L'ange de l'Eternel est-il Yéshoua ou au service de Yéshoua?

Certains, quand ils voient apparaître dans la Bible l'expression "l'ange d'Elohim" ou "l'ange de l'Eternel" y voient forcemment Yéshoua, et je ne les en blâme pas car moi aussi j'étais de ceux là jusqu'à ce que je me rende compte de mon erreur sur ce point.

Car dites-vous bien que cette doctrine rejette de ce fait toutes les actions des myriades d'anges dont Elohim se sert dans toute la Bible et cela devient à la longue un non sens scripturaire.

Mais étudions mieux la question avec toujours pour appuit la Parole d'Elohim.

Exode 3:2 (Septante)
Là, l'ange de YHWH lui apparut dans un feu flamboyant qui sortait d'un buisson ; Moïse voit que le buisson est enflammé et qu'il ne brûle point.

Contrairement à ce que pensent certains, il ne s'agit pas ici de Yéhoshoua-Yéshoua mais d'un ange de YHWH comme vous allez le voir plus bas dans le Livre des Jubilés et cela confirmé par Etienne dans le Livre des Actes.

Jubilés 1:26-28
Et Il (YHWH) dit à l'ange de la Présence : Écris pour Moïse depuis le début de la création jusqu’à ce que mon Sanctuaire aura été construit en toute éternité parmi eux.
Et (YHWH) apparaîtra aux yeux de tous et tous sauront que je suis l'Elohim d’Israël et le Père de tous les enfants de Jacob et le Roi du mont Sion en toute éternité. Et Sion et Jérusalem seront saintes.
Et l'ange de la Présence qui allait devant le camp d’Israël, prit des tables de la Torah et du Témoignage, les partitions des années à compter du temps de la création, les semaines des Jubilés selon les années individuelles et selon le nombre des Jubilés ensemble, jusqu’au jour de la [nouvelle] création quand les cieux et la terre et leur craétion seront ensemble reconduits suivant les pouvoirs du ciel et suivant le fondement de la terre entière, jusqu’à ce que le Sanctuaire de (YHWH) se réalise à Jérusalem au mont Sion et que tous les luminaires se renouvellent pour la guérison, pour la paix et pour la bénédiction pour toute l’élite d’Israël et que cela soit ainsi dès ce jour et à toujours sur la terre.

Jubilés 1:1
Et l'ange de la Présence parla à Moïse suivant la parole de (YHWH) en disant : ...

et ce même ange parlant à Moïse lui dira que lui-même a été créé avec les autres anges de la Présence le 1er Jour de la création, lisons ci-dessous :

Jubilés 2:2-3
Car au 1er jour Il créa les cieux qui sont en-haut et la terre et les eaux et tous les souffles qui servent face à Lui : Les anges de la Présence et les anges du souffle du feu et les anges du souffle des vents et les anges du souffle des nuages, de noirceur, de neige, de grêle et de cristal glacé, et les anges des voix du tonnerre et de l’éclair, et les anges des souffles du froid, du chaud, du printemps, d’automne, d’été, et tous les souffles de ses créatures qui sont dans les cieux et sur la terre ; [Il créa] les abysses et l’obscurité, crépuscule [et nuit] et la lumière, aube et jour qu’Il avait préparés dans la connaissance de son cœur. Et nous (les anges) vîmes alors ses travaux et Le louâmes et glorifiâmes devant Lui au compte de tous ses travaux, car 7 grands travaux Il avait créés au 1er jour.

cet ange qui parle ici à Moïse se met dans le lot avec tous les autres qui ont été créés au 1er jour, il n'est donc pas Yéshoua, alors certains me diront qu'ils ne croient pas au Livre des Jubilés, et pourtant le fait que l'ange qui apparut à Moïse n'est pas Yéshoua est confirmé ci-dessous par Etienne dans le Livre des Actes :

Actes 7:38
C'est lui (Moïse) qui, lors de l'assemblée au désert, étant avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.

s'il s'agissait de Yéhoshoua-Yéshoua Etienne l'aurait dit mais ce n'était pas le cas, Yéhoshoua-Yéshoua est au dessus des anges, Il envoit ses anges.

Certains me diront que cela ne les convainc toujours pas car ils ont d'autres versets qui vont dans leur sens, mais ne nous arrêtons pas là, continuons nos recherches dans la Parole d'Elohim et vous allez voir qu'il y a bien d'autres preuves Biblique de ce que j'avançe.

Je vous invite aussi à lire les passages ci-dessous des écrits de la Nouvelle Alliance (Nouveau Testament) où l'on voit que l'ange de YHWH n'est pas Yéshoua en rappelant que le terme un ange du Seigneur que l'on retrouve dans les textes Grecs de la Nouvelle Alliance, n'est en réalité que la traduction du terme Hébraïque le mala'k YHWH - l'ange de YHWH car en effet cette expression par l'ange de YHWH désigne un ange de YHWH qui apparaît à certains dans la Bible.

le texte Grec à plusieurs endroits du Nouveau Testament confirme cela, en effet quand nous lisons dans le texte Grec Reçu du Nouveau Testament "un ange du Seigneur" il s'agit de l'expression Hébraïque "l'ange de l'Eternel" que certains identifient systématiquement à Yéshoua alors que dans le Nouveau Testament, il est prouvé qu'il n'est pas Yéshoua.

Regardons donc le texte Grec qui appuit cette vérité dans plusieurs passages :

Matthieu 1:20 (texte Grec Reçu)
ταυτα δε αυτου ενθυμηθεντος ιδου αγγελος κυριου κατ οναρ εφανη αυτω λεγων ιωσηφ υιος δαβιδ μη φοβηθης παραλαβειν μαριαμ την γυναικα σου το γαρ εν αυτη γεννηθεν εκ πνευματος εστιν αγιου

Mais comme il y pensait, voici, angelos Kurios lui apparut en songe, et lui dit: Joseph, fils de David, ne crains point de prendre Marie pour ta femme; car ce qui a été conçu en elle est du Saint-Esprit


Luc 1:11 (texte Grec Reçu)
ωφθη δε αυτω αγγελος κυριου εστως εκ δεξιων του θυσιαστηριου του θυμιαματος

Alors angelos Kurios lui apparut (à Zacharie), se tenant debout au côté droit de l'autel des parfums

Il n'y a dans le texte Grec Reçu ci-dessus pas de un ange, mais nous avons
αγγελος κυριου - angelos Kurios qui est la traduction littérale de l'Hébreu
מלאך יהוה - mala'k YHWH traduit communément dans la Torah et les Prophètes par l'ange de l'Eternel, en sachant que Kurios - Seigneur a été utilisé dans les copies Grecques plus tardive pour remplacer Le Saint Nom en Hébreu.

Et nous voyons dans ce même passage de Luc que l'ange de YHWH qui apparut à Zacharie se présente comme étant l'ange Gabriel, une fois de plus, nous avons la confirmation que l'expression l'ange de YHWH ne désigne pas Yéshoua.

Luc 1:18-19 (texte Grec Reçu)
Et Zacharie dit à l'ange: A quoi connaîtrai-je cela? Car je suis vieux, et ma femme est avancée en âge?
Et l'ange lui répondit: Je suis Gabriel, qui assiste devant Dieu; et j'ai été envoyé pour te parler et t'annoncer ces bonnes nouvelles.


Et pour appuyer tout cela, nous avons la confirmation avec le texte de Matthieu en Hébreu du Shem Tov où nous lisons qu'il s'agit bien de l'expression mala'k YHWH - l'ange de l'Eternel qui est utilisé alors que Yéhoshoua-Yéshoua est déjà né.


Matthieu 2:13 (Shem Tov)
המה הולכים והנה מלאך יהוה נראה אל יוסף קום וקח את הנער ואת אמו וברח למצרים ושם תעמוד עד אמרי אליך כי הורודוס יבקש את הנער להרוג

"Ils allèrent, et voici, mala'k YHWH - l'ange de YHWH apparut à Yosef : Lève-toi et prend le jeune (enfant) et sa mère et réfugie-toi en Mitsrayim (Egypte) et là restes-y jusqu'à ce que je te le dise. Car Horodos cherche le jeune (enfant) pour le tuer."



Matthieu 2:19 (Shem Tov)
ויהי כאשר מת הורוד''וס המלך ומלאך יהוה נראה מחלום אל יוסף במצרים

"Et quand Horodos le roi fut mort, mala'k YHWH - l'ange de YHWH  apparut en rêve à Yosef, en Mitsrayim (Egypte)"


ici on voit bien qu'il ne s'agit pas de Yéshoua, Yéshoua étant déjà venu au monde.

Quand il s'agit d'un ange il est écrit l'ange de YHWH apparaît.
N'oublions pas que YHWH a des myriades d'anges à son service.

Il y a les anges et il y a YHWH.
Pourquoi ne pas lire simplement ce qu'il y a écrit?

Tout ceci dit, la question est Yéhoshoua-Yéshoua étant Elohim de toute éternité, apparaît-Il dans la Bible aux Prophètes et Serviteurs d'Elohim?

La réponse est oui car nous voyons dans la Bible que YHWH apparaît Lui-Même en vision.


Jean 14:9
Yéshoua lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

Elohim notre Père n'est pas un ange. Angelos en Grec ou Mala'k en Hébreu signifient simplement Messager.

Comment penser que Yéhoshoua-Yéshoua le Créateur de l'univers soit seulement un messager? Tout a été créé par Lui nous disent les Ketouvim (Ecritures) et donc même les messagers.

Sachez que je connais déjà la plupart des versets sur lesquels s'appuient ceux qui ne partagent pas mon point de vue sur cette question car avant, moi-même, je partageais aussi cette croyance selon laquelle l'ange qui apparut à Moïse était Yéshoua, mais à présent je sais que cette théorie de l'ange d'Elohim qui apparaît comme étant systématiquement Yéshoua n'est pas exacte pour beaucoup de raisons scripturaires. Et pour ces mêmes raisons scripturaires, je sais que l'ange qui apparut au milieu du buisson à Moïse, n'est pas Yéshoua.

En effet, il y a ici mélange involontaire entre Elohim et ses anges car dans le milieu Chrétien, notamment Protestant, il a été longtemps oublié le fait qu'Elohim parle au travers de ses anges et qu'ils sont des myriades à son service alors que dans le milieu Chrétien traditionnel, pendant très longtemps cela n'était absolument pas le cas, on faisait clairement le distinguo entre l'ange de l'Eternel et Yéshoua.

Voici d'autres passages où il ne s'agit pas d'un ange mais de YHWH Lui-Même qui apparaît donc de Yéshoua, car nous disent les Ketouvim (Ecritures) Yéhoshoua-Yéshoua Est l'Image de l'Elohim Invisible donc l'Image de YHWH, l'Image du Père, comme nous le dit bien Yéshoua en nous disant que celui qui Le voit, voit le Père Lui-Même.

Notez bien que Yéshoua ne dit pas que celui qui Le voit voit l'ange de l'Eternel.

Genèse 12:7 (Septante)
Et YHWH apparut à Abram, et il lui dit : À ta face Je donnerai cette terre ; c'est pourquoi Abram bâtit là un autel à YHWH qui lui était apparu.

Genèse 17:1 (Septante)
Abram atteignit sa quatre-vingt -dix-neuvième année, et YHWH lui apparut, disant : Je suis ton Elohim ; cherche à plaire à mes yeux ; sois sans péché

Genèse 26:2 (Septante)
Car YHWH lui apparut et lui dit : Ne descends pas en Égypte, mais demeure en la terre que Je te dirai.

Genèse 26:24 (Septante)
Dès la première nuit, YHWH lui apparut, et Il lui dit : Je suis l'Elohim d'Abraham ton père ; n'aie point de crainte, car Je suis avec toi ; Je te bénirai, et Je multiplierai ta race, à cause d'Abraham ton père.

1Rois 3:5 (Septante)
Et YHWH apparut à Salomon dans un rêve pendant la nuit, et YHWH dit à Salomon, demande quelque pétition pour toi.

1Rois 9:2
... YHWH apparut à Salomon une segonde fois, comme Il lui apparut à Gabaon.


en effet, Elohim a bien dit dans la Torah ceci :

Nombres 12:6-8
Et (Elohim) leur dit : Ecoutez ce que Je vais dire : Lorsqu'il y aura parmi vous un prophete de YHWH, Je me manifesterai à lui en des visions, et Je lui parlerai pendant son sommeil. Il n'en est pas ainsi de mon serviteur Moïse, qui m'est fidèle entre tous ceux de ma maison. A lui Je parlerai bouche à bouche clairement, et non en termes obscurs ; Il a vu la gloire de YHWH...

Yéshoua Est La Manifestation Visible de YHWH, c'est ainsi que YHWH apparaît à ses serviteurs autres que Moïse qui par contre, lui, vit la Gloire de YHWH sans le voile de la vision, Yéshoua est l'émanation qui sort du Père pour apparaître afin que les hommes puissent voir YHWH et vivre. Comme Il le dit Lui-Même "Je suis sorti du Père"

Les mots ont un sens dans la Torah et les Prophètes ne les négligeons pas au détriment de nos propres interprétations. Car nous allons parfois au delà de l'Ecriture.

Nous allons trop loin quand nous lisons le mot "ange de l'Eternel" en pensant qu'il s'agit d'Elohim Lui-Même, donc de Yéshoua Lui-Même, c'est aussi faire complètement abstraction de l'armée d'anges qui sont au service d'Elohim et de Yéshoua et qui apparaissaient aux serviteurs d'Elohim.

Notons aussi que dans le Livre d'Hénok, Yéshoua est nommé l'Elu se confondant avec YHWH et non un ange, Il est aussi nommé et décrit en vision prophétique comme le Fils de l'homme.

Continuons notre lecture de la Parole d'Elohim :

Malachie 3:1 (Septante)
Voilà que J'envoie Mon ange, et il surveillera la voie devant Moi, et Le Seigneur que vous cherchez viendra soudain dans Son temple, avec l'ange de l'alliance que vous avez désiré ; Le voici, Il vient, dit YHWH Tout-Puissant.

tout d'abord, nous savons que le mot Grec angelos transcrit par ange en Français vient du mot Hébreu mala'k qui signifie "messager" et ici, Yo'hanan l'immergeur (Jean Baptiste) est décrit comme l'ange - le messager envoyé par Elohim pour préparer le chemin devant Lui.

Yéshoua confirme que l'ange est bien Yo'hanan l'immergeur.

Matthieu 11:10 (Shem Tov)
זהו שנכתב בעדו הנני שולח מלאכי ופנה דרך לפני

Il est écrit de lui (Yo'hanan): "Voici, je vais envoyer mon mala'k -messager -ange - pour qu'il déblaie la route devant Moi."

réfléchissons à ce passage dans Malachie. Notez que c'est YHWH qui parle lorsqu'Il dit que Yo'hanan va déblayer la Voie devant Lui et on sait qu'Il déblaya la Voie devant Yéshoua donc Yéshoua est ici plus que le messager - l'ange - qui est Yo'hanan, Il Est Le Seigneur devant Qui Yo'hanan le messager déblait la Voie.

Notons que Yéshoua en tant qu'homme peut aussi avoir le qualificatif d'un ange quand nous connaissons la définition du terme "ange", Il est en effet le Médiateur de l'Alliance en tant que Machia'h et homme sur terre comme le confirme l'Apôtre Shaoul (Paul)

 1Timothée 2:5
Car il y a un seul Elohim, et aussi un seul Médiateur entre Dieu et les hommes, Yéhoshoua Machia'h HOMME

car en effet Yéshoua n'est le Médiateur ou le Messager de l'Alliance qu'en tant qu'homme et non avant d'être né homme sur cette terre quand Il était uniquement en forme d'Elohim car Elohim n'est pas un messager ou un ange, Il Est au dessus et donc Yéshoua en tant qu'Elohim aussi !

