Livre de Judith

Voici encore un Livre qui fut classé apocryphe et qui devrait pourtant au même titre que le Livre d'Esther ou de Tobit se trouver dans le canon Biblique.

Notons que ce Livre se trouve dans le canon de la Bible Septante.

Pourquoi ce livre qui est d'ailleurs connu et reconnu par les Juifs, aurait été mis à l'écart?

Tout simplement car les faits historiques auraient été mis en doute étant donné que ce récit du Livre de Judith relate l'histoire du peuple d'Israël qui aurait resisté et fut vainqueur grâce à Judtith face à Nabuchodonosor. Certains on cru que cela entrait en complète opposition avec le fait que Juda fut emmené captif par Nabuchodonosor quand Elohim par l'intermédiaire du prophète Jérémie dit au peuple de ne pas résister à Nabuchodonosor.

Pris comme cela, en effet, on peut voir là une complète contradiction, mais en réalité, nous sommes complètement à côté des faits historiques si l'on raisonne ainsi car le récit de Judith et de Jérémie se situent à des époques complètement différentes.

En effet, il faut savoir qu'il y eut 4 Nabuchodonosor dans l'histoire.

En réalité lorsque Juda fut exilé à babylone au temps du prophète Jérémie, il s'agissait de Nabuchodonosor II qui fut le souverain de babylone le plus connu entre 604 et 562 av. J.-C.

Mais concernant le récit de Judtih, Juda n'avait pas encore était exilé ni Israël (royaume du Nord) dont faisait partie Judith, et ils furent donc attaqué par Nabuchodonosor Ier premier roi d'Isin, roi de Babylone qui régna vers 1135 av. J.-C. avec le général en chef Holopherne qui est cité dans le Livre de Judith.

Ce récit de Judith est cité dans la lettre supposée de Clément que vous pouvez lire ici:
http://ketouvamorclement.blogspot.com/ncr


Lettre supposée de Clément 55:3-6
Plus d'une femme, rendue forte par la charité d'Elohim, a accompli des exploits dignes d'un homme. La bienheureuse Judith, voyant qu'on faisait le siège de sa ville, sollicita des Anciens qu'on la laisse aller dans le camp ennemi ; s'exposant volontairement au danger, elle sortit de la ville, par amour pour la patrie et pour son peuple assiégé. Et YHWH livra Holopherne entre les mains d'une femme. Esther, à la foi si parfaite, n'encourut pas un moindre péril, (Esther et Judith) pour sauver les douze tribus d'Israël d'une mort imminente (Esther et Judith réunis). Dans le jeûne et l'humiliation, suppliant le Maître qui voit tout, l'Elohim de tous les siècles, et lui, voyant l'humilité de leurs âmes, sauva le peuple pour l'amour de qui elles s'étaient exposées à la mort.

Certains pourront trouver le récit de Judith sanglant mais qu'ils regardent seulement l'histoire du Roi David face à Goliath et de Jaël une femme aussi citée en exemple dans le Livre des Juges. (Juges Chapitres 4 et 5)

Juges 4:14-24
Et Débora dit à Barak: Lève-toi; car voici le jour où l'Éternel a livré Sisera entre tes mains. YHWH ne marche-t-il pas devant toi? Et Barak descendit du mont Thabor, ayant dix mille hommes à sa suite.
Et YHWH mit en déroute Sisera, et tous les chars, et tout le camp, et il les fit passer au fil de l'épée devant Barak; et Sisera descendit de son char, et s'enfuit à pied.
Et Barak poursuivit les chars et le camp jusqu'à Harosheth-Goïm, et tout le camp de Sisera fut passé au fil de l'épée; il n'en resta pas un homme.
Et Sisera s'enfuit à pied vers la tente de Jaël, femme de Héber, le Kénien; car il y avait paix entre Jabin, roi de Hatsor, et la maison de Héber, Kénien.
Et Jaël sortit au-devant de Sisera, et lui dit: Entre mon seigneur, entre chez moi; ne crains point. Il entra donc chez elle dans la tente, et elle le cacha sous une couverture.
Puis il lui dit: Je te prie, donne-moi un peu d'eau à boire, car j'ai soif. Et elle ouvrit l'outre du lait, lui donna à boire, et le couvrit.
Il lui dit encore: Tiens-toi à l'entrée de la tente, et si l'on vient t'interroger, en disant: Y a-t-il ici quelqu'un? Tu répondras: Non.
Mais Jaël, femme de Héber, saisit un clou de la tente; et, prenant en main le marteau, elle vint à lui doucement, et lui transperça la tempe avec ce clou, qui s'enfonça en terre. Il était profondément endormi et accablé de fatigue; et il mourut.
Et voici, Barak poursuivait Sisera, et Jaël sortit au-devant de lui, et lui dit: Viens, et je te montrerai l'homme que tu cherches. Et Barak entra chez elle, et voici, Sisera était étendu mort, le clou dans la tempe.
En ce jour-là, Elohim humilia ainsi Jabin, roi de Canaan, devant les enfants d'Israël.
Et la main des enfants d'Israël s'appesantit de plus en plus sur Jabin, roi de Canaan, jusqu'à ce qu'ils eussent exterminé Jabin, roi de Canaan.

Juges 5:24
Qu'elle soit bénie entre les femmes, Jaël, femme de Héber, le Kénien! Qu'elle soit bénie entre les femmes qui habitent sous la tente!


Ceci précisé, je vous laisse découvrir au lien ci-dessous le récit de Judith où Elohim donna la victoire à Juda et à Israël par la main d'une femme.

http://seferjudith.blogspot.com/ncr/2013/08/sefer-yehoudith-1.html

Shalom, Ruth .

Comme toujours très bonne étude, je prends note.

hénock,jubilés, Judith,etc...

bonne continuation.

Shalom,
Toujours aussi instructif; merci !
Christof

Merci à vous.

Que toute la Gloire revienne à YHWH notre Elohim.

Que le Shalom d'Elohim soit sur vous.

Ruth

Ca me gêne que tu te bases autant sur des livres apocryphes, car si ils étaient aussi importants, pourquoi HaShem permettrait-Il que pendant 2000 ans, ils passent inaperçus ? Pour la majorité, ni les Juifs ni les croyants des Nations ne les ont retenus, c'est bien pour de bonnes raisons non ?

