La selection de Dieu
5 participants
Forum Juif et Israelite Nazareen - Suiveurs de YHWH - Torah et Yeshoua :: Foi Nazaréenne Juive et Israélite :: Les doctrines des hommes VS La Doctrine d'Elohim
Page 1 sur 1
La selection de Dieu
Ephésien 4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
Shalom frere et soeur
Mes questions sont:
De savoir est-ce que Dieu choisit arbitrairement les gens qui doivent être sauvé?
Pourquoi laisser des gens aller en enfer?
Shalom frere et soeur
Mes questions sont:
De savoir est-ce que Dieu choisit arbitrairement les gens qui doivent être sauvé?
Pourquoi laisser des gens aller en enfer?
Makembo Jordy- Messages : 76
Date d'inscription : 13/08/2013
Re: La selection de Dieu
Shalom Makembo :)
la réponse est simple, des personnes sont choisis d'avance, autrement dit prédestinés tout simplement car elle le sont dans La Connaissance Infinie d'Elohim qui sait à l'avance qui Le suivra et sera fidèle dans sa vie de sa propre volonté et celui qui sera rebelle de sa propre volonté avant même que cette personne existe.
Mais il n'en demeure pas moins que c'est selon le choix de chaque individu durant son existence que se détermine son salut ou sa perdition.
Elohim sait d'avance qui Le suivra ou non, d'où une élection de ceux qui Le suivront avant même que ceux-là existent.
_________________
Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
Mon pseudo Ruth pour ceux qui veulent me nommer
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8664
Date d'inscription : 22/10/2007
Re: La selection de Dieu
Ruth Administratrice a écrit:
Shalom Makembo :)
la réponse est simple, des personnes sont choisis d'avance, autrement dit prédestinés tout simplement car elle le sont dans La Connaissance Infinie d'Elohim qui sait à l'avance qui Le suivra et sera fidèle dans sa vie de sa propre volonté et celui qui sera rebelle de sa propre volonté avant même que cette personne existe.
Mais il n'en demeure pas moins que c'est selon le choix de chaque individu durant son existence que se détermine son salut ou sa perdition.
Elohim sait d'avance qui Le suivra ou non, d'où une élection de ceux qui Le suivront avant même que ceux-là existent.
Cette explication ne tient pas compte du fait que Dieu a voulu faire mourir les deux fils d'Élie sans leur laisser le choix de se repentir puisqu'ils n'écoutèrent pas leur père à cause de la décision de Dieu a les faire mourir.
Il est claire que leur jugement de mort ne dépendait pas de leur choix connu d'avance par Dieu car leur possibilité de choix a se repentir leur a été refusé afin que le choix de Dieu prévale.1 samuel 2:25 .....Et ils n’écoutèrent point la voix de leur père, car l’Eternel voulait les faire mourir.
Autre point anti-biblique sur le salut c'est de faire croire que notre salut dépend de l'oeuvre de croire. Pourtant la Parole est claire, la salut vient du don de la foi qui se manifeste par l'oeuvre de croire en Dieu en Jésus-Christ. (Jean 6:65)
Parce que je suis sauvé, je crois. (Éph.2:8-9-10)
Au départ, une âme spirituellement morte (Ce qui est la cas de tous les hommes à leur naissance) n'a pas et ne peut pas avoir la foi (confiance) en la Vérité, (Rom. 3:10-11,18 ; 1 Cor. 2:14) et sans la foi il ne peut y avoir l'oeuvre de croire en Dieu en Jésus-Christ.
carl michel- Messages : 58
Date d'inscription : 30/05/2013
Re: La selection de Dieu
@CarlMichel
revois l'ordre donné par Elohim :
Torah-Deutéronome 30:19
J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. CHOISIS la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité
ta fausse doctrine fait des êtres humains de simples machines qui n'ont pas le choix et donc dans ce cas pourquoi seraient-ils à blâmer?
Ta doctrine ne tourne t-elle qu'autour du fait de savoir que les gens ne peuvent pas choisir et donc qu'ils ne sont fautifs de rien? Car je ne te lis que sur ce thème.
où ta théorie peut-elle nous mener?
va t-on dire pauvres pécheurs, c'est vrai ils n'ont pas le choix?
Bien sûr que tous ont le CHOIX ! C'est le propre de tous les êtres humains, Elohim nous a demandé de CHOISIR !
