Qui est important, le facteur ou la lettre ?
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Ruth Administratrice
Kalpa
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Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Prisca a écrit:Kalpa a écrit:Bonsoir PriscaMais je vous en prie, instruisez-moi ! Qui serait assez présomptueux pour refuser de savoir ?Prisca a écrit:Est ce que je dois vous parler de ce que vous ignoreriez et ainsi vous me regarderiez avec des yeux ronds ?
Comme aussi bien catholiques que protestants n'en ont pas parlé, vous aurez certainement le sentiment que je puisse être ou affabulatrice ou alors disciple de Jésus, à vous de choisir si oui ou non je dois parler davantage.
Que choisissez vous ?
Ceci dit, je connais ce que vous avez précédemment écrit sur « Sola fide », ce qui n'empêche de lire cela avec des « yeux ronds ».
« Sola fide » pouvait avoir du sens à une époque où 1 homme sur 100 savait lire. Il fallait alors pouvoir remplacer le « savoir » inexistant par le « croire ». Cela ne veut pas dire que la foi soit inutile ou accessoire, mais qu'elle doit être réservée à ce que la compréhension par l'étude rend impossible.
Même « croire en Dieu » n'est finalement pas du domaine de la croyance, mais de l'étude, car comme le disait fort justement Simone Weil : "A celui qui cherche à démontrer que Dieu n'existe pas, s'il conduit cette recherche avec sincérité, alors Dieu se montrera à lui".
A force de mettre la foi là où prévalent savoir et étude, on ne produit qu'une seule chose : des ignorants.
Bonjour Kalpa,
Toujours pour point central de la discussion : "La Grâce".
Si je vous soumets ces versets que pourriez vous dire d'eux ?
► 1 Thessaloniciens 4
- 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
étroitement liés à ces versets ci dessous :
► Apocalypse 20
- 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
► Apocalypse 1:6
- et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !
►Apocalypse 20:6
- tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Bonjour Kalpa,
On ne va pas jouer aux devinettes.
Tous les jours je me nourris et ma nourriture est spirituelle, j'apprends chaque jour davantage.
Peu de temps il y a j'ai appris que personne n'ira au Paradis au Jour du Jugement.
Parce que tous les humains sont sauvés par la Grâce mais cela je le savais, mais "la Grâce" qui mène au Salut, il n'y avait rien de bien précis.
J'ai appris il y a deux ou trois jours seulement que la Grâce et bien c'est celle que reçoivent des gens au Jour de leur Jugement au Ciel.
Tous les gens du premier au dernier la reçoivent, tous sans exception, qu'ils aient été croyants ou pas.
Tout le monde sans exception.
C'est le Jour du Jugement, Tous sont au Ciel et ils acclament D.IEU car ils sont heureux, D.IEU vient de leur dire "tous vous avez obtenus la Grâce".
Apocalypse 7:10 Et ils criaient d'une voix forte, en disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau.
Imaginez toute la terre entière qui sait que tous sont sous la Grâce, c'est le bonheur assuré.
Mais comme vous le savez, parmi les gens il y a des bons et des mauvais, et la Justice de D.IEU s'applique bien entendu, équitablement, car si des gens se sont bien conduit ils doivent en retour recevoir récompense. De même si des gens se sont mal conduit ou très mal conduit ou très très mal conduit, ils doivent en retour recevoir châtiment.
C'est l'équité, la Justice équitable, la Justice.
Pour que chacun des hommes puissent être jugés équitablement, D.IEU renvoie sur une terre qui ressemble à la nôtre tous les gens qui ont reçu la Grâce.
La Grâce qu'ils ont reçue se manifeste dès qu'ils sont sur terre car ils ressentent l'APPEL de D.IEU au Sacerdoce.
Le Sacerdoce c'est : "fonctions et dignité des ministres du Culte" (synonymes : prêtrise - apostolat )
Tous ont reçu la Grâce, ils ont la foi qui est un don de D.IEU.
Ephésiens 2:8Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Ils sont donc repartis vivre sur une terre pour être dignes d'aller au Paradis une fois qu'ils auront vécu en tant que prêtres.
