La circoncision

Shalom

Assumant ma judaïcité, j'envisage sérieusement de me faire circonscrire selon Avraham (mes parents étant athées, nous ont laissé la liberté de choisir la religion qu'on veut sans circoncision), mais des amis chrétiens me disent que c'est inutile et barbare et que ça ne fait rien si je reste sans circoncision "tant que tu crois en Jésus")

J'aimerais être sûr avant tout, c'est bien obligatoire pour chaque israélite? Et si c'est obligatoire, comment le faire religieusement? (un choix personnel pour ma vie juive)

Tu n'es pas obligé de te faire circoncire car cette circoncision adulte ne rattrapera jamais ton incirconcision du 8ème Jour, Seul Yéhoshoua répare ce manquement.

Lis ceci pour mieux comprendre



Ce sujet est bien souvent mal compris, donc il mérite ici d'être simplement éclairci.

Les Écrits de Paul souffrent parfois de traductions biaisées mais les textes de Paul sont vraiment encrés dans la Torah, ces ecrits sont malheureusement tombées dans de mauvaises mains qui ont déformées les propos de Paul comme cela était le cas aux temps apostoliques comme nous le rappelle l'Apôtre Shimon Even-Kipha.

Concernant la circoncision, il n'y a pas de nouvelle loi donnée par Paul sinon que la seule circoncision valable pour les enfants d'Israël doit être faites à 8 jours et pas à un autre jour.

Le Livre Torahique des Jubilés a été retrouve à Qumran et à Massada et qui était considéré par beaucoup de Juifs de ce temps comme aussi un des Livres transmis par Moïse.  Nous y retrouvons le pourquoi de l'enseignement Apostolique sur la non-obligation de la circoncision des adultes mais par contre un appuit important sur la circoncision des garçons de 8 jours.

Yobelim-Jubilés 15:15-19

Et Abraham fit comme Elohim lui dit et il prit Ishmaël son fils et tous ceux qui étaient nés dans sa maison et qu’il acquit contre de l’argent, tout mâle de sa maison, et circoncit la chair de leur prépuce.
Et dans le même jour Abraham fut circoncis et tous les hommes de sa maison et tous ceux qu’il avait achetés contre de l’argent aux enfants de l’étranger, furent circoncis avec lui.

Cette loi est pour toutes les générations à toujours et il n’y a pas de circoncision en dehors de ces jours et ni d’omission d’un jour mais selon les 8 jours, car c’est une ordonnance éternelle ordonnée et écrite sur les tablettes du ciel.

Et chaque être qui naît, la chair de celui dont le prépuce n’est pas circoncis au 8e jour ne fait pas partie des enfants de l’alliance que (YHWH) fit avec Abraham,

mais des enfants de destruction, n’y-a-t-il aucun signe sur lui qu’il appartient à Elohim, alors [il est destiné] à être détruit et éliminé de la terre et d’être déraciné de la terre, car il aura rompu l’alliance de (YHWH) notre Elohim.
Car tous les messagers de la présence et tous les messagers de souffle de feu ont ainsi été créé au jour de leur création, et Il a sanctifié Israël devant les messagers de la présence et les messagers de souffle de feu pour qu’ils soient près de lui et près de ses saints messagers.

Relire ce qu'il y a écrit :

Cette loi est pour toutes les générations à toujours et il n’y a pas de circoncision en dehors de ces jours et ni d’omission d’un jour mais selon les 8 jours, car c’est une ordonnance éternelle ordonnée et écrite sur les tablettes du ciel.

Et chaque être qui naît, la chair de celui dont le prépuce n’est pas circoncis au 8e jour ne fait pas partie des enfants de l’alliance que (YHWH) fit avec Abraham


et il n’y a pas de circoncision en dehors de ces jours (8 jours)


c'est pourquoi les Apôtres n'imposèrent pas la circoncision des adultes mais insisterent sur la circoncision Torahique à 8 jours qui doit toujours être suivie car c'est le Commandement Torahique.

Actes 7:8
Puis Elohim donna à Abraham l`alliance de la circoncision; et ainsi, Abraham, ayant engendré Isaac, le circoncit le huitième jour; Isaac engendra et circoncit Jacob, et Jacob les douze patriarches.

Philipiens 3:5
moi, circoncis le huitième jour, de la race d`Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d`Hébreux; quant à la Torah, séparé (pharisien);

L'homme qui veut être circoncis à l'âge adulte le peut mais sa circoncision ne répare en rien son manquement car cette circoncision sera alors considérée identique à l'incirconcision pour Elohim car elle n'a pas été faite à l'âge de 8 jours. Le sceau de la circoncision des enfants d'Israël est 8 jours et pas un autre jour.

Une circoncision adulte ne peut servir à un homme qu'à pouvoir manger le sacrifice du Pessa'h qui ne peut être offert qu'au Temple à Jérusalem.  

Dans la Torah YHWH prescrit des jours précis pour ses ordonnances et on ne peut pas changer un jour, sinon, l'ordonnance est invalide, la circoncision ne fait pas exception à cette règle.

Donc Yéshoua est le Seul Moyen d'entrer dans l'Alliance pour tous les incirconcis de coeur et de chair car c'est par le sang de Yéshoua qui a prit tous les péchés sur Lui, que cette offense est lavée. C'est là l'enseignement de Paul et des Apôtres conforme avec la Torah. Relire le Livre des Actes qui appuit la circoncision des enfants et non des adultes.

Actes 21:20-24
Quant à eux, l'ayant entendu, ils glorifièrent  YHWH et ils lui dirent: Frère, tu vois combien il y a de milliers de Juifs qui ont cru, et ils sont tous zélés pour la Torah.
Or, ils ont été informés que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les nations à renoncer à Moïse, en leur disant de ne pas circoncire les enfants, et de ne pas se conformer aux coutumes.
Que faut-il donc faire? Certainement la multitude se rassemblera; car ils entendront dire que tu es arrivé.
Fais donc ce que nous allons te dire: Nous avons quatre hommes qui ont fait un voeu;
Prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et paye leur dépense, afin qu'ils puissent se faire raser la tête, et que tous sachent qu'il n'est rien de tout ce qu'ils ont entendu dire de toi, mais que tu continues à garder la Torah

Paul n'a donc jamais prêché contre la Torah ni contre la circoncision des enfants de 8 jours. Les Apôtres lient la circoncision des enfants au commandement Torahique, il n'y est pas question de circoncision des adultes.

Quand on a compris ce point crucial des écritures concernant la circoncision établit à 8 jours et pas à un autre, on a alors compris toutes les lettres des Apôtres dont ce que dit clairement Paul quand il dit que ce n'est pas la circoncision qui sauve, en effet, comment une circoncision à un âge qu'Elohim n'a pas prescrit pourrait-elle nous sauver de sa colère alors qu'il y a infraction du jour prescrit? La circoncision des adultes ne peut donc pas sauver car de toute manière il y a rupture de ce qu'Elohim a ordonné. C'est pour cela qu'Il n'y a de salut en aucun autre qu'en Yéhoshoua-Yéshoua.

Cela rejoint aussi les autres Livres de la Torah :

Béréshit/Genèse 17:10-14 (Septante)
Voici l'alliance que tu maintiendras entre moi et vous, c'est-à-dire ta postérité en toutes ses générations: Tout mâle parmi vous sera circoncis.
Vous serez circoncis en la chair de votre prépuce, et ce sera le signe de l'alliance entre moi et vous. Parmi vous, l'enfant de huit jours sera circoncis tout enfant mâle en vos générations, tout serviteur, né dans votre maison, ou acheté à prix d'argent, provenant d'étrangers et non de votre sang, Le serviteur né dans votre maison, et l'esclave acheté à prix d'argent, seront circoncis ; ce sera là mon alliance sur votre chair, alliance éternelle.
Le mâle à qui, le huitième jour, on n'aura point circoncis la chair du prépuce, cette âme sera exterminée au milieu de sa famille, parce qu'elle aura violé mon alliance.

Béréshit/Genèse 21:3-4 (Septante)
Abraham donna au fils nouveau-né que lui avait enfanté Sarra, le nom d'Isaac.
Et Abraham circoncit Isaac le huitième jour, comme l'avait ordonné Elohim.

Béréshit/Genèse 17:19 (Septante)
Mais Elohim lui repartit : Oui, voici que Sarra ta femme t'enfantera un fils que tu appelleras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui, alliance éternelle, par laquelle je serai son Elohim, et l'Elohim de sa race après lui.

