La Bible au temps de Jésus et des apôtres

Bonsoir à tous,

Comme je l'avais signalé dans mon post de présentation j'aime beaucoup l'histoire du christianisme et notamment l'histoire de la Bible.
Je crée donc ce poste pour échanger autour de deux versions de la Bible peu connues dans les milieux évangéliques mais qui étaient très utilisées à l'époque de Jésus et des apôtres : la Septante et le Targum ( prononcer : Targoum).

Pour faire simple, la Septante est une bible en grec , tandis que le targum est une bible en araméen.

Ces versions sont intéressantes car elles permettent de comprendre certains passages du Nouveau Testament, par exemple :

"et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit: L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur. Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. " Luc 4 : 17-20

Ici Jésus lit le texte d'Esaie 61, pourtant si on regarde attentivement le texte une chose devrait attirer notre attention :
"L'esprit du Seigneur, l'Éternel, est sur moi, Car l'Éternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance; Pour publier une année de grâce de l'Éternel" Esaie 61 : 1-2

On remarque en effet que la proposition "Et aux aveugles le recouvrement de la vue," ne figure pas dans le texte d'Esaie que nous avons. On sait pourtant que c'est une part importante du ministère de Jésus (aussi bien au niveau physique que spirituel !).
Jésus a-t-il donc inventé cette phrase comme ça ?
Pas du tout, en fait Jésus a tout simplement lu le texte d'Esaie dans la version de la Septante, qui elle contient bien "Et aux aveugles le recouvrement de la vue,"

Deuxième exemple :
"De même que Jannès et Jambrès s'opposèrent à Moïse, de même ces hommes s'opposent à la vérité, étant corrompus d'entendement, réprouvés en ce qui concerne la foi." 2 Timothée 3 : 8
On aura beau chercher dans tout notre AT, on ne trouvera jamais mention de ces deux personnes. Paul s'amuse -t-il donc à inventer des gens ?
Là encore la réponse est non. Ces deux personnes apparaissent bien en fait 3 fois dans la Bible, mais uniquement dans le Targum (la version araméenne de la Bible).

Voilà, donc si ces sujets vous intéressent n'hésitez pas à venir vous renseigner ou en discuter.

Si certains veulent en savoir un peu plus j'ai fait quelques articles un peu plus détaillés sur le sujet :
Deux sur la Septante :
http://philochristos.wordpress.com/2012/10/15/les-auteurs-du-nouveau-testament-et-la-septante/
http://philochristos.wordpress.com/2012/10/14/septante-la-bible-des-chretiens/
Un sur le Targum :
http://philochristos.wordpress.com/2012/10/08/68/
Et un plus général :
http://philochristos.wordpress.com/2012/10/07/les-judeens-et-les-ecritures-a-lepoque-de-jesus/

Pour ma part, je crois que Jésus parcourant la terre d'Israël a seulement lu la Torah et les rouleaux des prophètes écrits en hébreux. Bien que le Seigneur puisse parler toutes langues, je crois que ce fut essentiellement en hébreux et en araméen qui se soit exprimé.
Pourquoi parler grec ou latin dans une province romaine qui parle en hébreux et en araméen?

Peut-être parce qu'il n'y avait plus grand monde qui comprenait l'hébreu ?
Il y avait plus de Judéens qui parlaient grec que hébreu.
Pour faire une comparaison avec l'heure actuelle c'est comme si tu demandais pourquoi parler anglais quand on peut parler latin ?

Seul les élites maitrisaient encore l'hébreu à l'époque de Jésus, d'où la nécessité de traduire les Ecritures pour les rendre accessibles au peuple.

Notons par exemple que dans son discours Etienne utilise des informations provenant de la Bible grecque ... pourtant il est à Jérusalem et il s'adresse à des israélites.

philochristos a écrit:Peut-être parce qu'il n'y avait plus grand monde qui comprenait l'hébreu ?

est-tu au courant qu'il existe le texte de Matthieu en Hébreu ?

Il y a le texte Shem Tov que je suis en train d'étudier de plus prés en ce moment du fait d'une révision de l'Evangile de Mattityahou (Matthieu) à partir de la traduction Ostervald que j'effectue.