Autre point qu'il faut aussi comprendre, c'est que lorsqu'un ange d'Elohim dans les cieux parle et apparaît, il parle comme porte parole et comme étant le représentant d'Elohim donc c'est Elohim qui parle à travers lui et qui apparaît à travers lui d'où les réflexions de Manoach ou de Gédéon ou de Jacob lorsqu'ils dirent qu'ils virent Elohim après avoir vu l'ange de l'Eternel.

Mais il nous faut toujours garder à l'esprit que lorsque le texte parle d'un ange, il s'agit d'un ange et lorsqu'il parle de YHWH il s'agit de YHWH. Ne faisons pas dire autre chose que ce que dit la Parole.


Shalom
Ruth

Et pourtant que dit l'écriture ? "Et Manoah dit à sa femme : Nous mourrons certainement, car nous avons vu Dieu !" (Jg 13.22)

Ezechiel a écrit:Et pourtant que dit l'écriture ? "Et Manoah dit à sa femme : Nous mourrons certainement, car nous avons vu Dieu !" (Jg 13.22)

Shalom Ezechiel :)

comme je l'ai dis, cela s'explique car en effet lorsqu'un ange d'Elohim dans les cieux parle et apparaît, il est le représentant d'Elohim en parole et en vision, d'où cette expression employée par Manoa'h, il vit une vision qu'Elohim lui envoya par l'intermédiaire d'un ange.

Mais ce sur quoi tu dois te concentrer, c'est y a t-il écrit l'ange de YHWH ou YHWH ? Il y a bien une distinction dans la Bible quoi qu'en disent ceux qui ne veulent pas voir. Car en effet il y a Elohim et les anges qui sont ses serviteurs.

Yéshoua n'est pas un ange, Il Est Le Seigneur qui enverra ses anges comme Il l'a dit Lui-Même. Il Est Elohim fait chair - Emmanouel - et non un ange fait chair. Etrangement, cette doctrine angélique de Yéshoua est prêchée par les témoins de JéHoVaH qui identifient Yéshoua à l'archange Michael.

Que penses-tu des versets que j'ai cité dans les Evangiles qui parlent de l'ange de YHWH identifié à un moment donné comme étant Gabriel?

Je t'invite à bien relire la banderole de ta signature, qui y a t-il écrit?
Jesus-Christ Roi des rois et Seigneur des seigneurs, je ne connais aucun ange ayant un tel qualificatif dans la Bible, il n'y a dans les cieux que YHWH Elohim qui porte ce titre ! Aucun ange ne pourrait porter un tel titre car ils sont au service du Roi des rois qui est dans les cieux.

Relisons la lettre aux Hébreux qui confirme bien que Yéhoshoua-Yéshoua n'est pas un ange Lui Qui Est le Fils Unique d'Elohim !

Hébreux chapitre 1

1 Elohim ayant autrefois parlé à nos pères, à plusieurs reprises et en diverses manières, par les prophètes,
2 Nous a parlé en ces derniers temps par son Fils, qu'Il a établi héritier de toutes choses; par Lequel aussi Il a fait le monde;

3 Et qui, étant la splendeur de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, ayant opéré par lui-même la purification de nos péchés, s'est assis à la droite de la Majesté divine dans les lieux très hauts;

4 Ayant été fait d'autant plus excellent que les anges, qu'Il a hérité d'un Nom plus excellent que le leur.

5 Car auquel des anges Elohim a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai son Père, et il sera mon Fils?

6 Et ailleurs, quand il introduit de nouveau sur la terre le Premier-né, il dit: Que tous les anges d'Elohim L'adorent.

7 Et quant aux anges, il est dit: Il fait de ses anges, des vents, et de ses ministres, des flammes de feu.

8 Mais quant au Fils: O Elohim! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité:

9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité, c'est pourquoi, ô Elohim! ton Elohim t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes semblables.

10 Et encore: C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre dès le commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

11 Ils périront, mais tu demeures; ils vieilliront tous comme un vêtement,
12 Et tu les rouleras comme un manteau; ils seront changés, mais Toi, Tu es le même, et tes années ne finiront point.

13 Et auquel des anges Elohim a-t-Il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que J'aie fait de tes ennemis le marchepied de tes pieds?

14 Ne sont-ils pas tous des esprits destinés à servir, et envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?

Nous voyons clairement que l'auteur de la lettre aux Hébreux explique que Yéshoua n'est pas un ange.

Ruth, il y a plusieurs anges de Dieu. Mais celui du buisson de Moïse c'est le Fils du Père. Gabriel est aussi un ange (hébreu Envoyé) mais il n'est pas celui qui était avec Moïse (Ex 24.1). Daniel fait une grande différence entre le Fils de Dieu et Gabriel et Michel (Dn 10.5 et suivants).

Ezechiel a écrit:Ruth, il y a plusieurs anges de Dieu. Mais celui du buisson de Moïse c'est le Fils du Père. Gabriel est aussi un ange (hébreu Envoyé) mais il n'est pas celui qui était avec Moïse (Ex 24.1). Daniel fait une grande différence entre le Fils de Dieu et Gabriel et Michel (Dn 10.5 et suivants).

Shalom :)

je sais qu'il est difficile de remettre en question ce que l'on croit vrai et j'invite donc à faire des recherches scripturaires approfondies afin de voir si ce que je te dis est fondé Bibliquement ou non. Car je ne prétend pas convaincre à la place d'Elohim, je ne fais que partager ici sur ce que je crois vrai. Chacun doit ensuite rechercher par lui-même.