Vayiqra/Lévitique 12:3
Le huitième jour, l'enfant sera circoncis.

c'est bien pour cela que Yéshoua dira :

Yo'hanan/Jean 7:23
Si un homme reçoit la circoncision le jour du shabbat, afin que la Torah de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du shabbat ?

Car La Torah prescrivant la circoncision à huit jours, un enfant ayant huit jours le jour du Shabbat doit être circoncis le jour du Shabbat sinon il y a violation de l'Alliance de la Brit Milah telle que l'a établit Elohim. Preuve que de ne pas suivre l'âge de la circoncision est une rupture de l'Alliance telle que l'a établit Elohim.

Shalom Ruth

Je suis au courant pour les 8 jours, mais Avraham fut juif avant de se circoncire non?

Abraham n'était pas Juif.

Les Juifs sont ceux qui descendent de Juda un des 12 fils de Jacob qui fut renommé Israël.

Abraham est l'arrière grand-père de Jacob et donc l'arrière arriere grand-père de Juda donc Abraham ne peut pas être Juif car le Juif n'existait pas encore au temps d'Abraham puisque Juda n'était pas encore né.

Mais les racines du Judaïsme remontent à Avraham!

Tu sais, le terme Judaïsme est relativement très tardif au regard des Saintes Écritures car ce terme est né avec le peuple Juif en dehors des autres Tribus d'Israël bien après la séparation des deux Royaumes, pour se distinguer des autres croyances des nations.

Donc utiliser ce terme qui regroupe aussi la foi pharisienne orthodoxe contraire à la Torah et au Seigneur Yéhoshoua n'est pas approprié pour parler de la Foi d'Abraham.

Abraham n'était ni Juif ni Israelite, il etait Goy Hébreu car fils d'Eber, fils de Sem, fils de Noah, fils de Lamech, fils de Metushelah,  fils d'Hénok,  fils de Seth, fils d'Adam.

C'est bien par un Goy Juste qu'est né le peuple d'Israël.

Je sais que tout ce que je te dis ici peut te paraître étrange au premier abord, moi aussi par le passé j'ai été ignorante sur tous ces points car notre pensée est souvent plus formatée par ce qui nous entoure que par les Saintes Écritures.

Prend aussi le temps de lire les 3 autres études que je t'ai posté dans un autre sujet de conversation, sur le quartier de Yéhoshoua à Jérusalem et Qumran.

Pour un homme, une circoncision adulte ne peut servir qu'à pouvoir manger le sacrifice du Pessa'h qui ne peut être offert qu'au Temple à Jérusalem mais elle n'est pas la circoncision selon le sceau de l'Alliance.  

Tu peux toujours te faire circoncire si tu le souhaites mais sache que cette circoncision sera considérée identique à l'incirconcision concernant le sceau de l'Alliance établit à 8 jours par Elohim.

Alliance de la Brit Milah que Seul Yéhoshoua répare par Son Sang pour tous les incirconcis et non par une circoncision en dehors des 8 jours.

Le sceau de la circoncision des enfants d'Israël est 8 jours et pas un autre jour.

Lire aussi cette étude



Deux versets du chapitre 15 des Actes sont traduits de manière biaisée mais d'abord lisons les versets 1 et 2 de ce chapitre pour comprendre le sujet du litige.

Actes 15:1-2
Or, quelques personnes venues de Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon l'usage de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.
Une grande contestation et une dispute s'étant donc élevée entre Paul et Barnabas et eux, il fut résolu que Paul et Barnabas, et quelques-uns d'entre eux, monteraient à Jérusalem, auprès des apôtres et des anciens, pour traiter cette question.

Ici nous voyons donc de quoi il s'agit, les péroushim-pharisiens voulaient réparer le manquement de la circoncision à 8 Jours comme prescrite dans la Torah par une circoncision adulte pour le Salut de ceux des nations.

À présent lisons les deux versets mal traduits en question.

Actes 15:5
Mais quelques-uns de la secte des Pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire ceux des Nations, et leur ordonner de garder la Torah de Moïse.

Ici nous avons en plus de la circoncision adulte le fait de garder la Torah de Moïse comme si cela avait aussi été ajouté par les pharisiens et non commandé par les Apôtres,  ce qui est le fruit d'une mauvaise traduction comme vous allez le voir ci-dessous :

Voici le texte Grec Reçu

εξανεστησαν δε τινες των απο της αιρεσεως των φαρισαιων πεπιστευκοτες λεγοντες οτι δει περιτεμνειν αυτους παραγγελλειν τε τηρειν τον νομον μωυσεως

Il faut savoir que le mot "τε" ne signifie pas "et" mais plutôt "les deux" dans le sens "avec" on peut traduire dans l'idée en Français par "en plus de", ce qui donne ceci :

Actes 15:5
Mais quelques-uns de la secte des Pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire ceux des Nations en plus de garder la Torah de Moïse

Nous voyons bien ici la différence, la circoncision adulte est ajoutée par les pharisiens en plus de la Torah de Moïse, Torah que ceux des Nations doivent donc suivre.

Par contre, concernant la circoncision comme l'enseignent les Apôtres leur manquement du 8ème Jour de la circoncision est réparée par le Sang de l'Alliance en Yéhoshoua.

Autre verset mal traduit

Actes 15:24
Comme nous avons appris que quelques personnes venues de chez nous, vous ont troublés par leurs discours, et ébranlent vos âmes, en disant qu'il faut être circoncis et garder la loi; ce que nous ne leur avons point ordonné

Là encore, traduction fortement biaisée car on pourrait croire ici qu'il y est question de la Torah de Moïse alors que le texte Grec Reçu dit

επειδη ηκουσαμεν οτι τινες εξ ημων εξελθοντες εταραξαν υμας λογοις ανασκευαζοντες τας ψυχας υμων λεγοντες περιτεμνεσθαι και τηρειν τον νομον οις ου διεστειλαμεθα

Voici ce que nous pouvons lire

Actes 15:24
Comme nous avons appris que quelques personnes venues de chez nous, vous ont troublés par leurs discours, et suppriment vos âmes, en disant qu'il faut être circoncis et garder la loi qui n'est point commandée

Comprendre ici qu'il ne s'agit pas de la Torah de Moïse mais d'une loi de la circoncision adulte qui n'est pas la loi commandée dans la Torah car elle n'est pas la circoncision de l'Alliance prescrite dans la Torah qui est à 8 Jours, hormi pour les incirconcis qui devraient prendre le Sacrifice de Pessa'h dans le Temple à Jérusalem.

Mais comprendre qu'Elohim a un Plan pour des temps déterminés et le temps des Apôtres n'est pas le même que celui de Josué qui fit circoncire tour le peuple adulte sous ordonnance spécifique d'Elohim pour amener le peuple dans le pays promis alors que les Apôtres devaient aller vers les Nations en sortant du pays avec comme Sang non celui de la circoncision de Yéhoshoua fils de Noun mais Celui du Sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Yéhoshoua Fils de David et Fils d'Elohim.

Il y a là un parallèle entre Yéhoshoua fils de Noun et Yéhoshoua Fils d'Elohim.

Pour comprendre la Véritable circoncision, visionner cette vidéo.



Comprendre aussi que la circoncision à 8 Jours n'a pas été abolie et que bien sûr les Juifs comme les non-Juifs convertis à Yéhoshoua doivent continuer à suivre la Véritable circoncision en faisant circoncire leur fils à 8 Jours.

Les Apôtres prescrivaient la Véritable circoncision,  celle des nouveaux-nés au 8ème Jour et non une circoncision de substitution car Seul le sang de Yéhoshoua-Yéshoua peut réparer ce manquement du 8ème Jour.

Actes 21:21-24
Or, ils ont entendu dire que tu enseignes l'apostasie à tous les Juifs qui sont parmi les Nations, à renoncer à Moïse, en leur disant de ne pas circoncire les enfants, et de ne pas se conformer aux coutumes.
Que faut-il donc faire? Certainement la multitude se rassemblera; car ils entendront dire que tu es arrivé.
Fais donc ce que nous allons te dire: Nous avons quatre hommes qui ont fait un voeu;
Prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et paye leur dépense, afin qu'ils puissent se faire raser la tête, et que tous sachent qu'il n'est rien de tout ce qu'ils ont entendu dire de toi, mais que tu continues à garder la Torah.

Ne pas observer la Torah est synonyme d'apostasie.

Le verset suivant a aussi été mal traduit dans la version Ostervald 1996

Actes 21:25
Quant aux Gentils qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu'ils ne devaient rien observer de semblable, mais se garder seulement de ce qui est sacrifié aux idoles, du sang, de ce qui est étouffé et de la fornication.

Alors qu'il est écrit ceci :

περι δε των πεπιστευκοτων εθνων ημεις επεστειλαμεν κριναντες μηδεν τοιουτον τηρειν αυτους ει μη φυλασσεσθαι αυτους το τε ειδωλοθυτον και το αιμα και πνικτον και πορνειαν

Actes 21:25
À ceux des Nations qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons envoyé qu'ils ne devaient pas se séparer de ceci, se garder de ce qui est sacrifié aux idoles, du sang, de ce qui est étouffé et de la fornication.

Le fait est qu'il est évident que l'observance de la Torah qui Sont les Commandements d'Elohim étaient enseignés par les Apôtres pour les Juifs comme pour ceux des Nations, seulement la circoncision adulte ne fut pas imposée pour ceux qui ne l'avaient pas été à 8 Jours, c'est pourquoi l'Apôtre Jacques dira une évidence pour les Assemblées de son temps.

Actes 15:19-21
C'est pourquoi j'estime qu'il ne faut point inquiéter ceux des Nations qui se convertissent à Elohim;
Mais leur écrire de s'abstenir des souillures des idoles, de la fornication, des animaux étouffés et du sang.
Car depuis plusieurs siècles, il y a dans chaque ville, des gens qui prêchent Moïse dans les synagogues, où on le lit tous les jours de shabbat.

Les Apôtres savaient pertinemment qu'en leur temps, les convertis à l'Elohim d'Israël et à Yéhoshoua venant des Nations écoutaient la Torah chaque Shabbat, il est donc clair qu'ils suivaient aussi le Shabbat et de fait les Apôtres n'avaient pas besoin de rajouter plus que les recommandations Torahiques indispensables citées ici pour que les nouveaux croyants puissent être acceptés au sein d'une Assemblée Israélite Nazaréenne, même recommandations que celles de Noah données à ses 3 fils qui sont les ancêtres de toutes les Nations, lire le Livre Torahique des Jubilés.

Torah Jubilés 7:17-28

17 Et dans le 28e jubilé Noah commença d’enjoindre les fils de ses fils aux ordonnances et commandements et à tous les jugements qu’il connaissait
et il recommanda à ses fils d’observer la justice et de couvrir la honte de leur chair et de bénir leur créateur et d’honorer père et mère et d’aimer leur prochain et garder leurs âmes contre la fornication et l’impureté et toute iniquité.

18 Car à cause de ces 3 choses le déluge survint sur la terre, nommément dû à la fornication par laquelle les vigiles allèrent à l’encontre de la Torah de leurs ordonnances avec les filles des hommes et se prirent d’eux-mêmes des femmes parmi toutes celles qu’ils choisirent et causèrent le commencement de l’impureté ;

19 et ils portèrent des fils, les naphidim, et ils étaient tous haineux et ils dévoraient l’un après l’autre, et les géants frappaient le naphil et le naphil frappait le eljo et le eljo humain, et un humain un autre. Et chacun se livrait soi-même à faire l’iniquité et à verser beaucoup de sang jusqu’à ce que la terre fût remplie d’iniquité.

20 Et après cela ils péchèrent contre les bêtes et les oiseaux et contre tout ce qui bouge et marche sur terre, et beaucoup de sang fut versé sur terre suivant tout phantasme et arrogant désir de malveillance imaginé par les hommes, sans interruption.

21 Et YHWH détruisit toute chose de la surface de la terre à cause de la cruauté de leurs actions et à cause du sang qu’ils avaient versé au sein de la terre ; il détruisit tout.

22 Et je fus sauf, moi et vous mes fils, et toute chose qui entra avec nous dans l’arche. Mais voici, je vois à vos œuvres devant moi que vous ne marchez pas dans la justice mais que vous avez commencé à marcher dans la voie de la destruction et que vous êtes séparés l’un de l’autre et envieux l’un envers l’autre et [ainsi il se passe] mes fils que vous n’êtes pas en harmonie chacun avec son frère.

23 Car je vois et voici, les démons ont commencé [leurs] déraisons contre vous et contre vos enfants, et maintenant je crains pour vous, car après ma mort vous verserez le sang des hommes sur la terre et vous serez détruits de la surface de la terre aussi.

24 Car quiconque verse le sang humain et quiconque mange du sang de n’importe quelle chair sera entièrement détruit de la terre et il ne restera aucun homme qui mange du sang ou qui verse le sang humain sur la terre - il ne restera rien non plus de sa semence ni de descendant(s) vivant(s) sous les cieux, car ils iront dans le sheol, ils descendront dans une place de condamnation et ils seront tous soustraits par une mort violente dans la ténèbre de l’abîme.

25 Il ne se verra pas de sang sur vous de tout le sang déversé aux jours où vous aurez tué des bêtes ou bétail ou n’importe quel ailé sur la terre.

26 Et faites une bonne action pour vos âmes en recouvrant ce qui a été déversé à la surface du sol. Et vous ne serez pas comme celui qui mange avec le sang et gardez-vous de quiconque mange du sang devant vous - couvrez le sang, car ainsi ai-je été commandé de vous témoigner, à vous et vos enfants, conjointement avec toute personne.

27 Ne tolérez pas que l’âme soit mangée avec la chair ; que votre sang qui est votre vie ne soit pas réclamé de la main de toute personne qui [le] verse sur la terre, car la terre sera nettoyée du sang qui a été versé en elle que par le sang de celui qui l’a versé [seulement], ainsi la terre en sera purifiée durant toutes ses générations.

28 Et maintenant mes enfants, écoutez, rendez jugement et justice pour que vous soyez plantés en justice à la surface de la terre entière et votre gloire s’élèvera devant mon Elohim qui me sauva des eaux du déluge.

L'Apôtre Paul a dit ceci :

Romains 2:26
Si donc l'incirconcis respecte les Commandements de la Torah, son incirconcision ne sera-t-elle pas comptée comme circoncision ?

Preuve en est que l'incirconcis doit donc respecter les Commandements de la Torah.

Shalom

merci pour cette réponse, Ruth! j'ai vécu quelques semaines avec une famille juive ultra-orthodoxe à Jérusalem et j'ai oublié de demander des précisions sur la circoncision (mea culpa) car à l'époque j'étais tellement admiratif!

Là c'est clair. Mais je vais me faire circoncire, juste pour me calmer lol.

La circoncision est très symbolique pour moi, car même si ça ne va pas faire de moi un juif à part entière, ça va m'aider à oublier mon passé plein de péchés horribles et bien d'autres choses!
Dans 2 jours je serai circoncis, qu'Elohim d'Israël et son Fils soient avec moi.

Shalom,

Donc si je crois en l'Elohim d'Israël et en notre sauveur le Roi Yeshoua et que je ne connais rien de la langue alors je ne suis pas un converti??! Ni même ma famille?

MPJ a écrit:APOCALYPSE 5 :
9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux ; car tu as été mis à mort, et tu nous as achetés pour Dieu par ton sang, de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ;
10 et tu as fait de nous des rois et des prêtres pour notre Dieu ; et nous régnerons sur la terre.

Donc non ce n'est pas le faite de parler Hébreux qui fait de nous des Israëlites. C'est par la foi que Elohim nous à adopté afin que nous faisons parti de Israël selon Elohim.

Notre Foi est universelle

@Le fils: j'y compte sérieusement.

@Ovisor: nous nous considérons comme étant des israélites, nous avons la Foi totale en Elohim et Yeshoua et quelque soient nos langues et nos pays un jour nous serons greffés au peuple de l'Elohim.

Ovizor a écrit:Pour être Israélite il faut parler l'hébreu Biblique et être circoncis.

Bonjour Ovizor,
Ce n'est pas tout à fait ce que déclare les écritures.
Yisraël signifie "vainqueur par Dieu", pour vaincre il faut avoir la Foi, celle qui vient de Elohim.

Alors tu es Yisraël.

"aussi, pour être la semence d'Abraham, ils ne sont pas tous enfants; mais en Isaac te sera appelée une semence; 8 c'est-à-dire, ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu; mais les enfants de la promesse sont comptes pour semence" Romains 9/7 à 8.

"C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses, 18 et à qui il avait été dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité."

Hébreux 11/ 17,18

"5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce." Romains 11/5.

