Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
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Ruth Administratrice
ming heu
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Forum Juif et Israelite Nazareen - Suiveurs de YHWH - Torah et Yeshoua :: Présentation :: Shalom שָׁלוֹם
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Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
shalom.
Merci de votre réponse et veuillez m'excuser pour mon absence prolongée. J'ai lu vos réponses et je suis assez satisfait de ce que j'ai put y trouver, à moi de faire plus de recherches pour en savoir plus. Le hic, c'est à propos de luc 16:19-31, car certaines personnes disent qu'il s'agit d'une vision et que ce n'est pas forcément encré dans la vérité, ça ne m'aurai pas plus gêné que cela s'il n'y avait pas ecclésiaste 9:5-10: "Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais. Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête. Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.", dans les deux cas, on parle du séjour des morts, donc il y a bien un problème car cela semble se contredire.
Question à part, de quelle traduction vous servez vous pour obtenir les versets plus précis qui tiennent compte de chaque mot?
Merci à vous et que Dieu vous bénisse, Shabbat Shalom.
Merci de votre réponse et veuillez m'excuser pour mon absence prolongée. J'ai lu vos réponses et je suis assez satisfait de ce que j'ai put y trouver, à moi de faire plus de recherches pour en savoir plus. Le hic, c'est à propos de luc 16:19-31, car certaines personnes disent qu'il s'agit d'une vision et que ce n'est pas forcément encré dans la vérité, ça ne m'aurai pas plus gêné que cela s'il n'y avait pas ecclésiaste 9:5-10: "Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais. Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête. Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.", dans les deux cas, on parle du séjour des morts, donc il y a bien un problème car cela semble se contredire.
Question à part, de quelle traduction vous servez vous pour obtenir les versets plus précis qui tiennent compte de chaque mot?
Merci à vous et que Dieu vous bénisse, Shabbat Shalom.
ming heu- Messages : 30
Date d'inscription : 15/09/2012
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
Shalom, je voulais ajouter quelque chose, j'ai vu dans une de vos vidéos, "israel (royaume du nord) et juda (royaume du sud), ça m'a interpellé, pourquoi les appelez vous par des royaumes nord/sud? Je suppose que si vous les nommez ainsi, c'est qu'il existe des références bibliques, ce serait très plaisant si vous pouviez partager cela merci d'avance (et impatient d'obtenir ses réponses >.<)
ming heu- Messages : 30
Date d'inscription : 15/09/2012
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
Shalom Ming Heu :)
il y a en effet beaucoup de références Biblique, l'expression employée dans la Bible pour désigner le Royaume du Nord est : Maison d'Israël et pour le Royaume du Sud : Maison de Juda.
en voici juste une parmi tant d'autres:
Osée chapitre 1
1 La parole de l'Éternel qui fut adressée à Osée, fils de Bééri, au temps d'Ozias, de Jotham, d'Achaz, d'Ézéchias, rois de Juda, et au temps de Jéroboam, fils de Joas, roi d'Israël.
2 Lorsque l'Éternel commença à parler par Osée, l'Éternel dit à Osée: Va, prends une femme prostituée et des enfants de prostitution; car le pays ne fait que se prostituer loin de l'Éternel.
3 Il alla donc et prit Gomer, fille de Diblaïm. Elle conçut, et lui enfanta un fils.
4 Et l'Éternel lui dit: Appelle-le du nom de Jizréel; car encore un peu de temps, et je punirai la maison de Jéhu pour le sang versé à Jizréel, et je ferai cesser le règne de la maison d'Israël.
5 Et il arrivera qu'en ce jour je romprai l'arc d'Israël dans la vallée de Jizréel.
6 Elle conçut encore, et enfanta une fille, et l'Éternel dit à Osée: Appelle-la du nom de Lo-Ruchama (dont on n'a pas pitié); car je ne continuerai plus à avoir pitié de la maison d'Israël pour leur pardonner entièrement.
7 Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Éternel leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers.
8 Puis, quand elle eut sevré Lo-Ruchama, elle conçut et enfanta un fils.
9 Et l'Éternel dit: Appelle-le du nom de Lo-Ammi (pas mon peuple); car vous n'êtes pas mon peuple, et je ne suis pas votre Dieu.
