Qui est important, le facteur ou la lettre ?
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Ruth Administratrice
Kalpa
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Forum Juif et Israelite Nazareen - Suiveurs de YHWH - Torah et Yeshoua :: Foi Nazaréenne Juive et Israélite :: TeNaK תנכ - Torah Neviim Ketouvim
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Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:
Oui, absolument ! Mais ne peut-on pas en dire autant de certains passages des Evangiles ? Comment savoir si tout ce qu'ils contiennent correspond à ce que Jésus a réellement dit ? Prenez la crucifixion de Jésus par exemple : Matthieu affirme que des évènements telluriques ont accompagné cette crucifixion. Comment se fait-il qu'il soit le seul à les avoir vus ? Des évènements aussi importants, pourquoi tous les autres évangélistes ne les rapportent-ils pas ?
Vous me dites de choisir le judaïsme réformé plutôt que le judaïsme rabbinique, de choisir un judaïsme pur. Moi je veux bien, mais ainsi que vous l'avez déjà écrit, chacun vous dira que la religion qu'il pratique est LA vérité et que tous les autres sont des âmes perdues.
Prenez par exemple Nombres 15.33-36 : « Comme les enfants d'Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat. Ceux qui l'avaient trouvé ramassant du bois l'amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l'assemblée. On le mit en prison, car ce qu'on devait lui faire n'avait pas été déclaré. L'Éternel dit à Moïse : Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp. Toute l'assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme l'Éternel l'avait ordonné à Moïse. »
Dans ce passage, on voit combien le chabbat est important puisque Dieu aurait tué un homme simplement parce qu'il a ramassé quelques branches jour de chabbat. Or, nous savons bien que dans le judaïsme réformé, le chabbat n'a pas l'importance que lui accordent les orthodoxes. Idem pour la circoncision. Alors que dois-je retenir et que dois-je écarter ? Dieu aurait pris la vie d'un homme pour quelques branches mortes ? Est-ce possible ? Cela correspond-il au Dieu d'amour auquel on veut croire ? Et pourtant, cette mise à mort n'est-elle pas écrite dans la Torah ? Ne faut-il pas reconnaître que parfois on ne sait pas trancher ? Tout n'est peut-être pas blanc ou noir, il y a aussi des zones de gris.
D.IEU D'amour oui qui veut que nous les humains soyons parfaits.
Quelques branches brises un jour de Chabbat oui c'est impardonnable pour des gens qui sont en apprentissage pour se redresser alors qu'ils vécurent complètement détachés du respect que l'on doit à quiconque et à eux mêmes en souillant leur propre corps par des attitudes sans scrupules, je pense notamment aux sacrifices humains pour offrandes à leurs divinités en Egypte pharaonique.
Il faut ancrer en soi les bons gestes, il faut être comme formatés et que coule de source l'accomplissement du bien en toutes circonstances.
La pédagogie de D.IEU est drastique oui comme serait la pédagogie d'un chef de centre pénitentiaire oui.
Aucune place au laxisme.
Les Juifs sont sortis en plein doloris ils étaient presqu'inhumains, il fallait les sortir de là, par Amour.
On veut du bien à son enfant lorsqu'on est sévère avec lui oui.
Une fois que tout est mis en place, c'est "une vitesse de croisière" ensuite pour vivre sans même se dire qu'il faut lire les Lois pour savoir comment s'y contraindre.
Il coule de source aux Juifs que tuer voler trahir mentir tromper "ça ne se fait pas".
Comme peuple phare, le reste du monde, les paiens donc doivent avoir ancrés en eux les bons gestes sans se poser de question pour se dire "est ce que c'est bien ou mal".
Si les paiens hésitent pour certains gestes, et bien ils ne les font pas, c'est plus simple, au moins, ils savent qu'en s'abstenant de les faire, ils font le plus puisqu'ils obéissent.
Pour les branches cueillies un jour de Chabbat YESHOUA est venu dire "j'ai été drastique avec vous pour vous apprendre, maintenant, vous Juifs, je voudrais que vous lâchiez la bride".
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Shalum Entosh,Entosh a écrit:Ça marche, j'attend votre message privé pour votre forum c'est vrai que ça m'intéresse. Je vous partagerai surement moi aussi une chose similaire. Cordialement
Vous avez déjà proposé la pensée de Dan Dassin, vous êtes sur votre territoire sur ce forum.
Mais bienvenue dans le désert, je suis l'auteur du site. Bon repos à vous. Hans
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Ca par contre oui je l'ai bien confessé, je confesse tout ce qui est littéralement écrit dans les Écritures, maintenant je n'ai nullement précisé si j'étais modaliste/unitarien, trinitaire ou arien.N'avez-vous pas dit que Jésus était le Fils de Dieu ? Ne soutenez-vous pas la trinité ?
C'est justement toute la question, la Bible permettent un débat un minimum tenable à partir des 3 positions suivants :Quand on est le Fils de Dieu, qui est-on ? N'est-ce pas un statut difficile voire impossible à définir ? Est-on rien qu'un homme ou de nature divine ? Est-on plus qu'un "envoyé de Dieu" ?
trinitaire, modalisme, arianisme.
Ce qui est certains c'est que le dit nouveau testament élimine avec certitudes certaines positions, par exemple votre postulat de départ de Yéshoua en tant que simple rabbin enseignant, prophète.
Le Nouveau Testament rajoute les identités suivantes complémentaire :
Yéshoua Le Fils Unique de Dieu
Yéshoua Le Fils de l'homme
Yéshoua Roi d'Israël
Yéshoua Seigneur
Yéshoua Sauveur
Yéshoua Roi des rois, Seigneurs des seigneurs
Yéshoua Mashia'h (selon la définition première et général du Tanakh + brit hadasha)
Yéshoua supérieur aux anges
Yéshoua assis à la droite du Père
Yéshoua agneau de Dieu
Yéshoua lion de la tribu de Juda
Le chemin, la vérité, la vie
Le pain de vie
La parole de Dieu devenu chair
l'image du Dieu invisible
le souverain sacrificateur selon l'ordre de Mélchisedek
etc etc avec bien d'autre titres/identités que j'ai pu oublié.
n'importe quel chrétien est censé n'avoir aucun problème à confesser ces choses. Ce sont des choses écrites.
Maintenant là où il y a débat, c'est sur l'interprétation de plusieurs de ces identités tel que "assis à la droite de Dieu", "parole de Dieu devenu chair".
Mais vous voyez bien que les nuances se situent dans un certain cadre un minimum délimité.
Où selon l'interprétation qui associera le plus possible Yéshoua au Père on dira que Yéshoua est l'incarnation sur Terre du Père mais
où selon l'interprétation minimum qui associera le moins possible Yéshoua au Père on dira que Yéshoua est le deuxième être le plus important de tout ce qui existe après le Père, et qu'il est le premier être le plus important et le plus grand parmi toute la création, on dira que le Fils est soumis au Père et qu'il se tient littéralement à sa droite (le rendant comme un être second bien distinct du Père, inférieur au Père mais supérieur à tout ce qui existe d'autre) tandis que les modalistes diront que être assis à la droite est plus un langage symbolique etc.
Cependant vous Kalpa, vous vous situez en dehors de ce cadre biblique minimum et maximum.
Si vous vouliez vous placer dans une position biblique qui associerait le moins possible le Père au Fils vous devriez reconnaître au minimum que Yéshoua est/serai inférieur au Père mais qu'il est/serais cependant supérieur à tout les hommes, à toute la création et à tous les anges.
Seulement le problème vous mettez en doute la véracité des écritures, ce qui complique encore plus un débat. Car à partir de ce moment il est très facile de défendre la position qui vous arrange et écartant les passages qui dérangent et vont à l'encontre de votre doctrine. C'est ce qu'à fait Marcion au 1-2ème siècle motiver par se couper possible du tanakh et des racines hébraïques de la foi.
Vous voudriez que les chrétiens rejettent tous les passages qui donnent des identités et des titres très élevé à Yéshoua afin d'abaisser sa grandeur à celle d'un rabbin ou d'un prophète comme un autre. Chose impossible car elle ne reflétant pas une attitude sincère des messages bibliques mais idéologique. On peut pas aller voir les chrétiens et leur dire : "hé ya moyen vous croyez Yéshoua est juste un très bon enseignant et un prophète mais pas plus !". Au vue des écritures cette position n'est pas soutenable sans retrancher des pans entiers des écritures. Vous êtes prêt à tout pour rabaisser Yéshoua à sa nature humaine, que ce soi par ce que disent le judaïsme rabbinique actuel, en proposant de ôter des pans des écritures qui abordent l'identité de Yéshoua, en parlant de falsification. Tout est bon pour votre objectif de rabaisser Yéshoua à un simple enseignant.
mais comment puis-je savoir si Joseph est le père biologique ou pas de Jésus ? Et en quoi cela va-t-il me dire quelque chose sur l'enseignement de Jésus ?
https://www.youtube.com/watch?v=dS8MczVAdaA
C'est une bonne question mais non ce qui n'est ce qui importe, ce n'est pas suffisant.La seule question à laquelle je peux essayer de répondre est : ce que l'on me dit de Jésus est-il en accord avec la Torah ? N'est-ce pas cela qui importe ?
Une autre chose question importante est : Yéshoua est-il celui qu'Il prétend être ? Est-Il celui attendu et dont le Tanakh parle ? A t-il accompli les prophéties concernant sa venue en tant mashiah ben yosef / agneau de dieu ?