"
"Or, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et si toi qui étais un olivier sauvage, as été enté au milieu d'elles, et es devenu coparticipant de la racine et de la graisse de l'olivier, 18 ne te glorifie pas contre les branches; mais si tu te glorifies, ce n'est pas toi qui portes la racine, mais c'est la racine qui te porte." Romains 11/17. Darby

"Tu diras donc: Les branches ont été arrachées, afin que moi je fusse ente. 20 Bien! elles ont été arrachées pour cause d’incrédulité, et toi tu es debout par la foi. Ne t'enorgueillis pas, 21 mais crains (si en effet Dieu n'a pas épargné les branches qui sont telles selon la nature), qu'il ne t’épargne pas non plus" . Romains 11/19 à 21. Darby

Ovizor a écrit:Bonjour argile,

J'ai déjà écrit que

l’olivier dont parle Paul représente le Christ, la branche qui a été arraché sont les Juifs qui n'ont pas eu foi en Jésus, et la branche greffé sont les Chrétiens non-juifs.

Paul termine en disant que si les Juifs ne demeurent pas dans leur manque de foi ils pourront être greffés de nouveau et ainsi tout Israël sera sauvé.

Cela veut-il dire que le seul fait d'avoir foi en Jésus fait devenir Israélites ?

Les catholiques, les protestants, les chrétiens orthodoxes, les mormons ont tous en foi en Jésus, sont-ils pour autant des Israélites ?

Le sang versé par Christ libère de la Loi donnez à Moïse, le non-juif qui a foi en Jésus peut donc devenir Israélite sans observer la Loi mais le commandement de la circoncision n'a pas été donnez seulement à Moïse mais bien avant à Abraham, Isaac et Jacob les Hébreux.

Pour être considéré comme la descendance d'Abraham il faut avoir foi en Christ, les descendants d'Abraham ne sont pas tous Israélites.

"Or, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et si toi qui étais un olivier sauvage, as été enté au milieu d'elles, et es devenu coparticipant de la racine et de la graisse de l'olivier, 18 ne te glorifie pas contre les branches; mais si tu te glorifies, ce n'est pas toi qui portes la racine, mais c'est la racine qui te porte." Romains 11/17. John Darby

Je pense que tu devrais relire"as été enté au milieu d'elle" et non à leur place.

Depuis quand Israël selon la chair n'as plus le droit d'exister en tant que peuple élu par la foi?

"Au milieu d'elles" signifie comme faisant partie d'un même rameau de branches, un même peuple, une seule assemblée qui a part au même héritage.

Pourquoi dissocier le peuple de la foi fils d'Israël et le peuple de la foi non fils d'Israël?

N'avons nous pas droit au même héritage?
Y aurait-il distinction entre les races de la Foi?

Depuis quand Israël ne signifie plus "vainqueur par Dieu"?

L'assemblée de l'église de Jésus christ des saints des derniers jours se nomment eux même "armée d'Israël", nul part dans le livre de Mormon il est écrit qu'il doivent se nommer Mormon, c'est une appellation étrangère à leur écrits, mais ils le tolèrent, tout comme l'appellation "protestant" ne vient pas du mouvement de réforme de Ulrich Zwingli en Suisse.

Elohim ne ait pas de distinction de race, tous ceux qui ont la foi sont greffés sur le même olivier portant aussi bien des banches franches et sauvage alimenté par la même Huile pour formée l'épouse, la fiancée le corps du Messie parlant ou non l'hébreu? circoncis ou incirconcis de la chair mais circoncis du coeur par le sang de l'agneau.

Le rav Paul écrit; " Si quelque autre s'imagine pouvoir se confier en la chair, moi davantage: moi circoncis le huitième jour, de la race d’Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu des Hébreux: quant à la loi, pharisien; 6 quant au zèle, persécutant l’assemblée: quant à la justice qui est par la loi, étant sans reproche.
" Mais les choses qui pour moi étaient un gain, je les ai regardées, à cause du Christ, comme une perte. 8 Et je regarde même aussi toutes choses comme étant une perte, à cause de l'excellence de la connaissance du Christ Jésus, mon Seigneur, à cause duquel j'ai fait la perte de toutes et je les estime comme des ordures, afin que je gagne Christ 9 et que je sois trouve en lui n'ayant pas ma justice qui est de la loi, mais celle qui est par la foi en Christ, la justice qui est de Dieu, moyennant la foi;" Philippiens 3/4 à 9. Darby

La circoncision n'est rien, avoir la foi et accepter la bonne nouvelle est tout.

Ovizor a écrit:Il est inconcevable, illogique et incohérent de se définir en tant qu'Israélite sans lire et comprendre l'hébreu Biblique, connaissez-vous des Anglais qui ne comprennent pas l'anglais, des Arabes qui ne comprennent pas l'arabe, des Russes qui ne comprennent pas le russe, des Français qui ne comprennent pas le  français ?

Effectivement, certains peuvent avoir une certaine origine ethnique sans pour autant en comprendre la langue, j'ai des lointaines origines portugaises mais je ne comprend pas le portugais, puis-je honnêtement me considérer comme portugais ? La réponse est bien évidemment, non.

Ovizor, ta théorie est complètement ridicule et absurde.

Sache que toujours aujourd'hui de nombreux Juifs de par le monde ne comprennent pas l'Hebreu et que cela fut le cas pour la majorité d'entre eux par le passé avant leur retour en Israël,  la majorité des Juifs ne parlaient que la langue du pays dans lequel ils étaient et d'autres religieux parlaient le yiddish ayant délaissé l'Hebreu.

Beaucoup de Juifs demeurèrent incirconcis ayant délaissé la circoncision à 8 jours.

Pourtant ils étaient bel et bien Juifs selon leur descendance.

Selon ta théorie absurde, un enfant ne sachant pas encore parler sa langue perdrait donc ses origines.

Ovizor a écrit:Que signifie avoir la citoyenneté Israélite ? Manifestement, pour les hommes cela consiste à se faire circoncire.

Encore une fois, théorie absurde puisque les Israélites ne sont pas les seuls peuples de la planète à se faire circoncire.

Ovizor a écrit:Remarquez que le commandement de la circoncision a été donné avant la Loi à Abraham, à Isaac et à Jacob-Israël et à ses fils, d'où le nom Israélites. Etre Israélite ne signifie donc pas être soumis à la Loi donné à Moïse mais signifie être un hébraïque circoncis, soit en étant un descendant de Jacob soit d'une autre origine. Car entre l'entrée en Egypte et le mont Sinaï il n'y avait pas la Loi, mais on parlait quand même d'Israélites ou bnei Israel.

Ni Abraham ni Isaac ni Jacob ne sont Israélites puisqu'ils sont les pères des Israélites,  Israélites signifie "descendants de la semence de Jacob" et non être circoncis.

De plus la semence promise se rattache à la Foi dans l'Elohim de Jacob c'est pourquoi l'Apôtre Paul dira que tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas tous veritablement Israël car ils ne sont pas les fils de la Promesse.

Ovizor a écrit:Nul part il est écrit que le fait de ne pas être circoncis le huitième jour dispense celui qui veut être Israélite de se faire circoncire.

Il est écrit qu'un incirconcis le 8ème Jour est exclu du peuple car il a rompu le Jour prescrit par Elohim. Il est écrit qu'il n'y a pas de circoncision de l'Alliance en dehors du 8ème Jour.

Ovizor a écrit:Les Israélites eux-mêmes, juste après être entrés en Canaan durent se faire circoncis car ils ne l'avaient pas été durant les quarante ans dans le désert.

Josué 5:2-8 2À cette même époque YHWH dit à Josué : “ Fais-toi des couteaux de silex et circoncis de nouveau les fils d’Israël, pour la deuxième fois. ”
3 Josué se fit donc des couteaux de silex et circoncit les fils d’Israël à Guibéath-Haaraloth.
4 Voici la raison pour laquelle Josué fit cette circoncision : tout le peuple qui était sorti d’Égypte, les mâles, tous les hommes de guerre, étaient morts dans le désert, pendant la route, tandis qu’ils sortaient d’Égypte.
5 Car tout le peuple qui était sorti était circoncis, mais tout le peuple qui était né dans le désert, pendant la route, tandis qu’il sortait d’Égypte, on ne l’avait pas circoncis.
6 Car les fils d’Israël avaient marché quarante ans dans le désert, jusqu’à ce qu’ait disparu toute la nation des hommes de guerre qui étaient sortis d’Égypte, qui n’avaient pas écouté la voix de YHWH [et] auxquels YHWH avait juré qu’il ne leur ferait pas voir le pays que YHWH avait juré à leurs ancêtres de nous donner, pays ruisselant de lait et de miel.
7 Mais il suscita leurs fils à leur place. Ce sont eux que Josué circoncit, parce qu’ils étaient incirconcis, car on ne les avait pas circoncis pendant la route.
8 Et il arriva, quand on eut achevé de circoncire toute la nation, qu’ils restèrent à leur place dans le camp, jusqu’à ce qu’ils aient repris vie.