_________________
Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
Mon pseudo Ruth pour ceux qui veulent me nommer
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8664
Date d'inscription : 22/10/2007
Re: La selection de Dieu
Ruth Administratrice a écrit:
@CarlMichel
....
ta fausse doctrine fait des êtres humains de simples machines qui n'ont pas le choix et donc dans ce cas pourquoi seraient-ils à blâmer?
Vous êtes dans l'erreur. Avoir la faculté de choisir ne veut pas dire qu'elle est libre au sens biblique. La doctrine biblique de la prédestination ne nous fait pas de simples machines mais nous révèle que nous sommes des machines conscientes de ce que nous sommes en ce que nous avons une faculté machinale qui par elle-même est esclave de ses limites charnelles à préférer le mal si l'Esprit n'intervient pas.
Ruth Administratrice a écrit:Ta doctrine ne tourne t-elle qu'autour du fait de savoir que les gens ne peuvent pas choisir et donc qu'ils ne sont fautifs de rien? Car je ne te lis que sur ce thème.
où ta théorie peut-elle nous mener?
va t-on dire pauvres pécheurs, c'est vrai ils n'ont pas le choix?
Vous avez raison de dire non, car vos questions concluent machinalement de façon erronée sur ce que la doctrine de la prédestination nous révèle. En fait ce qu'elle nous révèle c'est que l'homme dans sa faculté de choisir est incapable de comprendre ce qu'est la Vie (qui est spirituelle) parce que tous les hommes naissent spirituellement morts. Donc tous les hommes dans cette état spirituel sont incapables d'aimer la Vérité pour pouvoir la choisir de leur propre volonté. Pour aimer la Vérité, la Vie, il faut naître spirituellement de nouveau au préalable. Et ça, c'est un don de Dieu à ceux qu'il a prédestiné avant la fondation du monde sans dépendre de ce qu'ils seront ou feront.
Ruth a écrit: .... donc dans ce cas pourquoi seraient-ils à blâmer?
Romain 9: 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. 19 Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? 20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé: Pourquoi m’as-tu fait ainsi? 21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil?
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut(choix), ni de celui qui court(oeuvres), mais de Dieu qui fait miséricorde.
Aucun n'est sauvé par la justice (le mérite) des oeuvres. Les oeuvres correspondent et ne font que suivre l'état d'âme de l'individu selon qu'il est mort ou vivant spirituellement parlant.
Votre révolte à ce que la doctrine de la prédestination révèle n'est que la projection à votre incompréhension de l'origine de nos oeuvres. Il n'y a rien de bon spirituellement parlant qui provient de la chair sans l'intervention de l'Esprit. Les bonnes oeuvres que nous pratiquons (qui inclue la principale de croire en Jésus) ont été préparées d'avance par le Père.
Oui Élohim demande de choisir d'aller à Jésus, et cette demande s'adresse principalement aux envoyés du Père qu'il a prédestinés. Seul ces envoyés de Dieu ont en leur faculté de choix la liberté spirituelle de choisir la Vérité en Jésus.Ruth Administratrice a écrit:Bien sûr que tous ont le CHOIX ! C'est le propre de tous les êtres humains, Elohim nous a demandé de CHOISIR !
Qui sont ces envoyés? Ce sont ceux qui vont véritablement à Jésus.
carl michel- Messages : 58
Date d'inscription : 30/05/2013
Re: La selection de Dieu
Ruth, pourriez vous me définir ce qu'est pour vous la justice morale qui nous rend responsable de nos choix? Car vos conclusions et commentaires me semble plutôt réducteur de cette réalité divine sur ses créatures.
carl michel- Messages : 58
Date d'inscription : 30/05/2013
Re: La selection de Dieu
Carl Michel a écrit:Pour aimer la Vérité, la Vie, il faut naître spirituellement de nouveau au préalable. Et ça, c'est un don de Dieu à ceux qu'il a prédestiné avant la fondation du monde sans dépendre de ce qu'ils seront ou feront.
Le Don d'Elohim, c'est Yéhoshoua-Jésus qui a CHOISI de s'offrir volontairement en sacrifice à notre place.
Votre doctrine enseigne de manière détournée que tous ceux qui sont pécheurs et qu'Elohim enverra dans la géhenne ne sont pas fautifs alors que toute La Parole nous enseigne que l'homme qui ne suit pas Elohim est fautif et s'il y a faute c'est qu'il y a la possibilité de choisir le bien autrement c'est faire croire qu'Elohim aurait créé des gens uniquement réservés pour la géhenne sans qu'il puisse en être autrement ce qui est absolument contraire à La Parole d'Elohim.