Travail que je fournirai si Dieu me le permet aux membres du forum dés que je l'aurai terminé. J'y ai découvert de véritables perles que j'espère bientôt vous faire partager.

Vous comprendrez donc que je sois moins présente en ce moment sur le forum :)

Shalom
Ruth

Je ne sais pas d'où vous tenez vos informations, mais en Israël, à l'époque de Jésus, il y avait toutes la castes des pharisiens, des saducéens et d'autres qui maitrisait l’hébreu, par l'apprentissage de la Thora. De plus, même de Nazareth, on y parlait hébreu et araméen.
Pourquoi parler anglais en France pour reprendre votre exemple?

Malgré la domination de Rome, il y avait quand même une majorité en Israël qui parlait hébreux. Bien entendu le grec et le latin devait être parler surtout lors des fêtes. Mais les juifs dans leur ensemble, parle et lise la Thora en hébreu. Ils l'ont toujours fait, même après 70, même en avant 1948 il y avait un groupuscule de vieux sages qui étudiait la Bible en hébreux.

Tout cela pour souligner qu'à l'époque de Jésus, dans une synagogue, jamais un rouleau d'une autre langue aurait été lu, seulement la langue hébraïque.

est-tu au courant qu'il existe le texte de Matthieu en Hébreu ?

Matthieu a en effet bien écrit son évangile en "langue hébraïque". Néanmoins cette version est perdue.
Les versions sémitiques qui peuvent exister aujourd'hui ne sont donc que des rétroversions. C'est à dire qu'à partir du texte grec, des gens ont imaginé ce que pourrait être le texte hébreu. Mais il ne s'agit là que d'hypothèses et de conjonctures. On ne peut pas savoir si les termes qu'ils ont utilisé sont les bons.

Par ailleurs il n'est même pas certain que le texte original ait été de l'hébreu. Il est au moins tout aussi probable voir plus, que la "langue hébraïque" soit de l'araméen.

Toutefois même dans sa version sémitique, Matthieu a parfois recouru au texte grec, puisque certaines prophéties qu'il cite (Es 7, 14 citée au tout début de l'Evangile) ne sont valables que dans la version des Septante. (en effet le terme utilisé dans la version hébreu "almah" ne veut pas dire "vierge" mais "jeune fille").

Je ne sais pas d'où vous tenez vos informations, mais en Israël, à l'époque de Jésus, il y avait toutes la castes des pharisiens, des saducéens et d'autres qui maitrisait l’hébreu, par l'apprentissage de la Thora. De plus, même de Nazareth, on y parlait hébreu et araméen.

As-tu pris le temps de regardez mes petites vidéos ?
Elles ne durent pas très longtemps (5min chacune mais il y a aussi une version écrite, si tu préfères) et j'explique justement cela. Je te conseille en particulier "Les Judéens et les Ecritures à l'époque de Jésus) (c'est le dernier lien il me semble).
Les pharisiens et les Sadducéens parlaient hébreu ? Oui certainement mais ils n'étaient qu'une infime minorité parmi le peuple et la grande majorité de la population ne parlait pas l'hébreu. Au passage Jésus et ses disciples n'étaient ni pharisiens, ni Sadducéens.

Pourquoi parler anglais en France pour reprendre votre exemple?

Dans mon exemple le français ne correspond pas à l'hébreu mais à l'araméen.
C'est effectivement dans cette langue que Jésus a effectivement prêché.
Cependant parfois quand le besoin se fait sentir (pour discuter avec des hellénistes par exemple), il a aussi pu recourir au grec. De la même manière que si toi, tu veux t'adresser à un anglais, il est plus pratique de lui parler en anglais.

Maintenant pourquoi utiliser le grec ?

Pour deux raisons :
1) les Juifs de diaspora (les hellénistes) ne parlaient que grec. Au moment des fêtes, pour se faire comprendre du plus grand nombre de personnes il fallait donc mieux parlait grec. Pour reprendre mon exemple si aujourd'hui on on organise un meeting international avec des chrétiens de tous les pays. A ton avis dans quelle langue parle-t-on ? En anglais bien évidemment. Et bien là c'était pareil, sauf que l'anglais de l'époque c'était le grec.
2) certaines prophéties ne sont valables que dans la Bible grecque.

Tout cela pour souligner qu'à l'époque de Jésus, dans une synagogue, jamais un rouleau d'une autre langue aurait été lu, seulement la langue hébraïque.

Détrompe toi. Le Talmud (loi orale des rabbins) autorise la lecture des rouleaux grecs. Par ailleurs la version de la Bible que lisait couramment le peuple était bien le Targum. Finalement les rouleaux hébreux n'étaient connus que par une minorité.

Après tu peux en penser ce que tu veux mais je constate que la seule fois où on voit Jésus lire un rouleau, on constate que le passage qu'il lit correspond non au texte hébreu mais au texte grec.

Enfin et surtout il ne faut pas confondre "Juif" et "pharisien". Le judaisme avant 70 n'avait rien à voir avec le système rabbinique tel qu'il existe aujourd'hui. D'ailleurs il est plus approprié d'employer le terme "Judéen" pour bien faire la différence (même s(il m'arrive encore souvent de mélanger les deux)

Edit : Puisqu'apparemment sur ce forum , on aime bien les vidéos, je me permets de poster directement la vidéo à laquelle je faisais allusion dans mon message .

Shalom :)

philochristos a écrit:Matthieu a en effet bien écrit son évangile en "langue hébraïque". Néanmoins cette version est perdue.

Non, car nous avons la copie du texte Hébreu de Shem Tov nommée aussi Even Bohan.
Voir ci-dessous :
http://www.torahresource.com/DuTillet/EvenBohan.pdf

philochristos a écrit:Les versions sémitiques qui peuvent exister aujourd'hui ne sont donc que des rétroversions. C'est à dire qu'à partir du texte grec, des gens ont imaginé ce que pourrait être le texte hébreu.

non encore une fois, intéresse toi de plus prés au Shem Tov et tu verras que c'est tout le contraire.

philochristos a écrit:Par ailleurs il n'est même pas certain que le texte original ait été de l'hébreu. Il est au moins tout aussi probable voir plus, que la "langue hébraïque" soit de l'araméen.

tu te trompes, l'Hébreu était bien la langue parlée du peuple. Nous avons de nombreuses preuves de cela rien que dans le livre des Actes comme quand Shaoul (Paul) s'adressa à tout le peuple !

Actes 21:40
Le tribun le lui ayant permis, Shaoul (Paul), debout sur les degrés, fit signe de la main au peuple. Un profond silence s'établit, et Shaoul (Paul), parlant en langue hébraïque, dit :...

Actes 22:2
Lorsqu'ils entendirent qu'il leur parlait en langue hébraïque, ils redoublèrent de silence.

si la langue hébraïque n'était pas parlé alors le peuple n'aurait rien compris à ce que lui disait l'Apôtre Shaoul (Paul)

philochristos a écrit:Toutefois même dans sa version sémitique, Matthieu a parfois recouru au texte grec, puisque certaines prophéties qu'il cite (Es 7, 14 citée au tout début de l'Evangile) ne sont valables que dans la version des Septante. (en effet le terme utilisé dans la version hébreu "almah" ne veut pas dire "vierge" mais "jeune fille").

le terme "almah" dans la société Israélite désigne toujours une vierge car une jeune fille est toujours une fille non-mariée.

philochristos a écrit:Les pharisiens et les Sadducéens parlaient hébreu ? Oui certainement mais ils n'étaient qu'une infime minorité parmi le peuple et la grande majorité de la population ne parlait pas l'hébreu.

là encore tu fais erreur car l'Apôtre Shaoul (Paul) s'adresse à tout le peuple en Hébreu et non en Araméen comme tu peux le lire dans les versets que je t'ai posté.

philochristos a écrit:C'est effectivement dans cette langue que Jésus a effectivement prêché.
Cependant parfois quand le besoin se fait sentir (pour discuter avec des hellénistes par exemple), il a aussi pu recourir au grec. De la même manière que si toi, tu veux t'adresser à un anglais, il est plus pratique de lui parler en anglais.

je te rappelle tout de même que Yéshoua (Jésus) Est Hébreu et que par conséquent Il parlait cette langue. N'oublie pas que nous parlons du "peuple Hébreu" la langue est liée à ce peuple, il n'est pas question d'un "peuple Araméen"

Cela ne te paraît pas bizarre que la lettre aux Hébreux aurait-été écrite en Araméen ? au lieu de l'être en Hébreu ? Puisqu'elle s'adresse au peuple Hébreu et non au peuple Araméen?