Comprendre qu'Elohim a un Plan pour des temps déterminés et le temps des Apôtres n'est pas le même que celui de Josué qui fit circoncire tour le peuple adulte sous ordonnance spécifique d'Elohim pour amener le peuple dans le pays promis alors que les Apôtres devaient aller vers les Nations en sortant du pays avec comme Sang non celui de la circoncision de Yéhoshoua fils de Noun mais Celui du Sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Yéhoshoua Fils de David et Fils d'Elohim.

Ovizor a écrit:Les musulmans, bien que circoncis et descendant d'Abraham ne sont pas Israélites car ils ne comprennent pas l'hébreu Biblique que d'ailleurs ils réfutent.
Les adventistes, bien qu'observant le Sabbat et les lois alimentaires, ne sont pas Israélites puisqu'ils ne comprennent pas l'hébreu Biblique et ne sont pas circoncis.
Les Juifs, descendant de Jacob ou convertis, sont des Israélites car ils lisent l'hébreux Biblique et sont circoncis.

Comme je te l'ai dis, tous les Juifs même aujourd'hui ne comprennent pas l'Hebreu et même dans le passé cela était ausi le cas. Ensuite une descendance se réfère toujours à un père ancestral et non à sa langue.

Je rappelle qu'Adam parlait Hébreu à l'origine qui est la langue de la création. Puis après Noah, l'Hebreu fut perdu jusqu'à ce qu'Elohim par son ange enseigne de nouveau cette langue à Abraham afin qu'il la comprenne.

Adam parlait Hébreu pourtant toute sa descendance ne parle pas Hébreu.

Ovizor a écrit:Donc avant même de parler de la Loi, il faut déjà être un hébraïque circoncis pour faire partie de la maison d'Israël, pour les femmes il faut qu'elles soient hébraïques, c'est à dire lisent et comprennent la langue parlée par les Israélites.
Si ces conditions ne sont pas réunis, il est impossible de se prétendre Israélite.

Eglise "Kéhila" en Hébreu ne signifie rien d'autre qu'Assemblée, il y a l'assemblée des hommes et l'Assemblée d'Elohim qui n'a qu'un seul Nom dans La Bible "Israël".

Se considérer en dehors de l'Assemblée d'Israël, c'est alors se considérer en dehors de l'Assemblée d'Elohim.

Pour preuve, La Promesse du Salut par La Nouvelle Alliance dans le sang de Yéhoshoua-Jésus n'est promise qu'à Israël et à Juda et à aucune autre Assemblée !

Jérémie 31:31-34
Voici, les jours viennent, dit YHWH, Où Je ferai avec la maison d'Israël ET la maison de Juda (peuple Juif) Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit YHWH.
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit YHWH :
Je mettrai Ma Torah au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Elohim, Et ils seront mon peuple.
Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez YHWH! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit YHWH;
Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.


Tous ceux qui viennent des nations qui se convertissent a l'Elohim de la Torah par Yéhoshoua et qui Le suivent sont donc greffés à Israël.

Les doctrines des hommes égarent les pensées en faisant croire que l'on peut faire partie de l'Assemblée d'Elohim sans faire partie d'Israël.

Paul dit bien :

Romains 11
Et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, et il éloignera de Jacob toute impiété; Et ce sera mon alliance avec eux, lorsque j'effacerai leurs péchés.

C'est de Jacob=Israël dont Elohim éloigne les impiétés et dont Il efface les péchés, de personne d'autres ! Comment expliquer cela si ce n'est qu'Elohim efface les péchés de ceux qui se convertissent et qui deviennent donc son peuple Israël=Jacob !


Esaïe 59:20-21
Le Rédempteur viendra pour Sion, pour ceux de Jacob qui se convertiront de leur péché, dit YHWH. Et pour moi, voici mon alliance avec eux, a dit  YHWH: Mon Esprit qui est sur toi, et mes paroles que j'ai mises dans ta bouche, ne se retireront pas de ta bouche ni de la bouche de ta postérité, ni de la bouche de la postérité de ta postérité, a dit  YHWH, dès maintenant et à jamais!

Si nous ne devenons pas Israël alors nous sommes coupés de l'alliance d'Elohim et de Son Salut ! Car Elohim n'accorde le Salut et ne fait alliance qu'avec Israël qui est le nom donné à Son peuple.

Les gens qui s'opposent à cette vérité Biblique n'ont qu'à chercher dans la Torah et les Prophètes pour voir si Elohim fait alliance avec une autre nation que celle d'Israël.

Ils auront du mal à trouver car cela est complètement inexistant des Ecritures tout simplement car lorsque nous nous convertissons à l'Elohim d'Israël par Yéhoshoua et que nous suivons la Torah nous devenons automatiquement Israélites.


Un passage Torahique clair et limpide sur la postérité promise.


Torah-Genèse 35:10-12
Et Elohim lui dit: Ton nom est Yaakov; tu ne seras plus appelé Yaakov, mais Yisraël sera ton nom. Et il lui donna le nom de Yisraël.
Et Elohim lui dit: Je suis le El Tout-Puissant: augmente et multiplie. Une nation, et l'assemblée des nations naîtront de toi; des rois sortiront de tes reins.
Et je te donnerai le pays que j'ai donné à Avraham et à Yits'haq, et je donnerai ce pays à ta postérité après toi.

Elohim dit à Yaakov que de lui sortira קְהַל גּוֹיִם = Kahal goyim = l'assemblée des nations ou église des nations.

Les nations redeviennent Israël à condition qu'elles reviennent à l'Elohim d'Avraham, de Yits'haq et de Yaakov par l'Elu Yéhoshoua qui rassemble les bannis d'Israël et les dépris épart de Juda-peuple Juif.

Tous ceux qui rejettent l'Elohim d'Israël Sa Torah et son Envoyé Yéhoshoua  sont des étrangers pour l'Elohim d'Israël.


Certains restent malheureusement dans la pensée non-Biblique que seul le peuple Juif est Israël alors qu'Israël est bien plus vaste que le peuple Juif.

Ils érigent donc à nouveau le mur de séparation entre le peuple Juif et les non-Juifs.

L'enseignement Torahique de l'Elohim d'Israël est clair.

YHWH Un Seul Elohim avec Un Seul Sauveur et Machia'h Yéhoshoua et Un Seul Peuple Israël soumis à la Torah du Seul Véritable  Elohim.

C'est justement sur l'observance de la Torah que nous reconnaissons le peuple d'Elohim et l'Elohim auquel appartient ce peuple.

L'Apôtre Paul concernant les non-Juifs dira :

Ephésiens 2:11-19
C'est pourquoi, souvenez-vous que vous, qui étiez autrefois nations en la chair, et qui étiez appelés incirconcis par ceux qu'on appelle circoncis dans la chair par la main de l'homme,


preuve que lorsque nous nous convertissons nous ne sommes plus ceux des nations, car Paul dit "vous qui étiez autrefois"



Vous étiez en ce temps-là sans Machia'h, séparés de la république d'Israël, étrangers par rapport aux alliances de la promesse, n'ayant point d'espérance, et sans Elohim dans le monde.

là encore, Paul affirme qu'avant la conversion, nous étions séparés de la république d'Israël. Ce qui signifie que nous ne sommes plus séparés d'Israël mais que nous en faisons pleinement partie. Nous sommes Israélites.



Mais maintenant, en Yéhoshoua Machia'h, vous qui étiez autrefois éloignés, vous êtes rapprochés par le sang de Machia'h.

C'est bien par le sang de Yéhoshoua qu'Elohim a fait la paix avec nous, Juifs comme non-Juifs !


Si le salut en Yéhoshoua est pour tous, Juifs comme non-Juifs et il l'est ! Alors la Torah d'Elohim est aussi là même pour tous, Juifs comme non-Juifs.

Car c'est bien ce que signifie ici ce que dit aussi l'Apôtre Paul lorsqu'il dit:

Galates 3:28
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes UN (E'had) en Yéhoshoua Machia'h.


Lorsque le peuple de YHWH qu'il soit Juif ou non, homme ou femme, esclave ou libre, suit la Torah de l'Elohim Vivant par Sa Foi en Yéhoshoua, on ne voit plus les différences entre un Juif et un non-Juif, il s'agit du même peuple d'Israël car on reconnaît un peuple à Sa Loi et à Sa Foi qui le lie à Son Elohim.

Car qu'est ce qui sépare le Juif du non-Juif aujourd'hui ?

le non-Juif selon les fausses doctrines des hommes ne suit pas la Torah d'Elohim auquel il dit appartenir et le Juif selon les fausses doctrines des hommes ne croit pas en Yéhoshoua.

