(Vidéo) Qumran Le Véritable Calendrier Biblique

Frédéric a écrit:De façon générale, je suis très impressionné par le détail des arguments liés à l'étymologie des jours mais la conclusion à laquelle je suis arrivée en lisant seulement la Torah c'est que la définition du Sabbat est "6 jours de travail consécutif puis un jour de repos" (Ex. 20:9-10). Rien ne fixe ce jour à Samedi, Dimanche, Lundi etc.

Et bien le décompte qui n'a pas changé depuis les origines montre que le Samedi est le 7ème jour car depuis que l'humanité compte, 1, 2, 3 , 4, 5, 6, le 7ème jour est toujours tombé le Samedi c'est pour cela que Samedi se traduit Sabbat dans la majorité des langues de la planète et c'est aussi pour cela que beaucoup de langues ont ce décompte des jours aussi dans leurs langues. Ce n'est tout de même pas un hasard si la majorité des peuples de ce globe ont le même nombre des jours de la semaine en comptant jusqu'à 7. C'est je le pense aussi simple que cela :)

A moins de penser que le décompte depuis Adam aurait été interrompu mais je ne vois vraiment pas pourquoi cela serait arriver et dans ce cas où seraient passés les jours qui auraient été oubliés dans le décompte ?

la semaine de 7 jours est ainsi depuis toujours.
Pourquoi le Dimanche correspond au 1er jour? Tout simplement car le décompte n'a pas changé depuis que l'homme a commencé à compter les jours de la semaine.

Shalom
Ruth

Ruth Administratrice a écrit:
Pourquoi le Dimanche correspond au 1er jour? Tout simplement car le décompte n'a pas changé depuis que l'homme a commencé à compter les jours de la semaine.

Je comprends l'argument mais je me demande tout de même si les changements historiques de calendriers n'ont pas conduit parfois à escamoter des jours...

J'ajoute que les apôtres semblent bien s'être réunis le 1er jour de la semaine (donc: un dimanche?) en Actes 20:7

"Le premier jour de la semaine nous étions réunis pour rompre le pain"

Rompre le pain, n'est-ce pas la Cène ? N'est-ce pas le culte ?

*****

Ceci étant, je remarque que nous sommes rapidement arrivés à un cycle dans les arguments en affirmant chacun nos positions. Selon l'appréciation de chacun ce qui est un argument suffisant en l'est pas pour d'autres.

Ma position se résume de la façon suivante:
1) Bien sûr, il faut faire sabbat
2) Le critère torahique est 6 jours de travail consécutifs plus un jour de repos
3) La Torah ne fixe pas le premier jour
4) Le dimanche comme 1er jour résulte d'une convention humaine, qui dès lors pourrait être réformée par une autre convention
5) le nom de samedi est un indice important mais ne prouve rien en lui-même si ce n'est une tradition (convention) humaine
6) la conséquence serait qu'on pourrait faire sabbat un autre jour.

Mes arguments scripturaires sont, en outre, les suivants:
- Marc 2:27: "Le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat"
- Romains 14:5 : "Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction"

Ainsi, la combinaison de ces deux textes semblent indiquer qu'il est possible de déplacer les jours (puisque la Torah ne dit pas que Dimanche est le 1er jour)

*****
De façon purement pragmatique, je suis parfaitement conscient que le plus simple est de dire que samedi=sabbat. Mais d'un autre côté c'est parce que cette simplicité n'est pour moi qu'apparente que j'en suis venu à chercher un vrai critère dans la Bible... que je n'ai pas trouvé. 

Si d'autres personnes peuvent faire valoir leur point de vue, ce sera avec plaisir  

La paix soit avec vous !

Frédéric

PS. pour Ruth: mon prénom réel est bien  "Frédéric" et non François comme indiqué dans tes citations même si je suis bien Français

Désolé pour le nom :)
François et Frédéric commencent par FR c'est sûrement pour ça :)

Frédéric a écrit:J'ajoute que les apôtres semblent bien s'être réunis le 1er jour de la semaine (donc: un dimanche?) en Actes 20:7

"Le premier jour de la semaine nous étions réunis pour rompre le pain"

Rompre le pain, n'est-ce pas la Cène ? N'est-ce pas le culte ?

non pas du tout, l'expression rompre le pain n'a rien à voir avec ce que tu nommes la Cène qui est en réalité le repas de Pâque.

l'expression "rompre le pain" signifie simplement prendre un repas dans la Bible.

Yéshoua quand il multiplia les poissons et les pains, rompit les pains, il ne prit pas la Pâque.

Matthieu 14:19
Et après avoir commandé que le peuple s'assît sur l'herbe, il prit les cinq pains et les deux poissons, et levant les yeux au ciel, il rendit grâces; et ayant rompu les pains, il les donna aux disciples, et les disciples les donnèrent au peuple.



Paul quand il était sur le bateau rompit le pain, il ne prit pas la Pâque.

Actes 27:32-36
Alors les soldats coupèrent les cordes de la chaloupe, et la laissèrent tomber.
Et en attendant que le jour vînt, Paul les exhorta tous à prendre de la nourriture, en disant: C'est aujourd'hui le quatorzième jour que, en attendant, vous êtes sans manger, et vous n'avez rien pris.
Je vous exhorte donc à prendre de la nourriture, car cela importe à votre conservation; et il ne tombera pas un cheveu de la tête d'aucun de vous.

Ayant dit cela, il prit du pain, et rendit grâces à Elohim en présence de tous; et l'ayant rompu, il se mit à manger.

Tous alors, ayant pris courage, mangèrent aussi.


Rompre le pain signifie simplement prendre le repas.

Frédéric a écrit:La Torah ne fixe pas le premier jour

mais bien sûr que le premier jour est fixé, comme je te l'ai dis, depuis le début de l'humanité la semaine est constitué ainsi, 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7.

Et le premier jour a été nommé "dimanche" par l'église catholique romaine, d'autres langue ont gardé l'appellation de premier jour sans autre nom.

Quand Elohim dit le 1er jour, Il parle aux hommes qui savent très bien quand est le premier jour de la semaine. Tu te tortures pour rien ici.

Frédéric a écrit:Le dimanche comme 1er jour résulte d'une convention humaine, qui dès lors pourrait être réformée par une autre convention

Non cela ne résulte pas d'une convention humaine comme une journée de 24 heures n'est pas juste une convention humaine car ton raisonnement peut aller loin ici.

C'est vrai, selon ton raisonnement, on pourrait aussi remettre en question les heures qui passent dans une journée, pourquoi avoir décréter qu'une heure = 60 minutes et 1 minute = 60 secondes?

Tout simplement car ce sont des critères universels transmis depuis les origines de l'humanité que l'homme n'a jamais pu remettre en question car ce sont des normes qui établissent l'ordre des choses tel qu'Elohim les a établis depuis la création et l'homme ne peut pas se défaire de ces normes comme il ne peut se défaire du jour et de la nuit qui passent ni des saisons qui défilent.

Frédéric a écrit:la conséquence serait qu'on pourrait faire sabbat un autre jour.

Non car on ne peut faire Shabbat que le 7ème jour et ce jour de 7ème jour comme les jours de 24 heures sont des normes imposées par Elohim que l'homme ne peut changer comme il ne peut changer le défilement des saisons, du jour et de la nuit qui passent.

Frédéric a écrit:Mes arguments scripturaires sont, en outre, les suivants:
- Marc 2:27: "Le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat"
- Romains 14:5 : "Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction"

Ainsi, la combinaison de ces deux textes semblent indiquer qu'il est possible de déplacer les jours (puisque la Torah ne dit pas que Dimanche est le 1er jour)

La traduction de Romains 14:5 et 6 est à revoir.

Romains 14:5 : "Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction"


ici Paul parle de personnes qui estimaient des jours de fêtes plus importants les uns que les autres, par exemple le jour de Yom Kippour serait plus important que Shavouoth, ect...
et d'autres les estiment tous égaux.


Voici la traduction officielle du verset 6.

Romains 14:6
Celui qui observe les jours, les observe, à cause du Seigneur; et de même celui qui ne les observe pas, ne les observe pas, à cause du Seigneur

Mais en réalité, les différentes traductions de ce verset sont bien loin du Grec, voici ce que dit plus exactement le texte Grec :

Celui qui respecte les jours, YHWH est respecté; et celui qui ne respecte pas les jours, YHWH n'est pas respecté

moi-même j'ai étudié ce verset et il n'y a pas d'autres façons de traduire la pensée de ce verset.

Si ce verset a été traduit de la façon dont nous le connaissons par les traducteurs c'est parce qu'ils ont essayé de faire correspondre une certaine logique d'idée avec la suite du passage quand Paul dit : "celui qui mange de tout (comprendre ce qui est pur) c'est pour YHWH qu'il mange et celui qui ne mange pas de tout (comprendre de ce qui est pur), c'est pour YHWH qu'il ne mange pas", pourtant ce n'est pas ce que dit ce verset :

Voici le Grec :
ο φρονων την ημεραν κυριω φρονει και ο μη φρονων την ημεραν κυριω ου φρονει

ο φρονων = celui qui respecte
την ημεραν = les jours
κυριω φρονει = YHWH (Kurios) est respecté
και = et
ο μη φρονων = celui qui ne respecte pas
την ημεραν = les jours
κυριω ου φρονει = YHWH (Kurios) n'est pas respecté

le mot ου est une négation, négation omise par les traducteurs.
voir :
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=%CE%BF%CF%85&la=greek

autrement dit, les traducteurs ont fait dire à Paul l'opposé de ce qu'il a dit.

Frédéric a écrit:Ainsi, la combinaison de ces deux textes semblent indiquer qu'il est possible de déplacer les jours (puisque la Torah ne dit pas que Dimanche est le 1er jour)

non Frédéric, car cela a toujours été le but de satan comme Daniel le dit bien :

Daniel 7:25
Il prononcera des paroles contre le Très Haut, il opprimera les saints du Très Haut, et il espérera changer les temps et la Loi ; et les saints seront livrés entre ses mains pendant un temps, des temps, et la moitié d'un temps.

Ruth

Frédéric a écrit:
Si d'autres personnes peuvent faire valoir leur point de vue, ce sera avec plaisir
(...)
Rompre le pain, n'est-ce pas la Cène ? N'est-ce pas le culte ?

Bonjour Frédéric, bonjour à tous et à toutes,

Puisque tu désires que d'autres personnes que Ruth te réponde, je te dirais d'abord que "rompre le pain" est une expression que l'on rencontre en différents endroits dans la Bible et qui est l'équivalent de notre "casser la croute, ou casser la graine". Voici ce qui me permet de dire cela :

Actes 20 :7 = "Le premier jour de la semaine, les disciples étant réunis pour rompre le pain" (voir aussi Actes 27 : 35).

Et bien oui, s'ils étaient réunis ensemble, il est normal qu'à un moment de la journée, ils prennent une collation ou tout simplement un repas (chose que l'on fait d'habitude entre amis !). Mais cela ne signifie nullement qu'ils célébraient un rituel, un culte et encore moins la Cène, car ce que tu appelles la Cène se prenait une seule fois par an, au moment de la Pâque, le 14e jour du premier mois de l'année biblique.

Dans Actes 2 : 46, il est clairement dit que c'était leur habitude de prendre leur repas ensemble :

"Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de cœur, ..."

Puis dans Matt. 14 : 19, on retrouve cette expression de la bouche même du Seigneur :

"... il rendit grâce. Puis, il rompît les pains et les donna aux disciples, qui les distribuèrent à la foule."

Evidemment, les partisans du dimanche et surtout les Catholiques utilisent ce verset de Actes 20 : 7 pour affirmer qu'une célébration avait lieu chaque dimanche, dès le début de notre ère, mais cette idée est fausse et contredite par la Bible.

Frédéric a écrit:
Ma position se résume de la façon suivante:
1) Bien sûr, il faut faire sabbat
2) Le critère torahique est 6 jours de travail consécutifs plus un jour de repos
3) La Torah ne fixe pas le premier jour
4) Le dimanche comme 1er jour résulte d'une convention humaine, qui dès lors pourrait être réformée par une autre convention
5) le nom de samedi est un indice important mais ne prouve rien en lui-même si ce n'est une tradition (convention) humaine
6) la conséquence serait qu'on pourrait faire sabbat un autre jour.

Pour ce qui est du jour réel du shabbat (le samedi).
Mais, pourquoi le samedi ne serait-il pas le jour du shabbat, 7e jour de la semaine ? Ici, il faut faire confiance aux Juifs, tout simplement. Depuis, la destruction du Temple en 70 de notre ère, les Juifs n'ont jamais cessé de respecter le shabbat, qui est bien pour eux le 7e jour de la semaine.
Mais, je peux t'assurer que même avant la catastrophe de l'an 70, ils respectaient scrupuleusement le shabbat et le Seigneur Yéchoua également. Or, notre Seigneur n'a jamais remis en cause le respect du shabbat par les Juifs. Donc, à moins d'être quelqu'un de tout à fait incrédule ou parano, tu peux être sûr que le shabbat se célèbre toujours bien le samedi. (c'est d'ailleurs bien pour ne pas faire comme les Juifs, que les chrétiens du IVe siècle ont commencé a respecter le jour suivant, le dimanche, qui était le jour d'adoration du soleil pour les païens ! Et que, quelques siècles plus tard, les Musulmans ont choisi le jour avant, le vendredi !).

j'espère avoir répondu en partie à tes interrogations cher ami. Bien à toi et à tous.
Jacquy Mengal

Tout d'abord merci pour une réponse aussi détaillée.

Ruth Administratrice a écrit:
l'expression "rompre le pain" signifie simplement prendre un repas dans la Bible.

Là effectivement, j'étais passé à côté. Merci pour la rectification.

Ruth Administratrice a écrit: Et le premier jour a été nommé "dimanche" par l'église catholique romaine, d'autres langue ont gardé l'appellation de premier jour sans autre nom.

Par curiosité, j'ai cherché mais n'ai pas trouvé quelle langue nomme le 1er jour de la semaine "premier jour" ?

Ruth Administratrice a écrit: Quand Elohim dit le 1er jour, Il parle aux hommes qui savent très bien quand est le premier jour de la semaine. Tu te tortures pour rien ici.

:lol: Je suis justement venu ici pour mettre fin à ma "torture" !

Ruth Administratrice a écrit:

Frédéric a écrit:Le dimanche comme 1er jour résulte d'une convention humaine, qui dès lors pourrait être réformée par une autre convention

Non cela ne résulte pas d'une convention humaine comme une journée de 24 heures n'est pas juste une convention humaine car ton raisonnement peut aller loin ici.

C'est vrai, selon ton raisonnement, on pourrait aussi remettre en question les heures qui passent dans une journée, pourquoi avoir décréter qu'une heure = 60 minutes et 1 minute = 60 secondes?

Une précision ici: le découpage en 24 heures est une convention mais non l'existence d'un jour. Idem pour les minutes et secondes. D'ailleurs les révolutionnaires ont cherché à repasser dans une base décimale de 10 et non de 60, découpage issu des babyloniens.

Si dimanche est le nom qui dès le début a été donné au premier jour, effectivement le raisonnement se tient.

Ruth Administratrice a écrit:
La traduction de Romains 14:5 et 6 est à revoir.

Romains 14:5 : "Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction"


ici Paul parle de personnes qui estimaient des jours de fêtes plus importants les uns que les autres, par exemple le jour de Yom Kippour serait plus important que Shavouoth, ect...
et d'autres les estiment tous égaux.


Voici la traduction officielle du verset 6.

Romains 14:6
Celui qui observe les jours, les observe, à cause du Seigneur; et de même celui qui ne les observe pas, ne les observe pas, à cause du Seigneur

Mais en réalité, les différentes traductions de ce verset sont bien loin du Grec, voici ce que dit plus exactement le texte Grec :

Celui qui respecte les jours, YHWH est respecté; et celui qui ne respecte pas les jours, YHWH n'est pas respecté

moi-même j'ai étudié ce verset et il n'y a pas d'autres façons de traduire la pensée de ce verset.

Si ce verset a été traduit de la façon dont nous le connaissons par les traducteurs c'est parce qu'ils ont essayé de faire correspondre une certaine logique d'idée avec la suite du passage quand Paul dit : "celui qui mange de tout (comprendre ce qui est pur) c'est pour YHWH qu'il mange et celui qui ne mange pas de tout (comprendre de ce qui est pur), c'est pour YHWH qu'il ne mange pas", pourtant ce n'est pas ce que dit ce verset :

Voici le Grec :
ο φρονων την ημεραν κυριω φρονει και ο μη φρονων την ημεραν κυριω ου φρονει

ο φρονων = celui qui respecte
την ημεραν = les jours
κυριω φρονει = YHWH (Kurios) est respecté
και = et
ο μη φρονων = celui qui ne respecte pas
την ημεραν = les jours
κυριω ου φρονει = YHWH (Kurios) n'est pas respecté

le mot ου est une négation, négation omise par les traducteurs.

autrement dit, les traducteurs ont fait dire à Paul l'opposé de ce qu'il a dit.

Là on rentre dans "du lourd". Qu'est-ce que "la traduction officielle du verset 6" ? Qui décide ce qui est "officiel" ?

J'ai cité la traduction Segond 1910 pour Rom. 14:5 et toutes les traductions du verset 6 omettent le second tronçon de phrase  ("et de même celui qui ne les observe pas, ne les observe pas, à cause du Seigneur"). Depuis j'ai consulté pas moins de 17 traductions de Rom. 14:5 et 6a.

Bible Segond 21 "L'un fait une différence entre les jours, un autre les estime tous égaux. Que chacun ait dans son esprit une pleine conviction. Celui qui fait une distinction entre les jours le fait pour le Seigneur [et celui qui ne fait pas de distinction le fait aussi pour le Seigneur]".
 
Nouvelle Bible Segond  "Tel juge, en effet, un jour supérieur à un autre; tel autre les juge tous égaux. Que chacun, dans sa propre intelligence, soit animé d'une pleine conviction ! Celui qui tient compte des jours en tient compte pour le Seigneur."

Bible du Semeur "Pour celui-ci, tel jour vaut plus qu’un autre; pour celui-là, ils ont tous la même valeur: à chacun d’avoir une pleine conviction en lui-même. Celui qui fait une distinction entre les jours le fait pour le Seigneur".

Bible Parole de vie "Quelqu'un pense que certains jours sont plus importants que d'autres, quelqu'un d'autre pense qu'ils sont tous pareils. Chacun doit être bien persuadé de ce qu'il pense. Celui qui fait des différences entre les jours fait cela pour le Seigneur".

Traduction du Monde Nouveau "Tel juge un jour supérieur à un autre ; tel autre juge qu’un jour est pareil à tous les autres ; que chacun soit pleinement convaincu dans sa propre pensée. Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah.".

Bible à la Colombe "Tel juge un jour supérieur à un autre ; tel autre les juge tous égaux. Que chacun soit pleinement convaincu dans sa propre pensée".

Bible Chouraqui "L’un distingue un jour d’un autre jour; et un autre juge que tous les jours sont semblables: que chacun soit ferme en sa pensée. Qui distingue un jour le fait pour l’Adôn".

Traduction Œcuménique de la Bible "Pour l'un, il y a des différences entre les jours; pour l'autre, ils se valent tous. Que chacun, en son jugement personnel, soit animé d'une pleine conviction. Celui qui tient compte des jours le fait pour le Seigneur".

Bible de Jérusalem "Celui-ci préfère un jour à un autre; celui-là les estime tous pareils: que chacun s'en tienne à son jugement Celui qui tient compte des jours le fait pour le Seigneur".

Traduction Pirot-Clamer / Liénart "Tel distingue entre les jours, tel autre les tient pour semblables; que chacun se fasse une conviction solide. Celui qui tient compte des jours en tient compte à cause du Seigneur".

Traduction Louis Segond 1910  "Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction. Celui qui distingue entre les jours agit ainsi pour le Seigneur. ".

Bible Annotée de Neufchâtel "Celui-ci, en effet, estime un jour plus qu'un autre jour; celui-là estime tous les jours égaux. Que chacun soit pleinement persuadé dans son propre entendement. Celui qui observe tel jour l'observe pour le Seigneur ".

Traduction Abbé Fillion "De même, l'un met de la différence entre les jours, l'autre considère tous les jours comme égaux. Que chacun abonde en son sens. Celui qui distingue les jours, les distingue pour le Seigneur".

Traduction John Nelson Darby "L’un estime un jour plus qu’un autre jour, et l’autre estime tous les jours [égaux] : que chacun soit pleinement persuadé dans son propre esprit".

Bible d'Ostervald "Celui-ci estime un jour supérieur à un autre; celui-là estime tous les jours égaux; que chacun soit pleinement persuadé en son esprit. Celui qui a égard au jour, y a égard à cause du Seigneur". (Romains 14:5)

Traduction Albert Rilliet "L'un distingue un jour d'un autre jour, tandis que l'autre tient tous les jours pour égaux; que chacun soit dans sa propre intelligence pleinement persuadé. Celui qui met de l'importance à tel ou tel jour le fait pour le seigneur".

Traduction David Martin "L'un estime un jour plus que l'autre, et l'autre estime tous les jours [également, mais] que chacun soit pleinement persuadé en son esprit. Celui qui a égard au jour, y a égard à cause du Seigneur ; et celui aussi qui n'a point égard au jour, il n'y a point d'égard à cause du Seigneur".


Le moins qu'on puisse dire c'est que toutes ces traductions vont dans le même sens à l'exception de la NBS et de la Martin qui ajoutent le fameux tronçon.

Après, je ne suis pas compétent pour prétendre traduire directement le grec mais il me semble que le sens général des deux versets incline à dire que les distinctions entre les jours relèvent d'un choix personnel.

Décidément, la question rebondit. J'ai l'impression qu'il y a un vrai problème d'interprétation de ce passage de Romains.

A méditer, je vais y réfléchir plus sérieusement... Merci en tout cas.

Merci, Cher Jacquy, de répondre si aimablement à ma sollicitation.

Rompre le pain, c'est casser la croûte, pas de problème. Ma lecture de  Actes 20 : 7 a été hâtive, j'en conviens.

Jacquy Mengal a écrit:Mais, pourquoi le samedi ne serait-il pas le jour du shabbat, 7e jour de la semaine ? Ici, il faut faire confiance aux Juifs, tout simplement.

C'est bien parce que je fais confiance aux juifs que je suis venu sur ce forum !  La Torah leur a été donnée et ils en sont les gardiens, je veux parler de son sens bien sûr. Sur ce point, c'est bien parce que je reconnais en général la supériorité de leurs interprétations à celle des théologiens chrétiens que je m'en remets à eux.

Sinon, je veux bien faire confiance mais je veux aussi comprendre. La foi n'est pas aveugle et la connaissance et l'intelligence sont des compléments indispensables.

Et petit clin d'oeil: je ne suis pas un "parano" mais un chercheur. Or Jacques Lacan a montré que toute recherche existe sur un fond de paranoïa car le chercheur est celui qui n'est pas convaincu par l'apparence mais cherche une vérité cachée. Donc nous sommes tous ici des "paranos" à différents degrés (mais cette phrase est à prendre au second bien sûr).

La paix soit avec toi !

Frédéric

Frédéric a écrit:Par curiosité, j'ai cherché mais n'ai pas trouvé quelle langue nomme le 1er jour de la semaine "premier jour" ?

par exemple en Islandais, Dimanche se dit Sounoudagour, Mercredi se dit Mervertsoudagour, ce qui signifie littéralement "jour du mileu de la semaine", Mardi se dit le 3ème jour, Fieisioudagour, Jeudi Fintoudagour, ce qui signifie 4ème jour, ect...
Samedi est bien le 7ème jour, le Shabbat.

et je crois bien qu'il y a d'autres langues et bien sûr en Hébreu où tous les jours de semaine se disent :
Jour 1
Jour 2
Jour 3
Jour 4
Jour 5
Jour 6
Shabbat

Pour Romains 4:5-6, le mieux est que tu regardes toi-même dans le texte Grec Reçu pour voir si les traductions que tu mentionnes sont bonnes !

Voici le texte Grec Reçu :
http://levigilant.com/texte_recu/45_004.htm

tu as ici un traducteur:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=%E1%BC%94%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%B5%CE%BD&la=greek

il faut que tu saches que certains traducteurs se sont servis d'autres textes Grec en plus du texte Grec Reçu pour le Nouveau Testament mais ces autres textes Grecs sont douteux sur certains versets c'est pourquoi tu verras des différences dans les traductions.
La traduction Osterval et Martin sont les seules traductions en Français qui se reposent uniquement sur le texte Grec Reçu concernant le Nouveau Testament et le texte Grec Reçu est le texte le plus fiable que nous ayons aujourd'hui. La King James utilise aussi uniquement le texte Grec Reçu pour le Nouveau Testament.

Mais pour ce verset bien qu'Ostervald et Martin aient le bon texte Grec, ils n'ont tout de même pas bien traduit ce verset.

Car dans le texte Grec Reçu la seule façon de comprendre ce verset est celle que j'ai donné contrairement à ce qu'ont rendu les différents traducteurs, tu peux vérifier toi-même avec les outils que je t'ai mis en lien.

Voici le verset du texte Grec Reçu du verset 6:
ο φρονων την ημεραν κυριω φρονει και ο μη φρονων την ημεραν κυριω ου φρονει

ο φρονων = celui qui respecte
την ημεραν = les jours
κυριω φρονει = YHWH (Kurios) est respecté
και = et
ο μη φρονων = celui qui ne respecte pas
την ημεραν = les jours
κυριω ου φρονει = YHWH (Kurios) n'est pas respecté

le mot ου est une négation, négation omise par les traducteurs.

autrement dit, les traducteurs ont fait dire à Paul l'opposé de ce qu'il a dit.

Bonjour à tous


Je tenais d'abord à saluer Frédéric pour la rigueur et la précision de ses raisonnements en général, et pour la qualité du débat qu'il induit ici.

Personnellement, je suis un nomade qui ne fait que passer, qui ne campe pas ici, sur ce forum. Je n'interviens que très rarement. Mais comme toi, Frédéric, une ou deux petites choses dans vos échanges ont fait tilt, et j'aurai quelques questions ou remarques à faire.

Jacquy Mengal a écrit:car ce que tu appelles la Cène se prenait une seule fois par an, au moment de la Pâque, le 14e jour du premier mois de l'année biblique.

Que la Pâque soit célébrée une seule fois par an, cela ne fait aucun doute. Mais qu'il faille faire le partage du pain et du vin uniquement au moment de la Pâque, je n'en suis pas convaincu.
Avez-vous des versets qui le disent ?

Vous avez raison de reprendre Frédéric lorsqu'il parle de la Cène, car c'est un mot relativement récent. Mais quel mot employer ? Comment la Bible appelle-t-elle le partage du corps de Jésus, et de son sang ? Est-ce qu'il y avait un mot spécial pour le désigner, ou bien est-ce qu'on disait aussi "rompre le pain" ?

Je voudrais quand même à ce sujet vous rappeler le texte de 1 Cor 11

   Lors donc que vous vous réunissez, ce n'est pas pour manger le repas du Seigneur;
   car, quand on se met à table, chacun commence par prendre son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
   N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire? Ou méprisez-vous l'Église de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dirai-je? Vous louerai-je? En cela je ne vous loue point.

Lorsqu'ils se réunissaient, il y avait deux choses: d'une part le repas du Seigneur, et d'autre part le repas particulier de chacun où on se sustente.
Le repas de chacun, on sait ce que c'est. Mais ce qui est appelé ici le repas du Seigneur, qu'est-ce que c'est ?
Paul nous le dit ensuite:

  Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
   et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
   De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
   Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
   C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
   Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe;
   car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.

Le repas du Seigneur, c'est bien le partage du pain et du vin. Il se pratiquait "chaque fois que vous vous réunissez". Et il est inclus dans un repas pris tous ensemble, de sorte que "rompre le pain" veut aussi bien dire manger un repas normal, que partager le corps et le sang de Christ.

Par ailleurs le texte ne fait aucune mention de la Pâque. Il ne lit pas du tout ce partage du pain et du vin à la fête de Pâque. Mais il le lit avec "chaque fois que vous vous réunissez".

Frédéric a écrit:Là on rentre dans "du lourd". Qu'est-ce que "la traduction officielle du verset 6" ? Qui décide ce qui est "officiel" ?

:lol:  En lisant ce passage, je m'étais fait exactement la même remarque. Disons que sa langue a fourché...

Il n'empêche que pour la traduction de Rom 14: 5 m'a surpris autant que toi, car tout comme toi, j'ai regardé ce que disaient les différents traducteurs.
Et tout comme toi, j'ai constaté que tous étaient quasi unanimes, et contredisaient la version de Ruth.
Alors je me suis penché sur le texte grec pour vérifier quand même...
Je ne connais strictement rien au grec (comme toi j'ai l'impression   ). Mais internet nous offre les outils qui permettent de vérifier, même sans rien connaitre. Tu pourras t'en faire une idée ici:
Interlinéaire grec-anglais

J'ai donc vérifié, et à ma grande surprise, j'ai pu constater que c'était Ruth qui avait raison contre presque tous les traducteurs.

Ruth Administratrice a écrit:par exemple en Islandais, Dimanche se dit Sounoudagour, Mercredi se dit Mervertsoudagour, ce qui signifie littéralement "jour du mileu de la semaine", Mardi se dit le 3ème jour, Fieisioudagour, Jeudi Fintoudagour, ce qui signifie 4ème jour, ect... Samedi est bien le 7ème jour, le Shabbat.

Merci, mon Islandais était trop faible pour remarquer cela ! :-)

Après notre discussion, je commence à être sérieusement convaincu sur l'ordre des jours. Je crois que le noeud du problème est la distinction entre numération (1,2, 3...) et nomination (Lundi, mardi...). Mon argument insistait sur la possibilité de décalage entre les deux mais je m'aperçois qu'elle est historiquement peu probable.

Ruth Administratrice a écrit:Pour Romains 4:5-6, le mieux est que tu regardes toi-même dans le texte Grec Reçu pour voir si les traductions que tu mentionnes sont bonnes !

Là, je n'en reviens pas ! Pour le coup, on dirait qu'il y a un complot autour du sabbat: les seuls textes qui en parlent dans le NT sont incomplets ou mal traduits. Comment tous les philologues et divers traducteurs ont pu passer à côté de ça ? Je ne peux imaginer une telle incompétence généralisée des spécialistes...

Vraiment, un point à approfondir. Cela mérite une enquête !

La paix soit avec toi, Chère Ruth, et encore merci pour ta patience.

Frédéric

Nomade a écrit: Vous avez raison de reprendre Frédéric lorsqu'il parle de la Cène, car c'est un mot relativement récent. Mais quel mot employer ? Comment la Bible appelle-t-elle le partage du corps de Jésus, et de son sang ? Est-ce qu'il y avait un mot spécial pour le désigner, ou bien est-ce qu'on disait aussi "rompre le pain" ?

Merci, Cher Nomade, pour ces interrogations et remarques. Je n'ai pas insisté sur ce point pour rester dans le fil du sujet initial (le calendrier), mais le moins qu'on puisse dire c'est que le débat possède de multiples facettes.

Nomade a écrit: Il n'empêche que pour la traduction de Rom 14: 5 m'a surpris autant que toi, car tout comme toi, j'ai regardé ce que disaient les différents traducteurs.
Et tout comme toi, j'ai constaté que tous étaient quasi unanimes, et contredisaient la version de Ruth.
Alors je me suis penché sur le texte grec pour vérifier quand même...
Je ne connais strictement rien au grec (comme toi j'ai l'impression   ). Mais internet nous offre les outils qui permettent de vérifier, même sans rien connaitre

.

Merci pour le lien qui m'a permis de vérifier, c'est vraiment étonnant. Et encore plus sur un sujet comme le sabbat qui est loin de faire l'unanimité (c'est un euphémisme).

Et malheureusement, je ne connais effectivement le grec qu'à travers la philosophie donc en gros une centaine de mots et très peu se retrouvent dans la Bible.

Merci à vous tous qui contribuez à démêler toutes ces difficultés !

La paix soit avec vous !

Frédéric

Frédéric a écrit:
Et petit clin d'oeil: je ne suis pas un "parano" mais un chercheur. Or Jacques Lacan a montré que toute recherche existe sur un fond de paranoïa car le chercheur est celui qui n'est pas convaincu par l'apparence mais cherche une vérité cachée. Donc nous sommes tous ici des "paranos" à différents degrés (mais cette phrase est à prendre au second bien sûr)
Frédéric

Bonjour Frédéric, bonjour à tous et à toutes,

Oh, excuse-moi si tu t'es senti directement visé par ce terme "parano". Je ne te visais pas spécialement et sois certain que je n'avais pas l'intention de de traiter de la sorte (c'est un langage un peu familier, j'en conviens).
Je voulais juste dire qu'il ne fallait pas nécessairement se fatiguer à remettre tout en cause et en question comme le respect du shabbat et sa fiabilité dans la chronologie des jours de la semaine.

Mais, tu as tout à fait raison de chercher et de ne rien accepter comme authentique sans avoir fait ton enquête et tes recherches. La Bible ne dit t-elle pas de chercher l'Eternel de tout son cœur et de toute sa force (premier commandement !).
Oui, concernant le shabbat et la conservation des écrits hébraïques (Tanakh), on peut leur faire confiance, puisque le Nouveau Testament dit bien que les Juifs sont les gardiens des oracles de Dieu (Rom. 3 : 2).
Par contre, ils ont parfois des interprétations "nuancées" et évidemment, ils ne reconnaissent pas (encore) le Messie Yéchoua. Par conséquent, ils se privent d'une bonne partie des enseignements véritables et surtout des prophéties qui vont s'accomplir (70e semaine de Daniel, sort de Jérusalem, arrivée de l'impie et du faux prophète sur la scène mondiale, rassemblement des descendants Israélites avec eux, les descendants de Juda, etc). Bien à toi et à bientôt.
Jacquy Mengal  

Jacquy Mengal a écrit:
Oh, excuse-moi si tu t'es senti directement visé par ce terme "parano". Je ne te visais pas spécialement et sois certain que je n'avais pas l'intention de de traiter de la sorte (c'est un langage un peu familier, j'en conviens).
Je voulais juste dire qu'il ne fallait pas nécessairement se fatiguer à remettre tout en cause et en question comme le respect du shabbat et sa fiabilité dans la chronologie des jours de la semaine.

Non, je ne me suis pas senti visé, je voulais justement dire que nous avons tous notre dose de paranoïa sous formes de questions et d'interrogations. J'ai fait un peu d'humour piquant. 

Et bien au contraire, je suis enchanté que d'autres prennent part au débat  

Jacquy Mengal a écrit:
Par contre, ils ont parfois des interprétations "nuancées" et évidemment, ils ne reconnaissent pas (encore) le Messie Yéchoua.  

Dans les traditions interprétatives juives, Esaïe 53 a été longtemps compris dans le même sens que les chrétiens. C'est justement parce que cela était trop proche que le "serviteur" décrit a été changé en considérant que c'est le peuple d'Israël.

Au onzième siècle, les Juifs estimaient encore qu'Esaïe 53 parlait du Messie et même Maimonide le pensait. C'est Rashi (1040-1105), très célèbre interprète, qui a eu l'idée d'appliquer Esaïe 53 au peuple d'Israël. Et son point de vue a triomphé assez tardivement (il y a environ 200 ans).

Donc je crois qu'on peut faire vraiment confiance aux interprètes, il suffit de tout examiner et de discerner ce qui est bon et moins bon. C'est le principe de tout débat et discussion !

Cher Jacquy, que la paix soit avec toi !

Frédéric

Nomade a écrit:Par ailleurs le texte ne fait aucune mention de la Pâque. Il ne lit pas du tout ce partage du pain et du vin à la fête de Pâque. Mais il le lit avec "chaque fois que vous vous réunissez".

Shalom Nomade :)

disons que quand Paul dit :

Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Yéshoua, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.

Il cite implicitement le repas de Pâque qui n'a lieu qu'une fois par an car on sait que c'est la nuit de Pâque que Yéshoua fut livré et qu'Il prit ce repas.

Frédéric écrit:
Après, je ne suis pas compétent pour prétendre traduire directement le grec
mais il me semble que le sens général des deux versets incline à dire que les distinctions entre les jours relèvent d'un choix personnel.

C'est aussi mon opinion, mais pour ma part, il y aurait deux pistes à suivre.


1. D'après le contexte, "distinguer entre les jours" semble être lié avec le fait de manger ou non.
 
  La tradition juive prescrivait de jeûner deux fois par semaine (chaque lundi et jeudi. (A vérifier))

  Luc 18:11-12
  (...) je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus.

  Luc 5:33
  Ils lui dirent: Les disciples de Jean, comme ceux des pharisiens, jeûnent fréquemment et font des prières, tandis que les   tiens mangent et boivent.

  Peut-être s'agit-il de distinguer ou non ces jours précis de jeûne prescrits par la tradition.

  D'autre part, il est impossible que Paul enseigne que les jours puissent ne pas être distingués au sujet des sabbats ainsi que des fêtes.

  Actes 17:1-2
  Paul et Silas passèrent par Amphipolis et Apollonie, et ils arrivèrent à Thessalonique, où les Juifs avaient une synagogue.
  Paul y entra, selon sa coutume. Pendant trois sabbats, il discuta avec eux, d'après les Ecritures

  Actes 18:21
  et il prit congé d'eux, en disant: Il faut absolument que je célèbre la fête prochaine à Jérusalem...

  Actes 20:16
  Paul avait résolu de passer devant Ephèse sans s'y arrêter, afin de ne pas perdre de temps en Asie;
  car il se hâtait pour se trouver, si cela lui était possible, à Jérusalem le jour de la Pentecôte.

  Actes 20:6
  Pour nous, après les jours des pains sans levain, nous nous embarquâmes à Philippes (...)


2. Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions.
  (...) car Dieu l'a accueilli. (païens)
 
  (...) Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir.

  La façon d'accueillir les faibles dans la foi est la même qu'en Actes 15:19-21 en ce qui concerne les nouveaux convertis.

  C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu (...)
  Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.

  Accueillir et ne pas juger les nouveaux convertis ou les faibles dans la foi, car c'est Dieu qui les affermira dans sa Torah.

Bonjour Ruth  :)  chabbat shalom

Ruth Administratrice a écrit:

Nomade a écrit:Par ailleurs le texte ne fait aucune mention de la Pâque. Il ne lie pas du tout ce partage du pain et du vin à la fête de Pâque. Mais il le lie avec "chaque fois que vous vous réunissez".

Shalom Nomade :)

disons que quand Paul dit :

Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Yéshoua, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
  et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.

Il cite implicitement le repas de Pâque qui n'a lieu qu'une fois par an car on sait que c'est la nuit de Pâque que Yéshoua fut livré et qu'Il prit ce repas.

Ben non justement. Ce n'est pas mon opinion.
Paul dit "dans la nuit où il fut livré" de manière tout à fait anonyme, sans mentionner du tout Pessah.
Il me semble que si ce partage devait se faire uniquement à Pessah, Paul l'aurait non seulement dit explicitement, mais au minimum l'aurait mentionné.

Mais non, pour Paul ce n'était pas le soir de Pessah, mais le soir où il fut livré. Ce qui veut bien dire l'importance que Paul donne à Pessah pour le partage du pain.