Je crois comprendre que si tu penses ainsi c'est aussi parce que tu crois que Yéshoua était Fils d'Elohim dans le ciel avant de venir sur terre d'où ta croyance en cette distinction entre l'expression l'Ange d'Elohim que tu attribus au Fils d'Elohim et Elohim Lui-Même, voyant dans le terme d'Ange d'Elohim un équivalent au terme de Fils d'Elohim.

La question est, Yéshoua était-Il Fils de Dieu avant de venir sur terre?
Les Ecritures nous disent que non.

Luc 1:35
L'ange lui répondit : Le Souffle Saint viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils d'Elohim.

c'est par sa naissance que Yéshoua fut nommé Fils d'Elohim comme le dit l'ange à Myriam.

Yo'hanan-Jean 3:16
ουτως γαρ ηγαπησεν ο θεος τον κοσμον ωστε τον υιον αυτου τον μονογενη εδωκεν ινα πας ο πιστευων εις αυτον μη αποληται αλλ εχη ζωην αιωνιον

Car Elohim a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique engendré, afin que quiconque croit en Lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.


Le mot Grec Μονογενη (Monogene) se compose de deux mots "Mono" qui signifie "Unique" et "Gene" qui signifie "Engendré" ce qu'a très bien rendu la King James Bible.

For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life.

Le terme de Fils Unique Engendré signifie que Yéhoshoua-Yéshoua n'est le Fils que lorsqu'Il fut engendré en tant qu'homme.

ce qui est aussi confirmé par le Psaume cité dans la lettre aux Hébreux

Hébreux 1:5
Car auquel des anges Elohim a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

Hébreux 5:5
Et Machia'h ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais Il la tient de Celui qui Lui a dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui !

et encore dans les Actes :

Actes 13:33
Elohim l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Yéhoshoua, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.

Car comme nous l'explique clairement Shaoul (Paul) avant d'être engendré en tant que Fils Unique, Yéshoua était en Forme d'Elohim !

Phillipiens 2:6-11
Lequel étant en forme d'Elohim, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Elohim;

Mais Il s'est dépouillé Lui-Même, ayant pris la forme de serviteur, devenant semblable aux hommes; Et, revêtu de la figure d'homme, il s'est abaissé lui-même, en se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

C'est pourquoi aussi, Elohim L'a souverainement élevé, et Lui a donné Le NOM (YHWH) qui est au-dessus de tout nom;

Afin qu'au nom de Yéhoshoua, tout ce qui est dans les cieux, et sur la terre, et sous la terre, fléchisse le genou,

Et que toute langue confesse que Yéhoshoua Machia'h Est Seigneur, à la gloire d'Elohim le Père.

Donc Yéshoua n'existait pas en tant que Fils dans les cieux avant sa naissance mais Il existait de toute éternité en tant que Seul Elohim Le Père puisqu'Il dit clairement qu'Il Est Sorti du Père et c'est Elohim-Yéshoua qui envoya son ange au milieu du buisson.

Et lorsque Elohim Le Père se manifeste Lui-Même en apparaissant aux hommes, c'est sous la forme visible d'un homme qui est Yéhoshoua-Yéshoua puisque comme nous le disent les Ketouvim (Ecritures) Yéhoshoua-Yéshoua Est l'Image de l'Elohim Invisible. Lui et Le Père sont UN SEUL et Même Elohim.

Il n'est pas écrit que Yéshoua est l'ange d'Elohim.

Yéshoua affirme clairement ceci :

Yo'hanan-Jean 14:9
Yéshoua lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

Je t'invite à relire la lettre aux Hébreux.

Qu'Elohim nous dirige et te bénisse
Ruth

je sais qu'il est difficile de remettre en question ce que l'on croit vrai

Shalom, je ne suis pas dans le déni. Pour moi, j'ai toujours cru, et je le crois toujours, que avant sa venu sur la terre, le Seigneur Jésus existait "en forme de Dieu" (Ph 2.6). C'est pour cela que quand il parlait il disait souvent, conscient de sa préexistence : "Car je suis venu mettre la division entre un homme et son père, entre une fille et sa mère, entre une belle-fille et sa belle-mère" (Mt 10.35; Lc 12.49; 19.10; sans parler de l'Evangile de Jean). Il était un être comme caché, voilé : "Pourquoi m'interroges-tu sur mon nom ? il est merveilleux." (Jg 13.18)

Dans l'Ecriture on peut voir le Fils éternel quand il apparaît sous la forme d'un adversaire avec lequel le patriarche Jacob doit soutenir une lutte (Genèse 32.23-32). A Josué, qui va à la conquête, du pays de Canaan  (Josué 5.13-15) etc.

Voila c'est tout.

Bonjour,

Ruth, une petite question : il ne me semble pas que tu ai cité un passage dans Josué (je l'ai remarqué hier) : Jos 5:13-6:2.