1 Thessaloniciens 4
- 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Les vivants comme Paul ressusciteront les seconds (il faut définir ce que veut dire "vivants" et savoir qui sont les gens comme Paul).
Les morts eux ressuscitent les premiers ("les morts" ce sont tous ceux qui ne sont pas comme Paul).
Une fois que "vivants et morts" ont ressuscité ils sont enlevés dans le ciel à la rencontre de YESHOUA, et ainsi ils seront toujours avec YESHOUA.
étroitement liés à ce verset ci dessous :
- ► Apocalypse 20
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Ils sont heureux "les morts" qui ont ressuscité et qui se trouvent au Ciel car D.IEU leur a donné la Grâce du Salut.
Ils sont saints car ils ont reçu la Grâce.
Ils ne sont pas punis d'avoir été ce qu'ils furent, car nombreux sont ceux qui avaient une conscience lourde de péché, ils ne vont pas à la seconde mort ( il faut définir la seconde mort pour savoir à quoi ils ont réchappé) MAIS cependant qu'ils ne comptent pas rester au Paradis car il faut d'abord qu'ils fassent mourir les péchés dont ils se sont rendus coupables, et pour cela, ils devront être Sacrificateurs de D.IEU et de CHRIST, et ils règneront pour servir D.IEU et servir CHRIST avec mille ans octroyés pour se racheter.
Sur terre : ►Apocalypse 20:6
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Ils repartent donc du Ciel et se retrouvent sur la terre, ils vont naitre de parents comme le font les humains bien sûr.
Ils vont recevoir l'Appel au Sacerdoce et ils vont devenir "des prêtres".
Les prêtres du catholicisme furent "ces morts revenus vivre sur notre terre dotés de la Grâce du Salut".
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Absolument. Mais pour le nazaréisme, c'est le contraire : le mouvement vient du judaïsme et c'est sur cette base que se construit l'enseignement de Jésus. Participant à un forum nazaréen, c'est donc naturellement que je prends cette base comme fondement ; c'est à la lumière de la Torah que j'analyse le christianisme et non la réciproque. C'est également ainsi historiquement que les choses se sont passées puisque tous les premiers nazaréens venaient du judaïsme et en étaient imprégnés. Eux-mêmes ont dû avoir exactement la même démarche que moi. Avec une distinction que je crois utile de souligner, car en l'an 30, l'enseignement de Jésus n'avait pas été encore « repassé », pas encore « essoré » par les multiples conciles qui ont formaté, à la suite de Paul, l'Eglise telle qu'on la connait aujourd'hui. Les différences ne devaient pas être aussi importantes et l'enjambée à faire entre les deux courants pas aussi grande qu'elle ne l'est pour nous.Coemgen a écrit:Nous pouvons classifier les dénominations de type "juif messianique" comme venant du mouvement christianisme évangélique et non pas du Judaïsme, comme le note fort bien Wikipédia. D'ailleurs, beaucoup viennent des églises évangéliques et gardent une partie de leurs doctrines. Disons que la bonne démarche est de revenir à la foi des premiers chrétiens qui craignent Elohim, pas à une dénomination "judéo-chrétienne".
Oui pour la patience et la fidélité. La foi, c'est différent parce que l'on peut se forcer à être patient ou fidèle alors que vous ne pouvez en aucun cas décider d'avoir la foi. Tout au plus pouvez-vous la désirer. Mais là où se trouvent le savoir et la compréhension d'une chose, la foi est superfétatoire. Vous aurez beau lire mille fois que Jésus est né d'une femme vierge, si vous ne comprenez pas en quoi ce détail est nécessaire, votre esprit n'y consentira pas (d'autant moins que vous partez du judaïsme comme le fait le nazaréisme et non du christianisme).Coemgen a écrit:La foi, la patience et la fidélité ne sont pas forcément le fruit d'un travail, dans une liberté humaine. Bon week-end aussi.Kalpa a écrit:Votre concision est extrême. Et la pensée et les qualités, comment les acquière-t-on ? N'est-ce pas avec du travail, justement ?
Bonne fin de WE
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonjour Prisca
Tout ce que vous écrivez dans votre présente intervention concerne l'eschatologie et pour être sincère, je ne m'en soucie guère ; ce que sera la fin des temps, je le verrai (ou pas) le moment venu. Me paraissent plus essentiels le « comment agir » et le « quoi comprendre » de ce qui nous est demandé (à travers les Ecritures). Et c'est d'ailleurs dans cette seule direction que sont orientés mes forum sur ce site.Prisca a écrit:Toujours pour point central de la discussion : "La Grâce".Si je vous soumets ces versets que pourriez vous dire d'eux ?
► 1 Thessaloniciens 4
- 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Bonjour PriscaTout ce que vous écrivez dans votre présente intervention concerne l'eschatologie et pour être sincère, je ne m'en soucie guère ; ce que sera la fin des temps, je le verrai (ou pas) le moment venu. Me paraissent plus essentiels le « comment agir » et le « quoi comprendre » de ce qui nous est demandé (à travers les Ecritures). Et c'est d'ailleurs dans cette seule direction que sont orientés mes forum sur ce site.Prisca a écrit:Toujours pour point central de la discussion : "La Grâce".Si je vous soumets ces versets que pourriez vous dire d'eux ?
► 1 Thessaloniciens 4
- 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Non pas car la Grâce ce n'est pas l'eschatologie, c'est ce pourquoi YESHOUA est venu.
C'est ici et maintenant du fait que chacun sait qu'il sera un prêtre plus tard, donc que chacun prenne exemple et se dise le risque encouru sachant qu'en ayant reçu la Grâce, si les prêtres pèchent, ils auront blasphémé contre l'Esprit Saint.
Le blasphème contre l'Esprit Saint c'est aussi ici et maintenant.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Je parle plus de mouvement hébraïsant, judéo-chrétien que de dénomination.
Bonsoir Kalpa, comme je l'ai écrit, des croyants "juif messianique" (ou un autre nom) que vous allez prendre pour un mouvement hébraïsant sera une église protestante qui retourne à des lois pour d'autres (wikipedia). Je n'ai pas le même critère que vous pour la classification.
Je suis du CHRISTianisme* et j'enseigne pourtant à pratiquer plus de commandements que vous (mais moins que ce forum).
*MESSIanisme
Bien cordialement
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Une autre chose Kalpa, connaissiez-vous mon nom Hans ou Coemgen sur d'autres forums avant de vous inscrire ici le mois dernier ?
Vous enseignez plutôt un point de vue du Judaïsme envers les personnes des nations et je devais sortir mon sujet sur la loi au mois de novembre.
Merci de dire la Vérité.
Comme je vous l'avais écrit, j'ai vu des chrétiens qui me connaissaient bien, utiliser des pseudos différents pour répéter ce que je disais, un manque de transparence. Vous semblez connaître les forums, pourrais-je retrouver votre pseudo sur un autre forum SVP pour que je puisse lire votre enseignement à propos de l'identité de Yeshua, car nous avons plutôt le même point de vie, c'est positif. J'aime les pseudos des administrateurs de forums pour cela, je vois leur évolution et sincérité. Merci. Hans.
Vous enseignez plutôt un point de vue du Judaïsme envers les personnes des nations et je devais sortir mon sujet sur la loi au mois de novembre.
Merci de dire la Vérité.
Comme je vous l'avais écrit, j'ai vu des chrétiens qui me connaissaient bien, utiliser des pseudos différents pour répéter ce que je disais, un manque de transparence. Vous semblez connaître les forums, pourrais-je retrouver votre pseudo sur un autre forum SVP pour que je puisse lire votre enseignement à propos de l'identité de Yeshua, car nous avons plutôt le même point de vie, c'est positif. J'aime les pseudos des administrateurs de forums pour cela, je vois leur évolution et sincérité. Merci. Hans.
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Coemgen vous avez sélectionné le pseudo de Kalpa au lieu du mien. Du coup je ne sais pas si le 2eme message s'adresse à moi ou non.
Le pseudo Hans me dit qql chose mais uniquement sur un serveur sur discord que je n'y suis plus qui appartient à un frère Nazaréen.
Mais sinon je ne vous connais pas ni les 2 forums que vous m'avez partager en privé.
Je n'ai volé aucun étude. Ai-je eu des propos qui répété ce que vous disiez qql part d'autre ?
