Lire Rouleau de Qumran La Venue de Melshisedek

Ruth Administratrice Mar 30 Avr - 9:59

Ce rouleau découvert à Qumran a donc été rédigé par des Juifs, il est daté entre 200 ans avant JC et 100 ans avant JC.

Ce rouleau est extrêmement intéressant pour connaître ce que croyaient des Juifs avant la Venue de Yéshoua.

Tout d'abord avant de découvrir ces écrits de Qumran, il nous faut savoir que dans la Torah Melchizedek est un sacrificateur qui alla à la rencontre d'Avraham.

Béréshith/Genèse 14:18-20 (Septante)
Et Melchisédech, roi de Salem (Jérusalem), offrit des pains et du vin ; car il était prêtre du Dieu Très-Haut. Il bénit Abram, en disant : Béni soit Abram du Dieu Très-Haut qui a créé le ciel et la terre. Béni soit le Dieu Très -Haut qui t'a soumis tes ennemis. Et Abram lui donna la dîme de toutes choses.

Ce Melchizedek est un personnage mystèrieux dans La Torah qui apparaît soudainement et à qui Avraham donna la dîme de tout.

Nous voyons une prophétie concernant La Venue du Machia'h assimilé à Melchizedek

Psaume 110
Psaume de David. YHWH a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis le marchepied de tes pieds.
YHWH étendra de Sion ton sceptre puissant: Domine, dira-t-il, au milieu de tes ennemis!
Ton peuple sera un peuple de franche volonté, au jour où ton armée sortira dans une sainte pompe; ta jeune milice sera devant toi comme la rosée naissant du sein de l'aurore.

YHWH l'a juré, et il ne s'en repentira point: Tu es sacrificateur à toujours, selon l'ordre de Melchisédec.

Le Seigneur est à ta droite; il écrasera les rois au jour de sa colère.
Il exercera la justice parmi les nations; il remplira tout de morts; il écrasera le chef qui domine sur un grand pays.
Il boira au torrent dans le chemin; c'est pourquoi il relèvera la tête.

Ce même Melchizedek sera décrit comme un type de Yéshoua dans la lettre aux Hébreux:

Hébreux 7
Car c'est ce Melchisédec, roi de Salem, et sacrificateur du Elohim souverain, qui alla au-devant d'Abraham, lorsqu'il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit;
A qui aussi Abraham donna la dîme de tout le butin. D'abord, Melchisédec signifie roi de justice, de plus, il était roi de Salem, c'est-à-dire, roi de paix;
Il a été sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie; rendu semblable au Fils d'Elohim, il demeure sacrificateur pour toujours.
Or considérez combien est grand celui à qui Abraham le patriarche donna la dîme du butin.
Et tandis que ceux d'entre les fils de Lévi, qui exercent la sacrificature, ont l'ordre, selon la loi, de lever la dîme sur le peuple, c'est-à-dire, sur leurs frères, qui cependant sont issus des reins d'Abraham,
Lui, qui n'était pas de la même famille qu'eux, il leva la dîme sur Abraham, et bénit celui qui avait les promesses.
Or, sans contredit, c'est l'inférieur qui est béni par le supérieur.
Et ici ce sont des hommes mortels qui prélèvent les dîmes; mais là il est attesté que celui qui les reçoit, est vivant.
Et Lévi, qui prélève les dîmes, les a aussi payées, pour ainsi dire, par Abraham;
Car il était encore dans les reins de son père, lorsque Melchisédec alla au-devant de lui.
Si donc l'accomplissement s'était trouvée dans le sacerdoce lévitique car c'est à celui-ci que se rapporte la loi donnée au peuple, qu'était-il encore besoin qu'il s'élevât un autre Sacrificateur, selon l'ordre de Melchisédec, et non selon l'ordre d'Aaron?
Car le sacerdoce (étant) transféré, la necessité d'un transfert de loi vient. En effet, celui de qui ces choses sont dites, appartient à une autre tribu, dont aucun membre n'a servi à l'autel. Car il est évident que notre Seigneur est issu de Juda, tribu de laquelle Moïse n'a rien dit concernant le sacerdoce. Et cela devient encore plus manifeste, quand il s'élève un autre Sacrificateur selon la ressemblance de Melchisédec, Qui a été institué, non selon la loi d'une ordonnance charnelle (c'est à dire selon le sacerdoce du Lévitique donné aux Lévites), mais selon la puissance d'une vie impérissable, Car Il rend ce témoignage:

Tu es Sacrificateur pour l'éternité, selon l'ordre de Melchisédec.

Car en vérité, commence le transfert du commandement qui vient avant à cause de sa faiblesse et de son non profit (comprendre non profitable pour effacer les péchés) Car la loi n'a pas amené l'introduction plus forte de l'espérance par laquelle nous nous approchons d'Elohim. Et comme Yéshoua n'a pas été institué sans serment, car les autres ont été faits sacrificateurs sans serment; Mais celui-ci l'a été avec serment, par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira point; tu es Sacrificateur pour l'éternité, selon l'ordre de Melchisédec,
Yéshoua est ainsi devenu garant d'une alliance d'autant plus excellente.
Puis, quant aux sacrificateurs, il y en a eu un grand nombre, parce que la mort les empêchait de subsister toujours.
Mais lui, parce qu'il subsiste pour l'éternité, il possède un sacerdoce qui ne passe point.
C'est pourquoi aussi il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent d'Elohim par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
Or, il nous fallait un tel souverain Sacrificateur, saint, innocent, sans souillure, séparé des pécheurs, et élevé au-dessus des cieux;
Qui n'eût pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir tous les jours des sacrifices, premièrement pour ses propres péchés, puis pour ceux du peuple; car il a fait cela une fois, en s'offrant lui-même.
Car la loi institue souverains sacrificateurs des hommes soumis à l'infirmité; mais la parole du serment d'avec la loi, institue le Fils, qui a été rendu parfait pour l'éternité.