10 Cependant le nombre des enfants d'Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer, ni se compter; et il arrivera que dans le lieu où il leur est dit: "Vous n'êtes pas mon peuple, " on leur dira: "Enfants du Dieu vivant! "
11 Et les enfants de Juda et les enfants d'Israël se réuniront ensemble et s'établiront un chef, et ils remonteront du pays; car la journée de Jizréel sera grande.
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8711
Date d'inscription : 22/10/2007
Vous avez oublié de répondre à ça =)
ming heu a écrit:shalom.
Merci de votre réponse et veuillez m'excuser pour mon absence prolongée. J'ai lu vos réponses et je suis assez satisfait de ce que j'ai put y trouver, à moi de faire plus de recherches pour en savoir plus. Le hic, c'est à propos de luc 16:19-31, car certaines personnes disent qu'il s'agit d'une vision et que ce n'est pas forcément encré dans la vérité, ça ne m'aurai pas plus gêné que cela s'il n'y avait pas ecclésiaste 9:5-10: "Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais. Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête. Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.", dans les deux cas, on parle du séjour des morts, donc il y a bien un problème car cela semble se contredire.
Question à part, de quelle traduction vous servez vous pour obtenir les versets plus précis qui tiennent compte de chaque mot?
Merci à vous et que Dieu vous bénisse, Shabbat Shalom.
Sinon, je ne vois toujours pas comment on en vient à dire que le royaume du Nord est le peuple d'Israël, je n'ai pas vu de passage qui le dit dans le verset de osée que vous m'avez donné. Shalom.
ming heu- Messages : 30
Date d'inscription : 15/09/2012
N'oubliez pas de répondre aux questions plus haut, merci.
Shalom,
Je repasse pour vous demander une chose que j'arrive pas à résoudre, c'est du grec ancien, mais si quelqu'un peut m'aider, ça serait sympa: "Πνεῦμα", est ce que ça concerne forcément l'Esprit Saint?
Je repasse pour vous demander une chose que j'arrive pas à résoudre, c'est du grec ancien, mais si quelqu'un peut m'aider, ça serait sympa: "Πνεῦμα", est ce que ça concerne forcément l'Esprit Saint?
ming heu- Messages : 30
Date d'inscription : 15/09/2012
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
Shalom Ming Heu :)
le royaume d'Israël est communément nommé le royaume du Nord car il est au nord sur la carte et le royaume de Juda, le royaume du Sud car il est au Sud, mais les expressions Bibliques sont "Maison d'Israël" et "Maison de Juda" ou "Royaume d'Israël" et "Royaume de Juda"
Regarde cette vidéo pour mieux comprendre
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8711
Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
[quote="ming heu"]
Svp, aidez moi T,T
ming heu a écrit:shalom.
Merci de votre réponse et veuillez m'excuser pour mon absence prolongée. J'ai lu vos réponses et je suis assez satisfait de ce que j'ai put y trouver, à moi de faire plus de recherches pour en savoir plus. Le hic, c'est à propos de luc 16:19-31, car certaines personnes disent qu'il s'agit d'une vision et que ce n'est pas forcément encré dans la vérité, ça ne m'aurai pas plus gêné que cela s'il n'y avait pas ecclésiaste 9:5-10: "Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais. Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête. Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.", dans les deux cas, on parle du séjour des morts, donc il y a bien un problème car cela semble se contredire.
Question à part, de quelle traduction vous servez vous pour obtenir les versets plus précis qui tiennent compte de chaque mot?
Merci à vous et que Dieu vous bénisse, Shabbat Shalom.
Svp, aidez moi T,T
ming heu- Messages : 30
Date d'inscription : 15/09/2012
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
Shalom Ming Heu :)
concernant les différentes traductions de La Bible, le mieux et de regarder au texte en Hébreu concernant La Torah et les Prophètes que nous avons ci-dessous:
http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0.htm
ici je ne parle pas de la traduction en Français du rabbina mais de prendre les mots en Hébreu et de se les traduire soit-même car la traduction du rabbina n'est pas toujours la mieux.
Voici un bon dictionnaire pour traduire le mot à mot
http://www.morfix.co.il/en/
La traduction Française d'Ostervald 1996 est une bonne traduction dans son ensemble de La Torah et des Prophètes:
http://www.intratext.com/IXT/FRA0774/_INDEX.HTM
Concernant la Torah et les Prophètes, j'aime aussi me référer à La Septante qui est une traduction Grecque de La Torah et des Prophètes qui n'est pas toujours identique au texte Hébreu Massorétique mais souvent bien plus proche des citations des Apôtres.
http://ba.21.free.fr/septuaginta/genese/genese_1.html
ensuite pour les textes de La Nouvelle Alliance (Nouveau Testament)
le mieux est de se référer au texte Grec Reçu lorsqu'il y a des doutes sur la traduction
http://levigilant.com/texte_recu/index.html
La traduction Ostervald 1996 se sert du texte Grec Reçu et est en principe fiable hormis quelques fois ou il y a à redire d'où la nécessité de vérifier dans le texte Grec Reçu
http://www.intratext.com/IXT/FRA0774/_INDEX.HTM
Pour l'Evangile de Matthieu, le mieux est de se référer au texte Hébreu du Shem Tov qui est l'Evangile de Matthieu retrouvé recopié en Hébreu sans être passé par le Grec:
http://livredemattityahoutemoignagedeyeshoua.blogspot.com/ncr
pour l'instant je n'ai pas finit de le traduire complètement, j'en suis au chapitre 14.
Pour voir ce texte en hébreu en intégralité, voir ici
http://www.torahresource.com/DuTillet/EvenBohan.pdf
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8711
Date d'inscription : 22/10/2007
Merci
Merci Ruth de m'avoir accepté sur ton forum qui me permet d'en apprendre plus sur la Tora, car j'ai grandis spirituellement dans une église messianique et après avoir tombé malade d'un acv, j'ai recherché un forum Messianique ou je pouvais continuer l’enseignement Messianique et je suis arrivée sur ton forum depuis plusieurs années déjà mais je ne me suis pas fait assez connaître avec les sujets que D.ieu m'avait mis en mon coeur, et sur ton forum je suis bénie et j'ai constater ta fidélité envers la vrai Parole de D.ieu. Et je me permet de me présenter ici si je suis à la bonne place ?
Shalom dans le Nom de Yeshoua. Je me nomme Hectorine Duclos je suis écrivaine dans le domaine spirituel, c'est un don que D.ieu m'a donné en l'an 1992 et je donne tous ces écrits pour la gloire de D.ieu. au Nom de Yeshoua Amen! je vais y ajouter plus de sujets dorénavant :
j'ajouterai ce que D.ieu fait encore dans ma vie. par l'Amour de D.ieu en Yeshoua Notre Sei.gneur et Sauveur Jésus-Christ. Que toutes inspirations me soit donnée par l'Esprit-Saint sans l'aide d'aucune religion, parce que D.ieu est une relation personnelle et non une religion. Je laisse tombée les religions avec tout homme religieux. Vive par la Tora c'est ce qu'il y a de mieux pour faire la volonté de Yeshoua. Amen !!!!!!!!!!
: Torah Parole
Hecto- Messages : 24
Date d'inscription : 13/07/2010
Age : 85
Localisation : Montréal
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
AMEN Hectorine
je prie toujours pour toi ma soeur.
Tu peux partager tes sujets sur ce forum :)
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8711
Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
Merci pour les liens, je les a mis en favori
Je vais être assez lourd, mais j'ai vraiment besoin de savoir, afin d'obtenir toutes les pistes qui m'aideront à comprendre, je repose donc la question qui me démange, et ci quelqu'un sait, qu'il m'en fasse part svp:
c'est à propos de luc 16:19-31, car certaines personnes disent qu'il s'agit d'une vision et que ce n'est pas forcément encré dans la vérité, ça ne m'aurai pas plus gêné que cela s'il n'y avait pas ecclésiaste 9:5-10: "Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais. Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête. Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.", dans les deux cas, on parle du séjour des morts, donc il y a bien un problème car cela semble se contredire. On souffre, oui ou non dans le schéol?