Et si qql d'autre l'a fait, dites vous que du moment que Mashia'h est prêché c'est ça qui compte, qu'aucune gloire ne devrait nous revenir ou être rattacher à notre nom.
Le pseudo Hans me dit qql chose mais uniquement sur un serveur sur discord que je n'y suis plus qui appartient à un frère Nazaréen.
Mais sinon je ne vous connais pas ni les 2 forums que vous m'avez partager en privé.
Je n'ai volé aucun étude. Ai-je eu des propos qui répété ce que vous disiez qql part d'autre ?
Et si qql d'autre l'a fait, dites vous que du moment que Mashia'h est prêché c'est ça qui compte, qu'aucune gloire ne devrait nous revenir ou être rattacher à notre nom.
Dernière édition par Entosh le Mar 7 Déc - 1:09, édité 1 fois
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Bonjour Entosh,
Vous remarquerez que la phrase n’est pas l’exacte reproduction. J'ai transféré l'idée sur Kalpa qui était d'accord et disait alléluia, le but était de continuer la conversation avec lui à propos des explications de Wikipédia, comme l'indique l’un de mes deux messages :
Et ce n'est pas vraiment une question de vol (beaucoup d'informations, mais le tri avec l'esprit est difficile), mais de transparence, d'ordre, de trajectoire de la lumière. Je donne ce message depuis plus de 10 ans. Cordialement,
Shalum
Vous remarquerez que la phrase n’est pas l’exacte reproduction. J'ai transféré l'idée sur Kalpa qui était d'accord et disait alléluia, le but était de continuer la conversation avec lui à propos des explications de Wikipédia, comme l'indique l’un de mes deux messages :
Hans a écrit:Bonsoir Kalpa, comme je l'ai écrit, des croyants "juif messianique" (ou un autre nom) que vous allez prendre pour un mouvement hébraïsant sera une église protestante qui retourne à des lois pour d'autres (wikipedia). Je n'ai pas le même critère que vous pour la classification.
Je suis du CHRISTianisme* et j'enseigne pourtant à pratiquer plus de commandements que vous (mais moins que ce forum).
*MESSIanisme
Bien cordialement
Hans a écrit:Une autre chose Kalpa, connaissiez-vous mon nom Hans ou Coemgen sur d'autres forums avant de vous inscrire ici le mois dernier ?
Vous enseignez plutôt un point de vue du Judaïsme envers les personnes des nations et je devais sortir mon sujet sur la loi au mois de novembre.
Merci de dire la Vérité.
Comme je vous l'avais écrit, j'ai vu des chrétiens qui me connaissaient bien, utiliser des pseudos différents pour répéter ce que je disais, un manque de transparence. Vous semblez connaître les forums, pourrais-je retrouver votre pseudo sur un autre forum SVP pour que je puisse lire votre enseignement à propos de l'identité de Yeshua, car nous avons plutôt le même point de vie, c'est positif. J'aime les pseudos des administrateurs de forums pour cela, je vois leur évolution et sincérité. Merci. Hans.
Et ce n'est pas vraiment une question de vol (beaucoup d'informations, mais le tri avec l'esprit est difficile), mais de transparence, d'ordre, de trajectoire de la lumière. Je donne ce message depuis plus de 10 ans. Cordialement,
Shalum
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonjour Hans
Comment se fait-il que judaïsme et christianisme soient inconciliables alors que le second procède (en principe) du premier ? Posez la question à un juif et vous verrez qu'à chaque fois, il vous citera la trinité et le rachat des fautes comme piles de pont du désaccord entre les deux religions (avant la pratique de la cacheroute ou du Chabbat). Il est impossible de traiter sur un site catholique de ces sujets puisqu'il sont le fondement du dogme ; s'il y a un site qui devrait tenter un rapprochement avec le judaïsme n'est pas ce site nazaréen ? Et c'est ce que j'ai fait...
Je ne connais votre pseudo (Hans ou Coemgen) que parce que vous les avez utilisés sur ce forumCoemgen a écrit:Une autre chose Kalpa, connaissiez-vous mon nom Hans ou Coemgen sur d'autres forums avant de vous inscrire ici le mois dernier ?