C'est le diable qui veut maintenir les gens dans l'ignorance afin qu'il ne servent surtout pas l'Elohim d'Israël privant les uns du salut essentiel en Yéhoshoua et les autres d'être des fidèles suiveurs de Yéhoshoua en obéissant aux Commandements de l'Elohim Vivant.

Alors que les textes témoins de la prophétie de Yo'hanan-Jean sont très clairs !


Apocalypse 14:12
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les Commandements d'Elohim et la Foi de Yéhoshoua.



Continuons la lecture d'Ephésiens:

Car c'est lui qui est notre paix, lui qui des deux peuples n'en a fait qu'un, en abattant le mur de séparation.
Ayant détruit en sa chair ce qui nous rendait ennemis (l'inimitié), la loi des préceptes, laquelle consistait en ordonnances; afin qu'il formât en lui-même des deux un seul homme nouveau, après avoir fait la paix; Et qu'en détruisant lui-même ce qui nous rendait ennemis (l'inimitié), il réconciliât avec Elohim, par la croix, les uns et les autres en un seul corps. Et il est venu annoncer la paix, à vous qui étiez loin, et à ceux qui étaient près;
Car par lui nous avons, les uns et les autres, accès auprès du Père, dans un même Esprit.


De quels deux peuples parle t-il ici ?

Il s'agit bien sûr du royaume du nord d'Israël et du royaume du sud de Juda (peuple Juif) qui sont devenus ennemis car l'un (Juda) suivait la Torah et l'autre (Israël) l'a profanait.

Jérémie 3.18
En ces jours, La maison de Juda (peuple Juif) marchera AVEC la maison d'Israël (Ephraim); Elles viendront ensemble du pays du septentrion Au pays dont j'ai donné la possession à vos pères.

Zacharie 8.13
De même que vous avez été en malédiction parmi les nations, maison de Juda ET maison d'Israël, de même je vous sauverai, et vous serez en bénédiction. Ne craignez pas, et que vos mains se fortifient!


Ezéchiel 37.16
Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda (peuple Juif) et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Éphraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée.


nous ne pouvons pas bien comprendre cela si nous ne comprenons pas que le peuple d'Israel = 12 Tribus fut divisé en 2 Royaumes.

1/ Le Royaume d'Israel au Nord avec 9 Tribus dont une demi-tribu = 10 Tribus

2/ Le Royaume de Juda au Sud avec la tribu de Benjamin et de Lévi


"Nous sommes Israël" signifie que nous appartenons à l'Elohim d'Abraham d'Isaac et de Jacob-Israël.


Ainsi, vous n'êtes plus ni des étrangers, ni des gens de dehors, mais concitoyens des Saints, et de la maison d'Elohim


Ceci est très clair, c'est le message de l'Apôtre Paul, les non-Juifs rachetés par le sang de Yéhoshoua Machia'h font partie de la république d'Israël,  ils ne sont plus des étrangers.


Et encore ailleurs, Paul dira très clairement ceci :

Romains 9:6-8
...car tous ceux qui descendent d'Israël, ne sont pas Israël; Et pour être la postérité d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera une postérité de ton nom;
C'est-à-dire, que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants d'Elohim; mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont réputés être la postérité.

Paul va ensuite citer les enfants de la Promesse comme étant ceux cités par le Prophète Osée et Esaïe.

Romains 9:23-27
Afin de manifester aussi la richesse de sa gloire sur les vases de miséricorde, qu'il a préparés pour la gloire,
Envers nous qu'il a aussi appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais aussi d'entre les Nations?
Selon qu'il le dit en Osée: J'appellerai mon peuple, celui qui n'était pas mon peuple, et la bien-aimée, celle qui n'était pas la bien-aimée;
Et il arrivera que dans le lieu même où il leur avait été dit: Vous n'êtes point mon peuple, ils seront appelés les fils de l'Elohim Vivant.
Ésaïe s'écrie aussi au sujet d'Israël: Quand le nombre des enfants d'Israël égalerait le sable de la mer, un petit reste seul sera sauvé.


Notez bien que Paul parle des nations en faisant référence à la prophétie d'Osée et d'Esaïe, mais il faut savoir que ce sont bien les enfants d'Israël qui sont nommés "fils de l'Elohim Vivant".

Relire Osée


Osée 1:8-11
Puis, quand elle eut sevré Lo-Ruchama, elle conçut et enfanta un fils.
Et YHWH dit: Appelle-le du nom de Lo-Ammi (pas mon peuple); car vous n'êtes pas mon peuple, et je ne suis pas votre Elohim. Cependant le nombre des enfants d'Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer, ni se compter; et il arrivera que dans le lieu où il leur est dit: "Vous n'êtes pas mon peuple, " on leur dira: "Fils de l'Elohim vivant! "
Et les enfants de Juda et les enfants d'Israël se réuniront ensemble et s'établiront un chef, et ils remonteront du pays; car la journée de Jizréel sera grande.

Dans Osée, Elohim parle spécifiquement des enfants d'Israël qui seront comme le sable de la mer et seront nommés "fils de l'Elohim Vivant", ce sont les enfants de la promesse dont Paul fait référence et Paul associe les Nations à cette Promesse donc quand il dit :

Envers nous qu'il a aussi appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais aussi d'entre les Nations ? Selon qu'il le dit en Osée...


Il met bien les Nations convertis dans la case "Israël" il explique ainsi le salut promis par Elohim.

Pour conclure, si nous ne sommes pas Israélites, nous sommes des gens du dehors.

Ovizor a écrit:Va dans n'importe quelle synagogue, tu y trouveras ce que l'on appelle un sefer Torah, tu l'ouvriras et tu me diras quelle langue est écrite le rouleau.

Et alors ? Qu'est ce que cela change au fait que des milliers de Juifs sont incapables de lire et de comprendre ce Sefer Torah ?

De plus, tu réponds à côté de ce que je t'ai expliqué.

Ovizor a écrit:Tu trouveras aussi une petite bibliothèque, tu prendras un livre, tu l'ouvriras et tu me diras dans quelle langue est écrite le livre.
Si c'est Shabbat tu entendra aussi les fidèles chanter, tu me diras dans quelle langue ils chantent.

Oui et encore une fois tu es borné et obtu répondant à côté de ce que je te dis.

Sache que tous les Juifs en diaspora allant dans une synagogue ont la traduction dans leur langue de ce qu'ils répètent en Hébreu qu'ils ne maîtrisent pas.

L'Hebreu est la langue litturgique donc normal qu'elle soit présente dans les synagogues du monde, mais pour autant tous les Juifs ne maîtrisent pas cette langue même parmi ceux allant dans des synagogues.

Ovizor a écrit:Je n'ai jamais dit qu'il faut parler hébreu pour être Israélite, j'ai dit qu'il faut lire et comprendre l'hébreu Biblique. Je ne parle absolument pas de l'hébreu des Israéliens.

Beaucoup d'erudits connaissent l'Hebreu Biblique sans pour autant être Israélites, donc ton critère est vraiment ridicule.

Ovizor a écrit:Ça ce sont des Juifs éloignés de leur religion car tout Juifs pratiquant fera la brit mila, ensuite si c'est un Juif né dans une famille non-pratiquante mais qu'il veut lui-même devenir pratiquant, il ira voir un rabbin et le rabbin lui diras de se faire circoncire.

Tu te trahis par tes propres mots en disant "ce sont des Juifs éloignés de leur religion" en effet ils sont Juifs quand même car ce fait ne dépend ni de leur connaissance de l'Hebreu Biblique ni de leur circoncision.

Ovizor a écrit:De plus tu crois qu'un non-Juif peut devenir Juif sans se faire circoncire et sans lire l'hébreu Biblique ? Va interroger un rabbin pour comprendre comment ça ce passe dans le monde réel.

Tu veux dire devenir pharisien car on ne devient pas Juif on l'est de naissance ou pas.

Ovizor a écrit:Pour que les Shékemites soient en relation d'alliance avec les Israélites, la condition étaient de se faire circoncire.

Genèse 13:14, 15 Nous ne saurions faire une chose pareille : donner notre sœur à un homme qui a son prépuce, car c’est un opprobre pour nous. 15 À cette seule condition nous pourrons vous donner notre consentement : c’est que vous deveniez comme nous en ce que tout mâle chez vous se fasse circoncire.

Et après qu'ils se soient fait circoncire, Simeon et Lévi les ont tous passés au fil de l'épée,  preuve que la circoncision est loin de suffire.

Ovizor a écrit:C’est pour avoir négligé de circoncire son fils que Moïse encourut la colère de Dieu jusqu’à ce que sa femme Tsippora le fasse pour lui.