Je vais être assez lourd, mais j'ai vraiment besoin de savoir, afin d'obtenir toutes les pistes qui m'aideront à comprendre, je repose donc la question qui me démange, et ci quelqu'un sait, qu'il m'en fasse part svp:
c'est à propos de luc 16:19-31, car certaines personnes disent qu'il s'agit d'une vision et que ce n'est pas forcément encré dans la vérité, ça ne m'aurai pas plus gêné que cela s'il n'y avait pas ecclésiaste 9:5-10: "Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais. Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête. Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.", dans les deux cas, on parle du séjour des morts, donc il y a bien un problème car cela semble se contredire. On souffre, oui ou non dans le schéol?
ming heu- Messages : 30
Date d'inscription : 15/09/2012
1mois sans réponse...
S'il vous plaît, cela fait maintenant 1mois que je n'ai pas obtenu de réponse... quelqu'un serait il en mesure de me dire pourquoi?
ming heu- Messages : 30
Date d'inscription : 15/09/2012
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
Les vivants et les morts n'ont aucun lien ensemble. Celui qui est mort ne participe plus à la vie des vivants physiques. Tout ce que dit l'ecclésiaste est vrai. Tu n'enmeneras rien avec toi dans ta mort.
Mais la mort n'est pas rien, en lisant
Matthieu : 22.29 Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu.
22.30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
22.31 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:
22.32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.
Et dans Marc : 12.26 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob?
12.27 Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur.
Ce qui veut dire que Abraham, Isaac, Jacob sont toujours "vivant" en Dieu. Séparé des vivants ne pouvant participer sur la vie ici bas sur terre, mais ils sont quand même "vivant" devant le Seigneur.
Mais la mort n'est pas rien, en lisant
Matthieu : 22.29 Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu.
22.30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
22.31 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit:
22.32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants.
Et dans Marc : 12.26 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob?
12.27 Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur.
Ce qui veut dire que Abraham, Isaac, Jacob sont toujours "vivant" en Dieu. Séparé des vivants ne pouvant participer sur la vie ici bas sur terre, mais ils sont quand même "vivant" devant le Seigneur.
ANMAJI- Messages : 31
Date d'inscription : 15/07/2009
Localisation : FRANCE
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
Shalom Ming Heu :)
les morts dans la Bible sont dans le Shéol=Tombe.
Le Shéol n'est pas l'enfer mais la tombe, l'endroit où les corps vides du souffle dorment.
Dans un cimetière, en effet les morts ne pensent pas, n'oeuvrent pas, ect... Quand il est question des morts dans la Bible il n'est question que des corps physiques, le corps de chair et de sang, les os qui se trouvent dans la tombe, mais il n'est pas fait mention du souffle=l'esprit de la personne qui a quitté le corps.
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8711
Date d'inscription : 22/10/2007
Merci
Ok, je comprend mieux votre point de vue, cependant, cela voudrais dire que la vision de lazarre et du riche est abstraite? Le riche ne souffrait pas, mais on a illustré la chose comme étant une chose négative n'est ce pas?
ming heu- Messages : 30
Date d'inscription : 15/09/2012
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
CETTE vision est une image créée qui nous transcende au delà de tout repere de la realité. La vision a pour but d essayer d expliquer un MESSAGE spirituel . Il est tres difficile d expliquer une vision que nous n avons point reçu, seul le receveur de cette vision peut se l expliquer .ming heu a écrit:Ok, je comprend mieux votre point de vue, cependant, cela voudrais dire que la vision de lazarre et du riche est abstraite? Le riche ne souffrait pas, mais on a illustré la chose comme étant une chose négative n'est ce pas?
regis- Messages : 35
Date d'inscription : 28/12/2011
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
ming heu a écrit:Ok, je comprend mieux votre point de vue, cependant, cela voudrais dire que la vision de lazarre et du riche est abstraite? Le riche ne souffrait pas, mais on a illustré la chose comme étant une chose négative n'est ce pas?
Jesus parlait souvent en parabole, et à ce moment là il parlait en parabole. Ce qu'il disait à ce moment là était adressé aux pharisiens :
Luc 16.14 Les pharisiens, qui étaient avares, écoutaient aussi tout cela, et ils se moquaient de lui.
Mais, ce que disait Jésus en parabole est aussi dans le reste des écritures quand on les étudies , finalement ce pourrait ne pas être qu'une parabole, mais bien la réalité :
Dans Hébreux, il est écrit qu'après la mort vient le jugement :
9.27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement,
9.28 de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.
S'il y a jugement, il y a deux solutions : la vie éternelle ou la colère de Dieu.
Jean : 3.36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
ANMAJI- Messages : 31
Date d'inscription : 15/07/2009
Localisation : FRANCE
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
Ming Heu a écrit:Ok, je comprend mieux votre point de vue, cependant, cela voudrais dire que la vision de lazarre et du riche est abstraite? Le riche ne souffrait pas, mais on a illustré la chose comme étant une chose négative n'est ce pas?
Les os du riche dans la tombe=shéol ne souffrent pas mais son souffle=esprit, lui, souffre dans les flammes. C'est ainsi que je comprend les choses.
Tous les corps de chair et de sang sans le souffle ne ressentent ni bien ni mal mais le souffle=esprit, lui, ressent soit la Joie de la Présence d'Elohim dans le sein d'Avraham ou bien la souffrance de la géhenne.
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8711
Date d'inscription : 22/10/2007
problème
ming heu a écrit: ecclésiaste 9:5-10: "Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil. Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais. Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête. Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas."
Si il n'y a ni oeuvre, ni pensée, etc, dans le séjour des morts, où vont l'esprit des hommes qui ne sont pas agréé de dieu?
ming heu- Messages : 30
Date d'inscription : 15/09/2012
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
Ming Heu a écrit:Si il n'y a ni oeuvre, ni pensée, etc, dans le séjour des morts, où vont l'esprit des hommes qui ne sont pas agréé de dieu?
Shalom Ming Heu :)
le séjour des morts, c'est la tombe, là où sont les corps morts et les os vides de l'esprit, du souffle.
le souffle des hommes qui ne sont pas agréé d'Elohim vont dans la géhenne, voir la parabole de l'homme riche et de Lazare, citée par Yéshoua.
Luc 16:19-31
19 Il y avait un homme riche, qui se vêtait de pourpre et de fin lin, et qui se traitait chaque jour magnifiquement.
20 Il y avait aussi un pauvre, nommé Lazare, qui était couché à sa porte, couvert d'ulcères;
21 Il désirait de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et les chiens même venaient lécher ses ulcères.
22 Or, il arriva que le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham; le riche mourut aussi, et fut enseveli.
23 Et étant en enfer, dans les tourments, il leva les yeux, et vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein;
24 Et s'écriant, il dit: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, afin qu'il trempe dans l'eau le bout de son doigt, pour me rafraîchir la langue: Car je suis extrêmement tourmenté dans cette flamme.
25 Mais Abraham répondit: Mon fils, souviens-toi que tu as eu tes biens pendant ta vie, et que Lazare y a eu des maux; maintenant il est consolé, et toi tu es dans les tourments.
26 Outre cela, il y a un grand abîme entre vous et nous, de sorte que ceux qui voudraient passer d'ici à vous, ne le peuvent; non plus que ceux qui voudraient traverser de là jusqu'à nous.
27 Et le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père
28 (Car j'ai cinq frères), pour leur attester ces choses, de peur qu'ils ne viennent aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham lui répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
30 Le riche dit: Non, père Abraham; mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne seraient pas non plus persuadés, quand même l'un des morts ressusciterait.
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8711
Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
@Ming Heu,
je te donne un conseil, ne suis pas les conseils d'Adina.
Lis La Torah et suit la Torah par la grâce de Yéshoua et Son Souffle.
Ta soeur Ruth
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8711
Date d'inscription : 22/10/2007
Merci de vos réponses
Oui, vraiment merci beaucoup, sachez que je suis tout ouïe, je ne refuse absolument aucun commentaires, et j'estime que tout message sur ce sujet (ma présentation donc) doit rester intégral, même au risque d'offusquer certaines personnes, car il n'y a rien de caché qui ne doivent être mis à la lumière!
J'accepte de lire tous les conseils, les réprimandes, mais quand à l'application de justice, je fais confiance à dieu!