De plus, sache qu'à l'époque du Second Temple, il y a eu à profusion apparition de nouveaux livres, attribués à Hénok, Noé, Moshé, Avraham et j'en passe des tonnes....des apocalypses, des biographie, des "secrets dévoilés", des "révélations", etc.

Fais attention avec tous ces livres, car beaucoup sont falsifiés, inventés ou encore truffés d'erreurs historiques, de choses allant contre le Tanakh, et avec la Brit Hadasha. Ce n'est pas parce que certains comme Shaoul/Paul ou Yéhoudah/Jude te cite 2 ou 3 passages d'un Midrash ou d'un texte que forcément celui-ci est "parole d'évangile". Ils peuvent citer juste une petite partie pour illustrer leurs dires (comme nous le ferions avec le Talmud, sans pour autant prétendre qu'il est d'origine Divine comme la Torah ou les Néviim/Prophètes).

Shalom Daniel :)

Daniel a écrit:si ils étaient aussi importants, pourquoi HaShem permettrait-Il que pendant 2000 ans, ils passent inaperçus ? Pour la majorité, ni les Juifs ni les croyants des Nations ne les ont retenus, c'est bien pour de bonnes raisons non ?

Si tu relis l'histoire de Josias, tu te rendras compte que pendant un certains temps, le peuple n'avait plus les Livres de la Torah et qu'ils furent redécouverts sous Josias.

satan essaye de faire disparaître la Parole de Dieu et parfois elle reste cachée au peuple pendant un temps mais Elohim agit et ne permet pas que Sa Parole disparaisse.

Crois-tu que cela soit un hasard que l'on ait découvert les manuscrits de Qumran au moment de la création de l'état Juif d'Israël? Je ne crois pas à un hasard ici. Elohim Est Grand !

De plus Elohim s'est servit ici du peuple Ethiopien pour préserver ces Livres précieux du Livre d'Hénok et des Jubilés. Tu dois avoir conscience que l'Ethiopie a une part importante en Israël. Moïse eut une femme Ethiopienne, il y eut aussi l'eunuqe Ethiopien qui retourna chez lui en Ethiopie après avoir été immergé par Philippe.

Elohim a toujours préservé Sa Parole et ces Livres dits Apocryphes ont bien été préservés comme le Livre de Ben Sira, le Livre de la Sagesse, Judith, Tobit, ect...

Qumran n'a fait que confirmer leur canonicité.

il suffit de lire ces Livres pour voir si oui ou non, ils sont inspirés ou pas.

A toi de juger en les lisant.

Pour ma part, je me base sur la Torah, les Prophètes et sur Yéshoua et les Apôtres pour approuver ou rejeter des Ecritures. Je ne dis pas qu'il faut tout accepter aveuglément, certains écrits sont bien sûr à rejeter aussi. Mais je dis aussi que s'il est grave de croire à des livres faux et non-inspirés par Elohim il est tout aussi grave de rejeter des écrits inspirés par Elohim pour guider le peuple.

Ensuite tu me parles du Midrash, mais tu confonds ici, les Apôtres se basaient sur d'autres écrits dont le Midrash a repris des bribres...

Il est certains que le canon Juif était bien plus vaste qu'aujourd'hui.

Quand Jude cite Hénok il le cite comme étant véritable, Pierre fait de même et Jacques en citant les Jubilés parle de l'Ecriture, Yéshoua cite un verset des Jubilés en disant qu'il s'agit de la Sagesse d'Elohim.

il nous faut sortir du dogme qui a été établit en 90 après JC à Jamnia.

Si l'on devait se baser uniquement sur le canon Juif orthodoxe officiel, alors ce que l'on nomme Nouveau Testament serait aussi à rejeter. On sait bien que les Juifs d'Alexandrie avait un canon bien plus large.

Nous sommes prisonniers des différentes religions qui nous ont modelé à penser selon leurs conceptions des choses et qui ne sont pas toujours celles d'Elohim.

Le Livre Saint de l'Apocalypse a été rejeté par des assemblées pendant un moment et il a fallu que ce soit un pape qui le déclare canonique.

Luther ne voulait ni de la lettre de Jude, ni de celle de Jacques ni du Livre de l'Apocalypse dans le canon Biblique. La lettre de Jude a été source de conflit.

Au sujet du Livre de Judith, des Juifs même orthodoxes croient aujourd'hui à la vérité de son histoire et pourtant il n'est pas dans leur canon officiel religieux, il en est de même pour le Livre des Maccabés qui relate l'histoire de la célébration de 'Hanoukkah.

Si tu te penches sur le pourquoi du rejet de certains Livres du canon Juif, tu seras sûrement surpris des critères de leurs rejets, par exemple pour Ben Sira, ils l'auraient rejeté du canon notamment car Ben Sira cite des héros Biblique en exemple à la fin du Livre.

'Hanoukkah est un exemple frappant de la contradiction entre la transmission de cet évnènement au sein du peuple Juif qui est resté vivant et le fait que certains Juifs religieux à une certaine époque ont estimé que les écrits de ce fait marquant devaient être rejettés du canon officiel.

En 90, même la canonicité du Livre du cantique des cantiques et l'Ecclésiasite a été discuté.

La découverte de la bibliothèque de Qumran a démontré que le canon Juif était bien plus large qu'il ne l'est aujourd'hui.

Il faut également se rendre à l'évidence, il y a des citations faîtes par Yéshoua et les Apôtres qui démontrent qu'ils font des citations de textes que nous ne possédons même pas encore aujourd'hui et ils les citent comme étant Parole d'Elohim.

Je pense notamment quand Yéshoua dit :

Yo'hanan-Jean 7:38
Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Écriture.

cette référence ne correspond à aucun verset du canon officiel ni à des Livres dits apocryphes que nous avons aujourd'hui du moins pas à ma connaissance.

Il y a aussi quand l'auteur de la lettre aux Hébreux dit ceci :
Hébreux 9:19
Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des veaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate, et de l'hysope ; et il fit l'aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple,...

l'aspersion du sang sur le peuple est bien cité dans les Livres de la Torah que nous avons mais nulle part il n'est écrit que le sang était aussi aspergé sur le Livre de la Torah.

Il y a aussi Jude qui cite le récit de satan qui voulut le corps de Moïse...

Il faut se rendre à l'évidence.

Je sais que ce que je dis peut-être troublant mais nous devons sonder les écritures comme le faisaient les Juifs de Bérée.

Shalom,

Tout cela reste des hypothèses. David Stern, Juif messianique vivant en Israël et ayant produit un gros commentaire sur la B'rit Hadasha est beaucoup plus plongé que toi et moi dans le Judaïsme, les traditions, et tous les écrits rabbiniques et apocryphes.

Sur ce passage d'Hénock cité par Yéhoudah/Jude, il dit que le livre d'Hénock est une compilation d'écrits de plusieurs auteurs, datant de 2 siècles environ avant Yéshou'a, et que ce livre ne vient pas d'Hénock avant le maboul/déluge. Le fait que Yéhoudah cite une phrase d'un apocryphe ne signifie pas que l'apocryphe est inspiré, ni que la lettre de Yéhoudah est à exclure. Ce passage est peut-être (sûrement) cité afin d'avoir un exemple, une image pour la pensée qu'il développe.

Pour preuve, Shaoul en Actes 17:28 cite un poète Grec pour appuyer ses dires. Va-t-on dire que les écrits des poètes grecs sont inspirés et qu'il faut les étudier ? Pas du tout.
Dans Tite 1:12, Shaoul cite un "prophète" crétois pour confirmer ses paroles. Va-t-on dire que les écrits crétois sont inspirés ? Non.

Tout cela appuis les dires. Si tu savais, dans l'histoire, le nombres de paroles et de textes qui ont été attitrés à untel ou untel, tu tomberais de sa chaise.

Fais attention avec ce sujet, car en peu de temps, dans l'époque du second Temple, est apparu tout une littérature nouvelle dont il n'est fait mention nulle part en plus de 1500 ans : livres d'Hénock, Apocalypse de Noé, Apocalypse d'Avraham, Apocalypse de Moïse (pour ne citer que les plus connu), et j'en passe des tonnes ! Comme par hasard, aucune références à tous ces livres durant l'histoire, puis d'un coup, ça ressort de partout à la même époque.

Alors oui, des livres ont été discutés, comme le Shir HaShirim, et d'autres, mais au final, si les Ecritures sont telles quelles aujourd'hui, après plus de 1700 ans, je pense qu'HaShem veille sur Sa Parole et qu'Il nous a donné le nec plus ultra.

Si les Jubilés sont si peu acceptés aujourd'hui, ça doit être pour une bonne raison. Enfin, ne croit pas que parce que des paroles se ressemblent, forcément Shaoul ou d'autres s'en sont inspirés, parce que sinon, je suis capable de te trouver TOUTE la Brit Hadasha dans le Talmud, et alors tu te verrai obligé, en suivant cette voie, de prendre le Talmud entier pour parole d'évangile. Et crois-moi, c'est ce que j'étudie en ce moment, les relations Brit-Talmud, tu serais surprise...

Je me permets quelques rajouts :

Shaoul dit : "A eux [les Juifs] ont été confiés les Oracles de D." (Romains 3:2). Donc si HaShem a fait en sorte que seuls les Livres du Tanakh soient retenus, c'est pour une bonne raison. Tu me diras alors "oui mais ils ont rejeté la Brit Hadasha". Cela est "normal" puisqu'il rejette Yéshou'a, en accord avec les prophéties du Tanakh.

Citation également d'un texte trouvé sur internet, que je trouve censé : "Nous devons ajouter que les auteurs du Nouveau Testament citent parfois des écrits qui ne font pas partie des Saintes Ecritures. Par exemple, l'apôtre Paul cite des poètes et écrivains païens (1 Cor. 15:33 et Actes 17:28) ; Jude cite des extraits des livres apocryphes Juifs d'Enoch et de l'Assomption de Moïse. Il peut y avoir d'autres allusions à certains livres apocryphes, comme Hébreux 11:35, qui peut faire allusion à 2 Maccabées 7:1-29 ou aux écrits de l'historien Josèphe. Manifestement, un auteur biblique peut citer un extrait d'un livre, parce qu'il considère cet extrait comme vrai, sans que cela implique l'inspiration divine de tout ce livre. Personne ne soutiendrait que les poètes grecs cités par Paul sont des auteurs inspirés, ni que l'Assomption de Moïse pourrait faire partie des livres canoniques. Il en est de même pour toutes les références faites aux livres Apocryphes."

Tu peux citer un extrait vrai sans forcément croire tout le livre.

Ou encore : "Aucun de ces livres [apocryphes] ne prétend être inspiré. Au contraire, l'auteur de l'Ecclésiastique demande pardon à ses lecteurs pour toutes ses inexactitudes, et l'auteur des Maccabées conclut par ces mots: "Si ce livre est bien écrit et exact, c'est ce que je voulais ; s'il est mal rédigé et médiocre, c'est le meilleur que j'ai pu rédiger". Ce n'est pas le langage de l'inspiration divine !

Ce qui est plus sérieux, c'est que les Apocryphes enseignent des doctrines qui contredisent les Ecritures. Par exemple, Ecclésiastique 3:3, 30 contredit Galates 2:16, 21 ; 3:10-14. Tobie 12:9 contredit 1 Jean 1:7 et Hébreux 9:22 ; Sagesse 8:19-20 contredit Romains 3:10. Ils encouragent aussi des pratiques qui ne sont pas conformes aux Ecritures: Ecclésiastique 12:4-7 ne s'accorde pas avec Luc 6:27-38 et Matthieu 5:43-48."

Encore une fois, tous ces livres ne proviennent pas d'Hénock ou de Moshé, mais bien des siècles précédant Yéshou'a. Or, la prophétie a disparu 400 ans avant Yéshou'a, et tous ces livres viennent après, donc le doute concernant leur authenticité est grande.

Daniel J a écrit:Sur ce passage d'Hénock cité par Yéhoudah/Jude, il dit que le livre d'Hénock est une compilation d'écrits de plusieurs auteurs, datant de 2 siècles environ avant Yéshou'a, et que ce livre ne vient pas d'Hénock avant le maboul/déluge. Le fait que Yéhoudah cite une phrase d'un apocryphe ne signifie pas que l'apocryphe est inspiré, ni que la lettre de Yéhoudah est à exclure. Ce passage est peut-être (sûrement) cité afin d'avoir un exemple, une image pour la pensée qu'il développe.

Daniel Stern n'est pas parfait. De plus, son écrit ici prouve qu'il ne se base pour son analyse que sur la datation de la copie du Livre d'Hénok retrouvé à Qumran qui daterait de 300 avant JC, mais il n'est question ici que d'une copie retrouvé à Qumran comme tous les autres Livres Bibliques dont les copies retrouvées ne sont pas plus anciennes que le Livre d'Hénok. Il ne s'agit que de copies, mais on sait que tous les Livres Bibliques sont beaucoup plus anciens dont les Livres de la Torah qui datent de Moïse et non juste de centaine d'années avant JC.