Lorsque tu mentionne le peuple Français peux-tu dire que ce peuple parle Allemand ? Cela te paraît-il cohérent ?

Un peuple = une langue ! Les choses sont aussi simples que cela !

philochristos a écrit:certaines prophéties ne sont valables que dans la Bible grecque.

peux-tu citer ces prophéties dont tu parles ?


Concernant ta vidéo, sur les Sadducéens, il te faut être prudent car on ne connaît pas grand chose sur ce groupe Juifs de croyants. Et beaucoup de ce qui est dit à leur sujet est incertain. Ensuite si Yéshoua (Jésus) a mentionné la Torah c'est tout simplement car Il a toujours dit de suivre La Torah.

Par contre concernant le pharisianisme, je partage ton point de vue sur le fait qu'à l'époque de Yéshoua (Jésus) ils étaient loin d'être majoritaires. On est d'accord.

Quand tu dis que c'était l'Araméen qui dominait à l'époque de Yéshoua (Jésus) il n'y a absolument aucune preuve archéologique ni historique. Cette théorie provient de l'envie de certains d'effacer la langue hébraïque qui est la langue première des écrits de la Torah et des Prophètes et aussi des Evangiles, du Livres des Actes et au moins de la lettre aux Hébreux.

Je t'invite à regarder cette découverte archéologique, "les rouleaux d'argent" qui prouvent bien que l'Hébreu était parlé par le peuple Hébreu, ce qui devrait être une évidence pour tous. Ces rouleaux n'ont pas été retrouvés écrits en Araméen mais en ancien Hébreu.

Bonsoir Ruth,

Je prendrai le temps d'étudier le lien que tu proposes

En attendant je me permets cependant de rebondir sur plusieurs points :

si la langue hébraïque n'était pas parlé alors le peuple n'aurait rien compris à ce que lui disait l'Apôtre Shaoul (Paul)

Tu fais tout simplement un contresens sur ce passage. La langue hébraique ne veut pas dire "hébreu", mais la langue parlée par les Hébreux et en l'occurrence il s'agit de l'araméen.

le terme "almah" dans la société Israélite désigne toujours une vierge car une jeune fille est toujours une fille non-mariée.

Faux. Tu peux demander à n'importe quel rabbin , almah ne veut pas dire vierge, ni même non-mariée.
As-tu déja discuté avec un Juif (qui parle hébreu) de cette prophétie ?

là encore tu fais erreur car l'Apôtre Shaoul (Paul) s'adresse à tout le peuple en Hébreu et non en Araméen comme tu peux le lire dans les versets que je t'ai posté.

Non c'est toi qui fait un contresens. Encore une fois langue hébraique ne veut pas dire hébreu.

je te rappelle tout de même que Yéshoua (Jésus) Est Hébreu et que par conséquent Il parlait cette langue. N'oublie pas que nous parlons du "peuple Hébreu" la langue est liée à ce peuple, il n'est pas question d'un "peuple Araméen"

Actuellement nous parlons le français, c'est à dire la langue des Francs.
Penses-tu que Clovis parlait la même langue nous ?

Cela ne te paraît pas bizarre que la lettre aux Hébreux aurait-été écrite en Araméen ? au lieu de l'être en Hébreu ? Puisqu'elle s'adresse au peuple Hébreu et non au peuple Araméen?

La lettre s'adresse à des Judéens de diaspora qui ne parlaient donc ni hébreu, ni araméen mais grec. Et c'est dans cette langue qu'elle a été écrite.

Lorsque tu mentionne le peuple Français peux-tu dire que ce peuple parle Allemand ? Cela te paraît-il cohérent ?

Un peuple = une langue ! Les choses sont aussi simples que cela !

Oui de même qu'aujourd'hui plus aucun français ne parle le franc de l'époque de Clovis. De même à l'époque de Jésus, les hébreux ne parlait plus l'hébreu.