Proverbes 3:5,6:
"Confie-toi en l'Éternel de tout ton coeur, Et ne t'appuie pas sur ta sagesse; Reconnais-le dans toutes tes voies, Et il aplanira tes sentiers.".
Quand aux versets sur lazarre et le riche, je voudrais signaler une erreur, ma chère (permettez moi d'en dire ainsi) administratrice ruth, il s'agît précisément du verset de luc 16:23: "Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.", le mot utilisé est "séjour des morts" et non "l'enfer"; et pour m'assurer qu'il s'agissait bel et bien du "séjour des morts", j'ai recherché le mot en grec ancien qui est "αδη" (plus exactement "τω αδη" et parfois "αδηϲ") qui se traduit par "hades", qui signifie bel et bien "séjour des morts", appuyé par un verset qui en parlent (texte louis second + texte codex sinaiticus), à savoir, révélations 20:13,14: "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.", soit "και εδωκεν η θα λαϲϲα τουϲ νεκρουϲ τουϲ εν αυτη και ο τα θανατοϲ και ο αδηϲ εδωκαν τουϲ νεκρουϲ τουϲ εν αυ τοιϲ και κατεκριθη ϲαν εκαϲτοϲ κα τα τα εργα αυτων και ο θανατοϲ και ο αδηϲ εβληθηϲα ειϲ την λιμνην του πυροϲ και ουτοϲ ο δευτεροϲ θανατοϲ εϲτιν η λιμνη του πυροϲ", où on voit bien la distinction de "αδηϲ" (séjour des morts) et "λιμνη του πυροϲ" (lac de feu qui est sans nulle doute, l'enfer).
Si le problème se situait seulement là...
cela résulte donc un problème:
Luc 16:23,24: "Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme."
contre
Ecclésiaste 9:10: "Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.".
nous avons donc 3 solutions (si je ne m'abuse) majeures devant nous:
1: la bible se contredit et est fausse.
2: le texte grec ancien du codex sinaiticus est faux ou altéré.
3: tout cela est vrai, mais on a pas encore obtenu le véritable sens.
à la limite je veux bien ajouter un 4: je m'égare et me prends trop la tête.
Et vous, que dites-vous?
J'accepte de lire tous les conseils, les réprimandes, mais quand à l'application de justice, je fais confiance à dieu!
Proverbes 3:5,6:
"Confie-toi en l'Éternel de tout ton coeur, Et ne t'appuie pas sur ta sagesse; Reconnais-le dans toutes tes voies, Et il aplanira tes sentiers.".
Quand aux versets sur lazarre et le riche, je voudrais signaler une erreur, ma chère (permettez moi d'en dire ainsi) administratrice ruth, il s'agît précisément du verset de luc 16:23: "Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.", le mot utilisé est "séjour des morts" et non "l'enfer"; et pour m'assurer qu'il s'agissait bel et bien du "séjour des morts", j'ai recherché le mot en grec ancien qui est "αδη" (plus exactement "τω αδη" et parfois "αδηϲ") qui se traduit par "hades", qui signifie bel et bien "séjour des morts", appuyé par un verset qui en parlent (texte louis second + texte codex sinaiticus), à savoir, révélations 20:13,14: "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.", soit "και εδωκεν η θα λαϲϲα τουϲ νεκρουϲ τουϲ εν αυτη και ο τα θανατοϲ και ο αδηϲ εδωκαν τουϲ νεκρουϲ τουϲ εν αυ τοιϲ και κατεκριθη ϲαν εκαϲτοϲ κα τα τα εργα αυτων και ο θανατοϲ και ο αδηϲ εβληθηϲα ειϲ την λιμνην του πυροϲ και ουτοϲ ο δευτεροϲ θανατοϲ εϲτιν η λιμνη του πυροϲ", où on voit bien la distinction de "αδηϲ" (séjour des morts) et "λιμνη του πυροϲ" (lac de feu qui est sans nulle doute, l'enfer).
Si le problème se situait seulement là...
cela résulte donc un problème:
Luc 16:23,24: "Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme."
contre
Ecclésiaste 9:10: "Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.".
nous avons donc 3 solutions (si je ne m'abuse) majeures devant nous:
1: la bible se contredit et est fausse.