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Si vous avez un tel ami, ne le lâchez jamais ! Si vous avez un tel frère, ne lui retirez jamais votre reconnaissance. Moi, je n'ai ni l'un ni l'autre, ce qui ne constitue d'ailleurs pas la démonstration que vous ayez tort ; et en vérité, j'aimerais même que vous ayez raison ! Accepter la pratique de la téchouva est facile parce qu'elle est logique. On n'a pas besoin de "croire" en elle, car si Dieu n'est pas totalement impitoyable, on s'attend que la téchouva soit le moyen (ou l'espoir) d'accéder à ce pardon. Mais le principe du rachat défie la logique (m'accorderez-vous au moins cela ?) et j'imagine qu'il n'opère pas de façon inconditionnelle, il faut y croire pour que le rachat opère. Vous qui avez cette foi, avez-vous le sentiment, d'après votre expérience, que le principe que vous énoncez fonctionne ? Vous pourriez me répondre que pour la téchouva nous ne le savons pas davantage... Vous pourriez me dire encore que si l'on ne peut pas décider un beau matin de "croire", on peut au moins en avoir envie... Vous remarquerez que je ne suis pas fermé à l'avis d'autrui, puisque je fais pour vous les réponses qui ne m'avantagent guère.Entosh a écrit:Si j'ai transgressé une Loi au point que je suis endetté et ne pourrai jamais rembourser, mais qu'un ami vienne me dit "je te rembourse ta dette, va mais ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire"
Je serai toucher par cet acte de bonté de mon ami et lui serai reconnaissant. (Et au passage plus cette personne aura été pécheur plus sa reconnaissance et son amour en retour sera grand. Car la où le péché abonde la grâce surabonde.)
Après réflexion, voici ce à quoi je peux m'engager : je suis prêt à avoir l'envie de croire au principe du rachat tel que vous l'énoncez, mais moi aussi j'ai une condition, je veux être certain de ne pas commettre une faute au regard de ce que dit Dieu dans la Torah. Cet accord vous paraît-il une base de travail honnête ?
Il est clair que, non seulement Jésus ne fuyait pas la fin qui fut la sienne, mais qu'à partir d'un certain moment, il l'a acceptée et peut-être même recherchée, car jusque devant le sanhédrin, il aurait pu facilement y échapper s'il l'avait voulu. Comment se fait-il, si son sacrifice fait partie de son enseignement, qu'il ne l'ait pas annoncé dès son début, (comme si au début, il l'ignorait lui-même) mais au contraire très tardivement, ainsi que l'on se rend compte parfois, qu'après tout ce qu'on a dit et accompli, nous arrivons dans une impasse où il ne nous reste plus qu'une seule solution ? Peut-on imaginer pour Jésus, le prêcheur rebelle, une autre issue ? Jésus renonçant subitement à éclairer les autres pour retourner à l'anonymat ? Jésus disparaissant subitement des radars ou s'établissant dans une vie paisible avec femme et enfants ? Ou au contraire, Jésus étendant ses limites et partant au-delà de la terre où il est né pour prêcher la bonne parole ? Chacune de ces "solutions" aurait-elle permis de donner à son enseignement le déploiement qu'il a eu ? Que serait devenu son enseignement sans la crucifixion ? Pour que cet enseignement vive ne fallait-il pas que Jésus mourût ? N'était-ce pas cela que Dieu lui a demandé, la nécessité de ce sacrifice que Jésus a accepté ?Entosh a écrit:Dans notre cas, Yéshoua a été envoyé sur Terre spécialement pour cette mission de rembourser la dette du péché, il le dit lui-même "personne ne lui prend sa vie mais il l'a donné volontairement".
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonsoir Entosh
Non. Jésus est plus que cela. Qu'est-ce qui m'autorise à le penser ? Les miracles !
Je me suis déjà exprimé sur ce sujet et le mieux est encore de reprendre ce que j'ai écrit le Dim 21 Nov - 12:37:
Ainsi, j'ai proposé dans ce forum la nature de « envoyé de Dieu ». Pour autant, vous ne pouvez en déduire une dévalorisation du statut de Jésus. Recevoir un mandat de Dieu ou être son ambassadeur, c'est être le représentant de Dieu. On est donc loin de « Simple rabbin » ou de « simple enseignant ».
A nouveau, relisons ce que j'ai écrit le Dim 21 Nov - 19:55 :
Dire que Jésus représente Dieu là où Dieu l'envoie, cela ne vous parait-il pas suffisant comme reconnaissance de la valeur de Jésus ? Trouvez-vous réellement que le l'ai dépréciée, rabaissée ? Si j'en dis plus, je sors de la Torah et si j'en dis moins, je sors des Evangiles. Je ne peux faire ni l'un ni l'autre ; c'est ce qu'on appelle « être entre le marteau et l'enclume ! » En quoi tout ce que j'ai écrit est fondamentalement opposable au statut que vous attribuez à Jésus ?
Et vous-même, diriez-vous que les quatre Evangiles ne se contredisent jamais ?
Pourquoi voudriez-vous qu'il n'y ait dans ces Evangiles absolument aucune erreur ? Rendez-vous compte de la perfection que vous exigez de leurs rédacteurs, lesquels n'étaient que des hommes ? Vous-même, si je vous demande de répéter mot à mot le contenu de toutes nos discussions dans ce forum, soutiendriez-vous que vous y parviendrez dans un mois ? Dans un an ? Dans dix ans ? Savez-vous, Entosh, quand a été écrit l'Evangile de Jean ? Plus de 8 décennies après la crucifixion !! Et très probablement pas par l'apôtre Jean lui-même d'ailleurs !
Et je ne parle ici que des « erreurs » et non des « écarts » volontaires pris pour défendre une vision partisane que l'auteur croit juste de défendre. Vous me reprochez d'avoir cela à l'esprit lorsque je lis les Ecritures, mais comment ne pas en tenir compte ?
Ensuite viennent les interprétations et là c'est encore un autre débat. Car vous savez qu'il n'y a jamais un consensus sur la façon de lire un verset (il y a même 4 niveaux différents et reconnus de lecture de la Torah). Les Sages eux-mêmes sont assez souvent en désaccord, comme vous le savez. Nous avons déjà excipé tous les deux de nombreux versets pour lesquels des interprétations différentes (voire opposées) sont patentes, sans que l'on puisse dire honnêtement qui détient la bonne. Le cas d'Esaïe 53 dont nous avons déjà débattu en est un exemple.
Lorsque je vous ai écrit que la compréhension des Ecritures était un travail difficile, vous m'avez répondu qu'au contraire c'était facile. Je pourrais vous mettre à défi de me donner l'interprétation du premier mot « Béréchit » de la première phrase de la Torah qui nécessite des pages d'interprétations !
D'ailleurs si vous étiez juif, vous pourriez (en rejetant tous les Evangiles) ne vous fier qu'à la Torah. De même si vous étiez un catholique stricto sensu, vous pourriez dire : je ne retiens les Evangiles avant la Torah (en fermant les yeux sur les contradictions entre évangélistes); mais en étant nazoréen, vous devez faire constamment le « grand écart » car ces deux « Testaments » ne sont pas rigoureusement compatibles. C'est d'ailleurs ce que vous faites lorsque vous vous démarquez du judaïsme rabbinique. Je ne vous le reproche pas, mais je vous fais remarquer qu'en cela vous sélectionner un judaïsme pour rendre cohérente votre modélisation spirituelle et c'est d'ailleurs très bien ainsi.
Maintenant, et c'est là-dessus que je vais conclure, le « prendre et laisser » que vous me reprochez est une lecture inéluctable qui tend à la construction d'un modèle spirituel cohérent à partir de plusieurs auteurs, plusieurs époques, plusieurs expressions de la spiritualité. Car à partir de toutes ces sources dissonantes, vous ne pouvez avoir une modélisation cohérente sans faire une sélection. Ce qui doit vous diriger, c'est la cohérence de votre analyse et sa capacité à déduire quelque chose qui vous permette d'être, après lecture, meilleur qu'avant. D'ailleurs, vous-même avez fait cette sélection en étant nazoréen plutôt que juif orthodoxe ou catholique ou musulman. Sélectionner n'est pas une tricherie, dès lors que vous êtes en mesure d'expliquer à autrui intelligiblement pourquoi vous faites cette sélection. Cette sélection vous sera nécessairement personnelle, car sensibilité, intelligence et parcours de vie sont personnels, ils vous appartiennent en propre quoique vous vous en défendiez et ne seront jamais ceux d'un autre.
Bonne semaine
Simple rabbin ou simple enseignant ?Entosh a écrit:Ca par contre oui je l'ai bien confessé, je confesse tout ce qui est littéralement écrit dans les Écritures, maintenant je n'ai nullement précisé si j'étais modaliste/unitarien, trinitaire ou arien.N'avez-vous pas dit que Jésus était le Fils de Dieu ? Ne soutenez-vous pas la trinité ?C'est justement toute la question, la Bible permettent un débat un minimum tenable à partir des 3 positions suivants :Quand on est le Fils de Dieu, qui est-on ? N'est-ce pas un statut difficile voire impossible à définir ? Est-on rien qu'un homme ou de nature divine ? Est-on plus qu'un "envoyé de Dieu" ?
trinitaire, modalisme, arianisme.
Ce qui est certains c'est que le dit nouveau testament élimine avec certitudes certaines positions, par exemple votre postulat de départ de Yéshoua en tant que simple rabbin enseignant, prophète.
Non. Jésus est plus que cela. Qu'est-ce qui m'autorise à le penser ? Les miracles !
Je me suis déjà exprimé sur ce sujet et le mieux est encore de reprendre ce que j'ai écrit le Dim 21 Nov - 12:37:
Kalpa a écrit:Qui est Jésus s'il n'est ni ange ni prophète ni Messie ?
Que vous disent les Evangiles ? Ils vous disent que Jésus a réalisé des miracles. Y croire est un acte de foi. Pourquoi ? Parce que la raison ne peut vous amener à cette conclusion. Il n'y a que la foi pour vous inciter (ou pas) à croire cela.
Question : Doit-on conserver ou retirer les miracles des Evangiles ?
Personnellement, je ne peux pas retirer les miracles, car en faisant cela, on vide les Evangiles. Donc, si on accorde un crédit aux enseignements de Jésus, il est difficile (voire impossible) de faire l'impasse sur les miracles. Soit on garde les miracles, soit on nie totalement Jésus et tous les Evangiles
Maintenant que j'ai expliqué pourquoi je retiens les miracles, il faut expliquer ce que cela implique :
Qu'est-ce qu'un miracle ?
Un miracle est un fait extraordinaire, dépourvu d'explication scientifique. C'est un évènement surnaturel qui défie les lois de la physique telles qu'on les connait. Celui qui accomplit un miracle a donc le pouvoir de changer une (ou plusieurs) loi(s) de la physique. Donc on a seulement 3 possibilités et pas une de plus :
1) Ce que l'on a pris pour un évènement surnaturel n'est qu'une mauvaise interprétation des évènements ou résultant d'une mauvaise connaissance des lois de la physique. Cela arrive souvent. Est-ce le cas de Jésus ressuscitant Lazare ? Est-ce le cas lorsqu'il multiplie les pains ? Si l'on répond "oui", alors cela revient à nier les miracles. Or, j'ai dit que je les retenais. Donc ce cas N°1 sort de notre cadre.
2) celui qui accomplit le miracle est Dieu Lui-même, car ce que Dieu a créé, Il peut le modifier ;
3) celui qui accomplit le miracle est mandaté par Dieu pour accomplir à Sa place quelque chose. Dieu veut cette chose et Il donne à son envoyé, à son ambassadeur, les pouvoirs nécessaires pour que Sa volonté s'accomplisse.
Les cas N°1 et 3 étant pour moi impossibles, il ne me reste plus que la possibilité N°3
Ainsi, j'ai proposé dans ce forum la nature de « envoyé de Dieu ». Pour autant, vous ne pouvez en déduire une dévalorisation du statut de Jésus. Recevoir un mandat de Dieu ou être son ambassadeur, c'est être le représentant de Dieu. On est donc loin de « Simple rabbin » ou de « simple enseignant ».
Entosh a écrit: Où selon l'interprétation qui associera le plus possible Yéshoua au Père on dira que Yéshoua est l'incarnation sur Terre du Père mais où selon l'interprétation minimum qui associera le moins possible Yéshoua au Père on dira que Yéshoua est le deuxième être le plus important de tout ce qui existe après le Père, et qu'il est le premier être le plus important et le plus grand parmi toute la création, on dira que le Fils est soumis au Père et qu'il se tient littéralement à sa droite (le rendant comme un être second bien distinct du Père, inférieur au Père mais supérieur à tout ce qui existe d'autre) tandis que les modalistes diront que être assis à la droite est plus un langage symbolique etc.
Cependant vous Kalpa, vous vous situez en dehors de ce cadre biblique minimum et maximum.
A nouveau, relisons ce que j'ai écrit le Dim 21 Nov - 19:55 :
Trouvez-vous réellement que je sois « en dehors de ce cadre biblique minimum et maximum » ?Kalpa a écrit:Si je vous dis que vous êtes l'envoyé du roi, cela ne vous qualifie-t-il pas suffisamment ? Vous représentez le roi, là où le roi vous envoie ! Et pour témoigner de ce mandat, le roi vous donne des pouvoirs. Eh bien c'est exactement ce que Dieu a fait avec Jésus !
Pour autant, qui serait assez fou ou bête pour dire que VOUS ÊTES le roi ? Ou dire que VOUS ÊTES l'incarnation du roi ? Ou encore que vous faites UN avec le roi ou que VOUS ÊTES son avatar ? Et si Dupont se permettait cette audace, le roi ne le ferait-il pas décapiter pour inconduite ? Personne n'y trouverait à redire et chacun estimerait que Dupont n'a eu que ce qu'il mérite !
Maintenant remplacez l'occurrence de "roi" par "Dieu". Ma "parabole du roi" n'est-elle pas éloquente ?
Dire que Jésus représente Dieu là où Dieu l'envoie, cela ne vous parait-il pas suffisant comme reconnaissance de la valeur de Jésus ? Trouvez-vous réellement que le l'ai dépréciée, rabaissée ? Si j'en dis plus, je sors de la Torah et si j'en dis moins, je sors des Evangiles. Je ne peux faire ni l'un ni l'autre ; c'est ce qu'on appelle « être entre le marteau et l'enclume ! » En quoi tout ce que j'ai écrit est fondamentalement opposable au statut que vous attribuez à Jésus ?
Comme vous l'avez vous-même rappelé dans ce forum, il y avait déjà du temps de Jésus, non pas un seul et unique judaïsme, mais plusieurs. S'il y a cette pluralité à partir d'un texte qui, au demeurant, est unique, comment cela est-il possible ? Prenez le judaïsme sadducéen : celui-là, ce n'est pas un verset qu'il remet en question, c'est tout le Talmud !Entosh a écrit:Seulement le problème vous mettez en doute la véracité des écritures, ce qui complique encore plus un débat.
Et vous-même, diriez-vous que les quatre Evangiles ne se contredisent jamais ?
Pourquoi voudriez-vous qu'il n'y ait dans ces Evangiles absolument aucune erreur ? Rendez-vous compte de la perfection que vous exigez de leurs rédacteurs, lesquels n'étaient que des hommes ? Vous-même, si je vous demande de répéter mot à mot le contenu de toutes nos discussions dans ce forum, soutiendriez-vous que vous y parviendrez dans un mois ? Dans un an ? Dans dix ans ? Savez-vous, Entosh, quand a été écrit l'Evangile de Jean ? Plus de 8 décennies après la crucifixion !! Et très probablement pas par l'apôtre Jean lui-même d'ailleurs !
Et je ne parle ici que des « erreurs » et non des « écarts » volontaires pris pour défendre une vision partisane que l'auteur croit juste de défendre. Vous me reprochez d'avoir cela à l'esprit lorsque je lis les Ecritures, mais comment ne pas en tenir compte ?
Ensuite viennent les interprétations et là c'est encore un autre débat. Car vous savez qu'il n'y a jamais un consensus sur la façon de lire un verset (il y a même 4 niveaux différents et reconnus de lecture de la Torah). Les Sages eux-mêmes sont assez souvent en désaccord, comme vous le savez. Nous avons déjà excipé tous les deux de nombreux versets pour lesquels des interprétations différentes (voire opposées) sont patentes, sans que l'on puisse dire honnêtement qui détient la bonne. Le cas d'Esaïe 53 dont nous avons déjà débattu en est un exemple.
Lorsque je vous ai écrit que la compréhension des Ecritures était un travail difficile, vous m'avez répondu qu'au contraire c'était facile. Je pourrais vous mettre à défi de me donner l'interprétation du premier mot « Béréchit » de la première phrase de la Torah qui nécessite des pages d'interprétations !
D'ailleurs si vous étiez juif, vous pourriez (en rejetant tous les Evangiles) ne vous fier qu'à la Torah. De même si vous étiez un catholique stricto sensu, vous pourriez dire : je ne retiens les Evangiles avant la Torah (en fermant les yeux sur les contradictions entre évangélistes); mais en étant nazoréen, vous devez faire constamment le « grand écart » car ces deux « Testaments » ne sont pas rigoureusement compatibles. C'est d'ailleurs ce que vous faites lorsque vous vous démarquez du judaïsme rabbinique. Je ne vous le reproche pas, mais je vous fais remarquer qu'en cela vous sélectionner un judaïsme pour rendre cohérente votre modélisation spirituelle et c'est d'ailleurs très bien ainsi.
Maintenant, et c'est là-dessus que je vais conclure, le « prendre et laisser » que vous me reprochez est une lecture inéluctable qui tend à la construction d'un modèle spirituel cohérent à partir de plusieurs auteurs, plusieurs époques, plusieurs expressions de la spiritualité. Car à partir de toutes ces sources dissonantes, vous ne pouvez avoir une modélisation cohérente sans faire une sélection. Ce qui doit vous diriger, c'est la cohérence de votre analyse et sa capacité à déduire quelque chose qui vous permette d'être, après lecture, meilleur qu'avant. D'ailleurs, vous-même avez fait cette sélection en étant nazoréen plutôt que juif orthodoxe ou catholique ou musulman. Sélectionner n'est pas une tricherie, dès lors que vous êtes en mesure d'expliquer à autrui intelligiblement pourquoi vous faites cette sélection. Cette sélection vous sera nécessairement personnelle, car sensibilité, intelligence et parcours de vie sont personnels, ils vous appartiennent en propre quoique vous vous en défendiez et ne seront jamais ceux d'un autre.
Bonne semaine
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Bonjour Kalpa
Les 3 identités les plus importantes de Yéshoua sont son identité de Messie, de Sauveur (rédempteur de péché) et celle de Fils unique d'Elohim.
3 identités essentiels qu'il est indispensable de reconnaître pour rester dans un cadre minimum biblique. Même reconnaître l'identité de prophète, envoyé de Dieu accomplissant des miracles est insuffisant. Sinon comme déjà dit on enlève des pans entiers des Écritures.
Et deuxièmement l'oeuvre puissantr du Saint-Esprit appelé également le consolateur, l'Esprit de la vérité, dont il est dit qu'Il nous guidera dans toute la vérité et nous rappelera tous ces choses. Ainsi les évangiles ne sont pas une œuvre purement humaine mais ces saints hommes ont été profondément inspiré par le Saint souffle. Ainsi Elohim lui même a veillé à ce que son message soi correctement transmis.
Yohanan (Jean) 14v26 : Mais le parakletos, le Saint-Esprit, que le Père enverra en mon Nom, lui, vous enseignera toutes choses et il vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Nous ne faisons aucun grand écart n'importe quel nazaréen n'a aucun souci avec le Tanakh ou la Brit hadasha.
Les chrétiens sont le seul mouvement à intégrer dans leur Bible le Tanakh contrairement aux juifs ou aux musulmans.
Ce n'est pas pour rien, cela reflète justement qu'il n'y a pas d'opposition entre les textes sacrés.
Les 3 identités les plus importantes de Yéshoua sont son identité de Messie, de Sauveur (rédempteur de péché) et celle de Fils unique d'Elohim.
3 identités essentiels qu'il est indispensable de reconnaître pour rester dans un cadre minimum biblique. Même reconnaître l'identité de prophète, envoyé de Dieu accomplissant des miracles est insuffisant. Sinon comme déjà dit on enlève des pans entiers des Écritures.
Il y a 2 choses à savoir. Premièrement la culture de l'apprentissage collectif par le par-cœur. Un peu comme les musulmans d'aujourd'hui.Kalpa a écrit:Et vous-même, diriez-vous que les quatre Evangiles ne se contredisent jamais ?
Pourquoi voudriez-vous qu'il n'y ait dans ces Evangiles absolument aucune erreur ? Rendez-vous compte de la perfection que vous exigez de leurs rédacteurs, lesquels n'étaient que des hommes ?
Et deuxièmement l'oeuvre puissantr du Saint-Esprit appelé également le consolateur, l'Esprit de la vérité, dont il est dit qu'Il nous guidera dans toute la vérité et nous rappelera tous ces choses. Ainsi les évangiles ne sont pas une œuvre purement humaine mais ces saints hommes ont été profondément inspiré par le Saint souffle. Ainsi Elohim lui même a veillé à ce que son message soi correctement transmis.
Yohanan (Jean) 14v26 : Mais le parakletos, le Saint-Esprit, que le Père enverra en mon Nom, lui, vous enseignera toutes choses et il vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Nous ne faisons aucun grand écart n'importe quel nazaréen n'a aucun souci avec le Tanakh ou la Brit hadasha.
Les chrétiens sont le seul mouvement à intégrer dans leur Bible le Tanakh contrairement aux juifs ou aux musulmans.
Ce n'est pas pour rien, cela reflète justement qu'il n'y a pas d'opposition entre les textes sacrés.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:
Le seul korban qui pourrait avoir un minuscule caractère expiatoire est le korban hatat. Mais il faut préciser aussitôt qu’il ne concerne que les fautes involontaires.
Pour comprendre, il faut rappeler la division des actes des hommes en 3 catégories :
........
• Tous les actes involontaires commis par ignorance ou par mégarde. Par exemple découper du papier pendant chabbat est interdit. Celui qui pratique chabbat peut ignorer cette « subtilité » et enfreindre le commandement sans le savoir. C’est là une faute involontaire.
Le korban hatat , je répète, concerne uniquement les fautes involontaires.
Pour toutes les autres fautes individuelles, il n’y a qu’une seule et unique façon d’espérer le rachat et il passe par une téchouva sincère, telle que je l’ai décrite dans ce forum. Heureusement d’ailleurs ! car que serait la spiritualité si quelqu’un pouvait racheter les fautes d’un autre ?
Bonjour Kalpa,
Je reviens sur ce que vous avez dit car j'ai compris aujourd'hui un enseignement.
Il n'y a pas de caractère expiatoire dans le korban hatat.
- Spoiler:
- 2 Parle aux enfants d'Israël, et dis : Lorsque quelqu'un péchera involontairement contre l'un des commandements de l'Eternel, en faisant des choses qui ne doivent point se faire; 3 Si c'est le sacrificateur ayant reçu l'onction qui a péché et a rendu par là le peuple coupable, il offrira à l'Eternel, pour le péché qu'il a commis, un jeune taureau sans défaut, en sacrifice d'expiation. 4 Il amènera le taureau à l'entrée de la tente d'assignation, devant l'Eternel; et il posera sa main sur la tête du taureau, qu'il égorgera devant l'Eternel. 5 Le sacrificateur ayant reçu l'onction prendra du sang du taureau, et l'apportera dans la tente d'assignation; 6 il trempera son doigt dans le sang, et il en fera sept fois l'aspersion devant l'Eternel, en face du voile du sanctuaire. 7 Le sacrificateur mettra du sang sur les cornes de l'autel des parfums odoriférants, qui est devant l'Eternel dans la tente d'assignation; et il répandra tout le sang du taureau au pied de l'autel des holocaustes, qui est à l'entrée de la tente d'assignation. 8 Il enlèvera toute la graisse du taureau expiatoire, la graisse qui couvre les entrailles et toute celle qui y est attachée, 9 les deux rognons, et la graisse qui les entoure, qui couvre les flancs, et le grand lobe du foie, qu'il détachera près des rognons. 10 Le sacrificateur enlèvera ces parties comme on les enlève du taureau dans le sacrifice d'actions de grâces, et il les brûlera sur l'autel des holocaustes. 11 Mais la peau du taureau, toute sa chair, avec sa tête, ses jambes, ses entrailles et ses excréments, 12 le taureau entier, il l'emportera hors du camp, dans un lieu pur, où l'on jette les cendres, et il le brûlera au feu sur du bois : c'est sur le tas de cendres qu'il sera brûlé.13 Si c'est toute l'assemblée d'Israël qui a péché involontairement et sans s'en apercevoir, en faisant contre l'un des commandements de l'Eternel des choses qui ne doivent point se faire et en se rendant ainsi coupable, 14 et que le péché qu'on a commis vienne à être découvert, l'assemblée offrira un jeune taureau en sacrifice d'expiation, et on l'amènera devant la tente d'assignation.
1 L'Eternel parla à Moïse, et dit :
Lévitique 3
Le rituel a pour but que les Juifs puissent se sortir de la tête le péché afin d'avoir l'assurance que D.IEU leur a vraiment pardonné ce péché car le péché mentalement ils le conscientiseront comme porté au loin, à l'intérieur du taureau, le taureau ayant été porté à l'extérieur de l'enceinte pure et sainte, le Temple étant le lieu hautement Saint, comme l'église dans laquelle "le séjour des morts" ne met pas les pieds. Car l'homme qui pèche involontairement puisqu'il s'agit du péché involontaire c'est un homme très à cheval sur les Lois donc très rigoriste et si malencontreusement il pèche sans le vouloir, cet homme va se martyriser toute sa vie durant par le remord qui le ronge. Donc D.IEU organise ce rituel pour dire expressément aux pécheurs involontaires de ne pas avoir martel en tête, le péché est mort avec le taureau qui l'a porté au loin, loin du lieu Saint où toi tu résides homme, lieu où tu as été purifié, il n'y a plus de reproche à te faire.
Vous le savez que notre nature humaine nous impose des souffrances mentales lorsque nous nous sentons coupables de gestes inconsidérés, donc D.IEU y pourvoit en ayant organisé des rituels de sang, des rituels religieux.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Shalum Kalpa,
Mais je voulais ajouter que c'est une partie, il y a bien plus que cela.
Alors la question fatidique reviendra : mais qui a l'esprit parmi ce monde ? C'était juste une parenthèse.
Vous avez raison concernant les sacrifices et le péché involontaire, par rapport au Judaïsme.
Cela dit, l'idée me dérange (de mon point de vue). Je voulais savoir, si vous acceptez cette idée, comment vous expliquez le pardon des péchés involontaires par un sacrifice ? Cordialement
Hans
Vous parlez souvent de travail, c'est vrai.Kalpa a écrit:Lorsque je vous ai écrit que la compréhension des Ecritures était un travail difficile, vous m'avez répondu qu'au contraire c'était facile.
Mais je voulais ajouter que c'est une partie, il y a bien plus que cela.
Alors la question fatidique reviendra : mais qui a l'esprit parmi ce monde ? C'était juste une parenthèse.
Vous avez raison concernant les sacrifices et le péché involontaire, par rapport au Judaïsme.
Cela dit, l'idée me dérange (de mon point de vue). Je voulais savoir, si vous acceptez cette idée, comment vous expliquez le pardon des péchés involontaires par un sacrifice ? Cordialement
Hans
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Quelle serait l'autre partie ?Coemgen a écrit:Vous parlez souvent de travail, c'est vrai.Kalpa a écrit:Lorsque je vous ai écrit que la compréhension des Ecritures était un travail difficile, vous m'avez répondu qu'au contraire c'était facile.
Mais je voulais ajouter que c'est une partie, il y a bien plus que cela.
Alors la question fatidique reviendra : mais qui a l'esprit parmi ce monde ? C'était juste une parenthèse.
Pour moi, j'en vois trois :
1) l'étude. On ne peut pas tout comprendre, mais ce qui est compris est su ; ce qui est su, personne ne pourra vous le retirer, pas même le doute. C'est pourquoi, dans ce forum, j'ai écrit que le savoir est supérieur à la foi.