Ceux qui ne veulent pas croire au Livre d'Hénok essayent d'expliquer la citation de Jude selon leur propre convenance, tout simplement car ils refusent de croire en ce Livre pourtant bien transmis par Noah. La citation de Jude est la citation du Chapitre 2 verset 1 du Livre d'Hénok.

De plus, Pierre et Jude font aussi référence au Livre d'Hénok et Livre des Jubilés quand ils parlent des anges déchus attachés dans les ténèbres en attente du jugement. Nulle part dans les autres Ecritures du canon officiel il n'est fait référence à cela.

2 Pierre 2:4
Car, si Elohim n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement

Jude aussi en parle :

Jude 1:6
Et qu'il retient par des chaînes éternelles dans les ténèbres, pour le jugement du grand jour, les anges qui n'ont pas gardé leur puissance, mais qui ont quitté leur propre demeure.



Torah-Yobelim-Jubilés 5:1-7
1 Et cela arriva lorsque les enfants des hommes commencèrent à se multiplier à la surface de la terre et que des filles leur étaient nées, à une certaine année de ce jubilé les messagers d'Elohim les virent, car elles étaient belles à regarder, et se prirent des femmes parmi toutes celles qu’ils choisirent et elles leur portèrent des fils qui étaient géants.

2 Et les sans-Torah augmentèrent sur la terre et toute chair corrompit sa voie, hommes et bétail et bêtes et oiseaux pareillement, eux tous corrompirent leurs voies et leurs règles et ils commencèrent à se dévorer entre eux. Et les sans-Torah augmentèrent sur la terre et toute imagination des pensées des hommes [était] sans cesse au mal.

3 Et Elohim regarda sur la terre et voici, c’était corrompu et toute chair transgressait ses règles et tout ce qui était sur la terre avait fait toutes les sortes de mal devant ses yeux et Il dit qu’Il détruirait de la surface de la terre les hommes et toute chair qu’Il avait créés.

4 Mais Noah trouva grâce devant les yeux de (YHWH), mais contre les messagers qu’Il avait envoyés sur la terre Il était extrêmement en colère et Il donna ordre de leur soustraire toute autorité et nous instruisit de les attacher dans les abîmes de la terre et voici, ils sont attachés en plein centre et sont [gardés] séparés.

5 Et un Commandement sortit devant sa Face contre leurs fils pour qu’ils soient frappés par une épée et soient retirés de dessous le ciel. Et il envoya son épée au milieu d’eux afin que chacun tue son semblable. Et ils commencèrent à tous se tuer jusqu’à ce qu’ils tombent par l’épée et soient tous détruits de la terre.

6 Et leurs pères furent témoins [de leur destruction] et après cela ils furent attachés pour toujours dans les abîmes de la terre jusqu’au jour de la grande condamnation, lorsque le jugement sera exécuté sur tous ceux qui ont corrompu leurs voies et leurs travaux devant (YHWH).

7 Et Il détruisit toutes leurs traces et il ne resta pas un seul d’entre eux qu’il n’avait entièrement jugé suivant sa cruauté.


et nous avons dans le Livre d'Hénok :

Hénok 10:15-17

15. YHWH dit ensuite à Michaël : Va et annonce le châtiment qui attend Samyaza et tous ceux qui ont participe à ces crimes, qui se sont unis à des femmes, qui se sont souillés par toutes sortes d'impuretés. Et quand leurs fils seront extermines, quand ils auront vu la ruine de ce qu'ils ont de plus cher au monde, enchaîne-les sous la terre, pour soixante-dix générations, jusqu'au jour du jugement, et de la consommation universelle ; et l'effet de ce jugement sera pour eux éternel.

16. Alors ils seront jetés dans les profondeurs d'un feu qui les tourmentera sans cesse ; et ils y resteront toute l'éternité.

17. Avec eux leur chef brûlera dans les flammes ; et tous ils y seront enchaînés jusqu'à la consommation d'un grand nombre de générations.

Mais ceux qui ne veulent pas croire trouveront malheureusement encore sûrement des arguments pour ne pas croire.

Daniel J a écrit:Pour preuve, Shaoul en Actes 17:28 cite un poète Grec pour appuyer ses dires. Va-t-on dire que les écrits des poètes grecs sont inspirés et qu'il faut les étudier ? Pas du tout.

entre citer un poète Grec et des Ecritures données par Elohim, il y a une grande différence que tout le monde peut saisir.

Si Jude et Pierre citent le Livre d'Hénok et des Jubilés, écrits qui se déclarent eux-même Parole d'Elohim, ils confirment donc que ces écrits sont bien la Parole d'Elohim.

Paul en citant un poète Grec et Crétois ne fera que confirmer qu'il s'agit d'un poète Grec et Crétois, rien de plus. Paul citera aussi d'autre passages de la Torah, les mettras-tu en comparaison avec ces deux poètes comme tu le fais pour le Livre d'Hénok et des Jubilés?

Daniel J a écrit:Fais attention avec ce sujet, car en peu de temps, dans l'époque du second Temple, est apparu tout une littérature nouvelle dont il n'est fait mention nulle part en plus de 1500 ans : livres d'Hénock, Apocalypse de Noé, Apocalypse d'Avraham, Apocalypse de Moïse (pour ne citer que les plus connu), et j'en passe des tonnes ! Comme par hasard, aucune références à tous ces livres durant l'histoire, puis d'un coup, ça ressort de partout à la même époque.

cela fait longtemps que le Livre d'Hénok est connu, l'assemblée d'Ethiopie le possède dans son canon depuis le début que cette assemblée existe. Demande-toi pourquoi.

Pour les autres Livres apocryphes, beaucoup sont connu depuis bien longtemps dans des églises d'orient et en Alexandrie. D'ailleurs la majorité des Livres Apocryphes ont été conservés et connus depuis bien longtemps puisque nous pouvons les lire aujourd'hui. Depuis des centaines et des centaines d'années, diverses église ont les Livres dits Apocryphes dans leur canon Biblique. Le Psaume 151 se trouve dans le canon de la Septante absent des autres canons, Psaume comme par hasard retrouvé à Qumran. L'église Syrienne a dans son canon le Psaume 154 et 155, Psaumes absent des autres canons de la Bible y compris de la Septante, Psaumes encore retrouvés comme par hasard à Qumran.

Daniel J a écrit:Alors oui, des livres ont été discutés, comme le Shir HaShirim, et d'autres, mais au final, si les Ecritures sont telles quelles aujourd'hui, après plus de 1700 ans, je pense qu'HaShem veille sur Sa Parole et qu'Il nous a donné le nec plus ultra.

Oui Elohim veille sur Sa Parole et c'est pour cela qu'Il a préservé le Livre d'Hénok et des Jubilés avec l'église d'éthiopie comme d'autres Livres dits apocryphes mais bien inspirés ont été préservés dans le canon de la Septante, comme le Livre de Ben Sira, le Livre de la Sagesse, le Livre de Baruch, lettre de Jérémie, les Psaumes 151, ect, ect...

Daniel J a écrit:Si les Jubilés sont si peu acceptés aujourd'hui, ça doit être pour une bonne raison.

la raison c'est que nous avons été rebelles à sa Parole.

Daniel J a écrit:Enfin, ne croit pas que parce que des paroles se ressemblent, forcément Shaoul ou d'autres s'en sont inspirés, parce que sinon, je suis capable de te trouver TOUTE la Brit Hadasha dans le Talmud, et alors tu te verrai obligé, en suivant cette voie, de prendre le Talmud entier pour parole d'évangile.

tu compares ici ce qui n'est pas comparable !
Les Livres dont je te parle étaient rédigés bien avant que le talmud ne le soit, le talmud n'est qu'une compilation de commentaires arrivés bien plus tard, rien à voir avec le Livre d'Hénok ou des Jubilés, il suffit de lire pour voir la différence.

le talmud n'a d'ailleurs pas vocation à être un Livre Biblique du même ordre qu'un Livre de la Torah ou que des Livres des Prophètes, il suffit de lire le style de l'écrit pour s'en rendre compte. le talmud est plutôt écrit comme une encyclopédie religieuse.

Daniel J a écrit:Et crois-moi, c'est ce que j'étudie en ce moment, les relations Brit-Talmud, tu serais surprise.

je doute fortement qu'il y ait des prophéties sur Yéshoua comme c'est le cas dans le Livre d'Hénok bien antèrieur à Yéshoua, encore une preuve de l'authenticité de ce Livre !

Bien dommage, Daniel J, que tu ne prennes pas toute la richesse de la Parole d'Elohim pour te nourir. Réfléchis bien aux citations que je t'ai donné, elles ne sont pas sans fondements.

Shalom
Ta soeur en Yéshoua
Ruth

Bien que je ne sois pas en accord avec toute la pensée de l'auteur de ce site, concernant les apocryphes, je te conseil fortement de lire tout cela :
lien enlevé par Ruth Administratrice

Et voici ce qui est rapporté à un moment :  "Il considérait ces derniers comme de bonnes lectures spirituelles, mais sans leur accorder le statut d'Ecritures inspirées. Le Pape Grégoire le Grand a dit à propos des Apocryphes: "Bien qu'ils ne soient pas canoniques, ils ont été rédigés pour l'édification de l'Eglise".

Ainsi que : "Philon, qui connaît ces livres, leur emprunte quelquefois des phrases ou de belles expressions, mais il ne les cite jamais comme ayant une autorité divine ou canonique"

Et pour finir : "parce que les chrétiens des quatre premiers siècles ne les ont pas considérés comme divins, bien qu’ils les lussent dans leurs assemblées comme livres d’édification, si ce n’est en entier, du moins en partie. Il est vrai qu’ils les ont cités en diverses occasions, mais non sans déclarer souvent qu’ils ne leur attribuaient qu’une autorité humaine, et non l’autorité divine d’écrits inspirés ; car ils ne les admettaient au nombre des écrits canoniques."

Ce n'est pas parce que Shi'mon et Yéhoudah cite un extrait où les anges sont enfermés plus bas que le Shéol que forcément tout le livre est à prendre comme Parole Divine, là est le danger ! Ils citent ces phrases pour illustrer leur propos (en somme, ici, l'attente du jugement pour tous les réshaïm, les méchants), et parce que ceux-ci ne contredisent pas ce que dit le Livre de Béréshit.

C'est comme si, aujourd'hui, tu lisais un livre de David Wilkerson dans une Assemblée pour illustrer tes propos. Et alors, tu ne vas pas dire après que les livres de Wilkerson (qui au passage, je conseil fortement) sont d'inspiration Divine !

Voilà le fond de ma pensée : Shi'mon, Yéhoudah et d'autres utilisaient certaines phrases des apocryphes, et de textes qui plus tard deviendront le Talmud et le Midrash, pour expliquer leur propos et appuyer leur compréhension du Tanakh, seul et vrai Parole Divine inspirée à 100%.

Je suis d'accord avec toi Daniel ,Shi'mon, Yéhoudah s'inspire de la Tradition Orale , mais dans la tradition Orale tout n'est pas inventé non plus , je pense qu'il faut avoir du discernement spirituelle ,dans le Talmud des perles et des diamant si trouve , mais aussi l'inverse , et beaucoup de Rav ne sont pas d'accord selon certain Midrash.

Daniel J a écrit:Par exemple, Ecclésiastique 3:3, 30 contredit Galates 2:16, 21 ; 3:10-14.

comparons pour voir :

Siracide 3:3-30
Celui qui honore son père expie ses péchés,
et c'est amasser un trésor que d'honorer sa mère.
Celui qui honore son père sera réjoui par ses enfants, et il sera exaucé au jour de sa prière.
Celui qui honore son père aura de longs jours ; celui qui obéit au Seigneur donnera consolation à sa mère.
[Celui qui craint le Seigneur honore ses parents] ; et sert comme des maîtres ceux qui lui ont donné le jour.
En action et en parole honore ton père, afin que sa bénédiction vienne sur toi ;
car la bénédiction du père affermit les maison des enfants ; mais la malédiction de la mère déracine les fondations.
Ne te glorifie pas de l'opprobre de ton père, car sa confusion ne saurait te faire honneur ;
car la gloire d'un homme lui vient de l'honneur de son père, et une mère méprisée est la honte de ses enfants.
Mon fils, soutiens ton père dans sa vieillesse, et ne le contriste pas durant sa vie.
Son esprit viendrait-il à s'affaiblir, sois indulgent, et ne le méprise pas dans la plénitude de tes forces.
Car le bien fait à un père ne sera pas mis en oubli, et, à la place de tes péchés, ta maison deviendra prospère.
Au jour de la tribulation, le Seigneur se souviendra de toi ; comme la glace se fond par un temps serein, ainsi se dissiperont tes péchés.
Il ressemble au blasphémateur celui qui délaisse son père ; il est maudit du Seigneur celui qui irrite sa mère.
Mon fils, accomplis tes œuvres avec mansuétude, et tu seras aimé de l'homme agréable à Dieu.
Humilie-toi d'autant plus que tu es plus grand, et tu trouveras grâce devant le Seigneur ;
car la puissance du Seigneur est grande, et il est glorifié par les humbles.
Ne cherche pas ce qui est trop difficile pour toi, et ne scrute pas ce qui dépasse tes forces.
Ce qui t'est commandé, voilà à quoi tu dois penser, car tu n'as que faire des choses cachées.
Ne t'applique point aux occupations superflues, car on t'en a déjà montré plus que l'esprit humain ne peut saisir.
Leur propre illusion en a égaré un grand nombre, et une présomption coupable a fait dévier leurs pensées.
Celui qui aime le danger y trouvera sa perte et le cœur dur tombe à la fin dans le malheur.
Le cœur dur sera accablé d'afflictions, et le pécheur entasse péchés sur péchés.
Le malheur de l'orgueilleux est sans remède, car la plante du mal a jeté en lui ses racines.
Le cœur de l'homme intelligent médite la parabole ; trouver une oreille attentive est le désir du sage.
L'eau éteint le feu le plus ardent, et l'aumône expie les péchés.

Galates 2:16-21
Sachant que l'homme est justifié non par les œuvres de la loi, mais par la foi en Jésus-Christ, nous avons nous-mêmes cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ, et non par les œuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les œuvres de la loi.
Mais si, en cherchant à être justifiés par Christ, nous étions nous-mêmes trouvés pécheurs, Christ serait-il donc un ministre de péché? Nullement!
Car, si je rebâtis les choses que j'ai détruites, je me déclare moi-même un prévaricateur;
Car je suis mort à la loi par la loi même, afin de vivre pour Dieu.
Je suis crucifié avec Christ, et si je vis, ce n'est plus moi, mais c'est Christ qui vit en moi; et si je vis encore dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu qui m'a aimé, et qui s'est donné lui-même pour moi.
Je n'anéantis point la grâce de Dieu; car si la justice vient de la loi, Christ est donc mort en vain.

Daniel J, j'ai bien peur ici au vue des citations que tu mets ici que tu as pris ces citations sur un site d'évangéliques qui comme à leurs habitudes opposent toujours une mauvaise compréhension des textes de Paul avec les textes de la Torah. C'est ici flagrant, il n'y a en réalité aucun rapport entre ce que dit Paul et ce que dit Siracide.

Pour information, jusqu’à la fin du XIXe siècle, on ne connaissait La Sagesse de ben Sira, le Siracide, qu’à travers les traductions grecques, latines et syriaques. Mises à part quelques citations éparses dans le Talmud et la littérature rabbinique, les juifs eux-mêmes avaient perdu la trace d’un original hébreu. C’est avec la découverte de la genizah de la synagogue Ezra du Caire que plusieurs fragments de l’original hébreu du Siracide furent mis au jour et publiés au long des décennies qui suivirent.

Dans les années 1960, le rouleau du Siracide découvert à Massada et les fragments de Qumran (2Q18 ; 11QPsa 21-22) vinrent compléter la liste des fragments du texte hébreu.

Je te laisse bien vérifier les autres citations car elles sont probablement du même ordre.

Je confirme La Sagesse de ben Sira est un Joyaux.

Daniel J, tu es encore influencé par la pensée protestante évangélique au sujet du canon Biblique.

Lis bien mes messages au dessus et réfléchis bien sur mes arguments.

Non, Jude et Pierre ne se réfèrent pas une tradition orale mais sur les écrits bien plus anciens que la tradition orale.

Mergou a écrit:Je confirme La Sagesse de ben Sira est un Joyaux.

et je t'invite aussi à lire le Livre de la Sagesse qui lui est semblable, une prophétie Messianique s'y trouve, je te laisse là découvrir.

http://seferchokmah-rouleaudelasagesse.blogspot.com/ncr

 

Oui je l'ai déjà vue, dans le Chapitre 2 ,il parle du Fils de D"Elohim. 

Daniel J a écrit:Sur ce passage d'Hénock cité par Yéhoudah/Jude, il dit que le livre d'Hénock est une compilation d'écrits de plusieurs auteurs, datant de 2 siècles environ avant Yéshou'a, et que ce livre ne vient pas d'Hénock avant le maboul/déluge. Le fait que Yéhoudah cite une phrase d'un apocryphe ne signifie pas que l'apocryphe est inspiré, ni que la lettre de Yéhoudah est à exclure. Ce passage est peut-être (sûrement) cité afin d'avoir un exemple, une image pour la pensée qu'il développe.

Daniel Stern n'est pas parfait. De plus, son écrit ici prouve qu'il ne se base pour son analyse que sur la datation de la copie du Livre d'Hénok retrouvé à Qumran qui daterait de 300 avant JC, mais il n'est question ici que d'une copie retrouvé à Qumran comme tous les autres Livres Bibliques dont les copies retrouvées ne sont pas plus anciennes que le Livre d'Hénok. Il ne s'agit que de copies, mais on sait que tous les Livres Bibliques sont beaucoup plus anciens dont les Livres de la Torah qui datent de Moïse et non juste de centaine d'années avant JC.


Ceux qui ne veulent pas croire au Livre d'Hénok essayent d'expliquer la citation de Jude selon leur propre convenance, tout simplement car ils refusent de croire en ce Livre pourtant bien transmis par Noah. La citation de Jude est la citation du Chapitre 2 verset 1 du Livre d'Hénok.

De plus, Pierre et Jude font aussi référence au Livre d'Hénok et Livre des Jubilés quand ils parlent des anges déchus attachés dans les ténèbres en attente du jugement. Nulle part dans les autres Ecritures du canon officiel il n'est fait référence à cela.

2 Pierre 2:4
Car, si Elohim n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement

Jude aussi en parle :

Jude 1:6
Et qu'il retient par des chaînes éternelles dans les ténèbres, pour le jugement du grand jour, les anges qui n'ont pas gardé leur puissance, mais qui ont quitté leur propre demeure.