Quand tu dis que c'était l'Araméen qui dominait à l'époque de Yéshoua (Jésus) il n'y a absolument aucune preuve archéologique ni historique. Cette théorie provient de l'envie de certains d'effacer la langue hébraïque qui est la langue première des écrits de la Torah et des Prophètes et aussi des Evangiles, du Livres des Actes et au moins de la lettre aux Hébreux.

Au contraire, tout prouve que l'araméen dominait et d'ailleurs aucun historien ne le conteste. As tu déjà lu la littérature juive de cette époque ?
On pourrait notamment citer des passages du Talmud où les rabbins se plaignent que le peuple ne comprend plus l'hébreu. Sans compter le Targum ... a quoi bon traduire la Bible en araméen si le peuple parlait hébreu ?

Mais laissons de côté les preuves historiques extra-bibliques. Et concentrons nous sur les écrits bibliques.

Nous savons que ceux ci sont en grec. Cependant à plusieurs reprises, les différents auteurs reprennent des propos sans les traduire.
On pourrait citer pleins de versets (Marc 7 : 34 par exemple ou Marc 5 : 41)

Mais la meilleure preuve est sans aucun doute ce verset :

"La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang." Actes 1 : 19

Ici l'auteur dire très clairement que le mot Hakeldama veut dire "champ du sang" dans la langue parlée par les habitants de Jérusalem.

Ma question est donc simple le terme "Hakeldama" veut-il dire "champ du sang" en hébreu ou en araméen ?

Quand tu auras répondu à cette question, tu sauras quelle langue parlait les habitants de Jérusalem à cette époque.

: )

Et pour prolonger la question : quand les auteurs du NT reprennent ces mêmes titres au lieu de retablir le Tétragramme original, sont-ils complices de "l'apostasie" des traducteurs de la LXX ?


Mais bon, j'attends toujours la réponse de Ruth concernant le terme "Hakeldama", est-ce de l'hébreu ou de l'araméen ? Afin qu'on puisse enfin savoir quelle langue parlait le peuple de Jérusalem à l'époque de Jésus.

' La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang.' Actes 1 : 19

N'ayant pas eu de réponse, je me permets de répondre moi même à la question posée

philochristos a écrit:Et pour prolonger la question : quand les auteurs du NT reprennent ces mêmes titres au lieu de retablir le Tétragramme original, sont-ils complices de "l'apostasie" des traducteurs de la LXX ?

Ce sont les copistes et non les auteurs d'origine, ne pas confondre...

1) As-tu des preuves de ce que tu avances ? Notamment le fait que dans ses lettres Paul aurait bien employé le Tétragramme.
2) Donc selon toi, puisqu'aucun manuscrit grec ne porte ces noms, cela veut dire que toutes les copies du Nouveau Testament auraient été falsifiées ?

Du coup comment peut-on faire confiance à ces textes ? Si le Nom de Dieu a été falsifié pourquoi n'y aurait-il pas eu d'autres falsifications de scribes ?

philochristos a écrit:1) As-tu des preuves de ce que tu avances ? Notamment le fait que dans ses lettres Paul aurait bien employé le Tétragramme.
2) Donc selon toi, puisqu'aucun manuscrit grec ne porte ces noms, cela veut dire que toutes les copies du Nouveau Testament auraient été falsifiées ?

Nous savons que dans la septante de la Torah et des Prophètes qui ont été traduit en Grec, Le Saint Nom de YHWH se trouve toujours inscrit en Hébreu au milieu du texte Grec





à droite: Fragment de la Septante qui contient deux passages de Zacharie (8:19-21, et 8:23 à 9:4) daterait du premier siècle de notre ère. Il est conservé au musée d'Israël, à Jérusalem. Le nom de Dieu s'y rencontre quatre fois écris en Hébreu au milieu du texte Grec, dont trois sont indiquées sur l'image.

à gauche: Sur l'Alexandrinus , une copie de la Septante établie environ 400 ans plus tard, le nom divin a été traduit dans les mêmes versets par les lettres KY et KC, abréviations du vocable grec Kurios ("Seigneur").

D'où tires-tu ces informations ?