13 Comme Josué était près de Jéricho, il leva les yeux, et regarda. Voici, un homme se tenait debout devant lui, son épée nue dans la main. Il alla vers lui, et lui dit: Es-tu des nôtres ou de nos ennemis?
14 Il répondit: Non, mais je suis le chef de l'armée de l'Éternel, j'arrive maintenant. Josué tomba le visage contre terre, se prosterna, et lui dit: Qu'est-ce que mon seigneur dit à son serviteur?
15 Et le chef de l'armée de l'Éternel dit à Josué: Ote tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est saint. Et Josué fit ainsi.
Josué 6
1 Jéricho était fermée et barricadée devant les enfants d'Israël. Personne ne sortait, et personne n'entrait.
2 L'Éternel dit à Josué: Vois, je livre entre tes mains Jéricho et son roi, ses vaillants soldats.

Qu'en dis-tu ?

J'aimerais faire remarquer (et je pense que c'est important) que ce débat n'est pas essentiel à notre Salut, je pense.

Valentin

Élisée a écrit:Bonsoir,

Tout à fait d'accord avec Ezechiel. Ruth, Jean est clair dans l'évangile. Jésus avant d'être né en temps que Fils de Dieu, était la Parole ! L'image du Dieu invisible (le Père que personne ne connaissait avant que Jésus ne le révèle).  La Parole est plus petit que le Père, c'est Son représentant, Son messager. C'est pourtant simple. Pourquoi dénigrez-vous le rôle de Christ ?
Ce n'est pas le Père qui est venu dans la chair en temps que Jésus mais la Parole.

Mais la Parole est intrinsèque du Père, elle n'a pas de vie en dehors du Père, elle n'existe pas sans le Père. Elle ne peut pas être un représentant du Père, en étant un être à part.

En faisant de la Parole un être différent du Père, vous dites qu'il y a 2 DIEUX, un Grand et un petit ! C'est impensable !

La Parole ne peut pas être détaché de celui qui la prononce.... la preuve même pour nous, tout le monde a entendu parler des écoutes téléphoniques... les paroles sont bien rattaché à une personne. Elles ne sont pas indépendantes !

Ce que tu dis n'est qu'une interprétation : la tienne !


Le texte de Jean dit bien que la Parole est Dieu. C'est la même personne.
C'est ce qui se passe dans la Genèse : Dieu dit et cela se produit.
"1.3  Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4  Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5  Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
1.6  Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux."

Dieu est seul à la création. Il dit et cela se produit. Le monde est créé à partir de la Parole de Dieu. La Parole n'est pas une personne indépendante de Dieu.

Tu as écrit :"Dans Genèse 1:26, Dieu dit «Faisons l'homme à notre image». C'est une conversation entre le Père et la Parole ! "
C'est vraiment tirer par les cheveux ! Ils conversent comment ?

Valentin a écrit:Bonjour,

Ruth, une petite question : il ne me semble pas que tu ai cité un passage dans Josué (je l'ai remarqué hier) : Jos 5:13-6:2.

13 Comme Josué était près de Jéricho, il leva les yeux, et regarda. Voici, un homme se tenait debout devant lui, son épée nue dans la main. Il alla vers lui, et lui dit: Es-tu des nôtres ou de nos ennemis?
14 Il répondit: Non, mais je suis le chef de l'armée de l'Éternel, j'arrive maintenant. Josué tomba le visage contre terre, se prosterna, et lui dit: Qu'est-ce que mon seigneur dit à son serviteur?
15 Et le chef de l'armée de l'Éternel dit à Josué: Ote tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est saint. Et Josué fit ainsi.
Josué 6
1 Jéricho était fermée et barricadée devant les enfants d'Israël. Personne ne sortait, et personne n'entrait.
2 L'Éternel dit à Josué: Vois, je livre entre tes mains Jéricho et son roi, ses vaillants soldats.

Qu'en dis-tu ?

Shalom Valentin :)

je connais en effet ce passage, ce que je peux te dire, c'est qu'il s'agit d'un archange, archange signifiant chef des anges. Car les anges ont des chefs, il y a des hiérarchies comme dans des corps d'armées, lire le Livre d'Hénok pour en avoir connaissance.

Il est possible dans le passage que tu cites qu'il puisse s'agir de l'archange Michaël.

comme on peut le lire ci-dessous :

Daniel 10:13
Mais le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; et voici, Michaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon aide, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse.

Daniel 10:21
Mais je t'annoncerai ce qui est écrit dans le livre de vérité. Et il n'y a personne qui me soutienne contre ceux-là, sinon Michaël, votre chef.

Michaël est reconnu comme un archange-chef des anges aussi par les Apôtres.

Jude 1:9
Or, l'archange -chef des anges Michaël...

Apocalypse 12:7
Et il y eut guerre dans le ciel. Michaël et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent

Bonsoir,

Ruth, il ne me semble pas que dans ton post, tu mentionne le fait que l'on parle de l'ange de l'Eternel, puis quelques versets après, il est dit que c'est l'Eternel en personne qui parle à Josué. Cela m'étonnerait que ce soit en fait Dieu qui parle depuis le ciel comme à deux reprises dans le NT (baptème et transfiguration de Yeshou), non ?

De plus, il me semble pertinent de différencier ce passage ou l'ange de l'Eternel et l'Eternel sont clairement confondus, et les autres (le buisson ardent par exemple) où l'Eternel parle directement. Y-a-t-il une différence de terminologie dans ces deux passages pour désigner l'Eternel, l'ange de l'Eternel, le "JE" de l'ange, etc... ?

Valentin

Élisée a écrit:

Mais si il s'agit de la même personne, pourquoi dire quelle est avec Dieu ?

Ce que je comprend dans le texte, c'est que Jean est entrain de donner une explication qui va plus loin... comme quelqu'un qui fait une démonstration en mathématique.

Il est obligé de partir d'un point A pour aller à un point B.

Dans sa démonstration Jean en parlant de la Parole, démontre par là qu'elle est Dieu, et non seulement Dieu le père, mais qu'elle s'est incarné dans le fils.
D'ailleurs, il ne parle pas que de la Parole, mais il dit qu'elle est la vie, la lumière.

De plus le texte de Jean commence par La Parole :
1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Pourtant tout le monde sait que au commencement il y avait Dieu !
La Parole vient après, c'est ce qu'on voit dans la création : sans Dieu pas de création.
Une Parole seul ça n'existe pas.
Et pourtant Dit que la Parole et était avec Dieu, on voit bien l'unité des deux. Puis il rajoute la Parole était Dieu, on comprend alors pourquoi Jean dit au commencement était la Parole.

Dans la suite il va plus loin il dit qu'elle est la vie, la lumière... et que la lumière a habité parmis nous. La vie, la lumière là encore c'est Dieu.

Dieu a plusieurs attribu.

Élisée a écrit:Voici deux sujet que j'ai crée, peut-être les avez-vous lu. J'explique ici qui est le Christ et Dieu :

https://messianique.forumpro.fr/t4047-le-vrai-jesus-part-i

https://messianique.forumpro.fr/t4048-le-vrai-jesus-part-ii

Je l'ai lu, mais je ne partage pas ton opinion et tenais à te le dire.

Les évangiles sont accessibles à tout homme, de l'homme le plus simple au plus intelligent. Chacun doit pouvoir comprendre avec une première lecture.

Je m'arrête là sur le sujet.

Élisée a écrit:

ANMAJI a écrit:
Je l'ai lu, mais je ne partage pas ton opinion et tenais à te le dire.

Tout à fait c'est votre droit.

Anmaji a écrit:Les évangiles sont accessibles à tout homme, de l'homme le plus simple au plus intelligent. Chacun doit pouvoir comprendre avec une première lecture.

Justement la Bible n'est pas accessible à tout le monde. C'est pourquoi Christ parlait au masse, à la foule, en parabole.
Si la Bible ou même seulement les évangiles était accessible à tous alors il n'y aurai pas de division. Mais c'est bien à cause de l'incompréhension de tous qu'il y a des divisions.
De plus je vous dit chapeau, car pour moi il me faut plus d'une lecture pour saisir la plénitude d'un passage ou seulement d'un verset.

Tu peux me tutoyer... ça ne me gêne pas.

Sinon, je pense que la connaissance de l'homme est très limité. Mais chacun à son niveau peut comprendre la parole de Dieu. Même l'enfant peut en comprendre une partie. Cela doit suffire pour avancer. Le plus important n'est pas la connaissance que nous avons, mais la crainte de l'Eternel. Regarde l'histoire de Naaman, et la petite servante hebreux dont on ne connait même pas le nom, mais dont la foi était si grande, l'effet qu'elle a eu auprès de ses maîtres. Elle n'avait pas de grandes connaissances, mais cela a suffit !

Ce qui me réjouit c'est le verset dans 1 cor 13.12 : nous connaissons en partie, mais à l'avenir nous connaitrons comme nous avons été connu. Ce verset quand je l'ai lu la première fois m'a fait beaucoup pleurer, et en même temps m'a donné tellement d'espoir. Oui nous sommes limité à l'heure actuelle, mais notre espoir est grand, qui nous connait le mieux,  n'est ce pas notre créateur ? Un jour nous connaitrons comme lui.

Dans l'autre passage la sagesse de l'homme est la folie pour Dieu :
( Pr 3.5 Confie-toi en l'Éternel de tout ton coeur, Et ne t'appuie pas sur ta sagesse; 3.6 Reconnais-le dans toutes tes voies, Et il aplanira tes sentiers.
3.7 Ne sois point sage à tes propres yeux, Crains l'Éternel, et détourne-toi du mal)


Corinth.
13.9 Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
13.10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
13.11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
13.12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
13.13 Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.

1.19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
1.20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
1.21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
1.22 Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:
1.23 nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
1.24 mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
1.25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes

Oubliez pas que Yeshoua "Jesus" était venue sauver Daniel dans la fournaise.Jesus est la depuis le commancement il est au côté de son Père Céleste comme la dit Enoch,c'est pour sa on dit que c'est le oin du Seigneur et c'est aussi pour sa que le Roi David dans un psaume 8:4 dit:

4Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui? 5Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.…

Matthieu 12:18
Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.
Au début seules certains prophète (Esaie,Daniel,Jéremie,David,Moise,Ezechiel,Enoch,Abraham,voir même Adam et Eve)connaissait Yeshoua et savait qu'il etait le plus proche du Seigneur.
Yeshoua est le oin de l'Eternel,c'est son seul représentant le plus proche, son bras droit son fils unique intime,son serviteur,son porte parole, c'est pour sa que quiconque s'oppose à Jesus est condamné d'avance car il(Jesus) donne la vie c'est le Juge et le oint du Très Haut a qui toute autorité à été donnée
par contre Yeshoua lui même ne sait pas le jour exacte de son retour seul le Père le c'est ce qui marque bien que l'Eternel est l'Eternel et Yeshoua son oint qui se tien devant lui,c'est lui la porte entre nous et l'Eternel.