Torah-Yobelim-Jubilés 5:1-7
1 Et cela arriva lorsque les enfants des hommes commencèrent à se multiplier à la surface de la terre et que des filles leur étaient nées, à une certaine année de ce jubilé les messagers d'Elohim les virent, car elles étaient belles à regarder, et se prirent des femmes parmi toutes celles qu’ils choisirent et elles leur portèrent des fils qui étaient géants.

2 Et les sans-Torah augmentèrent sur la terre et toute chair corrompit sa voie, hommes et bétail et bêtes et oiseaux pareillement, eux tous corrompirent leurs voies et leurs règles et ils commencèrent à se dévorer entre eux. Et les sans-Torah augmentèrent sur la terre et toute imagination des pensées des hommes [était] sans cesse au mal.

3 Et Elohim regarda sur la terre et voici, c’était corrompu et toute chair transgressait ses règles et tout ce qui était sur la terre avait fait toutes les sortes de mal devant ses yeux et Il dit qu’Il détruirait de la surface de la terre les hommes et toute chair qu’Il avait créés.

4 Mais Noah trouva grâce devant les yeux de (YHWH), mais contre les messagers qu’Il avait envoyés sur la terre Il était extrêmement en colère et Il donna ordre de leur soustraire toute autorité et nous instruisit de les attacher dans les abîmes de la terre et voici, ils sont attachés en plein centre et sont [gardés] séparés.

5 Et un Commandement sortit devant sa Face contre leurs fils pour qu’ils soient frappés par une épée et soient retirés de dessous le ciel. Et il envoya son épée au milieu d’eux afin que chacun tue son semblable. Et ils commencèrent à tous se tuer jusqu’à ce qu’ils tombent par l’épée et soient tous détruits de la terre.

6 Et leurs pères furent témoins [de leur destruction] et après cela ils furent attachés pour toujours dans les abîmes de la terre jusqu’au jour de la grande condamnation, lorsque le jugement sera exécuté sur tous ceux qui ont corrompu leurs voies et leurs travaux devant (YHWH).

7 Et Il détruisit toutes leurs traces et il ne resta pas un seul d’entre eux qu’il n’avait entièrement jugé suivant sa cruauté.


et nous avons dans le Livre d'Hénok :

Hénok 10:15-17

15. YHWH dit ensuite à Michaël : Va et annonce le châtiment qui attend Samyaza et tous ceux qui ont participe à ces crimes, qui se sont unis à des femmes, qui se sont souillés par toutes sortes d'impuretés. Et quand leurs fils seront extermines, quand ils auront vu la ruine de ce qu'ils ont de plus cher au monde, enchaîne-les sous la terre, pour soixante-dix générations, jusqu'au jour du jugement, et de la consommation universelle ; et l'effet de ce jugement sera pour eux éternel.

16. Alors ils seront jetés dans les profondeurs d'un feu qui les tourmentera sans cesse ; et ils y resteront toute l'éternité.

17. Avec eux leur chef brûlera dans les flammes ; et tous ils y seront enchaînés jusqu'à la consommation d'un grand nombre de générations.

Mais ceux qui ne veulent pas croire trouveront malheureusement encore sûrement des arguments pour ne pas croire.

Daniel J a écrit:Pour preuve, Shaoul en Actes 17:28 cite un poète Grec pour appuyer ses dires. Va-t-on dire que les écrits des poètes grecs sont inspirés et qu'il faut les étudier ? Pas du tout.

entre citer un poète Grec et des Ecritures données par Elohim, il y a une grande différence que tout le monde peut saisir.

Si Jude et Pierre citent le Livre d'Hénok et des Jubilés, écrits qui se déclarent eux-même Parole d'Elohim, ils confirment donc que ces écrits sont bien la Parole d'Elohim.

Paul en citant un poète Grec et Crétois ne fera que confirmer qu'il s'agit d'un poète Grec et Crétois, rien de plus. Paul citera aussi d'autre passages de la Torah, les mettras-tu en comparaison avec ces deux poètes comme tu le fais pour le Livre d'Hénok et des Jubilés?

Daniel J a écrit:Fais attention avec ce sujet, car en peu de temps, dans l'époque du second Temple, est apparu tout une littérature nouvelle dont il n'est fait mention nulle part en plus de 1500 ans : livres d'Hénock, Apocalypse de Noé, Apocalypse d'Avraham, Apocalypse de Moïse (pour ne citer que les plus connu), et j'en passe des tonnes ! Comme par hasard, aucune références à tous ces livres durant l'histoire, puis d'un coup, ça ressort de partout à la même époque.

cela fait longtemps que le Livre d'Hénok est connu, l'assemblée d'Ethiopie le possède dans son canon depuis le début que cette assemblée existe. Demande-toi pourquoi.

Pour les autres Livres apocryphes, beaucoup sont connu depuis bien longtemps dans des églises d'orient et en Alexandrie. D'ailleurs la majorité des Livres Apocryphes ont été conservés et connus depuis bien longtemps puisque nous pouvons les lire aujourd'hui. Depuis des centaines et des centaines d'années, diverses église ont les Livres dits Apocryphes dans leur canon Biblique. Le Psaume 151 se trouve dans le canon de la Septante absent des autres canons, Psaume comme par hasard retrouvé à Qumran. L'église Syrienne a dans son canon le Psaume 154 et 155, Psaumes absent des autres canons de la Bible y compris de la Septante, Psaumes encore retrouvés comme par hasard à Qumran.

Daniel J a écrit:Alors oui, des livres ont été discutés, comme le Shir HaShirim, et d'autres, mais au final, si les Ecritures sont telles quelles aujourd'hui, après plus de 1700 ans, je pense qu'HaShem veille sur Sa Parole et qu'Il nous a donné le nec plus ultra.

Oui Elohim veille sur Sa Parole et c'est pour cela qu'Il a préservé le Livre d'Hénok et des Jubilés avec l'église d'éthiopie comme d'autres Livres dits apocryphes mais bien inspirés ont été préservés dans le canon de la Septante, comme le Livre de Ben Sira, le Livre de la Sagesse, le Livre de Baruch, lettre de Jérémie, les Psaumes 151, ect, ect...

Daniel J a écrit:Si les Jubilés sont si peu acceptés aujourd'hui, ça doit être pour une bonne raison.

la raison c'est que nous avons été rebelles à sa Parole.