« Enseigner » est très au-dessus de mes capacités. Je me contente de donner un point de vue de « l'intérieur », puisqu'étant moi-même catholique, je me sens (un peu plus) autorisé à faire une analyse critique sur le dogme que j'ai reçu, plus en tout cas que si j'étais d'une autre confession. Je m'y sens d'autant plus autorisé que c'est le christianisme qui a accolé son « nouveau » testament à la Torah pour constituer qu'un seul Livre et non l'inverse, ce qui signifie que c'est à cette chrétienté de justifier cet adossement par ses pratiques, son culte et son dogme.Coemgen a écrit:Vous enseignez plutôt un point de vue du Judaïsme envers les personnes des nations et je devais sortir mon sujet sur la loi au mois de novembre.
Comment se fait-il que judaïsme et christianisme soient inconciliables alors que le second procède (en principe) du premier ? Posez la question à un juif et vous verrez qu'à chaque fois, il vous citera la trinité et le rachat des fautes comme piles de pont du désaccord entre les deux religions (avant la pratique de la cacheroute ou du Chabbat). Il est impossible de traiter sur un site catholique de ces sujets puisqu'il sont le fondement du dogme ; s'il y a un site qui devrait tenter un rapprochement avec le judaïsme n'est pas ce site nazaréen ? Et c'est ce que j'ai fait...
Soyez sans crainte, je ne mens jamais...Coemgen a écrit:Merci de dire la Vérité.
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Prisca a écrit:Kalpa a écrit:Bonjour PriscaTout ce que vous écrivez dans votre présente intervention concerne l'eschatologie et pour être sincère, je ne m'en soucie guère ; ce que sera la fin des temps, je le verrai (ou pas) le moment venu. Me paraissent plus essentiels le « comment agir » et le « quoi comprendre » de ce qui nous est demandé (à travers les Ecritures). Et c'est d'ailleurs dans cette seule direction que sont orientés mes forum sur ce site.Prisca a écrit:Toujours pour point central de la discussion : "La Grâce".Si je vous soumets ces versets que pourriez vous dire d'eux ?
► 1 Thessaloniciens 4
- 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Non pas car la Grâce ce n'est pas l'eschatologie, c'est ce pourquoi YESHOUA est venu.
C'est ici et maintenant du fait que chacun sait qu'il sera un prêtre plus tard, donc que chacun prenne exemple et se dise le risque encouru sachant qu'en ayant reçu la Grâce, si les prêtres pèchent, ils auront blasphémé contre l'Esprit Saint.
Vous me citez Thessaloniciens 4.15-18 qui traite de l'eschatologie, n'est-ce pas ? Donc, je vous réponds sur l'eschatologie la réponse que vous avez eue. Vous m'auriez entretenu sur la grâce, je vous aurais répondu sur la sotériologie.
Fraternellement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Prisca a écrit:Kalpa a écrit:Bonjour PriscaTout ce que vous écrivez dans votre présente intervention concerne l'eschatologie et pour être sincère, je ne m'en soucie guère ; ce que sera la fin des temps, je le verrai (ou pas) le moment venu. Me paraissent plus essentiels le « comment agir » et le « quoi comprendre » de ce qui nous est demandé (à travers les Ecritures). Et c'est d'ailleurs dans cette seule direction que sont orientés mes forum sur ce site.Prisca a écrit:Toujours pour point central de la discussion : "La Grâce".Si je vous soumets ces versets que pourriez vous dire d'eux ?
► 1 Thessaloniciens 4
- 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Non pas car la Grâce ce n'est pas l'eschatologie, c'est ce pourquoi YESHOUA est venu.
C'est ici et maintenant du fait que chacun sait qu'il sera un prêtre plus tard, donc que chacun prenne exemple et se dise le risque encouru sachant qu'en ayant reçu la Grâce, si les prêtres pèchent, ils auront blasphémé contre l'Esprit Saint.
Vous me citez Thessaloniciens 4.15-18 qui traite de l'eschatologie, n'est-ce pas ? Donc, je vous réponds sur l'eschatologie la réponse que vous avez eue. Vous m'auriez entretenu sur la grâce, je vous aurais répondu sur la sotériologie.