_________________
Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
Mon pseudo Ruth pour ceux qui veulent me nommer
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8664
Date d'inscription : 22/10/2007
Re: La selection de Dieu
Ruth Administratrice a écrit:........l'homme qui ne suit pas Elohim est fautif et s'il y a faute c'est qu'il y a la possibilité de choisir le bien .....
Si je vous comprend bien, la faute nous est attribuable seulement si nous avons la possibilité de choisir le bien, et le fait de ne pas comprendre ou de comprendre ce qu'est le bien n'a aucune importance sur la conséquence de notre choix?
Mais qu'entendez-vous par ''possibilité'' de choisir? C'est un coup de dé, une impulsion cérébrale qui vient par hasard?
carl michel- Messages : 58
Date d'inscription : 30/05/2013
Re: La selection de Dieu
En attendant que vous me répondiez, voyons se qui ressort de la possibilité de choisir qu'avaient Adam et Ève.
Ce qui est certain c'est avant qu'ils aient mangé de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, ils avaient la faculté de choisir entre le bien et le mal, mais sans la connaissance de la différence morale.
Alors selon votre compréhension de la justice, si la faute n'est attribuable qu'à celui qui a la possibilité donc la connaissance morale de choisir entre le bien et le mal, pourquoi Dieu leurs a-t-il attribué la faute de lui avoir désobéit?
Serait-ce que la faculté de choix est dépendante de ce qu'est l'individu et c'est pour cela que Dieu les a avertit que le jour qu'ils devriendraient conscient du bien et du mal ils mourraient assurément et qu'à tous choix il y a une conséquence, un juste retour même s'ils n'en avaient pas la connaissance morale au départ.
Ne serait-ce pas à cause de la dépendance de ce qu'est l'humain pour faire des choix qui a fait que non pas un mais les deux ont fait le mauvais choix et que Dieu a donné aux deux la même prévision qu'ils allaient mourir en connaissant la différence morale du bien et du mal?
Et ne vous y trompez pas. Dieu savait qu'ils allaient tous les deux manger le fruit. : bienvenus :
Ce qui est certain c'est avant qu'ils aient mangé de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, ils avaient la faculté de choisir entre le bien et le mal, mais sans la connaissance de la différence morale.
Alors selon votre compréhension de la justice, si la faute n'est attribuable qu'à celui qui a la possibilité donc la connaissance morale de choisir entre le bien et le mal, pourquoi Dieu leurs a-t-il attribué la faute de lui avoir désobéit?
Serait-ce que la faculté de choix est dépendante de ce qu'est l'individu et c'est pour cela que Dieu les a avertit que le jour qu'ils devriendraient conscient du bien et du mal ils mourraient assurément et qu'à tous choix il y a une conséquence, un juste retour même s'ils n'en avaient pas la connaissance morale au départ.
Ne serait-ce pas à cause de la dépendance de ce qu'est l'humain pour faire des choix qui a fait que non pas un mais les deux ont fait le mauvais choix et que Dieu a donné aux deux la même prévision qu'ils allaient mourir en connaissant la différence morale du bien et du mal?
Et ne vous y trompez pas. Dieu savait qu'ils allaient tous les deux manger le fruit. : bienvenus :
carl michel- Messages : 58
Date d'inscription : 30/05/2013
Re: La selection de Dieu
Bonjour Jordy
Ta question portait sur la prédestination, et elle a été débattue entre Carl et Ruth. Je la déplace maintenant sur un autre terrain.
On peut en effet s'étonner : comment un Dieu, qui est amour, a-t-il pu créer un lieu où ceux qui ne croiraient pas en lui seraient torturés sans que leurs souffrances ne prennent jamais fin ?
Makembo Jordy a écrit: Pourquoi laisser des gens aller en enfer?
Ta question portait sur la prédestination, et elle a été débattue entre Carl et Ruth. Je la déplace maintenant sur un autre terrain.
On peut en effet s'étonner : comment un Dieu, qui est amour, a-t-il pu créer un lieu où ceux qui ne croiraient pas en lui seraient torturés sans que leurs souffrances ne prennent jamais fin ?