Daniel J a écrit:Enfin, ne croit pas que parce que des paroles se ressemblent, forcément Shaoul ou d'autres s'en sont inspirés, parce que sinon, je suis capable de te trouver TOUTE la Brit Hadasha dans le Talmud, et alors tu te verrai obligé, en suivant cette voie, de prendre le Talmud entier pour parole d'évangile.

tu compares ici ce qui n'est pas comparable !
Les Livres dont je te parle étaient rédigés bien avant que le talmud ne le soit, le talmud n'est qu'une compilation de commentaires arrivés bien plus tard, rien à voir avec le Livre d'Hénok ou des Jubilés, il suffit de lire pour voir la différence.

le talmud n'a d'ailleurs pas vocation à être un Livre Biblique du même ordre qu'un Livre de la Torah ou que des Livres des Prophètes, il suffit de lire le style de l'écrit pour s'en rendre compte. le talmud est plutôt écrit comme une encyclopédie religieuse.

Daniel J a écrit:Et crois-moi, c'est ce que j'étudie en ce moment, les relations Brit-Talmud, tu serais surprise.

je doute fortement qu'il y ait des prophéties sur Yéshoua comme c'est le cas dans le Livre d'Hénok bien antèrieur à Yéshoua, encore une preuve de l'authenticité de ce Livre !

Bien dommage, Daniel J, que tu ne prennes pas toute la richesse de la Parole d'Elohim pour te nourir. Réfléchis bien aux citations que je t'ai donné, elles ne sont pas sans fondements.

Shalom
Ta soeur en Yéshoua
Ruth

Daniel J a écrit:Par exemple, Ecclésiastique 3:3, 30 contredit Galates 2:16, 21 ; 3:10-14.

comparons pour voir :

Siracide 3:3-30
Celui qui honore son père expie ses péchés,
et c'est amasser un trésor que d'honorer sa mère.
Celui qui honore son père sera réjoui par ses enfants, et il sera exaucé au jour de sa prière.
Celui qui honore son père aura de longs jours ; celui qui obéit au Seigneur donnera consolation à sa mère.
[Celui qui craint le Seigneur honore ses parents] ; et sert comme des maîtres ceux qui lui ont donné le jour.
En action et en parole honore ton père, afin que sa bénédiction vienne sur toi ;
car la bénédiction du père affermit les maison des enfants ; mais la malédiction de la mère déracine les fondations.
Ne te glorifie pas de l'opprobre de ton père, car sa confusion ne saurait te faire honneur ;
car la gloire d'un homme lui vient de l'honneur de son père, et une mère méprisée est la honte de ses enfants.
Mon fils, soutiens ton père dans sa vieillesse, et ne le contriste pas durant sa vie.
Son esprit viendrait-il à s'affaiblir, sois indulgent, et ne le méprise pas dans la plénitude de tes forces.
Car le bien fait à un père ne sera pas mis en oubli, et, à la place de tes péchés, ta maison deviendra prospère.
Au jour de la tribulation, le Seigneur se souviendra de toi ; comme la glace se fond par un temps serein, ainsi se dissiperont tes péchés.
Il ressemble au blasphémateur celui qui délaisse son père ; il est maudit du Seigneur celui qui irrite sa mère.
Mon fils, accomplis tes œuvres avec mansuétude, et tu seras aimé de l'homme agréable à Dieu.
Humilie-toi d'autant plus que tu es plus grand, et tu trouveras grâce devant le Seigneur ;
car la puissance du Seigneur est grande, et il est glorifié par les humbles.
Ne cherche pas ce qui est trop difficile pour toi, et ne scrute pas ce qui dépasse tes forces.
Ce qui t'est commandé, voilà à quoi tu dois penser, car tu n'as que faire des choses cachées.
Ne t'applique point aux occupations superflues, car on t'en a déjà montré plus que l'esprit humain ne peut saisir.
Leur propre illusion en a égaré un grand nombre, et une présomption coupable a fait dévier leurs pensées.
Celui qui aime le danger y trouvera sa perte et le cœur dur tombe à la fin dans le malheur.
Le cœur dur sera accablé d'afflictions, et le pécheur entasse péchés sur péchés.
Le malheur de l'orgueilleux est sans remède, car la plante du mal a jeté en lui ses racines.
Le cœur de l'homme intelligent médite la parabole ; trouver une oreille attentive est le désir du sage.
L'eau éteint le feu le plus ardent, et l'aumône expie les péchés.

Galates 2:16-21
Sachant que l'homme est justifié non par les œuvres de la loi, mais par la foi en Jésus-Christ, nous avons nous-mêmes cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ, et non par les œuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les œuvres de la loi.
Mais si, en cherchant à être justifiés par Christ, nous étions nous-mêmes trouvés pécheurs, Christ serait-il donc un ministre de péché? Nullement!
Car, si je rebâtis les choses que j'ai détruites, je me déclare moi-même un prévaricateur;
Car je suis mort à la loi par la loi même, afin de vivre pour Dieu.
Je suis crucifié avec Christ, et si je vis, ce n'est plus moi, mais c'est Christ qui vit en moi; et si je vis encore dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu qui m'a aimé, et qui s'est donné lui-même pour moi.
Je n'anéantis point la grâce de Dieu; car si la justice vient de la loi, Christ est donc mort en vain.

Daniel J, j'ai bien peur ici au vue des citations que tu mets ici que tu as pris ces citations sur un site d'évangéliques qui comme à leurs habitudes opposent toujours une mauvaise compréhension des textes de Paul avec les textes de la Torah. C'est ici flagrant, il n'y a en réalité aucun rapport entre ce que dit Paul et ce que dit Siracide.

Pour information, jusqu’à la fin du XIXe siècle, on ne connaissait La Sagesse de ben Sira, le Siracide, qu’à travers les traductions grecques, latines et syriaques. Mises à part quelques citations éparses dans le Talmud et la littérature rabbinique, les juifs eux-mêmes avaient perdu la trace d’un original hébreu. C’est avec la découverte de la genizah de la synagogue Ezra du Caire que plusieurs fragments de l’original hébreu du Siracide furent mis au jour et publiés au long des décennies qui suivirent.

Dans les années 1960, le rouleau du Siracide découvert à Massada et les fragments de Qumran (2Q18 ; 11QPsa 21-22) vinrent compléter la liste des fragments du texte hébreu.

Je te laisse bien vérifier les autres citations car elles sont probablement du même ordre.