Fraternellement
Bonjour Kalpa,
Paul dans Thessaloniciens dit que vivants et morts partent au Ciel pour passer en Jugement et la Bible nous dit que les vivants restent au Ciel tandis que les pécheurs non, ils revivent sur terre et y reçoivent la Grâce.
Par conséquent comme nous lisons " Romains 3:24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ." nous savons donc comment s'effectue la Grâce gratuitement, elle s'effectue lorsque des gens reviennent vivre sur notre terre pour la recevoir et ainsi se racheter.
Comment la Grâce est agissante d'après vous ?
Comment des gens sont justifiés (rendus justes) par la Grâce ? A part les prêtres et les soeurs du catholicisme il n'y a personne qui ne peut démontrer qu'il a reçu la Grâce.
Ou alors vous penseriez que la Grâce agit à notre arrivée au Ciel c'est à dire qu'aussi bien les justes que les injustes reçoivent amnistie ?
Dans ce cas comment pourrait on interpréter les versets qui disent : "1 Corinthiens 6:9
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,"
Vous allez me redire que vous n'avez pas abordé le sujet sur la Grâce car nous parlions d'après vous de l'eschatologie, je vous répondrais à mon tour que les deux sont étroitement liés et indissociables.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonjour Prisca
Si vous écrivez « se racheter » par ce verbe avec un emploi pronominal réfléchi, vous indiquez que l'être désigné par le sujet exerce une action sur lui-même.
Or, le principe de la grâce est qu'elle est un don et que celui qui le reçoit gratuitement en bénéficie sans effort, sans travail. En conséquence, le sujet n'exerce pas une action sur lui-même, c'est uniquement Dieu qui agit et le rachète. Le sujet n'est donc pas actif mais passif, il subit le rachat.
Personnellement, je préférerais que la grâce fût le résultat d'un travail et non d'une volonté arbitraire, fût-elle celle de Dieu.
En somme : "Aide-toi et le ciel t'aidera".
Je trouve que la grâce gratuite invite à la paresse : pourquoi travailler si l'aide de Dieu tombe indépendamment du travail que l'on fournit ? Cette position est évidemment également celle du judaïsme.
« Démontrer » est un verbe fort qui fait référence, à travers l'épistémologie, à une méthode très précise pour apporter la preuve. Selon Karl Popper, il faut que la proposition puisse être vérifiée (ou contredite) par une expérience reproductible dans les mêmes conditions par n'importe qui (je vous conseille la vidéo ==> https://www.youtube.com/watch?v=sFbctDTNXTQ). Or, en spiritualité, pratiquement rien ne peut hélas être démontré ; on doit se contenter de construire sa croyance dans les limites de la raison.
Par ailleurs, pour répondre précisément à votre question, il me semble que vous interchangiez deux acceptions du mot « grâce », car :
- en théologie, ce mot signifie « une aide gratuite accordée par Dieu à l'homme à un moment de son existence » Et c'est avec cette
acception que j'ai répondu à votre question. Ce faisant nous avons donc traité d'un sujet de sotériologie et non d'eschatologie ;
- en Droit, il signifie « Remise partielle ou totale d'une peine ».
Vous l'employez ici au sens du Droit puisque vous posez une question sur ce qui advient après la mort quant à la remise des peines du fauteur. C'est donc une question qui devient eschatologique parce qu'elle repose sur un petit contresens, me semble-t-il. Êtes-vous d'accord ?
Au passage, je vois que la question de la remise des peines vous travaille beaucoup, car elle refait toujours surface dans beaucoup de vos discussion. Me trompe-je ?
Fraternellement
Ici encore, il faut être très attentif aux mots qu'on emploie. En mettre peu, mais les bons.Prisca a écrit: Nous savons donc comment s'effectue la Grâce gratuitement, elle s'effectue lorsque des gens reviennent vivre sur notre terre pour la recevoir et ainsi se racheter.
Si vous écrivez « se racheter » par ce verbe avec un emploi pronominal réfléchi, vous indiquez que l'être désigné par le sujet exerce une action sur lui-même.