Nomade- Messages : 49
Date d'inscription : 14/01/2010
Re: La selection de Dieu
La prédestination (terme qui a été beaucoup mal compris et interprété) n'a jamais concernée un seul individus mais plutôt le groupe - l'assemblée - le corps de Messie Yeshoua.
C'est en Yeshoua que nous somment sauvés. Autrement, Elohim a prédestiné que nous soyons sauvés seulement si nous acceptons appartenir au corps du Messie.
C'est comme un bateau (cela me rappel l'arche de Noah). La tête (le capitaine) du bateau c'est Yeshoua.
Le bateau lui même c'est l'assemblée ou le corps du Messie, bref le TOUT Israël.
Tant que nous sommes dans le bateau, nous sommes sauvés.
Mais si nous sortons du bateau, il est impossible pour nous d'être sauvé, quoique nous fassions ou que nous sommes.
C'est cela la prédestination. Elohim avait longtemps d'avance prévu que nous soyons sauvés seulement par la porte et le chemin Yeshoua. Donc il y a encore aujourd'hui ce CHOIX à faire (pour ceux qui doute encore).
Et pour nous/ceux qui y sont déjà, c'est un combat jusqu'à la fin (dan la persévérance) afin de se maintenir dans le corps du Messie et de ne pas en sortir (par incrédulité ou perte de la foi) perdant ainsi la couronne.
Paul à l'approche de sa mort, dira au jeune Timothée : " J’ai combattu le bon combat, j’ai achevé la course, j’ai gardé la foi.Désormais la couronne de justice m’est réservée ; le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement."
NB: Elohim a toujours voulu que tous les hommes soient sauvés (d'où son plan de rachat/prédestination en Yeshoua) et parviennent à la connaissance de la vérité. 1Timothée 2: 3-4.
Shabbat Shalom à tous.
---------------------------------
Apocalypse 14:12 c’est ici la persévérance des saints, ceux qui gardent les commandements d'Elohim et la certitude de la vérité (foi) de Yeshoua.
C'est en Yeshoua que nous somment sauvés. Autrement, Elohim a prédestiné que nous soyons sauvés seulement si nous acceptons appartenir au corps du Messie.
C'est comme un bateau (cela me rappel l'arche de Noah). La tête (le capitaine) du bateau c'est Yeshoua.
Le bateau lui même c'est l'assemblée ou le corps du Messie, bref le TOUT Israël.
Tant que nous sommes dans le bateau, nous sommes sauvés.
Mais si nous sortons du bateau, il est impossible pour nous d'être sauvé, quoique nous fassions ou que nous sommes.
C'est cela la prédestination. Elohim avait longtemps d'avance prévu que nous soyons sauvés seulement par la porte et le chemin Yeshoua. Donc il y a encore aujourd'hui ce CHOIX à faire (pour ceux qui doute encore).
Et pour nous/ceux qui y sont déjà, c'est un combat jusqu'à la fin (dan la persévérance) afin de se maintenir dans le corps du Messie et de ne pas en sortir (par incrédulité ou perte de la foi) perdant ainsi la couronne.
Paul à l'approche de sa mort, dira au jeune Timothée : " J’ai combattu le bon combat, j’ai achevé la course, j’ai gardé la foi.Désormais la couronne de justice m’est réservée ; le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement."
NB: Elohim a toujours voulu que tous les hommes soient sauvés (d'où son plan de rachat/prédestination en Yeshoua) et parviennent à la connaissance de la vérité. 1Timothée 2: 3-4.
Shabbat Shalom à tous.
---------------------------------
Apocalypse 14:12 c’est ici la persévérance des saints, ceux qui gardent les commandements d'Elohim et la certitude de la vérité (foi) de Yeshoua.
Sujets similaires
» Dieu bénira ce qui Bénissent Israël et Dieu maudira ceux qui
» Connaitre Dieu personnellement Etre proche de Dieu
» la science et Dieu
» Invoquer le nom de Dieu
» Le nom de Dieu!
» Connaitre Dieu personnellement Etre proche de Dieu
» la science et Dieu
» Invoquer le nom de Dieu
» Le nom de Dieu!
Forum Juif et Israelite Nazareen - Suiveurs de YHWH - Torah et Yeshoua :: Foi Nazaréenne Juive et Israélite :: Les doctrines des hommes VS La Doctrine d'Elohim
Page 1 sur 1
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum