui
בַּמַּיִם = eaux
מִתַּחַת = sous
לָאָרֶץ = terre
ne faites pas de représentation d'idole quelconque, qui sont au dessus des cieux, sur la terre, dans et sous les eaux sous terre.
N'est ce pas plus clair ici ? il s'agit bien évidemment de représentations d'idoles
et non de simples représentations qui ne sont aucunement des idoles et qui meublent notre quotidien. Bien sûr, il ne faut pas qu'un bibelot devienne une idole car même un meuble peut devenir une idole si on se prosterne devant et que l'on lui voue un culte y attachant notre coeur.
Des gens aujourd'hui idolâtrent leur voiture. Cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas posséder une voiture mais que nous ne devons pas l'idolâtrer.
La représentation d'une idole, est un objet représenté auquel une personne voue une adoration, un culte, remplaçant ainsi Le Dieu Véritable par le culte d'un faux dieu représenté soit par un quadrupède, un oiseau ou un poisson ou n'importe quoi d'autre...
Mais une représentation quelconque prit sans l'idole פֶּסֶל n'est qu'une représentation qui sert soit à décorer, à embellir mais qui n'est pas adoré et qui ne remplace pas le culte de YHWH (L'Eternel).
Autre verset marquant où Dieu ordonna à Moché (Moïse) de faire un serpent d'airain, donc une représentation de ce qui existe sur terre :
Nombres 21:8-9
YHWH (L'Éternel) dit à Moïse: Fais-toi un serpent brûlant, et place-le sur une perche; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie. Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie.
donc on voit bien ici la représentation d'un serpent ordonné par Dieu. Et on sait très bien que ce serpent n'est en rien une idole mais juste une représentation dont Dieu se servit pour guérir tous ceux qui avaient la foi en regardant ce serpent.
Mais que constatons-nous par la suite au sujet de ce serpent d'airain ?
2Rois 18:4
Il fit disparaître les hauts lieux, brisa les statues, abattit les idoles, et mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fait, car les enfants d'Israël avaient jusqu'alors brûlé des parfums devant lui : on l'appelait Nehuschtan.
les Israélites avaient fait de ce serpent d'airain une idole et étant devenu une idole, ce serpent devait donc être détruit, alors qu'il aurait pu rester comme témoignage si seulement le peuple n'en avait pas fait une idole.
Ensuite la question suivante peut se poser qui est : si par exemple on possède un objet quelconque qui auparavant a été idolâtré mais que nous-même, nous ne considérons pas comme une idole, peut-il être gardé chez soit ? Non, car à partir du moment où un objet a été idolâtré ou ayant été fabriqué dans ce but, il ne peut être gardé et doit être détruit tout comme le fut le serpent d'airain qui ne pouvait plus rester debout après ce que les Israélites en avaient fait.
Et bien sûr si cet objet représente un dieu étranger, il ne peut être gardé et doit être détruit car cet objet est une idole auto-déclarée par ce qu'elle représente.
Comme par exemple ce que nous pouvons voir dans cette vidéo :
Dernière édition par Ruth Administratrice le Sam 15 Sep - 18:14, édité 2 fois
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Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
Mon pseudo Ruth pour ceux qui veulent me nommer
Ruth Administratrice- Admin
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Date d'inscription : 22/10/2007
Re: pas de représentations ni d'images ?
Malheureusement les Église chrétiens on mis de coté ce passage important , il ont coupé la Torah de YHWH donné a Moise ,pour ce Justifié par Jésus Christ ces pourtant le contraire de ce que Jésus a dit:
Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la Torah ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour Accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la Torah ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
Les église sont loin de la pensé Hébraïque .
Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la Torah ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour Accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la Torah ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
Les église sont loin de la pensé Hébraïque .
Invité- Invité
petits arrangements à l'étude
J'ai fais quelques petits arrangements à l'étude, pour ceux qui l'ont déjà lu, ils peuvent donc là revoir au dessus.
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Ruth Administratrice- Admin
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Date d'inscription : 22/10/2007
Re: pas de représentations ni d'images ?
L'Eglise catholique a supprimé le 2e commandement et a divisé le 10e en deux parties : "Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain" et "Tu ne convoiteras pas les possessions de ton prochain"
Quand on le fait remarquer, les catholiques disent que l'idolatrie est interdite quand elle renvoie à d'autres religions, mais que pour les statues ou icones de Jésus, de Marie et des saint(e)s ce n'est pas pareil, car la plupart des statues ont été demandées par Marie lors de ses apparitions. Ils ne se rendent pas compte que ce sont des démons qui se font passer pour la mère de Yeshoua (Jésus)...
Quand on le fait remarquer, les catholiques disent que l'idolatrie est interdite quand elle renvoie à d'autres religions, mais que pour les statues ou icones de Jésus, de Marie et des saint(e)s ce n'est pas pareil, car la plupart des statues ont été demandées par Marie lors de ses apparitions. Ils ne se rendent pas compte que ce sont des démons qui se font passer pour la mère de Yeshoua (Jésus)...
Prosodie- Messages : 43
Date d'inscription : 19/06/2012
Age : 33
Re: pas de représentations ni d'images ?
Prosodie a écrit:L'Eglise catholique a supprimé le 2e commandement et a divisé le 10e en deux parties : "Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain" et "Tu ne convoiteras pas les possessions de ton prochain"
Quand on le fait remarquer, les catholiques disent que l'idolatrie est interdite quand elle renvoie à d'autres religions, mais que pour les statues ou icones de Jésus, de Marie et des saint(e)s ce n'est pas pareil, car la plupart des statues ont été demandées par Marie lors de ses apparitions. Ils ne se rendent pas compte que ce sont des démons qui se font passer pour la mère de Yeshoua (Jésus)...
Epître de Paul » Philipiens
3:2 Prenez garde aux chiens, prenez garde aux mauvais ouvriers, prenez garde aux faux circoncis ( de cœur ) .
3:3 Car les circoncis,( de cœur ) c'est nous, qui rendons à Dieu notre culte par l'Esprit de Dieu, qui nous glorifions en Jésus Christ, et qui ne mettons point notre confiance en la chair.
Invité- Invité
Re: pas de représentations ni d'images ?
et pourtant le christianisme ne suis pas la Thora la preuve !
La Torah « Loi de Dieu »- Messages : 36
Date d'inscription : 03/10/2011
Re: pas de représentations ni d'images ?
Il est malheureusement vrai que le catholicisme ne respect plus la Vérité de la Parole de Dieu. Il y a de nombreux personnes qui se disent "chrétiennes", mais c'est parfois juste une étiquette sans éclat, usé par des siècles de rituels païens.
MKD- Messages : 61
Date d'inscription : 02/02/2011
Re: pas de représentations ni d'images ?
et pourtant le christianisme ne suis pas la Thora la preuve !
c'est vrai tu as raison mais regarde aussi du côté du peuple Juif et regarde bien dans le monde combien de Juifs suivent vraiment la Torah... Des deux côtés, le constat est navrant.
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Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8724
Date d'inscription : 22/10/2007
Re: pas de représentations ni d'images ?
Je reste sur ma faim par l'explication, pas que je veuille absolument contester étant moi-même artiste, fille de sculpteur et maman d'une lignée d'artistes, disons que cette explication me soulagerait, mais en même temps ma quête de Vérité et de mon besoin de me soumettre à mon Créateur est puissant.
...de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, 17 la figure d'un animal qui soit sur la terre, la figure d'un oiseau qui vole dans les cieux, 18 la figure d'une bête qui rampe sur le sol, la figure d'un poisson qui vive dans les eaux au-dessous de la terre. 19 Veille sur ton âme, de peur que, levant tes yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte... Deutéronome 4 16.
Ici ne parle -t-on pas de la figure d'homme et de femme et d'animaux et de représentations de la constellation de peur que l'on se prosterne par mégarde. Y a-t-il dans la culture, littérature, racine des mots hébreux quelques explications que je n'ai vraiment pas saisies, un sens profond qui anéantiraient mes doutes , car j'aime D.ieu plus que j'aime l'art, mais c'est tout ce que je sais faire. J'ai sorti beaucoup de doutes de ma vie mais celui là est tenace.