L'étude est aussi le prérequis à l'application des commandements, car c'est la compréhension qui transforme la coercition d'un commandement en désir de l'accomplir. Quand on a compris le "pourquoi", le "comment" est plus facile.
2) la prière. Les âmes évoluées parviennent à travers la prière à dialoguer avec Dieu (ce n'est pas mon cas, la prière a toujours été pour moi, hélas, un monologue). Parfois, une voix intérieure me répond, mais je n'ai jamais su d'où venait cet écho. Est-ce celui de mon esprit ? De ma conscience ? Quel crédit leur accorder ? Comment savoir si au bout de notre prière, quelqu'un là-haut écoute ? Combien de milliards prières les hommes ont-ils envoyées dans l'immensité du ciel ? Autant que de grains de sable dans le désert où votre tente est plantée ! Alors ? Depuis le temps que l'on demande à Dieu « Que ta volonté soit faite », force est de constater que celle-ci tarde toujours à s'accomplir...
3) le repentir. Chacun est capable de savoir si son repentir est sincère. Quant à savoir si le repentir a été accepté, c'est aussi une autre affaire... (la sincérité est une condition nécessaire, mais évidemment non suffisante pour que la faute soit effacée)
La pratique des sacrifices est aujourd'hui dérangeante également pour les juifs eux-mêmes. Le Rav Botschko le rappelle d'ailleurs au début de son cours (https://akadem.org/sommaire/themes/vie-juive/les-fetes/pessah/des-sacrifices-et-des-hommes-22-03-2007-6893_364.php) consacrés aux sacrifices. Si vous avez le temps, je vous conseille ce cours qui est en 2 parties :Coemgen a écrit:Vous avez raison concernant les sacrifices et le péché involontaire, par rapport au Judaïsme.
Cela dit, l'idée me dérange (de mon point de vue). Je voulais savoir, si vous acceptez cette idée, comment vous expliquez le pardon des péchés involontaires par un sacrifice ?
- la partie 1 est consacrée à la description des sacrifices ;
- la partie 2 (qui correspond assez bien à votre question) est consacrée au sens des sacrifices. Le Rav insiste cependant sur un point important que j'ai moi-même rappelé dans ce forum : la téchouva comme unique mécanisme de repentance (si vous n'avez pas le temps de tout voir, allez à l'instant 4mn du cours N°2)
Faire la volonté de Dieu est la meilleure façon de se rapprocher de Lui, et pour ma part, ces volontés passent avant les sacrifices (et de toute façon, cette pratique a été abandonnée avec la destruction du second temple).
J'aime assez l'interprétation qu'en donne Maïmonide : le Rambam explique en effet dans « Le livre des égarés » que les sacrifices sont faits pour éduquer le peuple qui, auparavant, était habitué à faire des sacrifices aux idoles. Parce que l'on ne peut pas changer les habitudes du jour au lendemain, plutôt que de faire des sacrifices aux idoles, Dieu a dit vous me les consacrerez ; au lieu de les faire partout, vous ne les ferez plus que dans un seul endroit : le Temple ; au lieu que chacun fasse des sacrifices, ce ne sera uniquement le Cohen Gadol qui sera autorisé. Tous ne sont pas d'accord avec cette explication (le Ramban en particulier ne le fut pas)...
Bonne fin de semaine
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonsoir Prisca
Comment continuer de vivre avec le poids de nos fautes ? Ce que la spiritualité révèle, le repentir l'efface (en partie). S'il n'y avait pas le repentir, vivre avec une culpabilité toujours plus grande serait psychiquement à terme insoutenable. Je ne sais pas, ainsi que vous l'écrivez, s'il y a « assurance » que la faute soit effectivement effacée en totalité, mais le repentir est en tout cas l'accès à cet effacement. D'ailleurs, vous aurez remarqué que les athées ont aussi leur forme de "repentance" puisque les psychanalystes n'ont fait que remplacer une partie du rôle qu'a le prêtre dans le confessionnal !
Plutôt que de répéter de travers le peu que je sais sur les sacrifices, je préfère laisser la parole à un rabbin qui vous les expliquera mieux que je ne saurais le faire. Voyez pour cela les références d'un cours (en 2 vidéos) que j'ai indiquées à Hans ce jour sur ce même thème.
Fraternellement
Prisca a écrit:Le rituel a pour but que les Juifs puissent se sortir de la tête le péché afin d'avoir l'assurance que D.IEU leur a vraiment pardonné ce péché car le péché mentalement ils le conscientiseront comme porté au loin, à l'intérieur du taureau, le taureau ayant été porté à l'extérieur de l'enceinte pure et sainte, le Temple étant le lieu hautement Saint, comme l'église dans laquelle "le séjour des morts" ne met pas les pieds. Car l'homme qui pèche involontairement puisqu'il s'agit du péché involontaire c'est un homme très à cheval sur les Lois donc très rigoriste et si malencontreusement il pèche sans le vouloir, cet homme va se martyriser toute sa vie durant par le remord qui le ronge. Donc D.IEU organise ce rituel pour dire expressément aux pécheurs involontaires de ne pas avoir martel en tête, le péché est mort avec le taureau qui l'a porté au loin, loin du lieu Saint où toi tu résides homme, lieu où tu as été purifié, il n'y a plus de reproche à te faire.
Comment continuer de vivre avec le poids de nos fautes ? Ce que la spiritualité révèle, le repentir l'efface (en partie). S'il n'y avait pas le repentir, vivre avec une culpabilité toujours plus grande serait psychiquement à terme insoutenable. Je ne sais pas, ainsi que vous l'écrivez, s'il y a « assurance » que la faute soit effectivement effacée en totalité, mais le repentir est en tout cas l'accès à cet effacement. D'ailleurs, vous aurez remarqué que les athées ont aussi leur forme de "repentance" puisque les psychanalystes n'ont fait que remplacer une partie du rôle qu'a le prêtre dans le confessionnal !
Plutôt que de répéter de travers le peu que je sais sur les sacrifices, je préfère laisser la parole à un rabbin qui vous les expliquera mieux que je ne saurais le faire. Voyez pour cela les références d'un cours (en 2 vidéos) que j'ai indiquées à Hans ce jour sur ce même thème.
Fraternellement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Bonsoir PriscaPrisca a écrit:Le rituel a pour but que les Juifs puissent se sortir de la tête le péché afin d'avoir l'assurance que D.IEU leur a vraiment pardonné ce péché car le péché mentalement ils le conscientiseront comme porté au loin, à l'intérieur du taureau, le taureau ayant été porté à l'extérieur de l'enceinte pure et sainte, le Temple étant le lieu hautement Saint, comme l'église dans laquelle "le séjour des morts" ne met pas les pieds. Car l'homme qui pèche involontairement puisqu'il s'agit du péché involontaire c'est un homme très à cheval sur les Lois donc très rigoriste et si malencontreusement il pèche sans le vouloir, cet homme va se martyriser toute sa vie durant par le remord qui le ronge. Donc D.IEU organise ce rituel pour dire expressément aux pécheurs involontaires de ne pas avoir martel en tête, le péché est mort avec le taureau qui l'a porté au loin, loin du lieu Saint où toi tu résides homme, lieu où tu as été purifié, il n'y a plus de reproche à te faire.
Comment continuer de vivre avec le poids de nos fautes ? Ce que la spiritualité révèle, le repentir l'efface (en partie). S'il n'y avait pas le repentir, vivre avec une culpabilité toujours plus grande serait psychiquement à terme insoutenable. Je ne sais pas, ainsi que vous l'écrivez, s'il y a « assurance » que la faute soit effectivement effacée en totalité, mais le repentir est en tout cas l'accès à cet effacement. D'ailleurs, vous aurez remarqué que les athées ont aussi leur forme de "repentance" puisque les psychanalystes n'ont fait que remplacer une partie du rôle qu'a le prêtre dans le confessionnal !
Plutôt que de répéter de travers le peu que je sais sur les sacrifices, je préfère laisser la parole à un rabbin qui vous les expliquera mieux que je ne saurais le faire. Voyez pour cela les références d'un cours (en 2 vidéos) que j'ai indiquées à Hans ce jour sur ce même thème.
Fraternellement
Bonsoir Kalpa,
En fait il était question de renoncer à dire que le péché meurt car le bouc émissaire en est accablé.
Au coeur de mon message c'est ce que j'ai voulu mettre en surbrillance.
Et au lieu de dire cette idée fausse, que le péché passe de quelqu'un à quelqu'un d'autre comme les Chrétiens le disent en parlant du Sacrifice de Jésus, l'importance de parler de la pratique Juive c'est de montrer que c'est faux, car il n'y a pas de "bouc émissaire" il y a juste un rituel scellé dans le Sang pour que les hommes soient bien persuadés que leur repentance les a conduits à ce que D.IEU oublie complètement leurs fautes, ainsi ils prennent conscience que le péché part au loin, dans le taureau.
Car il y a des gens qui même en sachant que leur repentir est sincère, ils ont toujours en tête que le péché qu'ils ont commis est impardonnable.
Ainsi est fait l'homme, il a "une conscience" et elle fonctionne à merveille.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonsoir Entosh
Le saint souffle et Elohim n'ont semble-t-il pas empêché les contradictions néanmoins de s'installer dans les écritures. Plusieurs dizaines d'entre elles sont décrites sur ce site ==> https://la-veritable-lumiere.over-blog.com/article-la-verite-sur-la-bible-suite-3-sur-les-contradictions-du-nouveau-testament-124425408.html
Vous avez deux choix :
1) vous affirmez que tout dans les Ecritures n'est que pure vérité.
L'avantage de cette posture tient à ce que le lecteur n'a aucun tri a faire : tout est y est parfait.
Son principal inconvénient tient à ce que les Ecritures ne tolèrent plus aucune contradiction. Dès que vous en rencontrez une, vous êtes devant un mur parce qu'elle vient s'opposer à votre hypothèse de départ : "tout est vrai"...
2) vous avez à l'esprit que ces Ecritures sont produites par des hommes. Quand bien même furent-ils inspirés, on peut donc tolérer de leur part des erreurs. Ici encore, sous avez dans cette posture, un avantage et un inconvénient :
- l'avantage tient à ce que les contradictions ne sont plus rédhibitoires (pas autant que dans le cas N°1) ; on les admet et on fait avec...
- l'inconvénient tient à ce qu'en conséquence, le lecteur doit utiliser son intelligence et sa conscience pour faire au mieux le tri dans les Ecritures entre ce qui est probable et ce qui ne l'est pas.
Je ne prendrai qu'un seul exemple, éloquent pourtant puisqu'il met à mal au moins 2 des plus importants commandements (ceux de la liste des 10) ; en effet, il y est précisé que l'on ne doit pas représenter Dieu ni ce qui est en haut. Et que font tous les chrétiens dans toutes les églises ?
Quant au second bafouement, il est plus grave puisqu'il tient à la nature divine attribuée à Jésus, ce qui évidemment pose problème...
Bonne fin de semaine
Entosh a écrit: Ainsi les évangiles ne sont pas une œuvre purement humaine mais ces saints hommes ont été profondément inspiré par le Saint souffle. Ainsi Elohim lui même a veillé à ce que son message soi correctement transmis.
Yohanan (Jean) 14v26 : Mais le parakletos, le Saint-Esprit, que le Père enverra en mon Nom, lui, vous enseignera toutes choses et il vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Le saint souffle et Elohim n'ont semble-t-il pas empêché les contradictions néanmoins de s'installer dans les écritures. Plusieurs dizaines d'entre elles sont décrites sur ce site ==> https://la-veritable-lumiere.over-blog.com/article-la-verite-sur-la-bible-suite-3-sur-les-contradictions-du-nouveau-testament-124425408.html
Vous avez deux choix :
1) vous affirmez que tout dans les Ecritures n'est que pure vérité.
L'avantage de cette posture tient à ce que le lecteur n'a aucun tri a faire : tout est y est parfait.
Son principal inconvénient tient à ce que les Ecritures ne tolèrent plus aucune contradiction. Dès que vous en rencontrez une, vous êtes devant un mur parce qu'elle vient s'opposer à votre hypothèse de départ : "tout est vrai"...
2) vous avez à l'esprit que ces Ecritures sont produites par des hommes. Quand bien même furent-ils inspirés, on peut donc tolérer de leur part des erreurs. Ici encore, sous avez dans cette posture, un avantage et un inconvénient :
- l'avantage tient à ce que les contradictions ne sont plus rédhibitoires (pas autant que dans le cas N°1) ; on les admet et on fait avec...
- l'inconvénient tient à ce qu'en conséquence, le lecteur doit utiliser son intelligence et sa conscience pour faire au mieux le tri dans les Ecritures entre ce qui est probable et ce qui ne l'est pas.
Cette "intégration" n'est-elle pas une simple façade ?Entosh a écrit: Nous ne faisons aucun grand écart n'importe quel nazaréen n'a aucun souci avec le Tanakh ou la Brit hadasha.
Les chrétiens sont le seul mouvement à intégrer dans leur Bible le Tanakh contrairement aux juifs ou aux musulmans.
Ce n'est pas pour rien, cela reflète justement qu'il n'y a pas d'opposition entre les textes sacrés.
Je ne prendrai qu'un seul exemple, éloquent pourtant puisqu'il met à mal au moins 2 des plus importants commandements (ceux de la liste des 10) ; en effet, il y est précisé que l'on ne doit pas représenter Dieu ni ce qui est en haut. Et que font tous les chrétiens dans toutes les églises ?
Quant au second bafouement, il est plus grave puisqu'il tient à la nature divine attribuée à Jésus, ce qui évidemment pose problème...
Bonne fin de semaine
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Bonsoir Kalpa,
C'est ce que je voulais dire dans mon précédent message. Cordialement. Hans
Beaucoup de gens travaillent, mais se trompent. Il faut la pensée de YHWH et les qualités spirituelles.Kalpa a écrit:Quelle serait l'autre partie ?
C'est ce que je voulais dire dans mon précédent message. Cordialement. Hans
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Bonjour Kalpa
Mais les mouvements judéo-chrétien ou hebraisant tel que les nazaréens et messianiques sont encore plus dans la vérité et on le privilège de l'ancienneté comparé au protestantisme et d'avoir la foi la plus proche des églises primitive, ensuite ce sont les protestants, puis les chrétiens orthodoxe et puis catholiques.
Pour la nature divine avéré ou non de Yéshoua j'ai
déjà beaucoup et suffisamment répondu.
Mais vous avez absolument raison, ce pourquoi tout les mouvements chrétiens issue de la réforme protestante sont plus proche de la vérité. Ils ont pour socle la Bible et sont en cohérence avec elles en ne représentant pas Elohim, ni ne fabriquant de statuts à idolâtrer. L'église catholique est dans l'idolâtrie, le culte des saints , des anges, de Marie. Ce qui est condamnable. Seul Elohim est digne d'être adorer.Je ne prendrai qu'un seul exemple, éloquent pourtant puisqu'il met à mal au moins 2 des plus importants commandements (ceux de la liste des 10) ; en effet, il y est précisé que l'on ne doit pas représenter Dieu ni ce qui est en haut. Et que font tous les chrétiens dans toutes les églises ?
Quant au second bafouement, il est plus grave puisqu'il tient à la nature divine attribuée à Jésus, ce qui évidemment pose problème...
Bonne fin de semaine
Mais les mouvements judéo-chrétien ou hebraisant tel que les nazaréens et messianiques sont encore plus dans la vérité et on le privilège de l'ancienneté comparé au protestantisme et d'avoir la foi la plus proche des églises primitive, ensuite ce sont les protestants, puis les chrétiens orthodoxe et puis catholiques.
Pour la nature divine avéré ou non de Yéshoua j'ai
déjà beaucoup et suffisamment répondu.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Shalom,
Pour ce qui est des images taillées, les protestants ont banni leur présence c'est vrai.
Mais au point de vue de la doctrine, ils sont pareils que les catholiques, et plus encore, car eux considèrent que Jésus a payé donc les Lois (les oeuvres) sont inutiles, tandis que les catholiques considèrent que Jésus a payé mais qu'il faut aussi se contraindre à obéir à certaines Lois (pas toutes puisque certaines Lois ne les concernent pas disent ils, elles ne concernent que les Juifs).
Pour ce qui est des images taillées, les protestants ont banni leur présence c'est vrai.
Mais au point de vue de la doctrine, ils sont pareils que les catholiques, et plus encore, car eux considèrent que Jésus a payé donc les Lois (les oeuvres) sont inutiles, tandis que les catholiques considèrent que Jésus a payé mais qu'il faut aussi se contraindre à obéir à certaines Lois (pas toutes puisque certaines Lois ne les concernent pas disent ils, elles ne concernent que les Juifs).
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite et fin ?)
Bonsoir Entosh
Alléluia ! Vous voyez bien (au bout de 8 pages de forum) qu'on arrive finalement à être d'accord !
Bon WE
P.S. : Je crois qu'on a fait le tour des questions sur cette thématique.
Si tous les participants de ce forum en sont d'accord, je propose de clore ce sujet. Mais ne vous inquiétez pas, j'ai encore 43593 autres questions sans réponse.
Entosh a écrit:
Mais vous avez absolument raison, ce pourquoi tout les mouvements chrétiens issue de la réforme protestante sont plus proche de la vérité. Ils ont pour socle la Bible et sont en cohérence avec elles en ne représentant pas Elohim, ni ne fabriquant de statuts à idolâtrer. L'église catholique est dans l'idolâtrie, le culte des saints , des anges, de Marie. Ce qui est condamnable. Seul Elohim est digne d'être adorer.
Mais les mouvements judéo-chrétien ou hebraisant tel que les nazaréens et messianiques sont encore plus dans la vérité et on le privilège de l'ancienneté comparé au protestantisme et d'avoir la foi la plus proche des églises primitive, ensuite ce sont les protestants, puis les chrétiens orthodoxe et puis catholiques.
Alléluia ! Vous voyez bien (au bout de 8 pages de forum) qu'on arrive finalement à être d'accord !
Bon WE
P.S. : Je crois qu'on a fait le tour des questions sur cette thématique.
Si tous les participants de ce forum en sont d'accord, je propose de clore ce sujet. Mais ne vous inquiétez pas, j'ai encore 43593 autres questions sans réponse.
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonsoir Hans
Votre concision est extrême. Et la pensée et les qualités, comment les acquière-t-on ? N'est-ce pas avec du travail, justement ?
Ou bien voulez-vous reouvrir, 4 siècles après l'historique débat entre jansénistes et jésuites, la question de la grâce qui fut arbitré par Pascal. Si ma mémoire est bonne, je crois que Blaise penchait du côté des jansénistes. Vous l'aurez deviné, pour moi, je ne balance pas : du travail, du travail, les fesses collées sur le banc d'étude, et rien que du travail... Au reste, le judaïsme, pour le peu que j'en sais, serait assez en accord avec cela.
Bon WE
Coemgen a écrit:Beaucoup de gens travaillent, mais se trompent. Il faut la pensée de YHWH et les qualités spirituelles.
C'est ce que je voulais dire dans mon précédent message. Cordialement. Hans
Votre concision est extrême. Et la pensée et les qualités, comment les acquière-t-on ? N'est-ce pas avec du travail, justement ?
Ou bien voulez-vous reouvrir, 4 siècles après l'historique débat entre jansénistes et jésuites, la question de la grâce qui fut arbitré par Pascal. Si ma mémoire est bonne, je crois que Blaise penchait du côté des jansénistes. Vous l'aurez deviné, pour moi, je ne balance pas : du travail, du travail, les fesses collées sur le banc d'étude, et rien que du travail... Au reste, le judaïsme, pour le peu que j'en sais, serait assez en accord avec cela.
Bon WE
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Bonsoir EntoshEntosh a écrit:
Mais vous avez absolument raison, ce pourquoi tout les mouvements chrétiens issue de la réforme protestante sont plus proche de la vérité. Ils ont pour socle la Bible et sont en cohérence avec elles en ne représentant pas Elohim, ni ne fabriquant de statuts à idolâtrer. L'église catholique est dans l'idolâtrie, le culte des saints , des anges, de Marie. Ce qui est condamnable. Seul Elohim est digne d'être adorer.
Mais les mouvements judéo-chrétien ou hebraisant tel que les nazaréens et messianiques sont encore plus dans la vérité et on le privilège de l'ancienneté comparé au protestantisme et d'avoir la foi la plus proche des églises primitive, ensuite ce sont les protestants, puis les chrétiens orthodoxe et puis catholiques.
Alléluia ! Vous voyez bien (au bout de 8 pages de forum) qu'on arrive finalement à être d'accord !
Bon WE
P.S. : Je crois qu'on a fait le tour des questions sur cette thématique.
Si tous les participants de ce forum en sont d'accord, je propose de clore ce sujet. Mais ne vous inquiétez pas, j'ai encore 43593 autres questions sans réponse.
C'est bizarre que vous disiez cela.
Vous voulez clore un débat sur une note d'inachevé.
Le protestantisme soutenant que seule la Grâce est agissante, la Techouva est donc pour eux inutile puisque leur doctrine ne tient que sur la "Sola fide".
Souvent ils prennent l'exemple de Paul qui soudainement sans s'être repenti ni en ayant fait quoi que ce soit, s'est trouvé transpercé par la Grâce.
Sola fide (ablatif latin signifiant par la foi seule) est un expression désignant le principe protestant que seule la foi peut sauver. Il fait partie des cinq solae.
Doctrine
La foi est la croyance en la mort rédemptrice de Jésus-Christ, mort sur la croix pour les péchés des hommes qui le reconnaissent comme leur sauveur. La foi permet la réconciliation avec Dieu, c'est le seul moyen qui permet de parvenir au salut, ce qui signifie pour le chrétien la vie éternelle après la mort.
Le principe sola fide signifie que les bonnes œuvres ne peuvent pas contribuer au salut.
La doctrine du salut par la foi (que l'on appelle également la justification par la foi) a joué un très grand rôle au moment de la Réforme protestante, lorsque Martin Luther, très préoccupé par son salut et insatisfait des réponses de l'Église de son temps, a compris l'importance de l'Écriture, en lisant l'épître de Paul aux Romains. Cette doctrine est par conséquent la pierre angulaire de la Réforme protestante. Par cette doctrine du salut par la foi seule, le protestantisme se démarque des autres religions qui prescrivent des œuvres ou des rites dans l'optique d'améliorer l'homme afin qu'il participe à son salut.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonsoir Prisca
La réforme apportée par le protestantisme repose sur les cinq solas (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Cinq_solas) en matière de sotériologie, que sont : Bible, foi, grâce, Christ seul, Dieu seul.
La foi... mouais, peut-être... Mais il faut la circonscrire aux domaines où l'étude ne peut rien apporter. Car avant la foi, il y a l'étude.
Cette étude a, dans toute la chrétienté, une part minimaliste. Essayez de posez des questions aux prêtres sur la Torah (et même sur le sens de certaines paraboles) et vous verrez, qu'en moyenne, ils ne savent pas grand chose. Avec les rabbins, on n'est pas dans la même cour... Il n'y a que dans le judaïsme où l'on voit des hommes étudier la Torah 10 h par jour, tous les jours, toute leur vie. Leurs femmes et la société subviennent à leurs besoins pour qu'ils puissent ainsi étudier toute leur existence durant. Un Midrash encourage d'ailleurs cette pratique (« de même que Zévouloun a une part dans la Torah de Issakhar, ainsi Issakhar a une part dans la subsistance de Zévouloun »).
Donc au « salut par la foi », je préfère le « salut par l'étude » car « savoir » est évidemment bien supérieur à « croire ». Ce que vous croyez, le doute à tout instant peut vous le détruire ; ce que vous savez est à vous pour toujours.
Tous les jours, se poser une question et n'avoir de repos que lorsque vous parvenez à une réponse satisfaisante (pour vous). Lire, étudier, ne pas hésiter à chercher comment d'autres courants spirituels ont répondu à la question que vous vous posez.
Bon WE
Prisca a écrit:
Pour ce qui est des images taillées, les protestants ont banni leur présence c'est vrai.
Mais au point de vue de la doctrine, ils sont pareils que les catholiques, et plus encore, car eux considèrent que Jésus a payé donc les Lois (les oeuvres) sont inutiles, tandis que les catholiques considèrent que Jésus a payé mais qu'il faut aussi se contraindre à obéir à certaines Lois (pas toutes puisque certaines Lois ne les concernent pas disent ils, elles ne concernent que les Juifs).
La réforme apportée par le protestantisme repose sur les cinq solas (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Cinq_solas) en matière de sotériologie, que sont : Bible, foi, grâce, Christ seul, Dieu seul.
La foi... mouais, peut-être... Mais il faut la circonscrire aux domaines où l'étude ne peut rien apporter. Car avant la foi, il y a l'étude.
Cette étude a, dans toute la chrétienté, une part minimaliste. Essayez de posez des questions aux prêtres sur la Torah (et même sur le sens de certaines paraboles) et vous verrez, qu'en moyenne, ils ne savent pas grand chose. Avec les rabbins, on n'est pas dans la même cour... Il n'y a que dans le judaïsme où l'on voit des hommes étudier la Torah 10 h par jour, tous les jours, toute leur vie. Leurs femmes et la société subviennent à leurs besoins pour qu'ils puissent ainsi étudier toute leur existence durant. Un Midrash encourage d'ailleurs cette pratique (« de même que Zévouloun a une part dans la Torah de Issakhar, ainsi Issakhar a une part dans la subsistance de Zévouloun »).
Donc au « salut par la foi », je préfère le « salut par l'étude » car « savoir » est évidemment bien supérieur à « croire ». Ce que vous croyez, le doute à tout instant peut vous le détruire ; ce que vous savez est à vous pour toujours.
Tous les jours, se poser une question et n'avoir de repos que lorsque vous parvenez à une réponse satisfaisante (pour vous). Lire, étudier, ne pas hésiter à chercher comment d'autres courants spirituels ont répondu à la question que vous vous posez.
Bon WE
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Bonsoir PriscaPrisca a écrit:
Pour ce qui est des images taillées, les protestants ont banni leur présence c'est vrai.
Mais au point de vue de la doctrine, ils sont pareils que les catholiques, et plus encore, car eux considèrent que Jésus a payé donc les Lois (les oeuvres) sont inutiles, tandis que les catholiques considèrent que Jésus a payé mais qu'il faut aussi se contraindre à obéir à certaines Lois (pas toutes puisque certaines Lois ne les concernent pas disent ils, elles ne concernent que les Juifs).
La réforme apportée par le protestantisme repose sur les cinq solas (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Cinq_solas) en matière de sotériologie, que sont : Bible, foi, grâce, Christ seul, Dieu seul.
La foi... mouais, peut-être... Mais il faut la circonscrire aux domaines où l'étude ne peut rien apporter. Car avant la foi, il y a l'étude.
Cette étude a, dans toute la chrétienté, une part minimaliste. Essayez de posez des questions aux prêtres sur la Torah (et même sur le sens de certaines paraboles) et vous verrez, qu'en moyenne, ils ne savent pas grand chose. Avec les rabbins, on n'est pas dans la même cour... Il n'y a que dans le judaïsme où l'on voit des hommes étudier la Torah 10 h par jour, tous les jours, toute leur vie. Leurs femmes et la société subviennent à leurs besoins pour qu'ils puissent ainsi étudier toute leur existence durant. Un Midrash encourage d'ailleurs cette pratique (« de même que Zévouloun a une part dans la Torah de Issakhar, ainsi Issakhar a une part dans la subsistance de Zévouloun »).
Donc au « salut par la foi », je préfère le « salut par l'étude » car « savoir » est évidemment bien supérieur à « croire ». Ce que vous croyez, le doute à tout instant peut vous le détruire ; ce que vous savez est à vous pour toujours.
Tous les jours, se poser une question et n'avoir de repos que lorsque vous parvenez à une réponse satisfaisante (pour vous). Lire, étudier, ne pas hésiter à chercher comment d'autres courants spirituels ont répondu à la question que vous vous posez.
Bon WE
Bonsoir Kalpa,
2 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente. Hébreux 7.
Est ce que je dois vous parler de ce que vous ignoreriez et ainsi vous me regarderiez avec des yeux ronds ?
