Qui est important, le facteur ou la lettre ?
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Ruth Administratrice
Kalpa
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Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Shalom à tous
Plusieurs versets dans le N.T. présentent Jésus comme le Christ, le Fils du D.ieu vivant : en Matthieu 16/16, c’est Simon-Pierre qui l’affirme (et Jésus ne le contredit pas) ; puis en Matthieu 17/1-9, c’est une voix dans la nuée ; enfin en Marc 14/61-62, c’est Jésus Lui-même.
J’ai lu bien sûr votre texte « Comment se convertir à l'Elohim de Jacob-Israël » ainsi que la longue conversation N°3916 « Pourquoi-dites-vous-que-Jésus-est-dieu? » avant de poser les 7 questions suivantes :
1) Quand vous recevez une lettre, vous attachez-vous à l’information contenue dans la lettre ou au facteur qui vous l’apporte ? Pourquoi alors cette longue discussion sur la nature de Jésus ? Car beaucoup s’attachent à la définir, mais plus nombreux encore sont ceux que cette nature divise (replaçons-nous dans l’esprit de cet enseignement et demandons-nous si c’est à ce résultat que le Maître voulait que son enseignement nous conduise, à une division, une opposition ? Vraiment ?) Est-ce important ? L’important n’est-ce pas plutôt de reconnaître et d’appliquer son enseignement ?
2) Qui peut décider que cette nature est pleinement humaine ou pleinement divine ? Vous, Moi ? Qui sommes-nous pour en décider ? Jésus lui-même le savait-il alors qu’il s’est tout d’abord présenté comme le « Fils de l’homme » à plus de 70 occasions dans le texte ?
Accepter Jésus en tant « qu’envoyé de D.ieu » n’est-ce pas suffisant ?
3) Lorsque vous écrivez : « Le Fils Incarné Est Le Père Visible aux hommes » n’est-ce pas exactement la même chose que dire que Jésus est un « envoyé de D.ieu » ?
4) Le titre de Machia’h a une définition rigoureusement encadrée par de nombreuses conditions précisées par Maïmonide (Michné Torah du Rambam) et toutes doivent être vérifiées pour que ce titre soit légitimement attribué, à savoir :
a. Il devra être un roi descendant (patrilinéaire) des rois David et Salomon ;
b. Il influencera l’ensemble de la nation juive à suivre le chemin de la Torah ;
c. Il livrera les « batailles de D.ieu » et sera victorieux ;
d. Il ramènera les Juifs en Terre Sainte ;
e. Il reconstruira le Saint Temple sur le mont du Temple ;
f. Il motivera toutes les nations à servir D.ieu dans l’unité ;
À l’ère de Machia’h, il y aura aussi la paix et la prospérité, ce qui permettra aux Juifs de passer du temps à s’immerger dans les secrets de la Torah et à comprendre D.ieu autant qu’il sera humainement possible de le faire. Il y aura également une clarification quant à la tribu à laquelle chaque Juif appartient.
Vous constaterez qu’aucune de ces conditions n’est vérifiée par Jésus. Pourquoi affirmer alors de lui qu’il est le Machia’h ?
5) Lorsque l’on prie et que l’on récite le « Notre Père » enseigné par Jésus, l’orant ne dit-il pas à D.ieu « Notre Père » ? Ne lui dit-il pas dans son cœur « Mon Père » ? Cet orant n’est-il donc pas, lui aussi, le « Fils de D.ieu », tout comme Jésus, tout comme chaque homme au demeurant (même si cet homme est incroyant, n’est-il pas malgré tout le Fils de D.ieu ?) Car qui nous a créés, n’est-ce pas D.ieu ? Notre filiation avec D.ieu, n’est-ce pas la même que celle qu’a Adam avec le Créateur (même si Adam était un être de lumière bien plus proche de notre Seigneur que ne peuvent être les hommes) ?
6) Si je reconnais cet enseignement, mais pas Jésus comme étant D.ieu Lui-même, suis-je en faute ?
7) En Jean 14.6 Jésus dit : « Je suis le chemin, et la vérité, et la vie; nul ne vient au Père que par moi. ». Comment dois-je comprendre ce « moi » : est-ce sa propre personne que Jésus désigne (sa nature divine qu’il demande de reconnaître) ou est-ce son enseignement ?
Merci pour votre aide
Très respectueusement
Plusieurs versets dans le N.T. présentent Jésus comme le Christ, le Fils du D.ieu vivant : en Matthieu 16/16, c’est Simon-Pierre qui l’affirme (et Jésus ne le contredit pas) ; puis en Matthieu 17/1-9, c’est une voix dans la nuée ; enfin en Marc 14/61-62, c’est Jésus Lui-même.
J’ai lu bien sûr votre texte « Comment se convertir à l'Elohim de Jacob-Israël » ainsi que la longue conversation N°3916 « Pourquoi-dites-vous-que-Jésus-est-dieu? » avant de poser les 7 questions suivantes :
1) Quand vous recevez une lettre, vous attachez-vous à l’information contenue dans la lettre ou au facteur qui vous l’apporte ? Pourquoi alors cette longue discussion sur la nature de Jésus ? Car beaucoup s’attachent à la définir, mais plus nombreux encore sont ceux que cette nature divise (replaçons-nous dans l’esprit de cet enseignement et demandons-nous si c’est à ce résultat que le Maître voulait que son enseignement nous conduise, à une division, une opposition ? Vraiment ?) Est-ce important ? L’important n’est-ce pas plutôt de reconnaître et d’appliquer son enseignement ?
2) Qui peut décider que cette nature est pleinement humaine ou pleinement divine ? Vous, Moi ? Qui sommes-nous pour en décider ? Jésus lui-même le savait-il alors qu’il s’est tout d’abord présenté comme le « Fils de l’homme » à plus de 70 occasions dans le texte ?
Accepter Jésus en tant « qu’envoyé de D.ieu » n’est-ce pas suffisant ?
3) Lorsque vous écrivez : « Le Fils Incarné Est Le Père Visible aux hommes » n’est-ce pas exactement la même chose que dire que Jésus est un « envoyé de D.ieu » ?
4) Le titre de Machia’h a une définition rigoureusement encadrée par de nombreuses conditions précisées par Maïmonide (Michné Torah du Rambam) et toutes doivent être vérifiées pour que ce titre soit légitimement attribué, à savoir :
a. Il devra être un roi descendant (patrilinéaire) des rois David et Salomon ;
b. Il influencera l’ensemble de la nation juive à suivre le chemin de la Torah ;
c. Il livrera les « batailles de D.ieu » et sera victorieux ;
d. Il ramènera les Juifs en Terre Sainte ;
e. Il reconstruira le Saint Temple sur le mont du Temple ;
f. Il motivera toutes les nations à servir D.ieu dans l’unité ;
À l’ère de Machia’h, il y aura aussi la paix et la prospérité, ce qui permettra aux Juifs de passer du temps à s’immerger dans les secrets de la Torah et à comprendre D.ieu autant qu’il sera humainement possible de le faire. Il y aura également une clarification quant à la tribu à laquelle chaque Juif appartient.
Vous constaterez qu’aucune de ces conditions n’est vérifiée par Jésus. Pourquoi affirmer alors de lui qu’il est le Machia’h ?
5) Lorsque l’on prie et que l’on récite le « Notre Père » enseigné par Jésus, l’orant ne dit-il pas à D.ieu « Notre Père » ? Ne lui dit-il pas dans son cœur « Mon Père » ? Cet orant n’est-il donc pas, lui aussi, le « Fils de D.ieu », tout comme Jésus, tout comme chaque homme au demeurant (même si cet homme est incroyant, n’est-il pas malgré tout le Fils de D.ieu ?) Car qui nous a créés, n’est-ce pas D.ieu ? Notre filiation avec D.ieu, n’est-ce pas la même que celle qu’a Adam avec le Créateur (même si Adam était un être de lumière bien plus proche de notre Seigneur que ne peuvent être les hommes) ?
6) Si je reconnais cet enseignement, mais pas Jésus comme étant D.ieu Lui-même, suis-je en faute ?
7) En Jean 14.6 Jésus dit : « Je suis le chemin, et la vérité, et la vie; nul ne vient au Père que par moi. ». Comment dois-je comprendre ce « moi » : est-ce sa propre personne que Jésus désigne (sa nature divine qu’il demande de reconnaître) ou est-ce son enseignement ?
Merci pour votre aide
Très respectueusement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Shalom,
prophète, Messie, Fils d'Elohim, Roi des rois, Seigneur et surtout Sauveur de nos péchés. Et plein d'autres titres et d'autres natures identitaire également.
Que les chrétiens et judéo-chrétien soit trinitaire, modaliste, ou faisant une distinction nette entre le Fils et le Père comme 2 être bien distinct, tous s'accordent au minimum sur le fait que Yéshoua est :
Messie, Fils d'Elohim, Seigneur, Sauveur, mort pour nos péchés et ressuscité le 3ème jour, puis à rejoint le Père en s'asseyant à sa droite et étant au dessus de tous les anges et tout le reste de la création.
Ceci est le minimum ou tous s'accordent. Car ce sont des vérités qui ressortent fortement tout le long des écrits sous la nouvelle Alliance (populairement appelé nouveau testament).
Yéshoua a apporté des enseignements sur la morale, la bonne manière de vivre mais Il a également enseigné sur sa Personne et comment bien penser, et quel doctrine adopté. Il a désiré l'unité parmi ses disciples mais Il précise bien une unité dans la vérité, sinon c'est tombé dans le piège de l’œcuménisme.Pourquoi alors cette longue discussion sur la nature de Jésus ? Car beaucoup s’attachent à la définir, mais plus nombreux encore sont ceux que cette nature divise (replaçons-nous dans l’esprit de cet enseignement et demandons-nous si c’est à ce résultat que le Maître voulait que son enseignement nous conduise, à une division, une opposition ? Vraiment ?) Est-ce important ? L’important n’est-ce pas plutôt de reconnaître et d’appliquer son enseignement ?
Non ce n'est pas suffisant, cela l'es surement pour les musulmans, mais si il n'y a pas de consensus chez tous les chrétiens sur la nature exacte du Fils il y en a un cependant sur le fait que Yéshoua est :Accepter Jésus en tant « qu’envoyé de D.ieu » n’est-ce pas suffisant ?
prophète, Messie, Fils d'Elohim, Roi des rois, Seigneur et surtout Sauveur de nos péchés. Et plein d'autres titres et d'autres natures identitaire également.
Que les chrétiens et judéo-chrétien soit trinitaire, modaliste, ou faisant une distinction nette entre le Fils et le Père comme 2 être bien distinct, tous s'accordent au minimum sur le fait que Yéshoua est :
Messie, Fils d'Elohim, Seigneur, Sauveur, mort pour nos péchés et ressuscité le 3ème jour, puis à rejoint le Père en s'asseyant à sa droite et étant au dessus de tous les anges et tout le reste de la création.
Ceci est le minimum ou tous s'accordent. Car ce sont des vérités qui ressortent fortement tout le long des écrits sous la nouvelle Alliance (populairement appelé nouveau testament).
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:6) Si je reconnais cet enseignement, mais pas Jésus comme étant D.ieu Lui-même, suis-je en faute ?
Oui, tous ceux qui ne croient pas en la Divinité de notre Seigneur et Sauveur Yehoshoua-Jesus prouvent qu'ils n'ont pas l'Esprit d'Elohim en eux, c'est un point doctrinal fondamental. Donc je te recommande de prier Elohim de Le recevoir dans ton cœur en te donnant Son Esprit Saint et alors notre Seigneur et Sauveur Yehoshoua-Jesus viendra vivre dans ton cœur et te montrera comment Le suivre et bien sûr te donnera cette Révélation de Qui Il Est, Amen
Jean 8:23-24
Et Il leur dit: Vous êtes d'en bas; Moi, Je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; Moi, Je ne suis pas de ce monde. C'est pourquoi Je vous ai dit, que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés.
Voici cette vidéo où je donne énormément de preuves Biblique sur la Divinité de notre Seigneur et Sauveur Yehoshoua-Jesus.
https://youtu.be/TrGoGPIX_kc
_________________
Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
Mon pseudo Ruth pour ceux qui veulent me nommer
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8664
Date d'inscription : 22/10/2007
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Shalom Ruth
Merci pour votre réponse et votre lien sur votre vidéo que je vais étudier et sur laquelle j’ouvrirai une nouvelle discussion dédiée.
Pour ce qui concerne celle en cours, je voudrais, en incipit, affirmer que je ne cherche pas à convaincre quiconque de penser différemment ; je ne cherche pas à convaincre mais à comprendre. Et pour cela, je ne m’appuis que sur les Écritures et sur l’intelligence que nous avons en commun. Aussi je laisse les Écritures de la Torah et des Evangiles vous répondent clairement :
• Exode 33:20 : « Tu ne pourras pas voir ma face; car nul homme ne peut me voir, et vivre. »
Qui parle dans ce verset ? C’est Dieu !
Si l’on a pu voir Jésus, c’est qu’il y a donc une contradiction. Vous voilà devant un dilemme : laquelle de ces deux seules possibilités choisissez-vous : soit Dieu s’est trompé, soit Jésus n’est pas Dieu ? Ne vous alarmez point de cette conclusion, car ce détail ne change absolument rien au bienfondé de ses enseignements. Si ? Vraiment Ruth ? Diriez-vous que leur vérité s’efface si Jésus est « seulement » un envoyé de Dieu sans être Dieu Lui-même ? Quand on vous montre le ciel, regardez-vous le ciel ou le doigt qui le montre ?
• Exode 20, 2-5 : « Tu n’auras pas d’autre dieu que Moi. Tu ne te feras pas d’idole, ni une image quelconque de ce qui est en haut dans le ciel ou en bas sur la terre, ou dans les eaux au-dessous de la terre »
Qui parle dans ce verset ? C’est encore Dieu ! Si Dieu interdit ici formellement tout anthropomorphisme que ce soit, pourquoi irait-Il lui-même s’incarner en homme et contredire son propre commandement ?
Sur le mont Sinaï, Dieu s’est-il incarné ? Pourquoi ne l’a-t-il pas fait non plus pour faire plier pharaon ? La réponse s’impose pourtant : cela n’est nullement nécessaire ! Et on l’a bien vérifié puisque la Torah a été donnée, pharaon a plié et enfin le message de Jésus est connu de chacun.
Vous voilà donc à nouveau devant le même dilemme et devant le choix entre ces deux seules possibilités : soit Dieu se contredit, soit Jésus n’est pas Dieu ?
• Matthieu 5:17 : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. »
Qui parle ici ? Cette fois c’est Jésus lui-même qui vous dit comment se comporter.
Ce verset est très clair et ne souffre d’aucune interprétation possible. Jésus était juif, il connaissait la Torah mieux que personne et il l’enseignait dans les synagogues. Croyez-vous un seul instant que l’intention de Jésus était de fonder une « Nouvelle religion », avec un culte égocentrique de sa personne, avec une doctrine trinitaire délirante, un culte marial (culte hyperdulie) et de dulie qui sont tous en opposition frontale avec la Torah ?
Vous voilà donc à nouveau devant le même dilemme…
Je sais que vous aimez Jésus (nous l’aimons tous), mais en quoi cette divinisation nous fera-t-elle progresser ? Moi aussi je voudrais que Jésus soit Dieu, c’est une réaction humaine de rapporter la condition de Dieu à la nôtre, mais ce n’est pas correct. Ce n’est pas Dieu qui doit s’abaisser à nous mais à l’homme de s’élever à Lui. En quoi cette divinisation est-elle nécessaire ? À rien, si ce n’est de prendre le risque de contrevenir aux prescriptions divines antérieures.
Vous dites que « ceux qui ne croient pas en la Divinité de Jésus prouvent qu'ils n'ont pas l'Esprit d'Elohim en eux, et que c'est un point doctrinal fondamental » Mais cette doctrine est celle de la chrétienté, pas celle de Jésus, en encore moins celle de Dieu. Ne perdons pas de vue les greffons que la chrétienté a rajoutés en falsifiant le message de Jésus ; nous baignons dans ce dogme trinitaire sans nous rendre compte qu’il est le fait de Tertullien (155-220) qui l'a introduit et du concile de Nicée qui l'a adopté à partir de 325, soit pas moins de 3 siècles après la crucifixion de J.C. !
Vous citez Paul dans votre vidéo pour justifier la divinité de Jésus. Mais qui était Paul ? Paul n’était pas disciple, il n’a pas suivi les enseignements du Maître, il ne l’a même jamais rencontré de son vivant ! Paul n’est rien. C’est monsieur Dupont qui donne son avis sans mandat d’aucune sorte ni aucune légitimité.
Paul a commencé sa carrière en persécutant les premiers chrétiens lesquels n’étaient d’ailleurs pas « chrétiens » mais Nazaréens, c’est-à-dire des juifs qui pratiquaient la Halaka, tout en vivant l’enseignement du Maître comme un retour aux bases du judaïsme loin des apparences du pharisianisme.
Quand Jésus affirme : « Je suis le chemin, et la vérité, et la vie ; nul ne vient au Père que par moi. » il s’affirme comme chemin et non comme destination. La destination c’est Dieu, le chemin, c’est son enseignement et effectivement, il faut passer par cet enseignement pour approcher Dieu. Proclamer que Jésus voulait qu’on le divinise, c’est non seulement contraire au judaïsme qu’il enseignait, mais c’est affirmer que Jésus avait le culte de sa personnalité, ce qui est contraire également à son enseignement.
Diviniser Jésus n’a jamais fait progresser quiconque sur le chemin de la spiritualité (cela serait trop facile). Ce qui fait progresser, c’est de poser son derrière sur un banc et d’étudier ; l’étude, l’application des commandements et des enseignements de Jésus ainsi que la prière et la téchouva. Et rien d’autre. La position de l’islam rejoint sur ce point le judaïsme. Rien dans l’enseignement de Jésus ne s’oppose d’ailleurs à ces deux faces de la spiritualité. Ce qui s’oppose à elles en revanche, c’est ce que la chrétienté à fait du message de Jésus, cette même chrétienté qui voulait que le soleil tournât autour de la terre, cette chrétienté qui instaura l’inquisition et la torture, cette chrétienté qui prit part à la gestion du profane en concurrence avec les rois. Jésus, à travers son enseignement, n’était pas de ce monde et c’est tout le contraire de ce que fit la chrétienté ancrée dans le luxe, les richesses et le pouvoir temporel.
Enfin, je ne peux qu’invoquer le « Notre Père » enseigné par Jésus. Celui qui récite cette prière est de facto Fils de Dieu, tout simplement parce qu’il s’adresse à Lui en lui disant « Mon Père ». Voilà pourquoi de ce point de vue, Jésus était bien le Fils de Dieu et lorsque le Sanhédrin lui posa cette question, il répondit que oui, il l'était. Mais vous aussi Ruth, vous être Fille de Dieu…
Très respectueusement
Merci pour votre réponse et votre lien sur votre vidéo que je vais étudier et sur laquelle j’ouvrirai une nouvelle discussion dédiée.
Pour ce qui concerne celle en cours, je voudrais, en incipit, affirmer que je ne cherche pas à convaincre quiconque de penser différemment ; je ne cherche pas à convaincre mais à comprendre. Et pour cela, je ne m’appuis que sur les Écritures et sur l’intelligence que nous avons en commun. Aussi je laisse les Écritures de la Torah et des Evangiles vous répondent clairement :
• Exode 33:20 : « Tu ne pourras pas voir ma face; car nul homme ne peut me voir, et vivre. »
Qui parle dans ce verset ? C’est Dieu !
Si l’on a pu voir Jésus, c’est qu’il y a donc une contradiction. Vous voilà devant un dilemme : laquelle de ces deux seules possibilités choisissez-vous : soit Dieu s’est trompé, soit Jésus n’est pas Dieu ? Ne vous alarmez point de cette conclusion, car ce détail ne change absolument rien au bienfondé de ses enseignements. Si ? Vraiment Ruth ? Diriez-vous que leur vérité s’efface si Jésus est « seulement » un envoyé de Dieu sans être Dieu Lui-même ? Quand on vous montre le ciel, regardez-vous le ciel ou le doigt qui le montre ?
• Exode 20, 2-5 : « Tu n’auras pas d’autre dieu que Moi. Tu ne te feras pas d’idole, ni une image quelconque de ce qui est en haut dans le ciel ou en bas sur la terre, ou dans les eaux au-dessous de la terre »
Qui parle dans ce verset ? C’est encore Dieu ! Si Dieu interdit ici formellement tout anthropomorphisme que ce soit, pourquoi irait-Il lui-même s’incarner en homme et contredire son propre commandement ?
Sur le mont Sinaï, Dieu s’est-il incarné ? Pourquoi ne l’a-t-il pas fait non plus pour faire plier pharaon ? La réponse s’impose pourtant : cela n’est nullement nécessaire ! Et on l’a bien vérifié puisque la Torah a été donnée, pharaon a plié et enfin le message de Jésus est connu de chacun.
Vous voilà donc à nouveau devant le même dilemme et devant le choix entre ces deux seules possibilités : soit Dieu se contredit, soit Jésus n’est pas Dieu ?
• Matthieu 5:17 : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. »
Qui parle ici ? Cette fois c’est Jésus lui-même qui vous dit comment se comporter.
Ce verset est très clair et ne souffre d’aucune interprétation possible. Jésus était juif, il connaissait la Torah mieux que personne et il l’enseignait dans les synagogues. Croyez-vous un seul instant que l’intention de Jésus était de fonder une « Nouvelle religion », avec un culte égocentrique de sa personne, avec une doctrine trinitaire délirante, un culte marial (culte hyperdulie) et de dulie qui sont tous en opposition frontale avec la Torah ?
Vous voilà donc à nouveau devant le même dilemme…
Je sais que vous aimez Jésus (nous l’aimons tous), mais en quoi cette divinisation nous fera-t-elle progresser ? Moi aussi je voudrais que Jésus soit Dieu, c’est une réaction humaine de rapporter la condition de Dieu à la nôtre, mais ce n’est pas correct. Ce n’est pas Dieu qui doit s’abaisser à nous mais à l’homme de s’élever à Lui. En quoi cette divinisation est-elle nécessaire ? À rien, si ce n’est de prendre le risque de contrevenir aux prescriptions divines antérieures.
Vous dites que « ceux qui ne croient pas en la Divinité de Jésus prouvent qu'ils n'ont pas l'Esprit d'Elohim en eux, et que c'est un point doctrinal fondamental » Mais cette doctrine est celle de la chrétienté, pas celle de Jésus, en encore moins celle de Dieu. Ne perdons pas de vue les greffons que la chrétienté a rajoutés en falsifiant le message de Jésus ; nous baignons dans ce dogme trinitaire sans nous rendre compte qu’il est le fait de Tertullien (155-220) qui l'a introduit et du concile de Nicée qui l'a adopté à partir de 325, soit pas moins de 3 siècles après la crucifixion de J.C. !
Vous citez Paul dans votre vidéo pour justifier la divinité de Jésus. Mais qui était Paul ? Paul n’était pas disciple, il n’a pas suivi les enseignements du Maître, il ne l’a même jamais rencontré de son vivant ! Paul n’est rien. C’est monsieur Dupont qui donne son avis sans mandat d’aucune sorte ni aucune légitimité.
Paul a commencé sa carrière en persécutant les premiers chrétiens lesquels n’étaient d’ailleurs pas « chrétiens » mais Nazaréens, c’est-à-dire des juifs qui pratiquaient la Halaka, tout en vivant l’enseignement du Maître comme un retour aux bases du judaïsme loin des apparences du pharisianisme.
Quand Jésus affirme : « Je suis le chemin, et la vérité, et la vie ; nul ne vient au Père que par moi. » il s’affirme comme chemin et non comme destination. La destination c’est Dieu, le chemin, c’est son enseignement et effectivement, il faut passer par cet enseignement pour approcher Dieu. Proclamer que Jésus voulait qu’on le divinise, c’est non seulement contraire au judaïsme qu’il enseignait, mais c’est affirmer que Jésus avait le culte de sa personnalité, ce qui est contraire également à son enseignement.
Diviniser Jésus n’a jamais fait progresser quiconque sur le chemin de la spiritualité (cela serait trop facile). Ce qui fait progresser, c’est de poser son derrière sur un banc et d’étudier ; l’étude, l’application des commandements et des enseignements de Jésus ainsi que la prière et la téchouva. Et rien d’autre. La position de l’islam rejoint sur ce point le judaïsme. Rien dans l’enseignement de Jésus ne s’oppose d’ailleurs à ces deux faces de la spiritualité. Ce qui s’oppose à elles en revanche, c’est ce que la chrétienté à fait du message de Jésus, cette même chrétienté qui voulait que le soleil tournât autour de la terre, cette chrétienté qui instaura l’inquisition et la torture, cette chrétienté qui prit part à la gestion du profane en concurrence avec les rois. Jésus, à travers son enseignement, n’était pas de ce monde et c’est tout le contraire de ce que fit la chrétienté ancrée dans le luxe, les richesses et le pouvoir temporel.
Enfin, je ne peux qu’invoquer le « Notre Père » enseigné par Jésus. Celui qui récite cette prière est de facto Fils de Dieu, tout simplement parce qu’il s’adresse à Lui en lui disant « Mon Père ». Voilà pourquoi de ce point de vue, Jésus était bien le Fils de Dieu et lorsque le Sanhédrin lui posa cette question, il répondit que oui, il l'était. Mais vous aussi Ruth, vous être Fille de Dieu…
Très respectueusement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Entosh a écrit:Yéshoua est :
prophète, Messie, Fils d'Elohim, Roi des rois, Seigneur et surtout Sauveur de nos péchés. Et plein d'autres titres et d'autres natures identitaire également.
Que les chrétiens et judéo-chrétien soit trinitaire, modaliste, ou faisant une distinction nette entre le Fils et le Père comme 2 être bien distinct, tous s'accordent au minimum sur le fait que Yéshoua est :
Messie, Fils d'Elohim, Seigneur, Sauveur, mort pour nos péchés et ressuscité le 3ème jour, puis à rejoint le Père en s'asseyant à sa droite et étant au dessus de tous les anges et tout le reste de la création.
Ceci est le minimum ou tous s'accordent. Car ce sont des vérités qui ressortent fortement tout le long des écrits sous la nouvelle Alliance (populairement appelé nouveau testament).
Bonjour,
Prophète non car un prophète est un homme qui entend D.IEU lui parler en son for intérieur et qui répète ce que D.IEU lui dit, ce qui n'est pas le cas de Jésus puisqu'il faut que nous mettions au premier plan que D.IEU et Jésus font Un donc Jésus n'a pas sa "propre personnalité" Jésus a la "personnalité de D.IEU" car le Saint Esprit occupe tout son être, et lorsque Jésus parle c'est vraiment D.IEU qui exprime sa Volonté de parler.Prophète
dans le sens de frère de nous humains, Jésus est fils comme nous nous sommes fils, il n'y a rien qui ne différencie Jésus de nous sauf sa caractéristique d'être Unique en son genre puisque Jésus est le Premier Né d'entre tous les fils que nous sommes. Du fait que D.IEU veut créer les humains à son Image, bien entendu D.IEU crée son Image avant de nous créer, c'est une logique, et c'est Jésus que D.IEU crée pour ensuite nous créer à son Image. Du fait que D.IEU veut que nous soyons parfaits comme Lui Même est parfait, bien entendu Jésus est parfait puisque c'est D.IEU Lui Même qui occupe tout son être.Fils d'Elohim
oui puisque Jésus est "forme humaine que D.IEU utilise pour nous sauver".Seigneur,
, oui, puisque Jésus est "D.IEU qui sauve".Sauveur
oui puisque c'est la raison pour laquelle D.IEU a revêtu la forme humaine Jésus pour nous sauver.Mort pour nos péchés,
oui et c'est pour faire la démonstration aux humains que l'on peut être mort et renaitre à la vie, mais en soi, ressusciter lorsque nous parlons de "la forme humaine Jésus que D.IEU occupe" ce n'est pas comme si le fait était un exploit car rappelons nous que Jésus a ressuscité Lazare, donc dire que l'évènement est phénoménal c'est ne pas admettre l'immense pouvoir divin de Jésus qui est D.IEU ayant pris cette forme humaine pour nous sauver.Ressuscité le 3ème jour,
Non car même si le texte nous le dit, Jésus parle pour dire qu'il n'est "qu'une forme que D.IEU utilise" et que tout être qui se situe près de Lui D.IEU n'est pas assis sur le Trône mais à droite, "à droite" signifiant comme étant, en hiérarchie, placé tout près de D.IEU pour dire que Jésus occupe une place prépondérante dans la manifestation de D.IEU auprès des hommes sinon lorsque nous mourrons et que nous irons au Ciel, si nous voyons D.IEU, nous verrons D.IEU seulement car il ne faut pas transgresser le Premier Commandement de la Thora, c'est la moindre des choses, le Premier et le plus éloquent des Commandements : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face..Puis a rejoint le Père comme 2 êtres bien distincts.
En disant que Jésus est distinct de D.IEU et à sa droite, naturellement, cela fait de Jésus un second Dieu et non seulement c'est transgresser l'élémentaire Commandement mais en plus c'est faux que Jésus soit un second Dieu puisque D.IEU est Unique.
Dernière édition par Prisca le Dim 31 Oct - 2:27, édité 1 fois
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Bonjour,Kalpa a écrit:
• Exode 33:20 : « Tu ne pourras pas voir ma face; car nul homme ne peut me voir, et vivre. »
Qui parle dans ce verset ? C’est Dieu !
Si l’on a pu voir Jésus, c’est qu’il y a donc une contradiction. Vous voilà devant un dilemme : laquelle de ces deux seules possibilités choisissez-vous : soit Dieu s’est trompé, soit Jésus n’est pas Dieu ? Ne vous alarmez point de cette conclusion, car ce détail ne change absolument rien au bienfondé de ses enseignements. Si ? Vraiment Ruth ? Diriez-vous que leur vérité s’efface si Jésus est « seulement » un envoyé de Dieu sans être Dieu Lui-même ? Quand on vous montre le ciel, regardez-vous le ciel ou le doigt qui le montre ?
Que les humains aient pu voir Jésus et se dire (en tout cas pour les apôtres à qui Jésus a dit la Vérité) "nous voilà face à une forme que D.IEU utilise pour sauver le genre humain" ce n'est pas voir, à proprement parler, D.IEU lui Même mais la manifestation de D.IEU comme lorsque D.IEU viendra pour combattre l'ennemi, satan, par la forme Mickael et c'est une forme à l'aspect humain que D.IEU utilise pour combattre l'ennemi, mais Mickael n'est pas à proprement parler D.IEU mais une manifestation divine.
Sur terre, Jésus est l'Image de D.IEU invisible, mais au Ciel D.IEU est invisible ? Nous le saurons le moment venu.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:
• Exode 20, 2-5 : « Tu n’auras pas d’autre dieu que Moi. Tu ne te feras pas d’idole, ni une image quelconque de ce qui est en haut dans le ciel ou en bas sur la terre, ou dans les eaux au-dessous de la terre »
Qui parle dans ce verset ? C’est encore Dieu ! Si Dieu interdit ici formellement tout anthropomorphisme que ce soit, pourquoi irait-Il lui-même s’incarner en homme et contredire son propre commandement ?
Sur le mont Sinaï, Dieu s’est-il incarné ? Pourquoi ne l’a-t-il pas fait non plus pour faire plier pharaon ? La réponse s’impose pourtant : cela n’est nullement nécessaire ! Et on l’a bien vérifié puisque la Torah a été donnée, pharaon a plié et enfin le message de Jésus est connu de chacun.
Vous voilà donc à nouveau devant le même dilemme et devant le choix entre ces deux seules possibilités : soit Dieu se contredit, soit Jésus n’est pas Dieu ?
Jésus n'est pas "un autre dieu que D.IEU" mais une forme que D.IEU utilise pour sauver les humains de satan.
Satan dont il faut se méfier et D.IEU nous donne l'indice que satan porte la marque 666.
Si D.IEU nous donne cet indice c'est pour avoir l'assurance que celui qui se cache sous l'apparence d'un homme sans vraiment d'envergure diabolique puisque tout humain ressemble à tout humain, il n'a pas le facies d'un bouc, ni des pieds fourchus, sinon c'était facile, c'est pour appuyer la thèse qui nous montre satan comme étant celui que D.IEU a vaincu, et c'est la Crucifixion qui est l'acte qui fera que satan soit vaincu.
Si D.IEU a voulu que Jésus ait une généalogie il y a une raison, si D.IEU a voulu que Jésus soit perçu comme un demi Dieu, il y a une raison, donc il y a des recoupements à faire.
Si D.IEU agit en amont c'est en aval que le résultat ne tarde pas à se produire.
Quel est l'ennemi de l'homme ? C'est le péché car l'homme vit avec et dans le péché ce qui bien sur constitue un frein à son élévation spirituelle.
Jésus a vaincu le péché en portant un coup fatal à celui qui domine sur le péché : satan.
Quand le Christianisme qui est l'ère Chrétienne dans son essor est apparu ?
En l'an 313.
Edit de Milan : libération des Chrétiens entre autres.
Qui a décidé de la libération des Chrétiens ? L'empereur Constantin.
Pourquoi ? Parce que l'empereur Constantin lui il croit aux demi dieux et il a vu Jésus comme tel.
C'est normal pour un paien de cet acabit en plus.
Donc lui Constantin il a cru à la survenance d'un demi Dieu qui n'a pas son égal : Jésus qu'il voit comme un vrai fils de D.IEU des Juifs et dont la réputation n'est plus à prouver, les exploits de Jésus ont fait tant d'émules !
Il se fait expliquer la Bible par les 318 évêques du premier Concile qui se tiendra à Nicée en l'an 325.
Parce que ce qui a fait décider l'empereur Constantin de changer son fusil d'épaule c'est : la CROIX symbole de la Crucifixion de Jésus.
Par sa Crucifixion Jésus a donc vaincu l'empereur Constantin.
L'empereur Constantin est il donc satan ?
Inévitablement c'est la question que se sont posés les 318 évêques du premier concile de Nicée en l'an 325.
Et c'est pareillement la question que nous nous posons.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kapla reconnais-tu que la Bible exprime très clairement que Yéshoua a accompli une oeuvre salvatrice et que croire qu'il meurt pour nos péchés fais parti de son enseignement ?
Ca permettra de voir ton niveau d’honnêteté, car le sujet de prédilection des musulmans est la divinité de Yéshoua, mais ils s’attardent généralement moins sur les versets sur l'oeuvre salvatrice de Yéshoua.
le plus important entre le facteur et la lettre c'est les 2. Car la lettre parle énormément du facteur. Rien de sert de vouloir dissocier les deux. La question de départ est mauvaise.
Bonjour Prisca, Yéshoua a bien plusieurs titres, et dans sa nature humaine il a également le titre de prophète qui est le plus petit des titres, certes mais il l'a également et on ne peut pas lui retirer sous pretexte de compréhension de Sa divinité.
Tes affirmation Prisca contredise : Car moi, je n’ai pas parlé de moi-même ; mais le Père qui m’a envoyé, lui-même m’a commandé ce que je devais dire et comment j’avais à parler ; et je sais que son commandement est la vie éternelle. Les choses donc que moi je dis, je les dis comme le Père m’a dit.
Lire également Jean 5v17 jusqu'à la fin du chapitre qui parle de la relation entre le Père et le Fils.
Il est indéniable qu'est exprimé un ordre hiérarchique d'autorité.
Yéshoua se soumet à l'autorité et aux directives du Père sur ce qu'Il doit dire et la manière dont Il doit les dire, tel un prophète. le titre de prophète ne s'opposent pas à ses autres titres et identités.
Tu te prives de citer certaines saintes Ecritures juste pour le prétexte que le premier sens qui saute aux yeux que quelqu'un pourrait en faire ne correspond pas à ton dogme. Surtout que tu ne connais pas ma position sur la question de la divinité puisque je n'ai même pas developpé ma compréhension de ce que signifie être à la droite du Père, j'ai juste déclaré des vérités bibliques ! Mais tu me réponds comme si j'avais argumenté en un sens.
Peu importe l'interprétation qu'on fait d'un passages on a pas à dire non. En tout cas pour moi cette attitude est révélatrice de quelque chose qui cloche de s'opposer et négliger certains titres.
Par ailleurs je n'ai pas apprécié que tu as séléctionné un bout de phrases sorti de son contexte, puisque j'ai précisé les 3 types de croyances dans le milieu judéo-chrétien sans préciser ma foi personnelle.
Je considère comme frère et soeur et véritable croyant toute personne qui au minimum : Yéshoua comme Mashia'h, Le Fils Unique du Père, Seigneur, Sauveur, mort en sacrifice pour le rachat de nos péchés.
Que le frère fasse une distinction nette de 2 être bien distinct ou comme toi adhère au modalisme, considèrant le Fils comme l'incarnation du Père. Selon qu'il est écrit que le minimum a adhèré est ceci :
Par ceci vous connaissez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu, et tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu ; et ceci est l’ esprit de l’antichrist, duquel vous avez ouï dire qu’il vient, et déjà maintenant il est dans le monde.
ainsi que :
Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’antichrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père ; celui qui confesse le Fils a aussi le Père.
Donc il faut au minimum confesser le Fils et le Père, que Yéshoua est venu (sur terre) en chair. Celui qui nie ces choses n'appartient pas à Elohim.
Ca permettra de voir ton niveau d’honnêteté, car le sujet de prédilection des musulmans est la divinité de Yéshoua, mais ils s’attardent généralement moins sur les versets sur l'oeuvre salvatrice de Yéshoua.
le plus important entre le facteur et la lettre c'est les 2. Car la lettre parle énormément du facteur. Rien de sert de vouloir dissocier les deux. La question de départ est mauvaise.
Prophète non car un prophète est un homme qui entend D.IEU lui parler en son for intérieur et qui répète ce que D.IEU lui dit, ce qui n'est pas le cas de Jésus puisqu'il faut que nous mettions au premier plan que D.IEU et Jésus font Un donc Jésus n'a pas sa "propre personnalité" Jésus a la "personnalité de D.IEU" car le Saint Esprit occupe tout son être, et lorsque Jésus parle c'est vraiment D.IEU qui exprime sa Volonté de parler.
Bonjour Prisca, Yéshoua a bien plusieurs titres, et dans sa nature humaine il a également le titre de prophète qui est le plus petit des titres, certes mais il l'a également et on ne peut pas lui retirer sous pretexte de compréhension de Sa divinité.
Tes affirmation Prisca contredise : Car moi, je n’ai pas parlé de moi-même ; mais le Père qui m’a envoyé, lui-même m’a commandé ce que je devais dire et comment j’avais à parler ; et je sais que son commandement est la vie éternelle. Les choses donc que moi je dis, je les dis comme le Père m’a dit.
Lire également Jean 5v17 jusqu'à la fin du chapitre qui parle de la relation entre le Père et le Fils.
Il est indéniable qu'est exprimé un ordre hiérarchique d'autorité.
Yéshoua se soumet à l'autorité et aux directives du Père sur ce qu'Il doit dire et la manière dont Il doit les dire, tel un prophète. le titre de prophète ne s'opposent pas à ses autres titres et identités.
Non Prisca, le titre de Fils d'Elohim, n'est pas dans le sens "un fils" mais "LE Fils", Les écritures témoignent même "du Fils Unique d'Elohim" c'est donc un titre non transposable à nous autre êtres humainsdans le sens de frère de nous humains, Jésus est fils comme nous nous sommes fils, il n'y a rien qui ne différencie Jésus de nous
C'est choquant de dire cela. De dire non aux écritures.Non car même si le texte nous le dit
Tu te prives de citer certaines saintes Ecritures juste pour le prétexte que le premier sens qui saute aux yeux que quelqu'un pourrait en faire ne correspond pas à ton dogme. Surtout que tu ne connais pas ma position sur la question de la divinité puisque je n'ai même pas developpé ma compréhension de ce que signifie être à la droite du Père, j'ai juste déclaré des vérités bibliques ! Mais tu me réponds comme si j'avais argumenté en un sens.
Peu importe l'interprétation qu'on fait d'un passages on a pas à dire non. En tout cas pour moi cette attitude est révélatrice de quelque chose qui cloche de s'opposer et négliger certains titres.
Par ailleurs je n'ai pas apprécié que tu as séléctionné un bout de phrases sorti de son contexte, puisque j'ai précisé les 3 types de croyances dans le milieu judéo-chrétien sans préciser ma foi personnelle.
Je considère comme frère et soeur et véritable croyant toute personne qui au minimum : Yéshoua comme Mashia'h, Le Fils Unique du Père, Seigneur, Sauveur, mort en sacrifice pour le rachat de nos péchés.
Que le frère fasse une distinction nette de 2 être bien distinct ou comme toi adhère au modalisme, considèrant le Fils comme l'incarnation du Père. Selon qu'il est écrit que le minimum a adhèré est ceci :
Par ceci vous connaissez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu, et tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu ; et ceci est l’ esprit de l’antichrist, duquel vous avez ouï dire qu’il vient, et déjà maintenant il est dans le monde.
ainsi que :
Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’antichrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père ; celui qui confesse le Fils a aussi le Père.
Donc il faut au minimum confesser le Fils et le Père, que Yéshoua est venu (sur terre) en chair. Celui qui nie ces choses n'appartient pas à Elohim.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Par ailleurs Kapla si tu lis véritablement les Evangiles et le reste les textes de la nouvelle alliance (communément appelé nouveau testament), même si tu décides d'enlèver les lettres de Paul, tu as toujours les écrits de Jean, Jacques, Pierre qui témoignent que Yéshoua était bien plus qu'un simple prophète.
Car tous (même en enlevant Paul) témoignent qu'Il est mort pour nos péchés. Et c'est ce sujet qui devrait t'être prioritaire car ce message est extrêmement clair. C'est le cœur du message du dit nouveau testamement (même sans Paul).
Et si tu es musulman tu devrais t'interoger sur le fait pourquoi la communauté musulmane ont abandonné le 4ème commandement le shabbat, une véritablement institution que même les non-juifs doivent pratiquer, ainsi que les lois alimentaires et les fêtes torahique, et donc pourquoi vous n'obéissez pas à Matthieu 5 que tu as cité.
Donc pour moi un musulman honnête qui cite les écritures devraient s’intéresser à :
1) La Bible dit elle que Yéshoua est mort pour nos péchés ?
2) La Bible dit elle que la torah est toujours d'actualité, même pour les non-juifs ?
et seulement après
3) que dit la Bible sur l'identité du Fils, la relation entre le Père et le Fils ?
Car la première question est la plus facile à repondre, ensuite je pense que c'est la 2ème.
Mais en général les musulmans ne le font pas car ils ne recherchent pas la vérité mais cherchent à convaincre de leur religion et vont débattre sur des sujets que même les judéo-chrétie/nazaréen/messianiques s ne sont pas d'accord entre eux.
Surtout que si tu rejettes Paul c'est encore plus facile pour le sujet 2) car ce sont ces lettres qui sont principalement utilisé et détourné pour abolir la Torah.
Donc si j'étais musulman je commencerai par lire le dit nouveau testament sans tenir compte des lettres de Paul et je me rendrais compte que durant mes lectures biblique que premièrement on n'arrete pas de dire partout que Yéshoua est mort pour nos péchés et deuxièmement qu'il n'y a aucun éléments concrets qui légitime d'abolir la Torah.
Et seulement une fois que tu es au clair sur ce que dit la Bible sur le sujet 1 et 2, se pencher sur le sujet plus complexe de l'identité du Fils.
Car tous (même en enlevant Paul) témoignent qu'Il est mort pour nos péchés. Et c'est ce sujet qui devrait t'être prioritaire car ce message est extrêmement clair. C'est le cœur du message du dit nouveau testamement (même sans Paul).
Et si tu es musulman tu devrais t'interoger sur le fait pourquoi la communauté musulmane ont abandonné le 4ème commandement le shabbat, une véritablement institution que même les non-juifs doivent pratiquer, ainsi que les lois alimentaires et les fêtes torahique, et donc pourquoi vous n'obéissez pas à Matthieu 5 que tu as cité.
Donc pour moi un musulman honnête qui cite les écritures devraient s’intéresser à :
1) La Bible dit elle que Yéshoua est mort pour nos péchés ?
2) La Bible dit elle que la torah est toujours d'actualité, même pour les non-juifs ?
et seulement après
3) que dit la Bible sur l'identité du Fils, la relation entre le Père et le Fils ?
Car la première question est la plus facile à repondre, ensuite je pense que c'est la 2ème.
Mais en général les musulmans ne le font pas car ils ne recherchent pas la vérité mais cherchent à convaincre de leur religion et vont débattre sur des sujets que même les judéo-chrétie/nazaréen/messianiques s ne sont pas d'accord entre eux.
Surtout que si tu rejettes Paul c'est encore plus facile pour le sujet 2) car ce sont ces lettres qui sont principalement utilisé et détourné pour abolir la Torah.
Donc si j'étais musulman je commencerai par lire le dit nouveau testament sans tenir compte des lettres de Paul et je me rendrais compte que durant mes lectures biblique que premièrement on n'arrete pas de dire partout que Yéshoua est mort pour nos péchés et deuxièmement qu'il n'y a aucun éléments concrets qui légitime d'abolir la Torah.
Et seulement une fois que tu es au clair sur ce que dit la Bible sur le sujet 1 et 2, se pencher sur le sujet plus complexe de l'identité du Fils.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Entosh a écrit:Prophète non car un prophète est un homme qui entend D.IEU lui parler en son for intérieur et qui répète ce que D.IEU lui dit, ce qui n'est pas le cas de Jésus puisqu'il faut que nous mettions au premier plan que D.IEU et Jésus font Un donc Jésus n'a pas sa "propre personnalité" Jésus a la "personnalité de D.IEU" car le Saint Esprit occupe tout son être, et lorsque Jésus parle c'est vraiment D.IEU qui exprime sa Volonté de parler.
Bonjour Prisca, Yéshoua a bien plusieurs titres, et dans sa nature humaine il a également le titre de prophète qui est le plus petit des titres, certes mais il l'a également et on ne peut pas lui retirer sous pretexte de compréhension de Sa divinité.
Tes affirmation Prisca contredise : Car moi, je n’ai pas parlé de moi-même ; mais le Père qui m’a envoyé, lui-même m’a commandé ce que je devais dire et comment j’avais à parler ; et je sais que son commandement est la vie éternelle. Les choses donc que moi je dis, je les dis comme le Père m’a dit.
Lire également Jean 5v17 jusqu'à la fin du chapitre qui parle de la relation entre le Père et le Fils.
Il est indéniable qu'est exprimé un ordre hiérarchique d'autorité.
Yéshoua se soumet à l'autorité et aux directives du Père sur ce qu'Il doit dire et la manière dont Il doit les dire, tel un prophète. le titre de prophète ne s'opposent pas à ses autres titres et identités.
Pour points d'ancrages de ma foi, j'ai plusieurs choses.
► Je suis Chrétienne, et en tant que telle, je me dois de comprendre et savoir pourquoi Jésus est crucifié.
Pour l'instant, je parlerais de ce point d'ancrage qui est important sinon le plus important.
Je ne m'explique pas la raison du Sacrifice de Jésus durant toute ma vie.
Je ne connais pas la raison profonde du Sacrifice de Jésus, je vais à l'église, comme une automate je répète ce que j'entends, je ne prête pas vraiment attention à ce que je dis, je me demande ce que les prêtres pourraient me dire pour me faire comprendre, j'entends à demi mots, mais vraiment il n'y a rien dans le discours à l'église qui ne me renseigne sur la raison du Sacrifice de Jésus.
Je suis défaitiste, je me trouve piètre Chrétienne, je suis en plein dilemme, je ne me crois pas tout à fait Chrétienne, j'invoque le Seigneur pour me guider...
Ce que j'entends de la bouche des prêtres me stupéfait après lorsque je prête l'oreille. Ils disent que Jésus paie à notre place. Je trouve qu'ils parlent sans vraiment se rendre compte qu'ils sont offensants envers D.IEU. Ils disent que D.IEU a un bouc émissaire en ayant désigné Jésus comme victime qui paie à notre place. Je trouve inopportun que je doive me dire que même si je pèche D.IEU ayant trouvé chez Jésus la victime parfaite qui paie le châtiment qui me revenait de droit c'est injuste....
Je n'ai vraiment pas connaissance de la raison du Sacrifice de Jésus et je trouve cela honteux venant de ma part, moi qui porte le titre de Chrétienne.
C'est le début de mon Cheminement.
C'est à partir de ce point de départ que tout s'élabore.
Pour l'instant je ne vais pas plus loin, juste je voulais savoir si pour toi tu trouves juste que D.IEU fasse sortir tout un peuple d'Egypte afin que ce peuple soit le premier à connaitre ses Lois, les Lois étant des règles qui empêchent les hommes de pécher pour qu'ensuite D.IEU renonce à ce que ses Lois soient suivies et laissent donc les hommes pécher à leur guise en ayant recours au châtiment d'un seul, Jésus, victime propitiatoire ?
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
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LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonjour Prisca
ce n'est pas voir, à proprement parler, D.IEU lui Même mais la manifestation de D.IEU
C'est Dieu ou ce n'est pas Dieu ? C'est aussi simple que cela. Une « manifestation de Dieu » ce n'est pas Dieu ! C'est à la rigueur un envoyé, quelqu'un qui accomplit quelque chose avec une inspiration, un mandat, une légitimité à dire ou faire des choses qui soient en accord avec ce que l'on sait (ou croit savoir) de ce que Dieu veut. Cet envoyé est « proche » de Dieu, mais il n’est pas (exactement) Celui qui l’envoie. Ainsi les anges sont-ils la manifestation (d'une partie) de la volonté de Dieu, pour autant, vous accepterez l'idée qu'aucun d'eux n'est Dieu !
Vous devez vous poser cette question simple et y répondre sans tourner autour du pot en cherchant à utiliser (comme le font tous les chrétiens trinitaires) des signifiants et des signifiés approximatifs qui ne veulent rien dire : Jésus est-il exactement Dieu ?
La seule définition sur laquelle un cherchant-Dieu peut (à la rigueur) se prononcer est la suivante : Dieu est le Créateur des mondes (et de notre univers en particulier). Il est celui qui a pensé le génome, l'espace et le temps. De Lui provient l'énergie dont sont issues les 2000 milliards de galaxies que compte notre univers, chacune de ces galaxies comptant à son tour en moyenne 400 milliards d'étoiles (et chaque étoile en moyenne une dizaine de planètes..., je sais, cela donne le tournis). Parce qu'Il est infini, Dieu est hors de portée de notre imagination, hors de portée des mots et, quel que soit le langage que vous utiliserez pour Le décrire, vous échouerez toujours. Jean lui-même a échoué lorsque, dans l'incipit de son Evangile, il affirme péremptoirement que la "parole était Dieu". Qu'en sait-il, Jean, de ce que Dieu est ? Qui est-il pour dire à Dieu ce qu'Il est ? La parole est la parole, mais Dieu est cet Infini dont on ne prononce pas même le nom, par déférence, par respect et par humilité.
Un homme, fût-il parfait, est une limitation, quelque chose de misérablement fini. Vous ne pouvez pas faire correspondre quelque chose de fini avec quelque chose d'infini, c'est mathématiquement une aberration, et c'est pourquoi, inconsciemment, vous avez recours à des approximations linguistiques, à des gymnastiques réductrices pour faire « rentrer » cet Infini dans la petite boîte. Les petites boîtes défèquent et meurent. D... défèque-t-il ? Dieu meurt-Il ? Voyez à quelles aberrations profanatrices sont conduits les « gymnastes » qui veulent obstinément que la petite boite soit Dieu !
Je leur rappelle enfin le verset (Mat 27:46) où Jésus prononça ces mots "Eli, Eli lama sabachthani ?" qui signifient "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" On comprend difficilement, en effet (et même en faisant référence au Psaumes 22:1), Dieu se parlant à Lui-même et se demandant pourquoi Il s'est abandonné !
Fraternellement
ce n'est pas voir, à proprement parler, D.IEU lui Même mais la manifestation de D.IEU
C'est Dieu ou ce n'est pas Dieu ? C'est aussi simple que cela. Une « manifestation de Dieu » ce n'est pas Dieu ! C'est à la rigueur un envoyé, quelqu'un qui accomplit quelque chose avec une inspiration, un mandat, une légitimité à dire ou faire des choses qui soient en accord avec ce que l'on sait (ou croit savoir) de ce que Dieu veut. Cet envoyé est « proche » de Dieu, mais il n’est pas (exactement) Celui qui l’envoie. Ainsi les anges sont-ils la manifestation (d'une partie) de la volonté de Dieu, pour autant, vous accepterez l'idée qu'aucun d'eux n'est Dieu !
Vous devez vous poser cette question simple et y répondre sans tourner autour du pot en cherchant à utiliser (comme le font tous les chrétiens trinitaires) des signifiants et des signifiés approximatifs qui ne veulent rien dire : Jésus est-il exactement Dieu ?
La seule définition sur laquelle un cherchant-Dieu peut (à la rigueur) se prononcer est la suivante : Dieu est le Créateur des mondes (et de notre univers en particulier). Il est celui qui a pensé le génome, l'espace et le temps. De Lui provient l'énergie dont sont issues les 2000 milliards de galaxies que compte notre univers, chacune de ces galaxies comptant à son tour en moyenne 400 milliards d'étoiles (et chaque étoile en moyenne une dizaine de planètes..., je sais, cela donne le tournis). Parce qu'Il est infini, Dieu est hors de portée de notre imagination, hors de portée des mots et, quel que soit le langage que vous utiliserez pour Le décrire, vous échouerez toujours. Jean lui-même a échoué lorsque, dans l'incipit de son Evangile, il affirme péremptoirement que la "parole était Dieu". Qu'en sait-il, Jean, de ce que Dieu est ? Qui est-il pour dire à Dieu ce qu'Il est ? La parole est la parole, mais Dieu est cet Infini dont on ne prononce pas même le nom, par déférence, par respect et par humilité.
Un homme, fût-il parfait, est une limitation, quelque chose de misérablement fini. Vous ne pouvez pas faire correspondre quelque chose de fini avec quelque chose d'infini, c'est mathématiquement une aberration, et c'est pourquoi, inconsciemment, vous avez recours à des approximations linguistiques, à des gymnastiques réductrices pour faire « rentrer » cet Infini dans la petite boîte. Les petites boîtes défèquent et meurent. D... défèque-t-il ? Dieu meurt-Il ? Voyez à quelles aberrations profanatrices sont conduits les « gymnastes » qui veulent obstinément que la petite boite soit Dieu !
Je leur rappelle enfin le verset (Mat 27:46) où Jésus prononça ces mots "Eli, Eli lama sabachthani ?" qui signifient "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" On comprend difficilement, en effet (et même en faisant référence au Psaumes 22:1), Dieu se parlant à Lui-même et se demandant pourquoi Il s'est abandonné !
Fraternellement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Bonsoir Kalpa,
Une "manifestation de D.IEU" ce n'est pas un envoyé car c'est D.IEU Lui Même qui se manifeste en ayant pris la décision de faire mouvoir et parler la forme humaine que son Esprit Saint dirigera.
Jésus est une forme humaine que D.IEU utilise pour but de sauver les humains de satan.
Moise parle avec un interlocuteur à forme humaine, c'est D.IEU qui lui fait face Exode 33:11
L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Jésus est D.IEU qui va se manifester à la fin des Temps en revenant et en foulant de ses pieds le Mont Sion. Zacharie 14 - 3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
Une "manifestation de D.IEU" ce n'est pas un envoyé car c'est D.IEU Lui Même qui se manifeste en ayant pris la décision de faire mouvoir et parler la forme humaine que son Esprit Saint dirigera.
Jésus est une forme humaine que D.IEU utilise pour but de sauver les humains de satan.
Moise parle avec un interlocuteur à forme humaine, c'est D.IEU qui lui fait face Exode 33:11
L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Jésus est D.IEU qui va se manifester à la fin des Temps en revenant et en foulant de ses pieds le Mont Sion. Zacharie 14 - 3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonsoir Entosh, bonsoir Prisca
Je me permets de vous faire à tous deux une réponse conjointe, car les thèmes que vous abordez sont connexes en tant que constitutifs du credo chrétien.
Je ne suis pas musulman, mais baptisé, donc chrétien. Au fil des décennies, il est ressorti de mon étude des textes, une incompatibilité avec ce credo (donc principalement sur la nature divine de Jésus et sur le rachat des fautes par sa crucifixion). Mais ce credo est celui que m'impose cette Eglise pour me faire accueillir par elle et non ce que m'impose Jésus pour me faire accueillir par Dieu. Ce que m'impose Jésus, c'est son enseignement. C'est en cela que notre discussion porte le titre que je lui ait donné. L'Eglise peut dire et faire ce qu'elle veut, elle n'est pas Dieu, quand bien même statue-t-elle dans ses conciles de qui doit être Jésus et sa crucifixion, de l'infaillibilité papale ou encore du bienfondé de ses chiens de garde inquisitoriaux.
Lorsque votre moment sera venu de remettre vos âmes dans la balance de Dieu, chers Entosh et Prisca ne serez pas jugés sur ce que vous pensez (ou croyez, ou supposez) être la nature de Jésus, mais sur ce que vous avez fait de son enseignement, car Jésus n'est pas venu pour que vous l'adoriez comme Dieu, mais il a été envoyé par Lui pour que vous compreniez et appliquiez cet enseignement. Nous avons déjà un Dieu à aimer et à craindre, c'est le même pour tous, juifs, chrétiens et musulmans, c'est le Dieu d'Abraham, le Dieu du monothéisme qui nous unis dans une même spiritualité à défaut (et c'est regrettable) d'une même religion.
De même ne serez-vous pas inquiétés de ce que vous avez compris de la crucifixion. Ce que je pense du credo n'a absolument aucune importance et ce que vous en pensez vous-mêmes n'en aura pas plus ; ce qui en a une, en revanche, est d'aimer Dieu. Comment ? En le faisant aimer par ce que vous êtes l'un et l'autre devenus grâce à Lui. Et comment pouvez-vous être transformés, bonifiés ? Par ce message, justement ! Si vous sous accrochez à ces détails du voyage de Jésus (sa naissance et sa mort) vous risquez de passer à côté du but même de ce long voyage : son enseignement. S'il en avait été autrement, Jésus aurait passé son incarnation à pérorer longuement sur sa nature divine et sur le sens de sa crucifixion. L'a-t-il fait ? Non il ne l'a point fait !
Le sermon sur la montagne est à lui seul la matière avec laquelle vous avez à travailler toute votre vie présente ; à son terme, vous n'en aurez pas encore fini avec cet enseignement : une part aura été dévoyée, incomprise, une autre aura été perdue dans le cours de nos chemins et il nous faudra revenir, nous incarner à nouveau pour accomplir ce qu'il nous reste jusqu'à Dieu...
Pour ce qui est du rachat des fautes (question de Prisca), sachez que les pères ne payeront pas pour celles des fils, et de même en est-il des celles des fils dont les pères n'auront pas à répondre.
« L'effacement » des fautes présuppose qu'il y ait une « écriture », une « consignation » quelque part. Une écriture de quoi ? De tout ce que vous faites l'un et l'autre, dans vos plus petits actes et dans vos pensées. Vous n'aurez à répondre que de cela, mais personne ne le fera à votre place. Pourquoi ? Parce que le contenu de la Torah et de l'enseignement christique (qui est parfaitement compatible avec cette Torah) constitue le mode d'emploi de la vie sur terre. Quand on dépasse les limites définies par le mode d'emploi d'une chose, cette chose se « casse ». C'est à chacun qu'appartient le devoir de « réparer ». Accepter le principe selon lequel Jésus aurait réparé une faute que vous avez commise après le sacrifice de sa vie, n'est pas seulement absurde, c'est surtout d'une grande lâcheté.
A la place faire « porter le chapeau » à Jésus (ce qui, en vérité, ne vous fera pas progresser spirituellement), nous devons nous demander nous-mêmes comment réparer les brisures que nos propres fautes inscrivent dans les registres de Dieu. Voulez-vous le savoir ? C'est très simple :
1) ressentir un profond et sincère repentir. (Comment savoir que ce repentir est sincère ? Lorsqu'en pensant à votre faute, vous ressentez le rouge de la honte vous monter de l'âme jusqu'au visage) ;
2) Promettre de ne plus accomplir la faute ;
3) tenir la promesse faite à Dieu ;
4) réparer le préjudice, lorsque cette faute a porté une atteinte à l'autre. Parfois, c'est possible, parfois cela ne l'est plus (par exemple, vous avez dépossédé autrui d'un bien et cet autrui n'est plus là pour le lui rendre. Dans ce cas, il faut rendre la valeur à la collectivité en espérant que cet autre pourra en bénéficier...)
En faisant tout cela, vous vous améliorerez. Vous serez réellement meilleurs parce cette démarche exigeante investit tout votre être, votre sincérité, vos efforts. Et vous êtes assez intelligents pour comprendre ce qu'elle vaut par rapport à ce qu'on vous dit du rachat par le sacrifice de Jésus...
Je suis conscient de n'avoir pas répondu à toutes vos remarques et questions et je vous demande de m'en pardonner, mais je n'ai malheureusement que 12 h dans mes journées et tout mon dimanche a été investi dans cette modeste et incomplète contribution.
J'espère ne pas avoir heurté vos convictions, car telle n'était pas mon intention.
Fraternellement vôtre
Entosh a écrit:Par ailleurs Kapla si tu lis véritablement les Evangiles et le reste les textes de la nouvelle alliance (communément appelé nouveau testament), même si tu décides d'enlèver les lettres de Paul, tu as toujours les écrits de Jean, Jacques, Pierre qui témoignent que Yéshoua était bien plus qu'un simple prophète.
Car tous (même en enlevant Paul) témoignent qu'Il est mort pour nos péchés. Et c'est ce sujet qui devrait t'être prioritaire car ce message est extrêmement clair. C'est le cœur du message du dit nouveau testamement (même sans Paul).
Et si tu es musulman tu devrais t'interoger sur le fait pourquoi la communauté musulmane ont abandonné le 4ème commandement le shabbat, une véritablement institution que même les non-juifs doivent pratiquer, ainsi que les lois alimentaires et les fêtes torahique, et donc pourquoi vous n'obéissez pas à Matthieu 5 que tu as cité.
Je me permets de vous faire à tous deux une réponse conjointe, car les thèmes que vous abordez sont connexes en tant que constitutifs du credo chrétien.
Je ne suis pas musulman, mais baptisé, donc chrétien. Au fil des décennies, il est ressorti de mon étude des textes, une incompatibilité avec ce credo (donc principalement sur la nature divine de Jésus et sur le rachat des fautes par sa crucifixion). Mais ce credo est celui que m'impose cette Eglise pour me faire accueillir par elle et non ce que m'impose Jésus pour me faire accueillir par Dieu. Ce que m'impose Jésus, c'est son enseignement. C'est en cela que notre discussion porte le titre que je lui ait donné. L'Eglise peut dire et faire ce qu'elle veut, elle n'est pas Dieu, quand bien même statue-t-elle dans ses conciles de qui doit être Jésus et sa crucifixion, de l'infaillibilité papale ou encore du bienfondé de ses chiens de garde inquisitoriaux.
Lorsque votre moment sera venu de remettre vos âmes dans la balance de Dieu, chers Entosh et Prisca ne serez pas jugés sur ce que vous pensez (ou croyez, ou supposez) être la nature de Jésus, mais sur ce que vous avez fait de son enseignement, car Jésus n'est pas venu pour que vous l'adoriez comme Dieu, mais il a été envoyé par Lui pour que vous compreniez et appliquiez cet enseignement. Nous avons déjà un Dieu à aimer et à craindre, c'est le même pour tous, juifs, chrétiens et musulmans, c'est le Dieu d'Abraham, le Dieu du monothéisme qui nous unis dans une même spiritualité à défaut (et c'est regrettable) d'une même religion.
De même ne serez-vous pas inquiétés de ce que vous avez compris de la crucifixion. Ce que je pense du credo n'a absolument aucune importance et ce que vous en pensez vous-mêmes n'en aura pas plus ; ce qui en a une, en revanche, est d'aimer Dieu. Comment ? En le faisant aimer par ce que vous êtes l'un et l'autre devenus grâce à Lui. Et comment pouvez-vous être transformés, bonifiés ? Par ce message, justement ! Si vous sous accrochez à ces détails du voyage de Jésus (sa naissance et sa mort) vous risquez de passer à côté du but même de ce long voyage : son enseignement. S'il en avait été autrement, Jésus aurait passé son incarnation à pérorer longuement sur sa nature divine et sur le sens de sa crucifixion. L'a-t-il fait ? Non il ne l'a point fait !
Le sermon sur la montagne est à lui seul la matière avec laquelle vous avez à travailler toute votre vie présente ; à son terme, vous n'en aurez pas encore fini avec cet enseignement : une part aura été dévoyée, incomprise, une autre aura été perdue dans le cours de nos chemins et il nous faudra revenir, nous incarner à nouveau pour accomplir ce qu'il nous reste jusqu'à Dieu...
Pour ce qui est du rachat des fautes (question de Prisca), sachez que les pères ne payeront pas pour celles des fils, et de même en est-il des celles des fils dont les pères n'auront pas à répondre.
« L'effacement » des fautes présuppose qu'il y ait une « écriture », une « consignation » quelque part. Une écriture de quoi ? De tout ce que vous faites l'un et l'autre, dans vos plus petits actes et dans vos pensées. Vous n'aurez à répondre que de cela, mais personne ne le fera à votre place. Pourquoi ? Parce que le contenu de la Torah et de l'enseignement christique (qui est parfaitement compatible avec cette Torah) constitue le mode d'emploi de la vie sur terre. Quand on dépasse les limites définies par le mode d'emploi d'une chose, cette chose se « casse ». C'est à chacun qu'appartient le devoir de « réparer ». Accepter le principe selon lequel Jésus aurait réparé une faute que vous avez commise après le sacrifice de sa vie, n'est pas seulement absurde, c'est surtout d'une grande lâcheté.
A la place faire « porter le chapeau » à Jésus (ce qui, en vérité, ne vous fera pas progresser spirituellement), nous devons nous demander nous-mêmes comment réparer les brisures que nos propres fautes inscrivent dans les registres de Dieu. Voulez-vous le savoir ? C'est très simple :
1) ressentir un profond et sincère repentir. (Comment savoir que ce repentir est sincère ? Lorsqu'en pensant à votre faute, vous ressentez le rouge de la honte vous monter de l'âme jusqu'au visage) ;
2) Promettre de ne plus accomplir la faute ;
3) tenir la promesse faite à Dieu ;
4) réparer le préjudice, lorsque cette faute a porté une atteinte à l'autre. Parfois, c'est possible, parfois cela ne l'est plus (par exemple, vous avez dépossédé autrui d'un bien et cet autrui n'est plus là pour le lui rendre. Dans ce cas, il faut rendre la valeur à la collectivité en espérant que cet autre pourra en bénéficier...)
En faisant tout cela, vous vous améliorerez. Vous serez réellement meilleurs parce cette démarche exigeante investit tout votre être, votre sincérité, vos efforts. Et vous êtes assez intelligents pour comprendre ce qu'elle vaut par rapport à ce qu'on vous dit du rachat par le sacrifice de Jésus...
Je suis conscient de n'avoir pas répondu à toutes vos remarques et questions et je vous demande de m'en pardonner, mais je n'ai malheureusement que 12 h dans mes journées et tout mon dimanche a été investi dans cette modeste et incomplète contribution.
J'espère ne pas avoir heurté vos convictions, car telle n'était pas mon intention.
Fraternellement vôtre
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Pour l'instant je ne vais pas plus loin, juste je voulais savoir si pour toi tu trouves juste que D.IEU fasse sortir tout un peuple d'Egypte afin que ce peuple soit le premier à connaitre ses Lois, les Lois étant des règles qui empêchent les hommes de pécher pour qu'ensuite D.IEU renonce à ce que ses Lois soient suivies et laissent donc les hommes pécher à leur guise en ayant recours au châtiment d'un seul, Jésus, victime propitiatoire ?
Il y a eu un enseignement orale sur des commandements d' Elohim qui s'est perpétué au fil des générations avant le don de la Torah (par exemple sur le sang et les animaux impures).
Elohim est toujours juste, et tout ce qu'Il fait est juste.
Elohim n'a pas renoncé à ses Lois, les lois de la Torah sont toujours d'actualité. Les chrétiens devraient garder la Torah.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Jean lui-même a échoué lorsque, dans l'incipit de son Evangile, il affirme péremptoirement que la "parole était Dieu". Qu'en sait-il, Jean, de ce que Dieu est ? Qui est-il pour dire à Dieu ce qu'Il est ? La parole est la parole, mais Dieu est cet Infini dont on ne prononce pas même le nom, par déférence, par respect et par humilité.
C'est extrêmement surprenant pour quelqu'un qui se dit chrétien de ne pas reconnaitre Paul, et puis maintenant Jean, un apôtre, désolé mais tu n'es pas sérieux et personne ne te prendra au sérieux. en gros tu te fais ta propre religion en gardant ce qui t'arranges dans la Bible...
Tu n'es pas musulman et pourtant tu as les mêmes croyances, tu es plus proche d'eux que de chrétiens, tu rejettes Paul comme eux, tu penses que Yéshoua est un simple prophète comme eux et tu es sélectif dans le dit nouveau testament comme eux... Il n'existe aucun mouvement chrétien avec ces croyances là donc c'est très surprenant...Je ne suis pas musulman, mais baptisé, donc chrétien. Au fil des décennies, il est ressorti de mon étude des textes, une incompatibilité avec ce credo (donc principalement sur la nature divine de Jésus et sur le rachat des fautes par sa crucifixion).
être simplement baptisé ne fait pas de toi un chrétien.
En quel nom as tu étais baptisé ? au nom du père, fils, saint esprit ou bien au nom du Seigneur Yéshoua ? Car un baptême est totalement contraire à ta démarche, je me demande bien même qui a bien pu te baptisé ???
A moins que lorsque tu as été baptisé tu pensais autrement ou bien que tu parles d'un faux bapteme catholique bébé ?
Ton étude t'a t'elle mené à considérer :
actes 2v38 : Et Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, en rémission des péchés ; et vous recevrez le don du Saint Esprit
Regarde maintenant sans Paul et sans Jean je passe à Matthieu :
Il leur dit : Et vous, qui dites-vous que je suis ?
16 Et Simon Pierre, répondant, dit : Tu es le Mashia'h, le Fils de l'Elohim vivant.
17 Et Jésus, répondant, lui dit : Tu es bienheureux, Simon Barjonas, car la chair et le sang ne t’ont pas révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi aussi, je te dis que tu es Pierre ; et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et les portes du hadès ne prévaudront pas contre elle.
19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Le credo que Yéshoua a bâtit est la déclaration de Pierre au verset 16 dont Yéshoua, confirme qu'elle est une révélation du Père. Puisque tu es attaché à l'enseignement de Yéshoua, ici Il te dit que son assemblée doit être bâtit sur le crédo : Yéshoua, Mashia'h, Le fils d'Elohim.
et reconnais-tu dans l'enseignement de Yéshoua qu'il a donné l'autorité à Pierre ?
Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Jean 21v16 : Il lui dit encore une seconde fois : Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu ? Il lui dit : Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime. Il lui dit : Sois berger de mes brebis.
Si tu reconnais véritablement l'enseignement de Yéshoua, tu dois aller reconnaitre celles de Pierre.
est-ce ton cas Kapla ?
Toi aussi tu tournes autour du pot, personne n'est catholique ici et personne ne t'a parlé du vatican c'est un forum nazaréen/messianique ici et on ne cite que les Ecritures pas les conciles...L'Eglise peut dire et faire ce qu'elle veut, elle n'est pas Dieu, quand bien même statue-t-elle dans ses conciles de qui doit être Jésus et sa crucifixion, de l'infaillibilité papale ou encore du bienfondé de ses chiens de garde inquisitoriaux.
encore une fois Yéshoua dans son enseignement parle de Lui-même, il n'est pas venu juste pour donner des cours de moralité.chers Entosh et Prisca ne serez pas jugés sur ce que vous pensez (ou croyez, ou supposez) être la nature de Jésus, mais sur ce que vous avez fait de son enseignement
D'ailleurs c'est ce qui saute aux yeux lorsqu'on lit les Evangiles, comparé aux prophètes du Tanakh qui se contentent de répeter la parole de Yah, Yéshoua parle beaucoup de lui-même, de son identité, au point que son assemblé doit être batit sur le roc du credo qu'il est mashia'h et le Fils d'Elohim.
Du grand n'importe quoi... On doit se cantonner à un chapitre du livre de Matthieu...Le sermon sur la montagne est à lui seul la matière avec laquelle vous avez à travailler toute votre vie présente
Allez, bon courage pour démarcher les chrétiens à rejetter et ignorer 99% du nouveau testament.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Bonsoir Entosh, bonsoir Prisca
Je me permets de vous faire à tous deux une réponse conjointe, car les thèmes que vous abordez sont connexes en tant que constitutifs du credo chrétien.
Je ne suis pas musulman, mais baptisé, donc chrétien. Au fil des décennies, il est ressorti de mon étude des textes, une incompatibilité avec ce credo (donc principalement sur la nature divine de Jésus et sur le rachat des fautes par sa crucifixion). Mais ce credo est celui que m'impose cette Eglise pour me faire accueillir par elle et non ce que m'impose Jésus pour me faire accueillir par Dieu. Ce que m'impose Jésus, c'est son enseignement. C'est en cela que notre discussion porte le titre que je lui ait donné. L'Eglise peut dire et faire ce qu'elle veut, elle n'est pas Dieu, quand bien même statue-t-elle dans ses conciles de qui doit être Jésus et sa crucifixion, de l'infaillibilité papale ou encore du bienfondé de ses chiens de garde inquisitoriaux.
Bonjour Kalpa,
Je suis d'accord avec toi.
Le credo catholique dit que Jésus s'offre à l'Eternel, l'Eternel substitue une punition pénale, Jésus paie, les humains sont libérés des Lois.
Incompatibilité avec le message de Jésus car le message de Jésus nous exhorte à radier le péché dans nos vies sinon nous nous confrontons à notre exclusion du Ciel.
Luc 5:32
Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs.
Qui doit faire le plus doit au moins faire le moins.
Si Jésus appelle et les hommes doivent Lui répondre qu'ils se repentent de leurs péchés, la moindre des choses après le repentir est de ne plus en commettre des péchés.
Jésus n'a pas dit que les hommes sont incapables de ne pas pécher et qu'il donnera sa Vie pour qu'eux, même pécheurs soient grâciés.
L'incompatibilité entre le credo catholique et le but que Jésus se fixe est un énorme fossé.
Le credo catholique fait savoir que tous les pécheurs sont amnistiés puisque D.IEU aurait satisfait Justice en punissant Jésus à leur place, et naturellement les pécheurs ne se sentant pas inquiétés vaquent à leurs occupations et parmi elles il y a l'absence de châtiment si toutefois il y a du péché dans leur vie puisque Jésus a payé, mais les prêtres s'accordent à dire que toutefois il ne faut pas pécher, c'est quand même rationnel car Jésus a donné sa Vie donc par égard pour Lui.
Le rituel catholique est le don du pain vivant chaque jour offert au Père qui accorde chaque jour sa Miséricorde aux pécheurs pardonnés, amnistiés.
Alors que le rituel catholique aurait dû orienter sa prêche vers l'encouragement des fidèles à ne pas faire le moindre péché sinon il leur en couterait, et don du Pain Vivant, Jésus qui s'est offert pour vaincre satan, et non pas à son propre Père, c'est de là que part l'offense.
cf
https://lavaur.catholique.fr/celebrer/les-offrandes/
Les offrandes
Le grand moment d’offrande de la messe est celui où Jésus Christ lui-même s’offre à Dieu son Père et nous offre avec Lui.
Le Pain et le Vin, qui seront consacrés Corps et Sang de Jésus, sont les symboles les plus importants de l’offrande suprême qu’Il nous a faite et qu’Il continue de faire pour tous chaque jour.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:
Lorsque votre moment sera venu de remettre vos âmes dans la balance de Dieu, chers Entosh et Prisca ne serez pas jugés sur ce que vous pensez (ou croyez, ou supposez) être la nature de Jésus, mais sur ce que vous avez fait de son enseignement, car Jésus n'est pas venu pour que vous l'adoriez comme Dieu, mais il a été envoyé par Lui pour que vous compreniez et appliquiez cet enseignement. Nous avons déjà un Dieu à aimer et à craindre, c'est le même pour tous, juifs, chrétiens et musulmans, c'est le Dieu d'Abraham, le Dieu du monothéisme qui nous unis dans une même spiritualité à défaut (et c'est regrettable) d'une même religion.
Point central de la foi, justement, c'est "connaitre Jésus".
Dire que Jésus est un Fils au sens filial du terme comme le disent les catholiques (et il est de bon ton de parler du catholicisme car tous les mouvements chrétiens qui ont suivi y compris les Juifs Messianiques, ils ont reposé leur doctrine sur la leur) est un outrage de Lèse Majesté car établir que Jésus soit la seconde personne de la trinité c'est reconnaitre sa divinité distincte, et c'est donc contrevenir au Premier Commandement de la Thora : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Si les catholiques ont contrevenu au Premier Commandement des Dix Commandements, inutile de dire qu'ils ont fait le plus grave péché qui soit, et est ce que l'on se remet de ce péché ? De plus le catholicisme n'est pas "quelques personnes isolées" mais une lourde machine religieuse qui a sonné le glas pour une multitude de gens sans oublier qu'ils ont été mimés par ceux qui les ont suivis, à savoir les Protestants qui à l'identique disent que Jésus est un Fils au sens filial du terme, ensuite les mormons idem, seuls les témoins de Jéhovah disent que Jésus est un Archange mais ils ne contredisent pas que Jésus soit un fils au sens filial en même temps.....
Outrager D.IEU en donnant à Jésus une équivalence au point de vue du Pouvoir de D.IEU c'est aller droit au devant des problèmes.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonsoir Entosh, bonsoir Prisca
Vous êtes beaucoup intervenus ces derniers jours. Chacune de vos interventions contient plusieurs questions, plusieurs thèmes et tous mériteraient une réponse... Rédiger une réponse référencée et argumentée demande de la réflexion et du temps. Pour que les questions ne se perdent pas, peut-être serait-il utile que nous convenions (si vous le voulez bien) d'attendre qu'une réponse soit apportée à une intervention avant d'en entamer une suivante, sinon ça part dans tous les sens et les questions demeurent sans réponse.
Les lois sont le mode d'emploi de la Création. Elles disent comment se comporter pour être en accord avec le Créateur et sa Création (dont l'homme fait partie). Ma discussion du Dim 31 Oct - 21:32 explique la « cassure » que crée une faute dans la Création et comment « réparer » cette faute. Cette réparation s'appelle « faire téchouva » dans le judaïsme. Elle est assez éloignée du rachat des fautes par la crucifixion (sauf à être très précis et dire de quelle(s) faute(s) on parle) et j'ai expliqué également pourquoi.
Maintenant, pour répondre à votre question, il faut revenir à la compréhension du verset : « Dieu a fait l'homme à son image ». Quel est son sens ?
C'est un verset essentiel et il faut s'y attarder, car il indique que l'homme partage quelque chose avec Dieu. Qu'est cette « chose » ? Est-ce l'apparence physique (la pire de toutes les interprétations !) ? La conscience ? Est-ce un titre se souveraineté qui lui donne le droit de dominer « les poissons de la mer, les oiseaux et tous les animaux de la terre » ? Est-ce parce que l'homme est un microcosme ?
En réalité cette « chose » est le libre arbitre. Aucun être vivant de la création ne le possède (les animaux ont l'instinct, mais pas le libre arbitre), seul Dieu et l'homme en sont dotés ; même les anges ne le possèdent pas, car ils sont la pure expression de la volonté divine.
Vous aurez remarqué le pluriel du verset Gen 1.26 : « Faisons l'homme à notre image » A qui Dieu parle-t-Il ? Rachi interprète ce verset en disant que c'est à la cohorte des anges que Dieu s'adresse, sur le projet de créer l'homme avec un libre arbitre. Les anges se sont écriés : « un tel pouvoir dans les mains de la créature serait une erreur !» Mais Dieu passa outre et vous connaissez la suite...
Vous avez ainsi la réponse : Où serait ce libre arbitre si Dieu intervenait dès que l'une de ses lois est bafouée ? Dieu laisse s'accomplir les fautes (jusqu'à un certain point) parce qu'Il a donné le libre arbitre.
Nombreux sont ceux qui également s'interrogent : Pourquoi Dieu qui est infiniment juste, a-t-Il créé un monde aussi injuste ? Combien d'hommes se sont détournés de Dieu parce qu'ils n'arrivaient pas à dénouer ce noeud gordien ? Ici encore la réponse est dans le libre arbitre : en effet, si chaque bonne action était récompensée et chaque mauvaise donnait lieu à une punition du contrevenant, l'homme qui sait aller dans le sens du vent de ses intérêts, aurait vite fait de se comporter comme un chien savant qui tend la patte pour avoir son sucre. Où serait alors le libre arbitre ? Ce que Dieu veut, c'est exactement ce qu'enseigne Jésus à travers la parabole du « fils prodigue ». Tout est dans cette parabole. Il veut que nous venions à Lui, non par intérêt, mais par amour, de façon inconditionnelle. Du libre arbitre découle l'existence du mal ; il est nécessaire pour que le libre arbitre soit. Le mal a été abordé par Prisca et j'y reviendrai le temps venu.
Il reste à préciser les limites de ce libre arbitre.
Pour certains philosophes et physiciens, le libre arbitre n'existe pas dans la mesure où la matière est entièrement régie par des lois physiques et comme nous sommes nous-mêmes taillés dans cette matière... Nos décisions ne seraient que des stimuli électriques neuronaux commandés par l'ADN. C'est en partie vrai... Quand le choix que l’on fait n’a pas d’incidence vis-à-vis de la spiritualité (crainte du ciel), alors ce n’est pas nous qui décidons, mais notre nature, une nature que nous n'avons pas choisie. Ainsi les choix qui sont l’expression de notre désir (je choisis d'aimer ceci ou cela, par exemple), ne sont en réalité pas des choix, mais ils répondent à une programmation située dans notre ADN pour laquelle le libre arbitre ne joue aucun rôle.
Deux Torah auraient été données au mont Sinaï, une écrite (la Torah qui est un peu différente de l'A.T. tel que l'ont assemblé les chrétiens) et une orale (le Talmud).
Quant aux tables de la loi, elles ont été données 2 fois avec des niveaux d’appréhension de la vérité différentes.
La 1e Torah est celle qui correspond à la réparation du péché originel. S’il n’y avait pas eu le veau d’or, le monde était prévu pour arriver à l’Olam Haba très rapidement, car tout était réparé. Malheureusement, le veau d’or a tout remis en jeu ; Moïse brise les tables ; il remonte donc 40 jours sur le mont Horeb (nom du mont Sinaï avant que la Torah soit délivrée) pour graver lui-même les secondes tables (alors que la première fois elles avaient été gravées par Dieu).
Après la destruction du second Temple, des rabbins ont ressenti le besoin de consigner la version orale. La première étape de la rédaction du Talmud date du 2e s., à l’instigation de Rabbi Akiba et de son disciple Rabbi Me’ir. À la fin du 2e s., Rabbi Juda sélectionne et compile les commentaires écrits, les organise et autorise la publication du recueil ainsi créé. Rédigé pour l’essentiel par des pharisiens dans un hébreu très pur, ce premier recueil – la Mishna (« apprendre par répétition ») – concerne l'application de la Torah.
La Torah serait le mode opératoire du monde et en tant que tel, il aurait précédé la Création.
Le Talmud se compose de la Mishna qui contient les 613 mitsvot donc toutes les lois compliquées de la cacheroute (à laquelle vous faites allusion, sur ce qui est pur et impur dans l'alimentation) et de la guemara qui les explique. Le Talmud n'est pas reconnu de tous les juifs (les caraïtes ne prennent en compte que la version écrite de la Torah ; c'est un judaïsme scripturaliste)
Vous avez entièrement raison et je suis en accord avec cela. C'est Matthieu qui nous le rappelle par les mots de Jésus en Mat 5.17 C'est pourquoi nous devons étudier la Torah (peut-être autant que l'enseignement du Maître) sans cesse. Je sais, sans guide ce n'est pas facile ! Dans les yeschiva, chaque juif et guidé par un rabbin et associé à un autre étudiant dans la compréhension des textes toraniques (et tous les autres !). Nous, nous sommes seuls. Notre tâche est incomparablement plus difficile, d'autant que dans la tradition judaïque pour l'étude de la Torah il existe 4 niveaux de lecture :
- Pshat : littéral ;
- Remez : allusif (littéralement : allusion) ;
- Drash : allégorique (littéralement : creuser, sonder, chercher) ;
- Sod (kabbale) : mystique (littéralement : secret).
J'avais encore à dire sur Paul le Tarsite car Entosh m'a interpelé sur ce sujet. J'y reviendrai cela vous intéresse...
Fraternellement
Vous êtes beaucoup intervenus ces derniers jours. Chacune de vos interventions contient plusieurs questions, plusieurs thèmes et tous mériteraient une réponse... Rédiger une réponse référencée et argumentée demande de la réflexion et du temps. Pour que les questions ne se perdent pas, peut-être serait-il utile que nous convenions (si vous le voulez bien) d'attendre qu'une réponse soit apportée à une intervention avant d'en entamer une suivante, sinon ça part dans tous les sens et les questions demeurent sans réponse.
Entosh a écrit:Pour l'instant je ne vais pas plus loin, juste je voulais savoir si pour toi tu trouves juste que D.IEU fasse sortir tout un peuple d'Egypte afin que ce peuple soit le premier à connaitre ses Lois, les Lois étant des règles qui empêchent les hommes de pécher pour qu'ensuite D.IEU renonce à ce que ses Lois soient suivies et laissent donc les hommes pécher à leur guise en ayant recours au châtiment d'un seul, Jésus, victime propitiatoire ?
Les lois sont le mode d'emploi de la Création. Elles disent comment se comporter pour être en accord avec le Créateur et sa Création (dont l'homme fait partie). Ma discussion du Dim 31 Oct - 21:32 explique la « cassure » que crée une faute dans la Création et comment « réparer » cette faute. Cette réparation s'appelle « faire téchouva » dans le judaïsme. Elle est assez éloignée du rachat des fautes par la crucifixion (sauf à être très précis et dire de quelle(s) faute(s) on parle) et j'ai expliqué également pourquoi.
Maintenant, pour répondre à votre question, il faut revenir à la compréhension du verset : « Dieu a fait l'homme à son image ». Quel est son sens ?
C'est un verset essentiel et il faut s'y attarder, car il indique que l'homme partage quelque chose avec Dieu. Qu'est cette « chose » ? Est-ce l'apparence physique (la pire de toutes les interprétations !) ? La conscience ? Est-ce un titre se souveraineté qui lui donne le droit de dominer « les poissons de la mer, les oiseaux et tous les animaux de la terre » ? Est-ce parce que l'homme est un microcosme ?
En réalité cette « chose » est le libre arbitre. Aucun être vivant de la création ne le possède (les animaux ont l'instinct, mais pas le libre arbitre), seul Dieu et l'homme en sont dotés ; même les anges ne le possèdent pas, car ils sont la pure expression de la volonté divine.
Vous aurez remarqué le pluriel du verset Gen 1.26 : « Faisons l'homme à notre image » A qui Dieu parle-t-Il ? Rachi interprète ce verset en disant que c'est à la cohorte des anges que Dieu s'adresse, sur le projet de créer l'homme avec un libre arbitre. Les anges se sont écriés : « un tel pouvoir dans les mains de la créature serait une erreur !» Mais Dieu passa outre et vous connaissez la suite...
Vous avez ainsi la réponse : Où serait ce libre arbitre si Dieu intervenait dès que l'une de ses lois est bafouée ? Dieu laisse s'accomplir les fautes (jusqu'à un certain point) parce qu'Il a donné le libre arbitre.
Nombreux sont ceux qui également s'interrogent : Pourquoi Dieu qui est infiniment juste, a-t-Il créé un monde aussi injuste ? Combien d'hommes se sont détournés de Dieu parce qu'ils n'arrivaient pas à dénouer ce noeud gordien ? Ici encore la réponse est dans le libre arbitre : en effet, si chaque bonne action était récompensée et chaque mauvaise donnait lieu à une punition du contrevenant, l'homme qui sait aller dans le sens du vent de ses intérêts, aurait vite fait de se comporter comme un chien savant qui tend la patte pour avoir son sucre. Où serait alors le libre arbitre ? Ce que Dieu veut, c'est exactement ce qu'enseigne Jésus à travers la parabole du « fils prodigue ». Tout est dans cette parabole. Il veut que nous venions à Lui, non par intérêt, mais par amour, de façon inconditionnelle. Du libre arbitre découle l'existence du mal ; il est nécessaire pour que le libre arbitre soit. Le mal a été abordé par Prisca et j'y reviendrai le temps venu.
Il reste à préciser les limites de ce libre arbitre.
Pour certains philosophes et physiciens, le libre arbitre n'existe pas dans la mesure où la matière est entièrement régie par des lois physiques et comme nous sommes nous-mêmes taillés dans cette matière... Nos décisions ne seraient que des stimuli électriques neuronaux commandés par l'ADN. C'est en partie vrai... Quand le choix que l’on fait n’a pas d’incidence vis-à-vis de la spiritualité (crainte du ciel), alors ce n’est pas nous qui décidons, mais notre nature, une nature que nous n'avons pas choisie. Ainsi les choix qui sont l’expression de notre désir (je choisis d'aimer ceci ou cela, par exemple), ne sont en réalité pas des choix, mais ils répondent à une programmation située dans notre ADN pour laquelle le libre arbitre ne joue aucun rôle.
Entosh a écrit:Il y a eu un enseignement orale sur des commandements d' Elohim qui s'est perpétué au fil des générations avant le don de la Torah (par exemple sur le sang et les animaux impures).
Deux Torah auraient été données au mont Sinaï, une écrite (la Torah qui est un peu différente de l'A.T. tel que l'ont assemblé les chrétiens) et une orale (le Talmud).
Quant aux tables de la loi, elles ont été données 2 fois avec des niveaux d’appréhension de la vérité différentes.
La 1e Torah est celle qui correspond à la réparation du péché originel. S’il n’y avait pas eu le veau d’or, le monde était prévu pour arriver à l’Olam Haba très rapidement, car tout était réparé. Malheureusement, le veau d’or a tout remis en jeu ; Moïse brise les tables ; il remonte donc 40 jours sur le mont Horeb (nom du mont Sinaï avant que la Torah soit délivrée) pour graver lui-même les secondes tables (alors que la première fois elles avaient été gravées par Dieu).
Après la destruction du second Temple, des rabbins ont ressenti le besoin de consigner la version orale. La première étape de la rédaction du Talmud date du 2e s., à l’instigation de Rabbi Akiba et de son disciple Rabbi Me’ir. À la fin du 2e s., Rabbi Juda sélectionne et compile les commentaires écrits, les organise et autorise la publication du recueil ainsi créé. Rédigé pour l’essentiel par des pharisiens dans un hébreu très pur, ce premier recueil – la Mishna (« apprendre par répétition ») – concerne l'application de la Torah.
La Torah serait le mode opératoire du monde et en tant que tel, il aurait précédé la Création.
Le Talmud se compose de la Mishna qui contient les 613 mitsvot donc toutes les lois compliquées de la cacheroute (à laquelle vous faites allusion, sur ce qui est pur et impur dans l'alimentation) et de la guemara qui les explique. Le Talmud n'est pas reconnu de tous les juifs (les caraïtes ne prennent en compte que la version écrite de la Torah ; c'est un judaïsme scripturaliste)
Entosh a écrit:Elohim est toujours juste, et tout ce qu'Il fait est juste.
Elohim n'a pas renoncé à ses Lois, les lois de la Torah sont toujours d'actualité. Les chrétiens devraient garder la Torah.
Vous avez entièrement raison et je suis en accord avec cela. C'est Matthieu qui nous le rappelle par les mots de Jésus en Mat 5.17 C'est pourquoi nous devons étudier la Torah (peut-être autant que l'enseignement du Maître) sans cesse. Je sais, sans guide ce n'est pas facile ! Dans les yeschiva, chaque juif et guidé par un rabbin et associé à un autre étudiant dans la compréhension des textes toraniques (et tous les autres !). Nous, nous sommes seuls. Notre tâche est incomparablement plus difficile, d'autant que dans la tradition judaïque pour l'étude de la Torah il existe 4 niveaux de lecture :
- Pshat : littéral ;
- Remez : allusif (littéralement : allusion) ;
- Drash : allégorique (littéralement : creuser, sonder, chercher) ;
- Sod (kabbale) : mystique (littéralement : secret).
J'avais encore à dire sur Paul le Tarsite car Entosh m'a interpelé sur ce sujet. J'y reviendrai cela vous intéresse...
Fraternellement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Bonsoir Entosh, bonsoir Prisca
Vous êtes beaucoup intervenus ces derniers jours. Chacune de vos interventions contient plusieurs questions, plusieurs thèmes et tous mériteraient une réponse... Rédiger une réponse référencée et argumentée demande de la réflexion et du temps. Pour que les questions ne se perdent pas, peut-être serait-il utile que nous convenions (si vous le voulez bien) d'attendre qu'une réponse soit apportée à une intervention avant d'en entamer une suivante, sinon ça part dans tous les sens et les questions demeurent sans réponse.
Entosh a écrit:Pour l'instant je ne vais pas plus loin, juste je voulais savoir si pour toi tu trouves juste que D.IEU fasse sortir tout un peuple d'Egypte afin que ce peuple soit le premier à connaitre ses Lois, les Lois étant des règles qui empêchent les hommes de pécher pour qu'ensuite D.IEU renonce à ce que ses Lois soient suivies et laissent donc les hommes pécher à leur guise en ayant recours au châtiment d'un seul, Jésus, victime propitiatoire ?
Bonjour Kalpa,
Je voudrais préciser que le texte "Pour l'instant............propitiatoire" c'est moi qui l'ai écrit à Entosh, cette précision afin que l'on ne se mélange pas les pinceaux.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:
Maintenant, pour répondre à votre question, il faut revenir à la compréhension du verset : « Dieu a fait l'homme à son image ». Quel est son sens ?
C'est un verset essentiel et il faut s'y attarder, car il indique que l'homme partage quelque chose avec Dieu. Qu'est cette « chose » ? Est-ce l'apparence physique (la pire de toutes les interprétations !) ? La conscience ? Est-ce un titre se souveraineté qui lui donne le droit de dominer « les poissons de la mer, les oiseaux et tous les animaux de la terre » ? Est-ce parce que l'homme est un microcosme ?
En réalité cette « chose » est le libre arbitre. Aucun être vivant de la création ne le possède (les animaux ont l'instinct, mais pas le libre arbitre), seul Dieu et l'homme en sont dotés ; même les anges ne le possèdent pas, car ils sont la pure expression de la volonté divine.
Vous aurez remarqué le pluriel du verset Gen 1.26 : « Faisons l'homme à notre image » A qui Dieu parle-t-Il ? Rachi interprète ce verset en disant que c'est à la cohorte des anges que Dieu s'adresse, sur le projet de créer l'homme avec un libre arbitre. Les anges se sont écriés : « un tel pouvoir dans les mains de la créature serait une erreur !» Mais Dieu passa outre et vous connaissez la suite...
C'est l'apparence physique puisque nous lisons que l'invisibilité de D.IEU se soustrait à la visibilité de Jésus.
Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
D.IEU crée l'homme, ses bras, ses mains, ses jambes, son nez .... toute cette architecture de l'homme, cet Art, il se crée cet Art, et au préalable, avant de créer l'homme lui même, D.IEU crée Jésus.
Ce n'est pas la pire des interprétations, mais l'interprétation qui rend Gloire au Créateur par la naissance de sa créature : l'homme, l'homme avec ses caractéristiques physiques, l'harmonie du corps humain, sa complexité, sa beauté, l'intelligence du cerveau, sa complétude, ....
Jésus, le Premier Né, avant donc que l'homme soit, est l'Image que D.IEU veut qu'elle soit, pour Lui Même, pour se rendre visible aux humains, pour leur apporter son Amour, son Enseignement, pour les sauver, le Messie, le Sauveur, Jésus est "D.IEU Sauve" comme Melchisédech est "D.IEU enseigne Abraham" Abraham qui croit en D.IEU parce que D.IEU s'est manifesté à lui en utilisant "forme humaine sans généalogie, Melchisédek" Melchisédek Roi de Salem, Salem Shalom, Roi de Paix, Melchisédek est "forme à l'aspect humain" qui apporte la Paix du Christ, Melchisédech qui est venu apporter le Pain, (Nourriture spirituelle Parole de D.IEU) le Vin.
18 Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin : il était sacrificateur du Dieu Très-Haut. Génèse 14.
1 En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-Haut,-qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit, 2 et à qui Abraham donna la dîme de tout,-qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix,- 3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie,-mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu,-ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. Hébreux 7
Jésus est Sacrificateur du Très Haut, qui a donné son corps pour libérer le monde de satan.
Etre à l'image de D.IEU ce n'est pas d'être libre, d'avoir le libre arbitre, au contraire je dirais, il faut être "esclave de la Justice".
Romains 6:18
Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-
Il faut s'en remettre aux Lois, se dire chaque jour si telle attitude est conforme ou pas, non pas d'aller lire les 613 Lois, mais au moins se dire chaque jour "je dois faire la balance entre l'amour et la justice". C'est un travail difficile qui demande de l'investissement, une absence de liberté de faire "tout et n'importe quoi".
Ce n'est pas pour obtenir récompense du Seigneur, c'est se dire en son for intérieur "j'ai peur que le Seigneur ne m'aime pas, et qu'il m'abandonne, qu'il ne s'intéresse plus à moi, et le pire est que je n'aurais pas droit d'aller dans son Royaume, que la faute est indélébile, que le Seigneur me pardonnerait certainement, mais la faute elle, elle existe, et comment l'effacer de ma conscience, si le Seigneur veut l'effacer en me pardonnant, mais moi je sais que je l'ai commise, c'est une lutte intérieure, je m'en veux terriblement, j'ai commis un impair et je regrette, mais mon regret ne changera pas la réalité des choses, j'ai fait l'impensable etc etc etc......."
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kapla,
Premièrement le premier extrait que tu as sélectionné se n'est pas moi qui l'est écrit mais Prisca. De plus c'était une question qui m'était adressé.
Quand aux 2 autres extraits sélectionné ce sont bien les miens mais ce sont des réponses aux questions que m'adressait Prisca.
Alors c'est dommage de faire une si longue réponse et de ne pas répondre au cœur de ce que je t'ai adressé.
Car je suis tout à fait d'accord pour ne pas s'éparpiller, dans ce cas là je te répète en résumant mes principaux points :
T'a question de départ est la suivante, je te cite :
- enseignements sur sa propre identité,
- enseignements sur son œuvre rédemptrice
- enseignements sur qui est bénit et prend l'autorité dans la direction des croyants après son départ aux cieux
Aux enseignements moraux tu dois rajouter ces 3 points, tu n'as pas le droit de les ignorer ou de les rejetter.
Je t'ai également expliqué que son language se différencie celui des prophètes du Tanakh notamment en ce que la distance avec Elohim n'est pas mise de la même manière que les prophètes. Ce qui s'explique par l'identité particulière de Yéshoua.
Mon deuxième point centrale de mon argumentaire est que tu ne pourras jamais prouver sur la base de la Bible que Yéshoua n'est pas mort à la croix pour racheter nos péchés. Et que ce sujet est d'autant plus évident et que si tu étais dans une démarche sincère tu t'attarderais pour résoudre ce point en priorité qui est ce qui réunit tous les mouvements chrétiens et judéo-chrétiens. Car tu peux très facilement commencer par ce sujet en mettant de côté le temps d'un instant l'identité exacte du Fils (simple homme, Fils d'Elohim, incarnation du Père) qui divise déjà les vrais croyants de la Bible.
Car la seule "solution" de croire que Yéshoua n'est pas mort pour nos péchés serait de croire que la Bible est falsifié et il y a de signes dans ton language qui montre que tu le penses et à ce moment là pourquoi continuer à discuter car tu veux retenir Matthieu 5 à 7 mais pas Matthieu 16, ni le livre des Actes, ni Jean. (J'ai même fait l'effort de te le prouver sans user des écrits de Paul)
Mais si à ce moment là si tu fais un tel tri même sur Jacques, Jean, Matthieu c'est que vraiment tu prends ce qui t'arrange et que si tu n'es vraiment pas musulman c'est très bizarre et à ce moment là tu es au minimum clairement sous l'influence de leur doctrine, de manière consciente ou pas.
Premièrement le premier extrait que tu as sélectionné se n'est pas moi qui l'est écrit mais Prisca. De plus c'était une question qui m'était adressé.
Quand aux 2 autres extraits sélectionné ce sont bien les miens mais ce sont des réponses aux questions que m'adressait Prisca.
Alors c'est dommage de faire une si longue réponse et de ne pas répondre au cœur de ce que je t'ai adressé.
Car je suis tout à fait d'accord pour ne pas s'éparpiller, dans ce cas là je te répète en résumant mes principaux points :
T'a question de départ est la suivante, je te cite :
Derriere cette question de départ se cache la pensée selon laquelle l'enseignement de Yéshoua se résumerait ou bien devrait se résumer uniquement à des enseignements moraux tel que le sermon sur la montagne. Ce à quoi je t'ai répondu que tu te trompes, oui dans son enseignement il y a de la morale mais pas que et que si tu lisais véritablement les évangiles tu te rendrais compte de la richesse et la diversité de son enseignement, Yéshoua donne des :Kapla a écrit:L’important n’est-ce pas plutôt de reconnaître et d’appliquer son enseignement ?
- enseignements sur sa propre identité,
- enseignements sur son œuvre rédemptrice
- enseignements sur qui est bénit et prend l'autorité dans la direction des croyants après son départ aux cieux
Aux enseignements moraux tu dois rajouter ces 3 points, tu n'as pas le droit de les ignorer ou de les rejetter.
Je t'ai également expliqué que son language se différencie celui des prophètes du Tanakh notamment en ce que la distance avec Elohim n'est pas mise de la même manière que les prophètes. Ce qui s'explique par l'identité particulière de Yéshoua.
Mon deuxième point centrale de mon argumentaire est que tu ne pourras jamais prouver sur la base de la Bible que Yéshoua n'est pas mort à la croix pour racheter nos péchés. Et que ce sujet est d'autant plus évident et que si tu étais dans une démarche sincère tu t'attarderais pour résoudre ce point en priorité qui est ce qui réunit tous les mouvements chrétiens et judéo-chrétiens. Car tu peux très facilement commencer par ce sujet en mettant de côté le temps d'un instant l'identité exacte du Fils (simple homme, Fils d'Elohim, incarnation du Père) qui divise déjà les vrais croyants de la Bible.
Car la seule "solution" de croire que Yéshoua n'est pas mort pour nos péchés serait de croire que la Bible est falsifié et il y a de signes dans ton language qui montre que tu le penses et à ce moment là pourquoi continuer à discuter car tu veux retenir Matthieu 5 à 7 mais pas Matthieu 16, ni le livre des Actes, ni Jean. (J'ai même fait l'effort de te le prouver sans user des écrits de Paul)
Mais si à ce moment là si tu fais un tel tri même sur Jacques, Jean, Matthieu c'est que vraiment tu prends ce qui t'arrange et que si tu n'es vraiment pas musulman c'est très bizarre et à ce moment là tu es au minimum clairement sous l'influence de leur doctrine, de manière consciente ou pas.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Vous avez ainsi la réponse : Où serait ce libre arbitre si Dieu intervenait dès que l'une de ses lois est bafouée ? Dieu laisse s'accomplir les fautes (jusqu'à un certain point) parce qu'Il a donné le libre arbitre.
Nombreux sont ceux qui également s'interrogent : Pourquoi Dieu qui est infiniment juste, a-t-Il créé un monde aussi injuste ? Combien d'hommes se sont détournés de Dieu parce qu'ils n'arrivaient pas à dénouer ce noeud gordien ? Ici encore la réponse est dans le libre arbitre : en effet, si chaque bonne action était récompensée et chaque mauvaise donnait lieu à une punition du contrevenant, l'homme qui sait aller dans le sens du vent de ses intérêts, aurait vite fait de se comporter comme un chien savant qui tend la patte pour avoir son sucre. Où serait alors le libre arbitre ? Ce que Dieu veut, c'est exactement ce qu'enseigne Jésus à travers la parabole du « fils prodigue ». Tout est dans cette parabole. Il veut que nous venions à Lui, non par intérêt, mais par amour, de façon inconditionnelle. Du libre arbitre découle l'existence du mal ; il est nécessaire pour que le libre arbitre soit. Le mal a été abordé par Prisca et j'y reviendrai le temps venu.
Il reste à préciser les limites de ce libre arbitre.
Pour certains philosophes et physiciens, le libre arbitre n'existe pas dans la mesure où la matière est entièrement régie par des lois physiques et comme nous sommes nous-mêmes taillés dans cette matière... Nos décisions ne seraient que des stimuli électriques neuronaux commandés par l'ADN. C'est en partie vrai... Quand le choix que l’on fait n’a pas d’incidence vis-à-vis de la spiritualité (crainte du ciel), alors ce n’est pas nous qui décidons, mais notre nature, une nature que nous n'avons pas choisie. Ainsi les choix qui sont l’expression de notre désir (je choisis d'aimer ceci ou cela, par exemple), ne sont en réalité pas des choix, mais ils répondent à une programmation située dans notre ADN pour laquelle le libre arbitre ne joue aucun rôle.
Mais D.IEU intervient.
D.IEU intervient pour mettre un terme aux agissements des hommes, pour mettre un frein à leurs débordements.
D.IEU ne laisse pas accomplir les fautes, mais D.IEU jauge les gens qui après paieront à partir de leurs fautes et leurs comportements dans le bien.
La Moisson.
Le monde n'est pas injuste, il est en proie à satan, satan qui est "la puissance de l'air".
"Puissance de l'air" c'est la tendance, la mode, les pratiques ancestrales, l'habitude, les mauvaises habitudes, lorsque le faux prend le gout du vrai, comme aujourd'hui, nous pourrions le dire lorsque la tendance est au mariage des hommes entre eux, et les gens disent "il faut aller avec son temps, avec son époque, ils appellent cela "l'évolution"" alors qu'ils ne voient pas que c'est de la régression, l'homme qui n'est pas regardant du sexe pourvu qu'il ait l'ivresse du rapprochement corps à corps.
Ephésiens 2:2
dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
C'est une rebellion lorsque les humains disent " laissons le Commandement interdisant l'homosexualité et regardons qu'il faut marcher selon "la puissance de l'air" la tendance, et après tout c'est de l'amour etc......"
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Entosh a écrit:Kapla,
.....
Mon deuxième point centrale de mon argumentaire est que tu ne pourras jamais prouver sur la base de la Bible que Yéshoua n'est pas mort à la croix pour racheter nos péchés.....
Bonjour Entosh,
Tout ton texte est intéressant mais j'ai préféré mettre en surbrillance ce passage, et je propose à toi même et à Kapla que vous expliquiez chacun, s'il vous plait, comment Jésus en mourant sur la Croix a racheté nos péchés.
Puisque tu te fais fort d'aller à l'essentiel, je me permets de soumettre à vous deux et à qui veut participer, cette question essentielle, question qui est au coeur d'un coeur Chrétien puisque tout repose sur la Crucifixion de Jésus.
Je te remercie.
Je vous remercie.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Par ailleurs je répond rapidement à des petits points
Et concernant l'enseignement orale je ne parlais pas de la Torah orale mais d'une transmission orale d'une partie des commandements d'Elohim qui existait avant le don de la Torah au Sinaï.
En effet Noé connaissait déjà la différence entre animaux pures et impures et il est dit que Abraham avait gardé les commandements d'Elohim.
Je ne suis pas d'accord pour dire que étudier la Torah est compliqué, ni que la kasherout est compliqué, c'est tout à fait abordable. Et Elohim nous prévient que :
Mais sinon merci de répondre surtout en priorité à mon précédent message.
La repentance et donc faire techouva est à 100% présente dans la Brit hadasha, faire techouva fait parti intégrante de la foi chrétienne. Et de même le principe sacrificiel suite à des fautes est absolument présent dans le système sacrificiel du temple. L'épître aux Hébreux développe d'ailleurs les similitudes entre la première alliance et la nouvelle (ou renouvellé)Kapla a écrit:Cette réparation s'appelle « faire téchouva » dans le judaïsme. Elle est assez éloignée du rachat des fautes par la crucifixion (sauf à être très précis et dire de quelle(s) faute(s) on parle) et j'ai expliqué également pourquoi.
Et concernant l'enseignement orale je ne parlais pas de la Torah orale mais d'une transmission orale d'une partie des commandements d'Elohim qui existait avant le don de la Torah au Sinaï.
En effet Noé connaissait déjà la différence entre animaux pures et impures et il est dit que Abraham avait gardé les commandements d'Elohim.
Je ne suis pas d'accord pour dire que étudier la Torah est compliqué, ni que la kasherout est compliqué, c'est tout à fait abordable. Et Elohim nous prévient que :
Elohim a écrit:Car ce commandement que je t'ordonne aujourd'hui n'est pas trop difficile pour toi et hors de ta portée. Il n'est pas aux cieux, pour dire : Qui montera pour nous aux cieux, nous l'apportera et nous le fera entendre, pour que nous le pratiquions ? Il n'est pas non plus de l'autre côté de la mer pour que tu dises : Qui passera de l'autre côté de la mer pour nous, et nous l'apportera, et nous le fera entendre pour que nous le pratiquions ? Car cette parole est très près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur, afin que tu la pratiques .
Mais sinon merci de répondre surtout en priorité à mon précédent message.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonsoir Prisca
Je comprends de moins en moins : dans quel référentiel vous situez-vous ? Si vous vous placez dans sous le dogme chrétien, je n'ai à ajouter à ce que vous écrivez. C'est probablement exact puisque Paul le dit et que Paul est accepté dans ce référentiel.
Mais j'avais cru comprendre que vous vous placiez (ainsi que Entosh) dans le référentiel de Jésus, c'est-à-dire celui du judaïsme puisque Jésus est juif, qu'il est circoncis, qu'il enseigne la Torah dans les synagogues de l'époque (donc un judaïsme pharisien dont est issu le judaïsme rabbinique) et que l'une de ses appellations est le titre Rabbi (en hébreu) ou Rabbouni (en araméen). Et dans ce référentiel qui est le mien, je suis désolé, mais selon le texte de la Genèse, c'est Adam le premier né et non Jésus. Que Paul et vous-mêmes puissiez comprendre « Jésus » en lisant « Adam » dépasse mes compétences et je suis au regret de vous dire que je ne suis pas assez intelligent pour vous suivre sur ce terrain-là. Paul (et vous même, puisque vous le citez) êtes en opposition frontale avec le judaïsme et c'est une des raisons pour lesquelles je ne peux créditer les écrits de Paul.
Si vous me trouvez un seul rabbin sur toute la terre qui adhère à votre thèse et celles de Paul, alors j'y souscrirais aussi très volontiers. Je rappelle au passage que je n'ai rien à vendre, que je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, mais à comprendre pour peu que ce que vous écrivez soit conforme au référentiel dans lequel vous vous placez pour écrire.
Quant à moi, je vous renvoie aux principes de foi du judaïsme avec quelques références vérifiables (vous les trouverez ici ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_de_foi_du_juda%C3%AFsme)
L'idée de Dieu comme dualité ou trinité est hérétique, et considérée comme apparentée au polythéisme.
« Dieu, la Cause de tout, est Un. Non pas un comme l'un d'une paire, ni un comme une espèce (comportant beaucoup d'individus), ni un comme un objet composé, de beaucoup d'éléments, ni comme un seul objet simple qui est divisible à l'infini. Dieu est une Unité comme il n'en existe pas d'autres. Il est fait allusion à ceci dans la Torah (Deutéronome 6:4): "Écoute, Israël, l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est Un. »
— Maïmonide, les 13 principes de foi (second principe)
Dieu est non-physique, non-corporel et éternel (non-temporel).
Corollaire de cela, Dieu est différent dans Sa nature de l'homme, et ne peut en aucun cas être considéré anthropomorphique. Tous les versets de la Bible hébraïque et de la littérature rabbinique utilisant des anthropomorphismes le font de façon imagée ou parce que la linguistique n'est pas assez riche pour exprimer leurs conceptions autrement : il serait totalement impossible de parler de Dieu sans eux.
Je rappelle enfin que dans l’Ancien Testament le titre ‘Fils de Dieu’ ne suggère jamais une identité divine. Il signifie que la personne a une relation spéciale avec Dieu qui peut être :
- roi (Ps 2:7),
- ange (Gen 6:2),
- peuple d’Israël (Ex 4 :22)
- ou simple être humain (Sg 2:18)
Je suis d'accord, en tant que goy, nous ne sommes pas tenus de nous conformer aux 613 lois. Les seuls commandements auxquels nous devons nous soumettre sont les lois noahides, voir les 10 commandements si on les étend un peu.
Entre le rachat de vos fautes par la crucifixion de Jésus qui ne les a pas commises et votre auto flagellation sans rémission, il y a un juste milieu. J'ai exprimé comment demander pardon. Si vous faites cela, de plus savants que moi vous diront que Dieu entend favorablement votre demande, même si dans certains cas, une partie de la faute demeure. Mais rassurez-vous c'est le cas de tous les humains, car nous sommes tous incarnés pour terminer ce travail du rachat de nos fautes. Ceux qui n'ont plus de fautes, ne s'incarnent plus. Ils sont appelés pour un autre travail, ailleurs...
Fraternellement
Prisca a écrit:
C'est l'apparence physique puisque nous lisons que l'invisibilité de D.IEU se soustrait à la visibilité de Jésus.
Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Je comprends de moins en moins : dans quel référentiel vous situez-vous ? Si vous vous placez dans sous le dogme chrétien, je n'ai à ajouter à ce que vous écrivez. C'est probablement exact puisque Paul le dit et que Paul est accepté dans ce référentiel.
Mais j'avais cru comprendre que vous vous placiez (ainsi que Entosh) dans le référentiel de Jésus, c'est-à-dire celui du judaïsme puisque Jésus est juif, qu'il est circoncis, qu'il enseigne la Torah dans les synagogues de l'époque (donc un judaïsme pharisien dont est issu le judaïsme rabbinique) et que l'une de ses appellations est le titre Rabbi (en hébreu) ou Rabbouni (en araméen). Et dans ce référentiel qui est le mien, je suis désolé, mais selon le texte de la Genèse, c'est Adam le premier né et non Jésus. Que Paul et vous-mêmes puissiez comprendre « Jésus » en lisant « Adam » dépasse mes compétences et je suis au regret de vous dire que je ne suis pas assez intelligent pour vous suivre sur ce terrain-là. Paul (et vous même, puisque vous le citez) êtes en opposition frontale avec le judaïsme et c'est une des raisons pour lesquelles je ne peux créditer les écrits de Paul.
Si vous me trouvez un seul rabbin sur toute la terre qui adhère à votre thèse et celles de Paul, alors j'y souscrirais aussi très volontiers. Je rappelle au passage que je n'ai rien à vendre, que je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, mais à comprendre pour peu que ce que vous écrivez soit conforme au référentiel dans lequel vous vous placez pour écrire.
Quant à moi, je vous renvoie aux principes de foi du judaïsme avec quelques références vérifiables (vous les trouverez ici ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_de_foi_du_juda%C3%AFsme)
L'idée de Dieu comme dualité ou trinité est hérétique, et considérée comme apparentée au polythéisme.
« Dieu, la Cause de tout, est Un. Non pas un comme l'un d'une paire, ni un comme une espèce (comportant beaucoup d'individus), ni un comme un objet composé, de beaucoup d'éléments, ni comme un seul objet simple qui est divisible à l'infini. Dieu est une Unité comme il n'en existe pas d'autres. Il est fait allusion à ceci dans la Torah (Deutéronome 6:4): "Écoute, Israël, l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est Un. »
— Maïmonide, les 13 principes de foi (second principe)
Dieu est non-physique, non-corporel et éternel (non-temporel).
Corollaire de cela, Dieu est différent dans Sa nature de l'homme, et ne peut en aucun cas être considéré anthropomorphique. Tous les versets de la Bible hébraïque et de la littérature rabbinique utilisant des anthropomorphismes le font de façon imagée ou parce que la linguistique n'est pas assez riche pour exprimer leurs conceptions autrement : il serait totalement impossible de parler de Dieu sans eux.
Je rappelle enfin que dans l’Ancien Testament le titre ‘Fils de Dieu’ ne suggère jamais une identité divine. Il signifie que la personne a une relation spéciale avec Dieu qui peut être :
- roi (Ps 2:7),
- ange (Gen 6:2),
- peuple d’Israël (Ex 4 :22)
- ou simple être humain (Sg 2:18)
Prisca a écrit: Il faut s'en remettre aux Lois, se dire chaque jour si telle attitude est conforme ou pas, non pas d'aller lire les 613 Lois, mais au moins se dire chaque jour "je dois faire la balance entre l'amour et la justice". C'est un travail difficile qui demande de l'investissement, une absence de liberté de faire "tout et n'importe quoi".
Je suis d'accord, en tant que goy, nous ne sommes pas tenus de nous conformer aux 613 lois. Les seuls commandements auxquels nous devons nous soumettre sont les lois noahides, voir les 10 commandements si on les étend un peu.
Prisca a écrit:Ce n'est pas pour obtenir récompense du Seigneur, c'est se dire en son for intérieur "j'ai peur que le Seigneur ne m'aime pas, et qu'il m'abandonne, qu'il ne s'intéresse plus à moi, et le pire est que je n'aurais pas droit d'aller dans son Royaume, que la faute est indélébile, que le Seigneur me pardonnerait certainement, mais la faute elle, elle existe, et comment l'effacer de ma conscience, si le Seigneur veut l'effacer en me pardonnant, mais moi je sais que je l'ai commise, c'est une lutte intérieure, je m'en veux terriblement, j'ai commis un impair et je regrette, mais mon regret ne changera pas la réalité des choses, j'ai fait l'impensable etc etc etc......."
Entre le rachat de vos fautes par la crucifixion de Jésus qui ne les a pas commises et votre auto flagellation sans rémission, il y a un juste milieu. J'ai exprimé comment demander pardon. Si vous faites cela, de plus savants que moi vous diront que Dieu entend favorablement votre demande, même si dans certains cas, une partie de la faute demeure. Mais rassurez-vous c'est le cas de tous les humains, car nous sommes tous incarnés pour terminer ce travail du rachat de nos fautes. Ceux qui n'ont plus de fautes, ne s'incarnent plus. Ils sont appelés pour un autre travail, ailleurs...
Fraternellement
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