L'une de mes phrases préféré:
Jean14:6
6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

L’Esprit saint ouvre ce livre d’une manière particulièrement frappante.
Il nous amène sans préambule devant Dieu, dans la plénitude essentielle de son être, et nous le montre au milieu de cette scène où Lui seul est à l’œuvre et opère. Nous entendons D.ieu rompre le silence de la terre, nous le voyons luire dans les ténèbres qui la couvrent, afin de créer pour Lui-même une sphère dans laquelle il puisse manifester sa puissance éternelle et sa divinité.
«Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.»
Les premières paroles du livre sacré nous placent dans la présence de Celui qui est la source infinie de toute vraie bénédiction.
L’Esprit saint ne raisonne pas laborieusement pour nous prouver l’existence de Dieu; il n’entre point dans cette voie: Dieu se révèle, il se fait connaître par ses œuvres. «Les cieux racontent la gloire du Dieu fort et l’étendue annonce l’ouvrage de ses mains.» «Toutes tes œuvres te célébreront, ô Éternel!»

«L’Esprit de Dieu planait sur la face des eaux.»

Il couvait en quelque sorte la scène de ses opérations futures; scène bien sombre et qui offrait un vaste champ d’action au Dieu de lumière et de vie:

Dieu seul pouvait en éclairer les ténèbres et y faire jaillir la vie; substituer
l’ordre au chaos, et mettre une étendue entre les eaux, afin que la vie pût s’y
développer sans crainte de la mort.
C’était là des opérations dignes de Dieu. «Dieu dit: que la lumière soit, et la lumière fut.» «Il a parlé, et la chose a été; il a commandé, et elle s’est tenue là.»
L’incrédule veut savoir: comment? où? quand? —mais l’Esprit dit:
«Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par la Parole de Dieu, de sorte que ce qui se voit n’a pas été fait de choses qui paraissent» (Héb. 11:3)

«Et Dieu vit la lumière, qu’elle était bonne; et Dieu sépara la lumière d’avec les
ténèbres. Et Dieu appela la lumière Jour, et les ténèbres, il les appela Nuit.»
Nous avons ici les deux grands symboles si souvent employés dans la Parole.
La présence de la lumière constitue le jour;
l’absence de la lumière constitue la nuit.
Il en est de même dans l’histoire des âmes.
Il y a «les enfants de lumière», et «les enfants de ténèbres»;
la différence est tranchée et solennelle. Tous ceux sur lesquels la lumière de la vie a lui
tous ceux que «l’Orient d’en haut» a visités à salut, tous ceux qui ont reçu la lumière de la connaissance de la gloire de Dieu en la face de Jésus Christ, quels qu’ils soient,
appartiennent à la première catégorie et sont des enfants «de la lumière et du jour».
D’un autre côté, tous ceux qui sont dans les ténèbres, dans l’aveuglement et l’incrédulité de la nature, et dont les cœurs n’ont pas été, par la foi, illuminés des rayons du soleil de justice, sont encore ensevelis dans l’obscurité de la nuit spirituelle et sont des fils de ténèbres, des fils de la nuit.

** le sujet est l'ange de l’Éternel: quelques pistes intéressantes à explorer
Psaumes 8 L'ange de l'Éternel campe autour de ceux qui le craignent, Et il les arrache au danger
Exode
2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
14: 19 L'ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit et alla derrière eux; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux.
Zacharie 1:9 Je dis: Qui sont ces chevaux, mon seigneur? Et l'ange qui parlait avec moi me dit: Je te ferai voir qui sont ces chevaux.  

Alors qui est cet ange?  et l'armée célèste !...
Actes 12:
7 Et voici, un ange du Seigneur survint, et une lumière brilla dans la prison. L'ange réveilla Pierre, en le frappant au côté, et en disant: Lève-toi promptement! Les chaînes tombèrent de ses mains.  
8 Et l'ange lui dit: Mets ta ceinture et tes sandales. Et il fit ainsi. L'ange lui dit encore: Enveloppe-toi de ton manteau, et suis-moi.
9 Pierre sortit, et le suivit, ne sachant pas que ce qui se faisait par l'ange fût réel, et s'imaginant avoir une vision.  
10 Lorsqu'ils eurent passé la première garde, puis la seconde, ils arrivèrent à la porte de fer qui mène à la ville, et qui s'ouvrit d'elle-même devant eux; ils sortirent, et s'avancèrent dans une rue. Aussitôt l'ange quitta Pierre.
11 Revenu à lui-même, Pierre dit: Je vois maintenant d'une manière certaine que le Seigneur a envoyé son ange, et qu'il m'a délivré de la main d'Hérode et de tout ce que le peuple juif attendait.

*** Souviens toi les anges servait Yeshua, il avait son armée  
5 Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,  
6 et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

Shalom,

Oui, je me suis posée des questions sur l'ange de l'éternel.
Aussi, je vous soumets une question
Actes 27 ;23 l’apôtre Paul dit servir un ange, sachant que nous devons obéir qu'au Seigneur Jésus, comment se fait-il ?
est ce Paul se contredit ?

shalom
dans actes 27,23 paul ne dit pas servir un ange mais qu un ange venant d elohim lui est apparu celui que sert paul c est elohim

"...un ange d elohim a qui j appartiens et que je sers m est apparu cette nuit..."

on vois bien ici qu il faut relier a qui j appartiens et que je sers a elohim

Merci beaucoup !
J'ai eu un gros doute. Merci.
ça sert de connaitre la conjugaison grec