Or, le principe de la grâce est qu'elle est un don et que celui qui le reçoit gratuitement en bénéficie sans effort, sans travail. En conséquence, le sujet n'exerce pas une action sur lui-même, c'est uniquement Dieu qui agit et le rachète. Le sujet n'est donc pas actif mais passif, il subit le rachat.
C'est le grand débat de la fin du 17e siècle entre jansénistes (la grâce est gratuite) et jésuites (pour qui elle est au contraire le fruit d'un travail. C'est par son travail que le cherchant-Dieu reçoit l'aide de Dieu et non pas par une volonté arbitraire du divin.) qu'arbitra B. Pascal dans ses lettres "Les Provinciales", où il défendit les jansénistes.Prisca a écrit: Comment la Grâce est agissante d'après vous ?
Personnellement, je préférerais que la grâce fût le résultat d'un travail et non d'une volonté arbitraire, fût-elle celle de Dieu.
En somme : "Aide-toi et le ciel t'aidera".
Je trouve que la grâce gratuite invite à la paresse : pourquoi travailler si l'aide de Dieu tombe indépendamment du travail que l'on fournit ? Cette position est évidemment également celle du judaïsme.
« Sur le métier, constamment remet ton ouvrage ! » Voila ce que je sais avant d'être ce en quoi je crois. J'espère que Dieu voit le travail et les efforts que nous faisons, et que c'est en fonction de ce mérite qu'Il nous envoie Sa lumière pour nous aider à progresser.Prisca a écrit:Comment des gens sont justifiés (rendus justes) par la Grâce ? A part les prêtres et les soeurs du catholicisme il n'y a personne qui ne peut démontrer qu'il a reçu la Grâce.
« Démontrer » est un verbe fort qui fait référence, à travers l'épistémologie, à une méthode très précise pour apporter la preuve. Selon Karl Popper, il faut que la proposition puisse être vérifiée (ou contredite) par une expérience reproductible dans les mêmes conditions par n'importe qui (je vous conseille la vidéo ==> https://www.youtube.com/watch?v=sFbctDTNXTQ). Or, en spiritualité, pratiquement rien ne peut hélas être démontré ; on doit se contenter de construire sa croyance dans les limites de la raison.
Ces versets sont un exemple de proposition indémontrable comme il en existe en très grand nombre dans les Ecritures. Seul quelqu'un dont on a apporté la preuve qu'il a hérité du royaume de Dieu peut confirmer que la proposition est vraie, c'est à dire en réalité personne ! La seule chose que vous puissiez en dire, c'est que « raisonnablement », la proposition tient debout, car elle respecte une certaine logique.Prisca a écrit:Ou alors vous penseriez que la Grâce agit à notre arrivée au Ciel c'est à dire qu'aussi bien les justes que les injustes reçoivent amnistie ? Dans ce cas comment pourrait on interpréter les versets qui disent : "1 Corinthiens 6:9
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,"
Par ailleurs, pour répondre précisément à votre question, il me semble que vous interchangiez deux acceptions du mot « grâce », car :
- en théologie, ce mot signifie « une aide gratuite accordée par Dieu à l'homme à un moment de son existence » Et c'est avec cette
acception que j'ai répondu à votre question. Ce faisant nous avons donc traité d'un sujet de sotériologie et non d'eschatologie ;
- en Droit, il signifie « Remise partielle ou totale d'une peine ».
Vous l'employez ici au sens du Droit puisque vous posez une question sur ce qui advient après la mort quant à la remise des peines du fauteur. C'est donc une question qui devient eschatologique parce qu'elle repose sur un petit contresens, me semble-t-il. Êtes-vous d'accord ?
Au passage, je vois que la question de la remise des peines vous travaille beaucoup, car elle refait toujours surface dans beaucoup de vos discussion. Me trompe-je ?
Fraternellement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Bonjour PriscaIci encore, il faut être très attentif aux mots qu'on emploie. En mettre peu, mais les bons.Prisca a écrit: Nous savons donc comment s'effectue la Grâce gratuitement, elle s'effectue lorsque des gens reviennent vivre sur notre terre pour la recevoir et ainsi se racheter.
Si vous écrivez « se racheter » par ce verbe avec un emploi pronominal réfléchi, vous indiquez que l'être désigné par le sujet exerce une action sur lui-même.