Comme aussi bien catholiques que protestants n'en ont pas parlé, vous aurez certainement le sentiment que je puisse être ou affabulatrice ou alors disciple de Jésus, à vous de choisir si oui ou non je dois parler davantage.
Sachant que tout est dans la Bible, versets à l'appui bien sûr.
Que choisissez vous ?
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonsoir Prisca
Ceci dit, je connais ce que vous avez précédemment écrit sur « Sola fide », ce qui n'empêche de lire cela avec des « yeux ronds ».
« Sola fide » pouvait avoir du sens à une époque où 1 homme sur 100 savait lire. Il fallait alors pouvoir remplacer le « savoir » inexistant par le « croire ». Cela ne veut pas dire que la foi soit inutile ou accessoire, mais qu'elle doit être réservée à ce que la compréhension par l'étude rend impossible.
Même « croire en Dieu » n'est finalement pas du domaine de la croyance, mais de l'étude, car comme le disait fort justement Simone Weil : "A celui qui cherche à démontrer que Dieu n'existe pas, s'il conduit cette recherche avec sincérité, alors Dieu se montrera à lui".
A force de mettre la foi là où prévalent savoir et étude, on ne produit qu'une seule chose : des ignorants.
Mais je vous en prie, instruisez-moi ! Qui serait assez présomptueux pour refuser de savoir ?Prisca a écrit:Est ce que je dois vous parler de ce que vous ignoreriez et ainsi vous me regarderiez avec des yeux ronds ?
Comme aussi bien catholiques que protestants n'en ont pas parlé, vous aurez certainement le sentiment que je puisse être ou affabulatrice ou alors disciple de Jésus, à vous de choisir si oui ou non je dois parler davantage.
Que choisissez vous ?
Ceci dit, je connais ce que vous avez précédemment écrit sur « Sola fide », ce qui n'empêche de lire cela avec des « yeux ronds ».
« Sola fide » pouvait avoir du sens à une époque où 1 homme sur 100 savait lire. Il fallait alors pouvoir remplacer le « savoir » inexistant par le « croire ». Cela ne veut pas dire que la foi soit inutile ou accessoire, mais qu'elle doit être réservée à ce que la compréhension par l'étude rend impossible.
Même « croire en Dieu » n'est finalement pas du domaine de la croyance, mais de l'étude, car comme le disait fort justement Simone Weil : "A celui qui cherche à démontrer que Dieu n'existe pas, s'il conduit cette recherche avec sincérité, alors Dieu se montrera à lui".
A force de mettre la foi là où prévalent savoir et étude, on ne produit qu'une seule chose : des ignorants.
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Shalum,
Entosh a écrit:Mais les mouvements judéo-chrétien ou hebraisant tel que les nazaréens et messianiques sont encore plus dans la vérité et on le privilège de l'ancienneté comparé au protestantisme et d'avoir la foi la plus proche des églises primitive, ensuite ce sont les protestants, puis les chrétiens orthodoxe et puis catholiques.
Nous pouvons classifier les dénominations de type "juif messianique" comme venant du mouvement christianisme évangélique et non pas du Judaïsme, comme le note fort bien Wikipédia. D'ailleurs, beaucoup viennent des églises évangéliques et gardent une partie de leurs doctrines. Disons que la bonne démarche est de revenir à la foi des premiers chrétiens qui craignent Elohim, pas à une dénomination "judéo-chrétienne".Kalpa a écrit:Alléluia ! Vous voyez bien (au bout de 8 pages de forum) qu'on arrive finalement à être d'accord !
Bon WE
La foi, la patience et la fidélité ne sont pas forcément le fruit d'un travail, dans une liberté humaine. Bon week-end aussi.Kalpa a écrit:Votre concision est extrême. Et la pensée et les qualités, comment les acquière-t-on ? N'est-ce pas avec du travail, justement ?
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Bonsoir PriscaMais je vous en prie, instruisez-moi ! Qui serait assez présomptueux pour refuser de savoir ?Prisca a écrit:Est ce que je dois vous parler de ce que vous ignoreriez et ainsi vous me regarderiez avec des yeux ronds ?
Comme aussi bien catholiques que protestants n'en ont pas parlé, vous aurez certainement le sentiment que je puisse être ou affabulatrice ou alors disciple de Jésus, à vous de choisir si oui ou non je dois parler davantage.
Que choisissez vous ?
Ceci dit, je connais ce que vous avez précédemment écrit sur « Sola fide », ce qui n'empêche de lire cela avec des « yeux ronds ».
« Sola fide » pouvait avoir du sens à une époque où 1 homme sur 100 savait lire. Il fallait alors pouvoir remplacer le « savoir » inexistant par le « croire ». Cela ne veut pas dire que la foi soit inutile ou accessoire, mais qu'elle doit être réservée à ce que la compréhension par l'étude rend impossible.
Même « croire en Dieu » n'est finalement pas du domaine de la croyance, mais de l'étude, car comme le disait fort justement Simone Weil : "A celui qui cherche à démontrer que Dieu n'existe pas, s'il conduit cette recherche avec sincérité, alors Dieu se montrera à lui".
A force de mettre la foi là où prévalent savoir et étude, on ne produit qu'une seule chose : des ignorants.
Bonjour Kalpa,
Toujours pour point central de la discussion : "La Grâce".
Si je vous soumets ces versets que pourriez vous dire d'eux ?
► 1 Thessaloniciens 4
- 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
étroitement liés à ces versets ci dessous :
► Apocalypse 20
- 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
► Apocalypse 1:6
- et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
►Apocalypse 20:6
- tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Je parle plus de mouvement hébraïsant, judéo-chrétien que de dénomination.Nous pouvons classifier les dénominations de type "juif messianique" comme venant du mouvement christianisme évangélique et non pas du Judaïsme, comme le note fort bien Wikipédia. D'ailleurs, beaucoup viennent des églises évangéliques et gardent une partie de leurs doctrines. Disons que la bonne démarche est de revenir à la foi des premiers chrétiens qui craignent Elohim, pas à une dénomination "judéo-chrétienne".
Toujours est il que tout mouvement retournant aux racines hébraïques de la foi, mais surtout gardant la Torah à la foi la plus proche de la Bible et des églises primitives.
PS : église = ekklesia(grec) = assemblée = kehila(hébreu)
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Yéshoua n'a pas crée une nouvelle religion, Yéshoua n'était pas chrétien, il était et il est, par la chair : juif, Israélite.
Il faut voir sa venue non comme la création d'une nouvelle religion qui se coupe de l'ancienne mais il faut le voir comme le médiateur de la nouvelle alliance annoncé dans le tanakh.
Ainsi tout ceux des nations qui rejoignent la nouvelle alliance deviennent Israëlites. Paul dit qu'ils sont retrancher de l'olivier sauvage des nations pour être greffer à l'olivier franc d'Israël. Ceux des nations en adherant à Yéshoua entre dans la grande assemblée d'Israël. Ils deviennent Israélite par greffage, par adoption.
(Ils sont ratachés au rameau de la tribu d'Ephraïm principalement. Ephraim étant l'hériter de la promesse d'une grande posterité).
En ce sens parler de judéo-christianisme n'est pas problématique. Paul lui même dit que les juifs sont les hériters et gardiens des ecritures et ont le ministère des prophètes et de la connaissance des voies d'Elohim. N'en déplaise à tous les chrétiens qui tiennent absolument à mettre le plus de distance et de coupure possible entre ce qu'ils appellent ancien et nouveau testament ou entre juifs et ceux des nations, qui tiennent absolument à se couper de leur racines hébraïques. Et si on voulez vraiment parler de 2 religions différentes on devrait admettre que le "christianisme" doit tout au "judaïsme antique".
Pas de christianisme sans bible juive, pas de christianisme sans un messie et du sang juif qui a coulé à la croix, pas de christianisme sans 100% d'apotres tous 100% juifs, pas de christianisme sans l'histoire du peuple d'Israël. Et cela je ne le dit pas forcément à Coemgen qui en a certainement plus ou moins conscience.
Il faut voir sa venue non comme la création d'une nouvelle religion qui se coupe de l'ancienne mais il faut le voir comme le médiateur de la nouvelle alliance annoncé dans le tanakh.
Ainsi tout ceux des nations qui rejoignent la nouvelle alliance deviennent Israëlites. Paul dit qu'ils sont retrancher de l'olivier sauvage des nations pour être greffer à l'olivier franc d'Israël. Ceux des nations en adherant à Yéshoua entre dans la grande assemblée d'Israël. Ils deviennent Israélite par greffage, par adoption.
(Ils sont ratachés au rameau de la tribu d'Ephraïm principalement. Ephraim étant l'hériter de la promesse d'une grande posterité).
En ce sens parler de judéo-christianisme n'est pas problématique. Paul lui même dit que les juifs sont les hériters et gardiens des ecritures et ont le ministère des prophètes et de la connaissance des voies d'Elohim. N'en déplaise à tous les chrétiens qui tiennent absolument à mettre le plus de distance et de coupure possible entre ce qu'ils appellent ancien et nouveau testament ou entre juifs et ceux des nations, qui tiennent absolument à se couper de leur racines hébraïques. Et si on voulez vraiment parler de 2 religions différentes on devrait admettre que le "christianisme" doit tout au "judaïsme antique".
Pas de christianisme sans bible juive, pas de christianisme sans un messie et du sang juif qui a coulé à la croix, pas de christianisme sans 100% d'apotres tous 100% juifs, pas de christianisme sans l'histoire du peuple d'Israël. Et cela je ne le dit pas forcément à Coemgen qui en a certainement plus ou moins conscience.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
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