Exode 4:25, 26 24 Or il arriva, en cours de route, au gîte, que YHWH le rencontra, et il cherchait un moyen de le faire mourir. 25  Finalement Tsippora prit un silex, trancha le prépuce de son fils et lui fit toucher ses pieds, puis elle dit : “ C’est parce que tu es pour moi un époux de sang. ” 26 Alors il le lâcha. À cette époque elle dit : “ Un époux de sang ”, à cause de la circoncision.

Il s'agit de la circoncision de l'enfant à 8 jours, son fils ayant eu  vraissemblablement 8 jours et Moïse allant dépasser le jour.


Pour le reste, si c'est parler comme à un mur, inutile de continuer.

Tout a été clairement expliqué au sujet de la circoncision avec les Saintes Écritures.

Soeur Ruth,

relativement au sac de nœud dans lequel les propos de Paul peuvent parfois nous plongé, j'ai juste quelques petites questions à te poser, et je te saurai gré d'être la plus précise possible s'il te plait.

1) Lorsque l'apôtre paul dit :

1 Corinthiens 7:18-20 a écrit:
Quelqu'un a-t-il été appelé étant circoncis ? qu'il demeure circoncis. Quelqu'un a-t-il été appelé étant incirconcis ? qu'il ne se fasse pas circoncire.
La circoncision n'est rien ; l'incirconcision n'est rien ; mais l'observation des Commandements d'Elohim est tout.
Que chacun demeure dans l'état où il a été appelé.

a) Qu'est ce que Paul appelle Commandements?
b) La Circoncision fait elle partie des Commandements?
c) Si oui (la circoncision fait partie des commandements), alors comment je met sa fin de phrase en relation avec son propos qui dit que : La circoncision n'est rien ; l'incirconcision n'est rien ... ?


2) Puisque Paul, ni Cephas, ni appolos, ne sont morts pour nous mais seulement Yehoshoua, alors j'aimerais que tu me dise comment avec tout ce que tu dis de Paul, tu arrive à mettre en adéquation son enseignement avec cette parole "sans appelle" de NOTRE UNIQUE SEIGNEUR et SAUVEUR le MACHIAH YEHOSHOUA.

a)

Matthieu 5: 17 - 20 a écrit:N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité: avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux. "Car je vous le dis: si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.

Personnellement, je ne sais pas comment avec un verdict tel que celui-ci tu arrive encore a accepter "tout" ce que Paul a dit.


3) De plus je pense qu'il est necessaire désormais de retablir une Hiérarchie entre Pierre et Paul.

Et voici ce qui a été dit à Pierre :

Matthieu 16 : 18 a écrit:Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.…

Tel est l'onction particulière de Pierre de la Bouche même du Divin Maître YEHOSHOUA. C'est donc d'après le système de Pierre que l'Eglise (l'assemblée des Esséniens - Nazaréens) doit être bâtit. D'ailleurs le nom même de pierre symbolise le roc, et ce qui ne fluctue pas au gré des vents et théories circonstancielles, pour emmener à Christ des brebis (tel que le fit Paul avec ces messages adaptés et circonstanciels).

De plus c'est à lui (Pierre) qu'il (Yehoshoua) a dit:

Jean 21 : 16 - 17 a écrit:Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux. 16Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis. 17Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis

Et c'est ce que Pierre a fait, Mais Yehoshoua, connaissant l'avenir, et sachant ce qui adviendrait après sa mort, a prophétisé la chose suivante:

Jean 21 : 18 a écrit:En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas

Et Manifestement cet autre de ce que je constate, c'est Paul, qui avec une partie de son enseignement, a finalement emmené l'Eglise (l'assemblée dont Pierre avait reçu la charge pastorale), là où Pierre ne voulait pas ( en biaisant certains commandements, et en infléchissant les préceptes, et en compliquant à l'extrême son explication de la Parole du Seigneur) quoi de plus normal qu'il ait été envoyé comme évangéliste vers les Nations, car connaissant son côté philosophique, il était le mieux adapté pour aller philosopher avec les Grecs comme il le fit si bien.

Ce qui d'ailleurs explique à suffisance le fait qu'il se présente lui-même (ce qui n'est pas de la bouche de YEHOSHOUA, comme ce fut le cas pour Pierre) de la façon suivante.

Galates 2 : 7 - 8 a écrit:Au contraire, voyant que l'Evangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens

Or moi personnellement, je suis un circoncis, et j'appartiens à une lignée de circoncis, donc tu comprendra le crédit que j'accorde plus à Pierre qu'à Paul.


Et enfin voici la mission qui avait été donné à Paul

Actes 9 : 15 - 17 a écrit:Mais le Seigneur lui dit: Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël (le royaume d'Ephraim); et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.

Paul est donc un Évangéliste aux Yeux de YEHOSHOUA, afin de sensibiliser le monde sur sa venue (celle de YEHOSHOUA). Pour rappel, c'est lui même (Paul) qui s'est déclaré apôtre, alors que comme apôtre il n'y en a que 12 (en sachant que Matthatias a remplacé le siège vacant d'Iscariot).

Il (Paul) n'a donc pas vocation à supplanter celui qui a reçu les clefs du Royaume des Cieux (Pierre), et qui est le VERITABLE GARDIEN des Brebis du MACHAH.


Cela étant dit j'attends quand même tes réponses "précises" aux questions posées plus haut.

Shalom

Cyrus a écrit:

1) Lorsque l'apôtre paul dit :

1 Corinthiens 7:18-20 a écrit:
Quelqu'un a-t-il été appelé étant circoncis ? qu'il demeure circoncis. Quelqu'un a-t-il été appelé étant incirconcis ? qu'il ne se fasse pas circoncire.
La circoncision n'est rien ; l'incirconcision n'est rien ; mais l'observation des Commandements d'Elohim est tout.
Que chacun demeure dans l'état où il a été appelé.

a) Qu'est ce que Paul appelle Commandements?
b) La Circoncision fait elle partie des Commandements?
c) Si oui (la circoncision fait partie des commandements), alors comment je met sa fin de phrase en relation avec son propos qui dit que : La circoncision n'est rien ; l'incirconcision n'est rien ... ?

Les Saints Commandements sont toute la Sainte Torah et non seulement la circoncision à 8 jours.

Peux-tu seulement comprendre qu'il y a des circoncis qui ne suivent pas les Commandements d'Elohim ? Si oui tu comprendras alors ce que l'Apôtre Paul dit.

Cyrus a écrit:2) Puisque Paul, ni Cephas, ni appolos, ne sont morts pour nous mais seulement Yehoshoua, alors j'aimerais que tu me dise comment avec tout ce que tu dis de Paul, tu arrive à mettre en adéquation son enseignement avec cette parole "sans appelle" de NOTRE UNIQUE SEIGNEUR et SAUVEUR le MACHIAH YEHOSHOUA.

a)
Matthieu 5: 17 - 20 a écrit:
N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis, en vérité: avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux. "Car je vous le dis: si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.


Personnellement, je ne sais pas comment avec un verdict tel que celui-ci tu arrive encore a accepter "tout" ce que Paul a dit

L'Apôtre Paul enseigne dans tous ses écrits à suivre la Sainte Torah et notre Seigneur et Sauveur Yéhoshoua donc ta question est plutôt ici une fausse opinion et compréhension que tu te fais des enseignements de l'Apôtre Paul et donc un manque de Sagesse Spirituelle flagrant.

Cyrus a écrit:3) De plus je pense qu'il est necessaire désormais de retablir une Hiérarchie entre Pierre et Paul.

Et voici ce qui a été dit à Pierre :

Matthieu 16 : 18 a écrit:Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.…

Tel est l'onction particulière de Pierre de la Bouche même du Divin Maître YEHOSHOUA. C'est donc d'après le système de Pierre que l'Eglise (l'assemblée des Esséniens - Nazaréens) doit être bâtit. D'ailleurs le nom même de pierre symbolise le roc, et ce qui ne fluctue pas au gré des vents et théories circonstancielles, pour emmener à Christ des brebis (tel que le fit Paul avec ces messages adaptés et circonstanciels).

Tu demontres encore une fois que tu ne peux par tes compréhensions biaisées être dirigé par Elohim au vue de ce que tu penses de l'Apôtre Paul et de ses écrits.

L'Apôtre Paul est l'un de ceux qui parle le plus de la Mystique Juive.

Ensuite, les Apôtres n'ont pas à être mis en concurrence les uns avec les autres, ils ont tous eu leur mission.

Pour le reste de tes propos, grandis Spirituellement.