Tout ceci précisé, maintenant lisons ce morceau du manuscrit de Qumran nommé 11Q13 qui parle de la Venue de Melchizedek.

Les parenthèses montrent qu'il y a certains morceaux du mansucrit qui n'ont pû être traduit car ils sont manquants à cause de l'ancienneté de ces manuscrits. Les auteurs Juifs de ces manuscrits vivants avant JC, commentent différents passages de La Torah et des Prophètes en rapport avec Le Machia'h qu'ils attendent.

(...) Et concernant ce que les Ecritures disent:

"En cette année du jubilé, chacun de vous retournera dans sa possession."
(Levitique 25:13).

Et ce qui est aussi écrit :

"Et voici comment se fera l'année de relâche. Que tout créancier se relâche de son droit sur ce qu'il a prêté à son prochain, qu'il ne presse point son prochain et son frère, quand on aura proclamé l'année de relâche à l'honneur de YHWH." (Deutéronome 15:2)

l'interprétation est que cela s'applique aux derniers jours et concerne les captifs, juste comme Esaïe a dit : "pour proclamer le Jubilé aux captifs" (Esaïe 61:1)

(...) juste comme (...) et de l'héritage de Melchizedek, car (... Melchizedek) qui les ramènera à ce qui leur revient de droit. Il leur proclamera le Jubilé, et ainsi les libérera de tous leurs péchés.

Il proclamera ce decrét dans la première semaine de la pèriode du Jubilé qui suit neuf pèriodes de Jubilé.

Ensuite le "Jour de l'Expiation" doit suivre après la pèriode du dixième jubilé, quand Il doit faire l'expiation pour tous les fils de lumière et le peuple qui est prédestiné à Melchizedek. (...) sur eux (...)
Car ceci est le temps décrété pour "l'année de grâce de Melchizedek" et par sa puisance Il jugera les Saints d'Elohim et établira un royaume juste, comme il a été écrit sur Lui dans les cantiques de David

"Elohim prendra sa place dans le conseil d'Elohim et au milieu des elohim, Il Jugera"
(Psaume 82:1)

L'Ecriture dit aussi à propos de Lui :

"Prend ton siège dans les cieux élevés; Elohim jugera les peuples"
(Psaume 7:7-8)

Concernant ce que les écritures disent :

"Jusqu’à quand jugerez-vous avec iniquité, et prendrez-vous parti pour les méchants? Sélah!" (Psaume. 82:2)

l'interprétation s'applique à Belial et les esprits qui lui sont prédestinés, car ceux d'entre eux ont été rebelles, se détournant des péceptes d'Elohim et sont devenus tout à fait méchants.

Par conséquent la vengeance de Melchizedek se poursuivra complètement recquis par les statuts d'Elohim.

Aussi, Il délivrera tous les captifs du pouvoir de Belial et de la puissance des esprits, qui lui sont destinés. Alliés avec Lui seront toutes "les générations justes".
(Esaïe 61:3)

(Le...) est ce qu(e... tous) les elohim.

La visite est le jour du Salut qu'Il a décrété à travers Esaïe le prophète concernant tous les captifs, dans la mesure où comme le dit l'Ecriture :

"Qu'ils sont gracieux sur les montagnes les pieds du messager qui annonce la paix, du messager de bonnes nouvelles, qui annonce la délivrance, qui dit à Sion: "Ton Elohim règne!" (Esaïe 52:7)

L'interprétation de ces écritures : "les montagnes" sont les prophètes, eux qui sont envoyés pour proclamer la vérité d'Elohim et pour prophétiser à tout Israël.

"Le Messager" Est le Machia'h (l'Oint) de l'Esprit de qui Daniel parle : "Et après ces soixante-deux semaines, l'Oint sera supprimé" (Daniel 9:26)

Le "Messager qui apporte de bonnes nouvelles, qui annonce le Salut" est celui de qui il est écrit "pour proclamer une année de grâce de la part de YHWH, un jour de revanche de la part de notre Elohim, pour consoler tous les affligés;" (Esaïe 61:2)

Cette interprétation de l'écriture est de les instruire à propos de toutes les pèriodes de l'histoire pour l'éternité (... et dans les statuts) de la vérité. (...) (...empire) qui passent de Bélial et reviennent aux fils de la lumière (...) (...) par le jugement d'Elohim, juste comme c'est écrit Le concernant : "qui dit à Sion: "Ton Elohim règne!"

"Sion" est la congrégation de tous les fils de justice, qui soutiennent l'alliance et se détournent de la voie du peuple.

"Ton Elohim" est Melchizedek qui les délivrera de la puissance de Belial.

Concernant ce que l'écriture dit :

"puis tu feras circuler le retentissement du shofar, dans le septième mois..." (Lévitique 25:9)

Voici ce que nous avons comme témoignage de ce texte.

Concernant juste ces fragments nous pouvons voir que ces Juifs attendaient Le Machia'h comme Elohim Lui-Même.

Yéshoua se servira exactement du même passage d'Esaïe cité dans ces manuscrits de Qumran pour annoncer Qui Il Est.

Luc 4:16-21
Et Yéshoua vint à Nazareth, où il avait été élevé, et il entra, selon sa coutume, le jour du shabbat, dans la synagogue, et il se leva pour lire.
Et on lui présenta le livre du prophète Ésaïe, et ayant déroulé le livre, il trouva l'endroit où il était écrit:
L'Esprit du Seigneur est sur moi, c'est pourquoi il m'a oint pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres; il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé;
Pour publier la liberté aux captifs, et le recouvrement de la vue aux aveugles; pour renvoyer libres ceux qui sont dans l'oppression, et pour publier l'année favorable de YHWH.
Et ayant replié le livre, et l'ayant rendu au ministre, il s'assit; et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient arrêtés sur lui.
Alors il commença à leur dire: Cette parole de l'Écriture est accomplie aujourd'hui, et vous l'entendez.

Ces quelques fragments révèlent que ce qu'attendait ces Juifs qui ont rédigés ce manuscrit de la Venue de Melchizedek croyaient que Le Machia'h attendu serait retranché comme le fut Yéshoua, puisqu'ils associent le Messager qu'ils attendaient à celui annoncé dans le prophète Daniel, ils savaient que c'était Lui qui était Le Machia'h (l'Oint) type de Melchizedek, et ils affirment que le Melchizedek qu'ils attendent est Elohim qui allait venir faire l'expiation du peuple et revenir instaurer un Royaume de Justice sur terre.

Je ne sais pas vraiment ce que croyaient ces Juifs qui ont rédigés ce texte de Qumran, et si cela était conforme avec La Saine Doctrine, mais visiblement ils attendaient le Messie à travers la figure de Melchitzedek.

Et nous avons une comparaison semblable dans la lettre aux Hébreux avec Yéshoua.

Après, comparaison n'est pas raison, mais en tous les cas, cela nous montre aussi que la Foi Juive ne tournait pas autour d'une seule pensée qui s'est imposée au Judaïsme d'aujourd'hui.

Ruth Administratrice Mar 30 Avr - 15:00

Davy a écrit:Yeshua n'est pas Elohim fait chair mais l'homme en qui la plénitude de Elohim a résidé.

Tu connais d'autres hommes, dans lesquels habitent La Plénitude d'Elohim ?

Relis donc ce que pensaient des Juifs qui avaient LA FOI JUIVE.
Regarde ce qu'ils pensaient au sujet du Melchizedek qu'ils attendaient :

Je cite :

"Ton Elohim" est Melchizedek qui les délivrera de la puissance de Belial.

Ce Melchzedek qu'ils attendent est l'homme Oint par Elohim et ces Juifs le déclarent Elohim.
C'était là leur compréhension des Ecritures qui n'était pas celle de Maïmonide ou d'autre rabbins orthodoxes.

alors ta conception que tu te fais de la Foi Juive sur ce sujet est complètement erroné.

Car Elohim qui habite un homme comme Yéshoua, il n'y en a jamais eu d'autres et il n'y en aura jamais d'autres !

Davy a écrit:Croire que Yeshua c'est YHWH fait chair c'est de l idolâtrie.

croire cela est incohérent dans la définition même de ce qu'est l'idolâtrie.

marina88 Mar 30 Avr - 15:20

Davy a écrit:Shalom Isaac,

Yeshua n'est pas Elohim fait chair mais l'homme en qui la plénitude de Elohim a résidé.

Croire que Yeshua c'est YHWH fait chair c'est de l idolâtrie.

Yeshua n'est pas melkitsedek non plus puisque Yeshua était encore dans les pensées de YHWH dans sa gloire.

c'est exactement ce que dit le coran.

Ruth Administratrice Mar 30 Avr - 15:40

Marina a écrit:c'est exactement ce que dit le coran.

Oui et c'est faux ! Selon ce qu'enseignent La Torah et les Prophètes.
Davy est dans l'erreur sur ce point mais beaucoup de Juifs croyants en Yéshoua et qui suivent La Torah croient en La Divinité de Yéshoua.

Et beaucoup d'Ephraïmites qui croient en La Divinité de Yéshoua suivent La Torah.

Cette foi Israélite sur La Divinité du Machia'h est ancienne et date d'avant La Venue de Yéshoua car le Machia'h qu'ils attendaient Est Elohim incarné dans la chair comme le crient haut et fort les Ecritures.

Ruth Administratrice Mar 30 Avr - 15:42

Davy a écrit:Yeshua n'est pas melkitsedek non plus puisque Yeshua était encore dans les pensées de YHWH dans sa gloire.

As-tu bien lu ce qu'en dit la lettre aux Hébreux au chapitre 7?

Melchisédec signifie roi de justice, de plus, il était roi de Salem, c'est-à-dire, roi de paix; Il a été sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie; rendu semblable au Fils d'Elohim, il demeure sacrificateur pour toujours.

Connaîs-tu un simple homme n'ayant ni père ni mère, ni commencement, ni fin?

Alors Qui Est Celui qu'a vu Avraham et à Qui il donna la dîme de tout?

marina88 Mar 30 Avr - 16:06

Ruth Administratrice a écrit:
Marina a écrit:c'est exactement ce que dit le coran.

Oui et c'est faux ! Selon ce qu'enseignent La Torah et les Prophètes.
Davy est dans l'erreur sur ce point mais beaucoup de Juifs croyants en Yéshoua et qui suivent La Torah croient en La Divinité de Yéshoua.

Et beaucoup d'Ephraïmites qui croient en La Divinité de Yéshoua suivent La Torah.

Cette foi Israélite sur La Divinité du Machia'h est ancienne et date d'avant La Venue de Yéshoua car le Machia'h qu'ils attendaient Est Elohim incarné dans la chair comme le crient haut et fort les Ecritures.

ruth admin, on doit pas lire les texte aveuglement ,surtout quand il y a une accusation de falsification,et comme a dit davy, DIEU n'a pas interet a etre incarné dans la chair humaine ,mais c est plutot l homme qui a etre interet à se rapprocher a la perfection de DIEU .
si moise a perdu sa connaissance ,et si une grande montagne s est pulvérisé devant dieu,alors trouve tu logique que dieu peut apparaitre en chaire humaine??? DIEU NE RESSEMBLE NUL A UNE DE SES CREATURES.

marina88 Mar 30 Avr - 16:09

17. Certes sont mécréants ceux qui disent: ‹Allah, c'est le Messie, fils de Marie!› - Dis: ‹Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux›. Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale. 5/17-18

marina88 Mar 30 Avr - 16:27

vous trouverai une des réponses sur jesus en ce verset coranique :

"87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit."

Ruth Administratrice Mar 30 Avr - 16:44

@Daniel Jackson :)

je suis d'accord avec toi sur la trinité qui fut inventé et qui n'est pas Biblique.

Mais en réalité ce que tu expliques est simple, tu fais simplement la distinction dans tes propos entre la Divinité de Yéshoua et son humanité.

En tant qu'homme Il prie Elohim mais en tant qu'Elohim Il a tout créé.

C'est bien pour cela que Shaoul (Paul) dira de Yéshoua ceci:

Phillipiens 2:5-11
Ayez en vous les mêmes sentiments que Yéshoua Machia'h,
Lequel étant en forme d'Elohim, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Elohim;

Mais il s'est dépouillé lui-même, ayant pris la forme de serviteur, devenant semblable aux hommes; Et, revêtu de la figure d'homme,

il s'est abaissé lui-même, en se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
C'est pourquoi aussi, Elohim l'a souverainement élevé,

et lui a donné LE NOM (Ha Shem) qui est au-dessus de tout nom;

Afin qu'au nom de Yéshoua, tout ce qui est dans les cieux, et sur la terre, et sous la terre, fléchisse le genou, Et que toute langue confesse que Yéshoua Machia'h est Kurios (Seigneur ou YHWH), à la gloire d'Elohim le Père.

Ruth Administratrice Mar 30 Avr - 16:47

Davy a écrit:Je ne suis pas certain mais il me semble que MelkhiTsedek c'est un Malakh Elohim tout simplement ( Gavri'El selon Rachi mais faudrait que je vérifie )

Le lettre aux Hébreux a t-elle moins de légitimité pour toi que Rachi?

Ruth Administratrice Mer 1 Mai - 8:48

Talmid Yeshua a écrit:Même si je ne m'identifie pas aux Esséniens , j'aimerais quand même éclaircir quelques points concernant les manuscrits Esséniens de Qumran, car les Esséniens étaient des Juifs affirmant l'unité absolue de YHWH et qui ne croyaient aucunement que le "Maître de Justice" serait une incarnation de YHWH.

Shalom :)

Talmid, tu fais fausse route ici car rien ne dit que les écrits de Qumran sont des écrits Esseniens. Ce ne sont que des spéculations qui ne peuvent en rien être affirmés.
Car bien que ces groupes de Juifs soient définis comme Esseniens par plusieurs, les chercheurs sont loin d'être tous d'accord entre eux sur ce point.

Ensuite, rien ne dit que ce texte sur la venue de Melchizedek ait été rédigé par ceux qui les ont copié car ce texte aurait très bien pu être recopié par eux mais non rédigé par eux, comme d'ailleurs ils ont recopiés beaucoup de textes Bibliques qui ne sont pas d'eux.

Talmud Yeshua a écrit:Le Messie peut-être appelé "Elohim" en tant que représentant de YHWH, mais jamais les textes de Qumran n'ont enseignés que YHWH s'incarnerait.

Il est tout de même clair que ce texte sur Melchizedek décrit Celui qu'ils attendent comme Elohim Lui-Même. Ils le disent tout de même clairement :

"Ton Elohim" est Melchizedek qui les délivrera de la puissance de Belial. Ton Elohim règne!"

Il ne parlent pas de Représentant, non, ils donnent l'interprétation de ce passage des Ecritures :
Esaïe 52:7
Qu'ils sont beaux sur les montagnes, Les pieds de celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie la paix ! De celui qui apporte de bonnes nouvelles, Qui publie le salut ! De celui qui dit à Sion : ton Elohim règne !

Il s'agit d'Elohim Lui-Même.

De plus un Représentant qui se nomme Elohim et devant Lequel on se prosterne, cela se nomme l'Incarnation d'Elohim que tu l'acceptes ou non.

Donc lorsque l'on se prosterne devant Un Représentant qui est nommé Elohim, on se prosterne devant Elohim.

Car on ne doit se prosterner que devant YHWH Elohim selon ce qu'Il ordonne dans La Torah.

Shémoth/Exode 34:14 (Septante)
Vous ne vous prosternerez point devant un autre Elohim, car YHWH Elohim est nommé zélateur ; c'est un Elohim jaloux.

Hecto Mer 1 Mai - 13:21

Merci Ruth pour ces recherches, Que Notre Elohim te donne toujours le discernement des choses qui viennent de Sa Parole La Torah, Amen !!!!!!!!!!
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Hectorine

Hecto Mer 1 Mai - 13:59

Merci Ruth pour ce beau travail de recherche, que Notre Elohim te donne toujours plus de discernement pour le travail qu'Il met en ton coeur pour chacun de ceux qui croient en Yeshoua. :
Messianic Jew Lire Rouleau de Qumran La Venue de Melshisedek 111726

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: YESHOUA : [justify]

Hecto Mer 1 Mai - 14:13

Lire Rouleau de Qumran La Venue de Melshisedek

Message Ruth Administratrice Hier à 9:59
Merci Ruth pour ce travail de recherche.

Lire Rouleau de Qumran La Venue de Melshisedek 951282

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Ruth Administratrice Mer 1 Mai - 14:15

@Hectorine :)

Merci Hectorine pour tes encouragements et tes prières
Lire Rouleau de Qumran La Venue de Melshisedek 270376

Que notre Elohim soit toujours avec toi et te guérisse de toutes tes douleurs et maladies.
Ta soeur Ruth
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Ruth Administratrice Mer 1 Mai - 14:44

Talmid Yeshua a écrit:Avant tout, je voudrais préciser que je ne considère pas ces textes comme ayant une quelconque autorité Religieuse. Je ne m'identifie pas à ces Esséniens (tu peux les appeler comme tu veux mais les chercheurs sont clairs à ce sujet et cela est aussi prouvé par l'archéologie).

Shalom :)

Non, les chercheurs ne sont pas d'accord entre eux sur qui étaient vraiment ces Juifs qui ont répertoriés les manuscrits. Dans l'archéologie, il faut aussi savoir ne pas prendre tout ce que véhiculera un seul courant de pensée. Se sont souvent des théories.

Talmid Yeshua a écrit:Je voudrais juste expliquer le pourquoi du comment et ce qu'ils avaient en tête. Il faudrait donc penser comme un Juif du premier siècle.

Si tu ne te réfères qu'à Joseph flavius ou au Talmud ou aux écrits des pères de l'église de rome, tes bases de recherches sont faibles pour tout connaître.

On ne peut pas uniquement lire les manuscrits de Qumran en ne se basant que sur les dogmes des uns et des autres sur les différentes communautés de cette époque essayant de tout faire coller par tous les moyens. Au contraire, ces manuscrits doivent être lus pour nous faire découvrir des choses nouvelles avec un esprit neuf, non prit par le carcan des idées déjà préétablies écrites par les uns et les autres. Autrement si on part du principe que tout a été déjà écrit et découvert, à quoi sert de faire de nouvelles découvertes?

Talmid Yeshua a écrit:Mais tu pourrais aussi dire la même chose avec ces versets:

"Vois, je te fais Elohim pour Pharaon"
Exode 7:1

Pour Shémoth/Exode 7:1, le texte des 70 anciens (Septante) dit
YHWH dit, alors à Moïse : Voilà que je t'ai fait comme l'Elohim du Pharaon ; Aaron, ton frère, sera ton prophète.

YHWH établit Moïse comme Elohim pour pharaon.
Il y a ici une nuance.

Talmid Yeshua a écrit:Ces passages disent clairement que des hommes ayant l'autorité de YHWH sur terre sont "Elohim" mais vas-tu aussi dire qu'ils sont eux-même YHWH Elohim?

Oui nous sommes des elohim; mais nous ne sommes pas Elohim tout comme nous sommes des fils et filles d'Elohim mais nous ne sommes pas Le Fils d'Elohim. Il y a une nuance.
A moins de décréter qu'à chaque fois que que tu vois le terme d'Elohim dans La Bible tu ne penses pas qu'il s'agisse aussi de YHWH? Car YHWH Est Elohim.

Talmid Yeshua a écrit:Je croyais que la Bible disait que l'on pouvait se prosterner devant un homme ou un ange sans qu'ils soient YHWH (Genèse 23:7, 33:3, 42:6, 1 Samuel 24:8, Matthieu 18:26 ...).

Je suis au courant de cela Talmid Yeshua, mais alors je te demande simplement d'expliquer ce verset ci-dessous :

Shémoth/Exode 34:14 (Septante)
Vous ne vous prosternerez point devant un autre Elohim, car YHWH Elohim est nommé zélateur ; c'est un Elohim jaloux.

explique aussi le passage de l'Apocalypse où le messager dit à Yo'hanan de ne pas se prosterner devant lui et explique aussi pourquoi Kefa (Pierre) ne voulut pas que Corneille se prosterne devant lui.

Ruth Administratrice Mer 1 Mai - 18:31

Daniel Jackson a écrit:@ Ruth : je comprend ton explication sur le fait que Yéshou'a se dise le ben Elohim et non pas Hashem Elohim Lui-même, mais je ne la partage pas, car ça ne colle pas avec le Tanakh. Yéshou'a est Elohim, cela est clair, mais pas Hashem Elohim.

Le Père est YHWH Elohim et Yéshoua affirme être Le Père.

Yéshoua dit bien ceci :

Yo'hanan/Jean 14:9
Yéshoua lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

Yéshoua l'a dit.

Tous les fils d'Elohim se prosternent devant Lui et YHWH a dit de ne se prosterner que devant Elohim Qui Est Le Père.

Yéshoua n'est pas un simple messager, Il Est Le Messager de YHWH qui sort de YHWH.

Yo'hanan/Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Elohim ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Béréshith/Genèse 32:25-31 (Septante)
Yaakov resta seul ; alors un homme lutta contre lui jusqu'au matin, Et, voyant qu'il ne pouvait l'emporter, il toucha le gras de la cuisse de Yaakov, qui s'engourdit dans la lutte. Le Messager lui dit : Laisse-moi partir, car l'aurore s'est levée ; il répondit : Je ne te laisserai point partir que tu ne m'aies béni. Le Messager repartit : Quel est ton nom ? il répondit Yaakov.
Tu ne te nommeras plus Yaakov, reprit le Messager, Yisraël sera ton nom : parce que tu as été fort contre Elohim, et que tu seras fort contre les hommes. Yaakov lui fit cette question : Apprends-moi ton nom. Pourquoi, répondit-il, me demandes-tu mon nom ? et sur le lieu même il le bénit.
Yaakov nomma cet endroit Vision d'Elohim ; car, dit-il, j'ai vu Elohim face à face, et la vie m'a été conservée.

Donc tous les Patriarches qui ont vu Elohim ont vu Le Fils, Le Messager qui est dans le sein du Père, autrement dit Le Fils Est Le Père qui Sort de Lui-Même pour se rendre Visible aux yeux des hommes, Ils Sont ainsi Deux en UN.

Si cela n'était pas le cas, alors Yéshoua n'aurait jamais dit que celui qui Le voit voit Le Père.

Si une personne veut voir mon père ou ma mère, je ne dirai jamais qu'en me voyant, elle voit mon père ou ma mère car je ne suis ni mon père ni ma mère.

Yéshoua affirme être Le Père Incarné dans la chair = Le Fils en disant que celui qui Le voit voit Le Père. Ils Sont donc Deux en UN.

Daniel Jackson a écrit:@ Davy : la Tradition dit en fait que Malki-Tsédèk c'est Ham, le fils de Noah. Il est clair que Malk-Tsédèk n'est pas Yéshou'a, c'est un Cohen du temps d'Avraham, mais Cohen situé en-dehors de l'ordre Aaronique.

l'auteur de la lettre aux Hébreux dit que Mel'kitsadok n'a ni père ni mère ni commencement de jours, ni fin de jours. Il n'y a que YHWH Elohim qui entre dans ce cas de figure.
Même un simple ange (messager) a un commencement.

Hébreux 7:1-4
Car c'est ce Melchisédec, roi de Salem, et sacrificateur du El (Elohim) souverain, qui alla au-devant d'Abraham, lorsqu'il revenait de la défaite des rois, et qui le bénit;
A qui aussi Abraham donna la dîme de tout le butin. D'abord, Melchisédec signifie roi de justice, de plus, il était roi de Salem, c'est-à-dire, roi de paix;
Il a été sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie; rendu semblable au Fils d'Elohim, il demeure sacrificateur pour toujours.
Or considérez combien est grand celui à qui Abraham le patriarche donna la dîme du butin.

les auteurs du manuscrit sur la venue de Melchizedek l'avait visiblement bien compris.

Ruth Administratrice Mer 1 Mai - 19:26

Talmid a écrit:Les Qumranites avaient une Christologie assez complexe, Il y' aurait comme deux Messies (Messie d'Aaron et Messie d'Israël), et l'un d'entre eux serait l'ange Mi'kael qui serait selon eux Melkhitsedek (voir le "rouleau de la guerre" 1QM 13:10; 16:6-8; 17:7 et le "chant du sacrifice du Sabbat" )

Aaron était Messie = Oint, puisque Souverain Sacrificateur.

Lévitique 6:22
Le sacrificateur qui, parmi les fils d'Aaron, sera oint (Messie) pour lui succéder...

N'est-ce pas de cela dont parle ces manuscrits?

Pour les références que tu cites

1QM 13:10
Conformément à ta vérité. Tu as désigné Le Prince de Lumière des anciens pour nous assister car en [Lui] b[eaucoup] sont tous fils de la just[ice] et tous les esprits de vérité sont sous sa domination...

Je ne vois pas écrit Mikael l'archange.

1QM 16:6-8
un second signal: [signes pour la confron]tation. Quand ils se tiennent près de la ligne de bataille de Kittim, à portée d'un jet, chaque homme doit lever sa main avec son arme de guerre. Alors les six [sacrificateurs doivent sonner sur les tr]ompettes des égorgés une forte note staccato pour la bataille directe. Les Lévites et tout le peuple avec le shofar de bélier doivent sonner [un signal de bataille], un bruit fort. Comme le son s'en va, l'infanterie doit commencer à faire tomber les égorgés de Kittim...

Je ne vois pas non plus ici Mikael l'archange.

Par contre en effet, il est question de Michael ci-dessous, mais Michael signifie "Celui qui est comme Elohim" et pourrait être aussi traduit au lieu de rester un simple nom.

ce qui pourrait donner :

1QM 17:7
Il éclairera joyeusement l'Alliance d'Israël, paix et bénédiction pour le lot d'Elohim, exaltez l'autorité de Celui qui est comme Elohim (Mika El) au dessus des elohim et la domination d'Israël sur toutes chairs.

Donc s'agit-il ici de Michael l'archange ou bien de la définition de Michael=Celui qui est comme Elohim, je pose la question sans affirmer à 100%

Ruth Administratrice Ven 3 Mai - 11:07

Talmid a écrit:Ceux qui étaient à Qumran étaient réellement un groupe Essénien.

Selon Pline l'Ancien, les Esséniens auraient vécu
"a l'ouest de la mer morte, retirés de la côte ..."

Il est à noter cependant que le nom d'Esséniens n'apparaît nul part dans aucun document de la terre d'Israël ni dans les manuscrits de Qumran, c'est probablement le nom hellénistique d'un groupe de sectaires apocalyptiques.

Shalom à toi :)

Donc à partir du moment où le nom d'Essenien n'apparaît pas, comment veux-tu pouvoir affirmer quoi que se soit. Qui te dit qu'il n'existait pas encore d'autres groupes religieux qui ne sont cités par aucun ouvrage dont tu te sers pour argumenter?