Merci à celui ou celle qui m'aidera défaire quelques noeuds
...de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, 17 la figure d'un animal qui soit sur la terre, la figure d'un oiseau qui vole dans les cieux, 18 la figure d'une bête qui rampe sur le sol, la figure d'un poisson qui vive dans les eaux au-dessous de la terre. 19 Veille sur ton âme, de peur que, levant tes yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte... Deutéronome 4 16.
Ici ne parle -t-on pas de la figure d'homme et de femme et d'animaux et de représentations de la constellation de peur que l'on se prosterne par mégarde. Y a-t-il dans la culture, littérature, racine des mots hébreux quelques explications que je n'ai vraiment pas saisies, un sens profond qui anéantiraient mes doutes , car j'aime D.ieu plus que j'aime l'art, mais c'est tout ce que je sais faire. J'ai sorti beaucoup de doutes de ma vie mais celui là est tenace.
Merci à celui ou celle qui m'aidera défaire quelques noeuds
Eve79- Messages : 1
Date d'inscription : 23/02/2016
Localisation : Laurentides/Québec
Re: pas de représentations ni d'images ?
Eve79 a écrit:Je reste sur ma faim par l'explication, pas que je veuille absolument contester étant moi-même artiste, fille de sculpteur et maman d'une lignée d'artistes, disons que cette explication me soulagerait, mais en même temps ma quête de Vérité et de mon besoin de me soumettre à mon Créateur est puissant.
Étant moi-même artiste, je me suis posé la question. C’est pourquoi je tiens à te soulager sur ce point.
Pour répondre je dirais que tout est dans le premier sujet de Ruth. Tout ce qu'elle dit est exact.
Ce qu'il faut retenir c'est que ce faire une idole attriste Dieu. Pourquoi ? Car Dieu est le seul vrai Dieu. Il à créer toute choses. C’est pourquoi il souhaite que l'homme le serve et lui soit reconnaissant. Imagine ce qu'il récent quand il voit un de ses enfants qui se détourne de lui pour servir une représentation de sa création. C’est d'autant plus humiliant que cet idole ne peut parler ou voir car elle est faite de bois ou de pierre ou de quoi que ce soit d’autre. C’est rabaisser le Dieu très haut et le Dieu vivant !
Comme le dit Ruth tu as l'exemple du serpent que Dieu lui-même à ordonné de faire. Ce qui est mal ce n’est pas de faire le serpent qui sert les dessins de Dieu. Ce qui est mal c'est de vouer un culte au serpent, voire de se prosterner devant lui. Demander de l'aide à une idole qui n'est pas vivante cela revient à rejeter Dieu. D’autant qu'il y a une autre raison, c’est que les démons se servent des idoles inertes justement pour les rendre vivante, dans le seul but de tromper, pour que le dit adorateur s'éloigne de Dieu. Et ce que Dieu veut c'est que tous viennent à l'éternel et non pas qu’ils s’éloignent en servant d’autres dieux (démons donc). Comprends-tu ?
Tu peux regarder aussi l'exemple du veau d'or qui est là une représentation sacré en Egypte. Mais ça reste un objet inanimé qui est le moyen par lequel les hébreux se sont tout simplement détournés de Dieu. Pourquoi ? Car ils avaient perdu espoir de revoir moïse revenir du Sinaï. Voit comment ici l’adversaire peut détourner un grand nombre en un seul coup. C’est assez parlant !
Cependant il n'y as pas que les représentations « icône » qui servent d'idole. Pour cela il faut chercher dans les Dieux gréco-romain ou babyloniens par exemple. (en réalité partout jusqu’au fin fond du monde :-()
voici quelques exemples :
Aphrodite Déesse grecque de l'amour et de la beauté, Vénus pour les romains : toute personne qui vouent un culte à l'apparence, l'esthétisme, la mode, le corp etc... À qui penses-tu qu’elles vouent réellement un culte?