Or, le principe de la grâce est qu'elle est un don et que celui qui le reçoit gratuitement en bénéficie sans effort, sans travail. En conséquence, le sujet n'exerce pas une action sur lui-même, c'est uniquement Dieu qui agit et le rachète. Le sujet n'est donc pas actif mais passif, il subit le rachat.
Bonsoir Kalpa,
Oui c'est vrai la personne désignée exerce une action sur elle même en se rachetant de ses fautes car toujours le Royaume de Dieu est exclu aux pécheurs.
La Grâce la personne l'a reçue puisqu'elle a reçu la Grâce Sacerdotale :
Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Pas de châtiment (la seconde mort) mais la Grâce ( Sacerdotale).
Kalpa a écrit:C'est le grand débat de la fin du 17e siècle entre jansénistes (la grâce est gratuite) et jésuites (pour qui elle est au contraire le fruit d'un travail. C'est par son travail que le cherchant-Dieu reçoit l'aide de Dieu et non pas par une volonté arbitraire du divin.) qu'arbitra B. Pascal dans ses lettres "Les Provinciales", où il défendit les jansénistes.Prisca a écrit: Comment la Grâce est agissante d'après vous ?
Personnellement, je préférerais que la grâce fût le résultat d'un travail et non d'une volonté arbitraire, fût-elle celle de Dieu.
En somme : "Aide-toi et le ciel t'aidera".
Je trouve que la grâce gratuite invite à la paresse : pourquoi travailler si l'aide de Dieu tombe indépendamment du travail que l'on fournit ? Cette position est évidemment également celle du judaïsme.
La Grâce est gratuite et à la fois agissante.
Puisque dès lors ces personnes réchappent au pire châtiment (la seconde mort) elles bénéficient de la Grâce laquelle ils mettront à profit une fois qu'ils revivent sur terre, appelés au Sacerdoce (les prêtres et soeurs catholiques)
La Foi ils l'ont il ne leur manque que les oeuvres.
La Foi ils l'ont mais encore faut il qu'ils l'honorent.
La Foi ils l'ont mais encore faut il qu'ils l'honorent et qu'ils fassent les oeuvres.
La Foi doit être respectée c'est le don de l'Esprit Saint, c'est l'Amour que D.IEU leur porte mais s'ils disent non au Salut que Dieu leur donne, c'est le blasphème contre l'Esprit Saint.
Kalpa a écrit:
Ce faisant nous avons donc traité d'un sujet de sotériologie et non d'eschatologie ;
- en Droit, il signifie « Remise partielle ou totale d'une peine ».
Vous l'employez ici au sens du Droit puisque vous posez une question sur ce qui advient après la mort quant à la remise des peines du fauteur. C'est donc une question qui devient eschatologique parce qu'elle repose sur un petit contresens, me semble-t-il. Êtes-vous d'accord ?
Au passage, je vois que la question de la remise des peines vous travaille beaucoup, car elle refait toujours surface dans beaucoup de vos discussion. Me trompe-je ?
Fraternellement
Oui car comme dit précédemment les deux sont étroitement liés et indissociables.
Remise de peine, c'est tout à fait cela.
Mais sous réserve de bonne conduite, c'est aussi strictement cela.
La remise de peine est au coeur de mes messages oui parce que ce qui est important à mes yeux c'est la justice et l'amour qui eux aussi sont indissociables.
Il n'y a pas de remise de peine inconditionnelle, et il n'y a pas de peine éternelle (enfer éternel pour les catholiques, destruction de l'âme pour les protestants mormons et témoins de Jéhovah) , les deux étant diamétralement opposés et les deux étant au centre de toutes les doctrines chrétiennes. Je trouve anormal que les chrétiens puissent dire à la fois que D.IEU n'a que de l'Amour à donner mais que ceux qui ne remplissent pas certaines conditions requises sont détruits corps et âme. C'est antinomique et tellement offensant de le dire.
L'équilibre se situe avec la Grâce (oui) mais dotés de la Foi gratuite qu'au moins ceux qui ont bénéficié de ce privilège honorent D.IEU, lui rendent Gloire et soient non pécheurs toute leur vie durant (c'est le minimum).
Prisca- Messages : 184
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