Talmid a écrit:Pour le Messie d'Aaron des Qumranites, il y' a peu de chances qu'ils le considéraient comme Aaron HaKohen lui-même. Voici par exemple ce qui est dit de lui:

Ils seront gouvernés par les préceptes originaux
par lesquels les membres de Yahad ont été
instruits, Jusqu'à la venue du prophète et des
Messies d'Aaron et d'Israël
Manuel de discipline 9b-11

tu fais bien de citer ce passage car on voit qu'ils attendaient le Prophète annoncé par YHWH dans La Torah et ce Prophète Est Yéshoua. Pour le reste, c'est compréhensible comme je te l'ai expliqué, à mon sens ici, ils font référence aux oints (messies) de la lignée d'Aaron, ils font référence à la lignée de sacrificateurs tous oints (messies).
Relire La Torah.

Talmid a écrit:De même, les Ebionites (Esséniens qui croient en Yeshua) disaient que le Messie-Ange venu en Yeshua sous la forme d'un colombe aurait reçu toute domination sur la création de YHWH:

"Et les Ebionites disent pour cette raison que Jésus
est né d'une femme et d'un homme, qu'il fut choisi
et de de fait fut appelé "Fils de Dieu" par élection
car le Christ est descendu sur lui, venant d'en haut
dans la forme d'un colombe. Ils ne disent pas qu'il
est né de Dieu le Père mais qu'il fut créé en tant
qu'un des Archanges et qu'il est Maître sur les
[autres] anges et sur tout ce que tout-puissant a créé"
Epiphane Panarion 30.16:3-4

là encore, tu pars sur de pures hypothèses, rien, absolument rien, ne prouve que ces écrits retouvés à Qumran seraient des écrits Ebionites.

Talmid a écrit:Mais personnellement, je ne crois pas à ces écrits qui disent que le Messie est un ange, car la Bible dit clairement que ce n'est pas aux anges que YHWH a soumis le monde, et que ce n'est pas à un ange que YHWH a dit: "Tu es mon fils".

Relis mieux la Torah qui nomme Yéshoua "L'Ange de l'alliance"

Mala'ki 3:1 (Septante)
Voilà que J'envoie Mon messager, et il surveillera la voie devant Moi, et le Seigneur que vous cherchez viendra soudain dans Son temple, et le Messager de l'alliance que vous avez désiré ; Le voici, Il vient, dit YHWH tout-puissant.

La lettre aux hébreux dit exactement ceci :

Hébreux 1:5
Car auquel des messagers d'Elohim a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

Hébreux 1:13
Et auquel des messagers a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?

Il n'est pas écrit que Yéshoua n'est pas Le Messager, il est écrit qu'il n'a jamais été dit à aucun de ses simples messagers ce qui a été dit au Messager de l'Alliance, quand Elohim Lui dit, Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui.

Encore une fois, il faut mieux relire tous les écrits de la Torah où le Messager de YHWH est identifié à YHWH Elohim Lui-Même.

Le Judaïsme d'aujourd'hui a été influencé par un courant de pensée qui n'était pas celui de la majorité des Juifs dans le passé.

Shabbat Shalom à tous ceux qui vont entrer dans Le Repos de YHWH
Lire Rouleau de Qumran La Venue de Melshisedek 270376

Ruth Administratrice Sam 4 Mai - 22:04

Talmid a écrit:Je pense que Yeshua est le HaAdon qui vient au nom de YHWH mais pas le Mal’akh.

Shalom à toi Talmid :)

Mala'ki 3:1 (Septante)
Voilà que J'envoie Mon messager, et il surveillera la voie devant Moi, et le Seigneur que vous cherchez viendra soudain dans Son temple, et le Messager de l'alliance que vous avez désiré ; Le voici, Il vient, dit YHWH tout-puissant.

Marc 1:1-2
Commencement du Zéved Tov (Bon Cadeau) de Yéshoua Machia'h, Fils d'Elohim.
Conformément à ce qui avait été écrit dans les prophètes: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, qui préparera le chemin devant toi:

Le messager qui précède Le Messager de l'Alliance est désigné comme étant Yo'hanan l'immergeur et Yo'hanan l'immergeur a préparé la Voie du Messager de l'Alliance qui Est Yéshoua.

Pour le nom Mikael, merci de l'information :)
Toi et Shmoulik, avez raison.
J'ai donc enlevé mes explications erronées sur ce point.

Par contre, il nous faut aussi rappeler ceci :

Daniel 10:21
Mais je t'annoncerai ce qui est écrit dans le livre de vérité. Et il n'y a personne qui me soutienne contre ceux-là, sinon Micaël, votre chef.

Daniel 12:1-3
En ce temps-là, se lèvera Micaël, le grand chef, qui tient ferme pour les enfants de ton peuple; et ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a point eu depuis qu'il existe des nations, jusqu'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple échappera, savoir quiconque sera trouvé inscrit dans le livre.
Et plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre et une infamie éternelle.
Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur de l'étendue, et ceux qui en auront amené plusieurs à la justice brilleront comme des étoiles, à toujours et à perpétuité.

Donc apparemment, ils font allusion à ce texte dans Daniel.

Talmid a écrit:Et à propos de Mikhael il est dit que:
.... exalter au milieu des elohim la
domination de Mikhael.