2: le texte grec ancien du codex sinaiticus est faux ou altéré.
3: tout cela est vrai, mais on a pas encore obtenu le véritable sens.
à la limite je veux bien ajouter un 4: je m'égare et me prends trop la tête.
Et vous, que dites-vous?
ming heu- Messages : 30
Date d'inscription : 15/09/2012
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
ming heu a écrit:nous avons donc 3 solutions (si je ne m'abuse) majeures devant nous:
1: la bible se contredit et est fausse.
2: le texte grec ancien du codex sinaiticus est faux ou altéré.
3: tout cela est vrai, mais on a pas encore obtenu le véritable sens.
à la limite je veux bien ajouter un 4: je m'égare et me prends trop la tête.
Et vous, que dites-vous?
Eh bien moi j'opte pour le numéro 3 et 4 simultanément.
D'une part Yéshoua ne se sert par de l'erreur pour affirmer la Vérité.
Et d'autre part, l’Ecclésiaste à pour référence ce qui se voit physiquement sous le soleil. Donc, ce qui se voit sous le soleil en regarde du séjour des morts c'est le cadavre du mort. L'aspect de l'au-delà du séjour des morts (l'âme du mort) n'y est pas référée sous le soleil. C'est pourquoi qu'il est dit que vue sous le soleil, on ne peut savoir si l'esprit de l'homme comparé à celle de l'animal monte ou descend à sa mort. Toutefois Dieu, étant au-delà du soleil nous le révèle.
carl michel- Messages : 58
Date d'inscription : 30/05/2013
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
Un petit soucis, si on parle bien du cadavre du mort, pourquoi celui-ci ressent-il quelque chose? Pourquoi s'adresse t-il à abraham?carl michel a écrit: Et d'autre part, l’Ecclésiaste à pour référence ce qui se voit physiquement sous le soleil. Donc, ce qui se voit sous le soleil en regarde du séjour des morts c'est le cadavre du mort. L'aspect de l'au-delà du séjour des morts (l'âme du mort) n'y est pas référée sous le soleil. C'est pourquoi qu'il est dit que vue sous le soleil, on ne peut savoir si l'esprit de l'homme comparé à celle de l'animal monte ou descend à sa mort. Toutefois Dieu, étant au-delà du soleil nous le révèle.
ming heu- Messages : 30
Date d'inscription : 15/09/2012
Re: Gloire à YHWH en ce qu'il a permit que je vous rencontre!
Parce que l'Ecclésiaste, ne voit pas au-delà de la mort physique. La fin de la vie s'arrête avec la mort d'une personne. De même que pour lui la bénédiction de Dieu était immédiatement sur terre, il ne connaissait rien au futur, ni à ce qui advient à l'âme après la mort. Selon lui, le souffle retourne auprès de Dieu qui l'a donné à l'homme.
Eclés. 3.21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?
12.7 (12:9) avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Apparemment l'idée de la vie après la mort est plus récent dans l'histoire, de même que la résurection des morts.
Dans le texte de
Math :22.23 Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question:...
Par contre, Jésus dans la parabole voit au-delà du physique : la mort du corps, mais aussi la "survie" de l'âme sans son corps, ce que ne connaissait pas l'ecclésiaste.
Jésus a connaissance que la mort n'est pas une fin en soit, et il peut donc à la fois répondre aux sadducéens, et raconter la parabole.
Donc, les deux textes ne sont pas contradictoires, mais ils se complètent.
Eclés. 3.21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?
12.7 (12:9) avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Apparemment l'idée de la vie après la mort est plus récent dans l'histoire, de même que la résurection des morts.
Dans le texte de
Math :22.23 Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question:...
Par contre, Jésus dans la parabole voit au-delà du physique : la mort du corps, mais aussi la "survie" de l'âme sans son corps, ce que ne connaissait pas l'ecclésiaste.
Jésus a connaissance que la mort n'est pas une fin en soit, et il peut donc à la fois répondre aux sadducéens, et raconter la parabole.
Donc, les deux textes ne sont pas contradictoires, mais ils se complètent.
ANMAJI- Messages : 31
Date d'inscription : 15/07/2009
Localisation : FRANCE
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