Dionysos Dieu du vin, de l'ivresse et des fêtes, pour les romain Bacchus : ceux qui ne pensent qu'a la fête et toutes les dérives qu'on lui connait, à qui pense tu qu'il vouent un culte.
Je ne vais pas les citer tous mais crois-moi il y à énormément d'idoles. Qui soit dit en passent sont aussi représenté par des statues.
Je passe sur le culte de l'argent et de la prospérité etc... Les idoles ne sont pas fait uniquement de bois ou de pierre, si ça peu te rassurer. Cependant les statue font partie de la culture du peuple quel qu’il soit. Si tu es artiste ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça. Mais l’église romaine n'est pas en reste de ce point de vu. On cite souvent comme la mère des religions. Mais de quelle sorte de religions ? Ses églises sont bourrés de statues devant lesquelles les gens se prosternes et font des prières à tous les saints... ha qu'il est dure pour Rome de se séparer de ses coutumes romaines faite de statue.
J’espère que tu comprends mieux ceux que Dieu nous demande. C’est de ne pas se faire d'idoles car cela irrite l’Éternel.
Pense tu qu'une image qui illustre la gloire de Dieu déplait à Dieu? bien au contraire. Les images c'est comme les chansons (il y a dalleur une grande fabrique d'idoles dans la musique / dérive du dieu apollon) selon que tu écoutes du hard rock du rap etc... Et que tu écoutes des cantiques ou des louanges le message n'est pas le même. Voilà tout tiens en cela, à qui voulons nous rendre gloire ?
Plus on est proche de Dieu et plus notre conscience est aiguisée en matière d'oreille :-)
C’est peut être aussi cela qui te fait te poser la question sur ce forum Eve ? C’est que ta conscience te parle. Ou plutôt Dieu te met sur la voix. Car si Satan nous parle pour faire des bêtises, Dieu nous parle pour revenir à lui ?
Les vraies questions que tu dois te poser en tant qu'artiste c'est : est-ce que je peux faire un travail de sculpture qui servira à des faux dieux ?
Est-ce que je peux faire une commande représentant des idoles quel quelles soit ? (statue de Lénine, Napoléon ou Apollon... petit chérubins ou la vierge marie destiné à se prosterné devant elle etc...)
Pour ma part j'ai du arrêter mes études d’illustrateur car beaucoup trop de demandes de dragons etc... Comme si ce qui intéresse les gens aujourd’hui c'est de ce représenter le mal.
Alors quand il s'agit de faire des peintures sur des illustrations biblique je n'hésite pas une second (à titre gratuit)
Il m'est arrivé bien sûr d'illustrer des dieux romains pour expliquer un texte, mais je prends ça comme une illustration de la bête de l'apocalypse. Ce n'est pas pour en faire une adoration mais une compréhension c’est là toute la nuance.
J’espère t'avoir un peu aidé dans ta requête Eve.
davis33- Messages : 4
Date d'inscription : 11/01/2016
Re: pas de représentations ni d'images ?
Shalom Ève,
si tu suis cette lecture littérale sans en prendre l'Esprit, tu peux arrêter de prendre des photos, tu peux aussi arrêter d'aller sur internet, regarder des vidéos avec beaucoup d'illustrations, d'images et de photos, et puis tu dois savoir que les lettres anciennes Hébraïques sont des dessins donc si les Israélites avaient pris ce Commandement litteralement sans en comprendre l'Esprit, ils auraient aussi arrêter d'écrire.
si tu suis cette lecture littérale sans en prendre l'Esprit, tu peux arrêter de prendre des photos, tu peux aussi arrêter d'aller sur internet, regarder des vidéos avec beaucoup d'illustrations, d'images et de photos, et puis tu dois savoir que les lettres anciennes Hébraïques sont des dessins donc si les Israélites avaient pris ce Commandement litteralement sans en comprendre l'Esprit, ils auraient aussi arrêter d'écrire.
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Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8724
Date d'inscription : 22/10/2007
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