Donc Il est évident que le "elohim" Melkhitsedek mentionné par la suite est l'ange Mikhael qui reçut toute domination:

Je dirais que bien que cela soit possible, l'association n'est pas évidente, car Ils disent tout de même de Melchitzedk qu'Il Est Elohim et ils nomment celui-ci Melchitzedek et pas Mikael, donc ils font tout de même une distinction entre ces deux noms.

Ensuite ils disent visiblement de Mikael qu'il est le prince=le chef ce qui pourrait faire référence au Livre de Daniel mais quand à Melchitzedek ils appuient sa prêtrise:

Melkhitsedek prêtre dans l'assemblée des Elohim
Shir Olat HaShabbat fragment 11

Je ne sais pas vraiment ce que croyaient ces Juifs qui ont rédigés ce texte de Qumran, et si cela était conforme avec La Saine Doctrine, mais visiblement ils attendaient le Messie à travers la figure de Melchitzedek.

Et nous avons une comparaison semblable dans la lettre aux Hébreux avec Yéshoua.

Après, comparaison n'est pas raison, mais en tous les cas, cela nous montre aussi que la Foi Juive ne tournait pas autour d'une seule pensée qui s'est imposée au Judaïsme d'aujourd'hui.

Ruth Administratrice Lun 6 Mai - 15:32

Talmid a écrit:La comparaison faite dans l'épître aux Hébreux entre Melkhitsedek et Yeshua n'est pas un Qumranisme (Essénisme) repris par Paul, puisque la comparaison a déjà été faite dans Psaumes 110:4 bien avant que Yahad (l'assemblée Essénienne de Qumran) existe.

YHWH l'a juré, et il ne s'en repentira
point, que tu es Sacrificateur
éternellement, à la façon de
Melkhitsedek.
Psaumes 110:4

Paul n'a fait que citer le TANAKH et pas les manuscrits de Qumran.

Shalom Talmid :)

je n'ai jamais dis que la lettre aux Hébreux citait les manuscrits de Qumran, je suis d'accord, la lettre aux Hébreux fait bien mention du Psaume prophétique 110.

Ces extraits du manuscrit de Qumran de Melchitzedek montrent juste l'étrange ressemblance avec la figure Messianique dont fait allusion la lettre aux Hébreux sur Yéshoua et montrent que la foi Juive voyait le Messie comme un type de Melchitzedek et comme Elohim.

Talmid a écrit:Et l'étoile est l'interprète de la Loi, qui viendra
à Damas comme il est écrit: « Il se lèvera en
Jacob une étoile et il surgira d'Israël un sceptre ».
Le sceptre est le prince de toute la congrégation
et quand il viendra, il détruira les fils de Seth.

Il ont ici appliqués le passage messianique de Nombres 24:10 au "Prince de toute la congrégation" qui "détruira les fils de Seth". Ils voyaient donc en le Prince de la congrégation le Messie attendu.

Or comme on le sait déjà, les écrits de Qumran identifient le prince à l'ange Mikael à qui YHWH a tout soumis et qui détruira selon eux, les forces du mal (voir 1QM "la règle de la guerre").

De plus, le rôle de prince est aussi attribué à Melkhitsedek qui est dit régner sur Sion et comme par hasard, c'est aussi lui qui est dit être celui qui détruira Bélial (voir 11Q13).

Je comprend ce que tu veux dire mais pourquoi différencient-il quand même le nom Mikael du nom de Melchitzedek? Car ils citent bien deux noms différents.
Crois-tu qu'ils pensaient que le Melchitzedek du temps d'Avraham était Mikael?

Et puis j'aimerais bien comprendre puisque tu as plus de texte que moi-même, quand ils parlent de Mikael, est-ce dans le livre de guerre ou celui de Melchitzedek? C'est pour être sûre de bien suivre, car si ce ne sont pas les mêmes Livres on peut aussi mieux comprendre qu'un Livre parle de Melchitzedek et que l'autre de l'archange Mikael. Je me renseigne :)

Je vois que tu as beaucoup plus d'écrits de ce rouleau, pourrais-tu tout poster en Français ici pour qu'on puisse le lire pour se faire une idée sur l'ensemble?

lucas Lun 27 Mai - 2:31

Davy a écrit:Shalom Isaac,

Yeshua n'est pas Elohim fait chair mais l'homme en qui la plénitude de Elohim a résidé.

Croire que Yeshua c'est YHWH fait chair c'est de l idolâtrie.

Yeshua n'est pas melkitsedek non plus puisque Yeshua était encore dans les pensées de YHWH dans sa gloire.

En es-tu bien sûr ?

Proverbes 8:22
L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
8:23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
8:24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux ;
8:25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée ;
8:26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
8:27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là ; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8:28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8:29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8:30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
8:31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
8:32 Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies !

Ruth Administratrice Lun 27 Mai - 8:15

Davy a écrit:Aussi vrai qu'un aveugle guéri est certain de voir.

N'oublions pas qu'il y a ceux qui voient mais qui ne savent pas qu'ils sont aveugles...

Pour toi Davy, une perle dans la Torah :

Béréshith/Genèse 31:11-13 (Septante)
Et, pendant mon sommeil, le Messager d'Elohim m'a dit : Jacob ; et j'ai répondu :
Qu'y a-t-il ? Le Messager m'a dit : Lève les yeux, vois les boucs et les béliers couvrant les chèvres et les brebis ; ils sont blancs-mêlés, bigarrés et cendrés. J'ai vu tout ce que te fait Laban. Je suis l'Elohim qui t'apparus en la demeure d'Elohim, où tu as oint pour Moi une colonne, et où tu m'as fait un vœu. Maintenant donc, lève-toi et pars de cette terre ; retourne au pays où tu es né, et Je serai avec toi.

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