Cyrus a écrit:

Galates 2 : 7 - 8 a écrit:Au contraire, voyant que l'Evangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens

Or moi personnellement, je suis un circoncis, et j'appartiens à une lignée de circoncis, donc tu comprendra le crédit que j'accorde plus à Pierre qu'à Paul.

L'Apôtre Paul a été circoncis lui aussi et au 8ème Jour.

Relis le Livre des Actes et tu verras que l'Apôtre Pierre est sur la même ligne concernant la circoncision des adultes qui ne doit pas être imposée aux nouveaux convertis alors que ceux du parti des pharisiens voulaient l'imposer.

Cyrus a écrit:Et enfin voici la mission qui avait été donné à Paul

Actes 9 : 15 - 17 a écrit:Mais le Seigneur lui dit: Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël (le royaume d'Ephraim); et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.

Paul est donc un Évangéliste aux Yeux de YEHOSHOUA, afin de sensibiliser le monde sur sa venue (celle de YEHOSHOUA). Pour rappel, c'est lui même (Paul) qui s'est déclaré apôtre, alors que comme apôtre il n'y en a que 12 (en sachant que Matthatias a remplacé le siège vacant d'Iscariot).

Une personne peut être Apôtre en plus des 12 car Apôtre c'est Shaliah en Hébreu qui signifie Ambassadeur, Moïse aussi a été Apôtre d'Elohim.

Cyrus a écrit:Il (Paul) n'a donc pas vocation à supplanter celui qui a reçu les clefs du Royaume des Cieux (Pierre), et qui est le VERITABLE GARDIEN des Brebis du MACHAH.

L'Apôtre Paul n'a jamais supplanté l'Apôtre Pierre, il a simplement obéit à l'Appel de notre Seigneur et Sauveur Yéhoshoua et toi tu juges un Apôtre du Seigneur.

Si tu te soumets à l'autorité de l'Apôtre Pierre comme tu le prétends alors médite sur les Paroles de l'Apôtre Pierre :

2 Pierre 3:15-16
Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

L'Apôtre Pierre approuve bien toutes les Lettres de l'Apôtre Paul qu'il nomme son frère bien-aimé.

L'Apôtre Paul était bien plus proche de l'Apôtre Pierre que tu ne l'es.

Soeur Ruth,

Je ne vais pas essayer de me défendre relativement à tous les qualificatifs dont tu me gratifies, car seul YEHOSHOUA, sait ce qu'il se passe tant dans ma tête que dans mon cœur, et la virulence de tes propos à mon encontre devront un jour trouver des explications devant celui qui sonde les Cœurs et les reins.

Pour le reste, tu m'excusera mais tout ce que tu dis au sujet de Paul, ne constitue pas à mes yeux une défense crédible. l’Évangéliste Paul, est un instrument du Seigneur je n'en doute pas, toutefois j'estime que si toutes les lettres qu'on dit être de lui sont belle et bien de sa main, alors à mon avis il s'y trouve des points dont la compréhension génère des entorses dans la pratique de certains commandements... ce qui justifie d'une part la pluralité des églises de nos jours, qui toutes se réclament pourtant de l'enseignement paulinien.

Donc plûtot que de m'insulter comme tu le fais comme si tu t'adressais à un "païen", simplement parceque je ne partage pas ton admiration pour Paul, tu ferais mieux d'essayer de comprendre qu'est ce qui coince avec l'approche paulinienne, et pourquoi toutes les eglises aujourd'hui, si differente de ce que les Nazaréens furent, déclarent pourtant suivre paul, lorsqu'elle dise être libéré du joug de la Loi.

Tu me prends pour adversaire, ce que je ne suis pas, tu commences tes phrases sans me saluer, ce que je ne fais pas, tu m'appelle Cyrus d'un ton sec, lorsque moi je t'appelle tendrement "ma soeur"... allons donc voir lequel de nous deux reflète la tendresse de son Seigneur, et tu m'affliges de qualificatifs aussi brutaux que cruels simplement parce que je ne pense pas comme toi... j'imagine qu'à cette allure si tu pouvais me passer au bûcher tu le ferais.

Pour conclure, je te le repète pour moi Paul est un instrument dont le Seigneur s'est servi pour répandre son nom et son enseignement, ceci est indéniable, toutefois, dans l'enseignement de ce dernier il se trouve clairement des hiatus à la Loi... si tu n'es pas d'accord, démontre le par des arguments solides et indémontables... mais ne t'épuise pas à me traiter "d'imbécile" sous un ton déguisé, car tu sais autant que moi ce que le Seigneur réserve à ceux qui disent à leurs frères "Imbécile".

Porte toi bien

Shalom

Cyrus a écrit:Soeur Ruth,

Je ne vais pas essayer de me défendre relativement à tous les qualificatifs dont tu me gratifies, car seul YEHOSHOUA, sait ce qu'il se passe tant dans ma tête que dans mon cœur, et la virulence de tes propos à mon encontre devront un jour trouver des explications devant celui qui sonde les Cœurs et les reins.

Pour le reste, tu m'excusera mais tout ce que tu dis au sujet de Paul, ne constitue pas à mes yeux une défense crédible. l’Évangéliste Paul, est un instrument du Seigneur je n'en doute pas, toutefois j'estime que si toutes les lettres qu'on dit être de lui sont belle et bien de sa main, alors à mon avis il s'y trouve des points dont la compréhension génère des entorses dans la pratique de certains commandements... ce qui justifie d'une part la pluralité des églises de nos jours, qui toutes se réclament pourtant de l'enseignement paulinien.

Donc plûtot que de m'insulter comme tu le fais comme si tu t'adressais à un "païen", simplement parceque je ne partage pas ton admiration pour Paul, tu ferais mieux d'essayer de comprendre qu'est ce qui coince avec l'approche paulinienne, et pourquoi toutes les eglises aujourd'hui, si differente de ce que les Nazaréens furent, déclarent pourtant suivre paul, lorsqu'elle dise être libéré du joug de la Loi.

Tu me prends pour adversaire, ce que je ne suis pas, tu commences tes phrases sans me saluer, ce que je ne fais pas, tu m'appelle Cyrus d'un ton sec, lorsque moi je t'appelle tendrement "ma soeur"... allons donc voir lequel de nous deux reflète la tendresse de son Seigneur, et tu m'affliges de qualificatifs aussi brutaux que cruels simplement parce que je ne pense pas comme toi... j'imagine qu'à cette allure si tu pouvais me passer au bûcher tu le ferais.

Pour conclure, je te le repète pour moi Paul est un instrument dont le Seigneur s'est servi pour répandre son nom et son enseignement, ceci est indéniable, toutefois, dans l'enseignement de ce dernier il se trouve clairement des hiatus à la Loi... si tu n'es pas d'accord, démontre le par des arguments solides et indémontables... mais ne t'épuise pas à me traiter "d'imbécile" sous un ton déguisé, car tu sais autant que moi ce que le Seigneur réserve à ceux qui disent à leurs frères "Imbécile".

Porte toi bien

Shalom

Je ne suis pas hypocrite et je ne vais pas te répondre d'un ton mielleux pour te faire plaisir, tu critiques un Serviteur d'Elohim lorsque tu parles ainsi de l'Apôtre Paul notre frère dans le Seigneur, je réitère donc mon ton sec, tu ne comprends pas les choses Spirituelles et tu te crois supérieur à un enseignant du rang de l'Apôtre Paul.

Critiquer l'Apôtre Paul comme tu le fais c'est comme critiquer Moïse ou Elie.

Si tu ne comprends pas ce que l'Apôtre Paul explique alors tu as encore d'énormes progrès à faire en matière de Foi.

Sache aussi ceci, le fait que tu me nommes ta soeur n'est pas un gage de ta sincérité dans la Foi, en disant cela, je ne juge pas ton coeur et ta sincérité mais bien ton manque de Sagesse Spirituelle sur ton jugement concernant un Apôtre du Seigneur.

Proverbes 29:5
Un homme qui flatte son prochain Tend un filet sous ses pas.

Proverbe 28:23
Celui qui reprend les autres trouve ensuite plus de faveur Que celui dont la langue est flatteuse.

Je préfère de loin des frères et soeurs qui ne se font pas sans arrêt des formules de politesse mais qui suivent et prêchent véritablement la Parole d'Elohim en Esprit et en Vérité.

Car celui qui rejette ou dénigre un Prophète ou un Apôtre d'Elohim n'a pas à me nommer son frère ou sa soeur.

Je t'invite à méditer sur la gravité de tes pensées à l'égard d'un Apôtre d'Elohim, alors tu comprendras ma réaction.