SELON DIEU, POURQUOI L'HOMME REFUSE JÉSUS POUR AVOIR LA VIE?

Bonjour à tous.

Beaucoup de chrétiens affirment qu'il faut faire oeuvre d'accepter pour mériter notre salut!

Mais ce n'est pas contraire aux Écritures Saintes, qui affirment que le salut n'est pas accordé par des oeuvres? : assommé :

Où veux-tu en venir exactement?

Bonjour Ruth

Discuter sur ce point qui ne semble pas clair sur les grandes lignes.

Comme par exemple, pourquoi Dieu a endurci les juifs pour ne pas qu'ils acceptent Jésus?

Pourquoi ne pas plutôt les avoir encouragé à accepter Jésus afin qu'ils soient sauvés eux et les nations?

Si l’endurcissement n'est qu'une conséquence de Dieu pour ceux qui n'auraient de toute façon jamais accepté de suivre Jésus, à quoi l'utilité?

Shalom Michel,

Michel a écrit:Pourquoi ne pas plutôt les avoir encouragé à accepter Jésus afin qu'ils soient sauvés eux et les nations?

mais cela a été fait et continue à être fait aujourd'hui.

Michel a écrit:Si l’endurcissement n'est qu'une conséquence de Dieu pour ceux qui n'auraient de toute façon jamais accepté de suivre Jésus, à quoi l'utilité?

Elohim endurcit les coeurs de ceux qui sont déjà endurcis.

Je m'explique.

Elohim agit de telle manière que Ses Actions vont endurcir les coeurs de ceux qui ne veulent pas Le suivre.

Cela a été le cas avec Pharaon. Lorsqu'Elohim a envoyé les plaies les unes après les autres, puis qu'Il les retirait à la demande de Pharaon, alors Pharaon s'endurcisait encore plus car il ne voulait pas se soumettre à la Pleine Autorité d'Elohim. L'orgueil de Pharaon prédominait car il avait le coeur dur.

Ce n'est pas Elohim qui l'obligeait à être dur de coeur mais Pharaon l'était pas choix.
Et comme Pharaon était dur de coeur, lorsque Elohim agissait en montrant Ses Prodiges cela endurcissait le coeur de Pharaon, c'est donc pourquoi Elohim dit qu'Il endurcit le coeur de Pharaon car Elohim savait qu'en agissant contre Pharaon, Pharaon s'endurcirait mais de son propre chef. Donc Elohim endurcit le coeur de Pharaon.

Cela va de même pour tous les être humains. Ceux qui ont le coeur dur vis à vis d'Elohim s'endurcissent lorsqu'Elohim agit.

Tous les hommes sont libres, soit ils ont le coeur durs et s'endurciront lorsqu'Elohim agit, soit ils sont selon le coeur d'Elohim et quand Elohim agit, ils se laisseront brisés par Elohim et s'humieront devant Sa Face.

Merci Ruth pour votre réponse.

Soyez certaine de ma bonne intention à échanger avec vous.

Mon but est de partager avec vous une discussion concernant le vouloir humain et ce qu'il implique comme liberté. Souvent en y grattant quelque peu, on y trouve quelques nuances souvent masquées involontairement par manque de réflexion, ou, volontairement par son aspect dérangeant face à nos valeurs pré-établies qui ne sont pas nécessairement bien fondées bibliquement parlant.

Je crois qu'au départ, la première chose à nuancer c'est la définition ou les bases de ce qu'on appel la liberté de choix et tout particulièrement celle d'accepter le point de vue de Dieu.

Vue que vous utilisez comme exemple Pharaon, pourriez-vous m'expliquer d'où vient son vouloir de faire tel choix plutôt qu'un autre? Surtout qu'ils étaient mauvais, sans oublier envers qui!!
Parce qu'il y a toujours une raison à notre choix. Ne croyez-vous pas?

D'une vue plus générale, d'où vient que l'un a le coeur dur et refuse, et l'autre a le coeur selon Elohim et s'y plie? Un hasard, un coup de dé?

Carl Michel a écrit:D'une vue plus générale, d'où vient que l'un a le coeur dur et refuse, et l'autre a le coeur selon Elohim et s'y plie? Un hasard, un coup de dé?

Cela vient du libre arbrite, de la volonté de l'individu.

Ruth Administratrice a écrit:

Carl Michel a écrit:D'une vue plus générale, d'où vient que l'un a le coeur dur et refuse, et l'autre a le coeur selon Elohim et s'y plie? Un hasard, un coup de dé?

Cela vient du libre arbrite, de la volonté de l'individu.

L'état du coeur étant le résultat du libre arbitre, de la volonté de l'individu comme vous dites, quelle est la raison qui amène cette volonté à un choix plutôt qu'un autre?

D'ailleurs, ce questionnement était déjà inclus dans mon poste précédant dont vous semblez avoir ignoré.
Vue que vous utilisez comme exemple Pharaon, pourriez-vous m'expliquer d'où vient son vouloir de faire tel choix plutôt qu'un autre? Surtout qu'ils étaient mauvais, sans oublier envers qui!!
Parce qu'il y a toujours une raison à notre choix. Ne croyez-vous pas?

Carl Michel a écrit:L'état du coeur étant le résultat du libre arbitre, de la volonté de l'individu comme vous dites, quelle est la raison qui amène cette volonté à un choix plutôt qu'un autre?

Bien définir ce qu'est le libre arbitre :)

l'homme n'est pas une machine, il est un être qui existe, qui réfléchis et qui pense et qui donc choisi par lui-même ce qu'il choisit. Elohim n'a pas créé des robots. Ce n'est pas Elohim qui agit à notre place, c'est nous qui agissons. Et il y a ceux qui décident d'agir seuls sans Elohim qui agit avec eux et il y a ceux qui décident d'agir avec Elohim à leur côté, mettant leur propres actions au service d'Elohim à qui ils doivent la vie.

Ruth Administratrice a écrit:

Carl Michel a écrit:L'état du coeur étant le résultat du libre arbitre, de la volonté de l'individu comme vous dites, quelle est la raison qui amène cette volonté à un choix plutôt qu'un autre?

Bien définir ce qu'est le libre arbitre :)

Mais c'est bien mon intention!

Un être vivant j'en conviens est plus qu'une machine, mais pas nécessairement sans en être une.

Ruth Administratrice a écrit:
l'homme n'est pas une machine, il est un être qui existe, qui réfléchis et qui pense et qui donc choisi par lui-même ce qu'il choisit. Elohim n'a pas créé des robots. Ce n'est pas Elohim qui agit à notre place, c'est nous qui agissons. Et il y a ceux qui décident d'agir seuls sans Elohim qui agit avec eux et il y a ceux qui décident d'agir avec Elohim à leur côté, mettant leur propres actions au service d'Elohim à qui ils doivent la vie.

Nous savons très bien aujourd'hui que notre faculté de faire de choix est belle et bien d'ordre cérébrale (mécanique). Que nos choix sont biens déterminés par les influences intrinsèques et extrinsèques de notre milieux cérébrale. Par exemple, nos choix ne varieront-ils pas en fonction de notre état mental fatigué ou reposé, en douleur, ou en état de stress intense que nous vivons etc. ?

Le fait que l'homme a la conscience de réfléchir, de penser et de choisir par lui-même ne veut pas dire qu'il ne le fait pas mécaniquement. À chaque décision volontaire de sa part il y a une raison cérébrale qui en est la cause.

À la différence de l'homme, le robot est une pure mécanique sans conscience. Le fait que la conscience de l'homme agit dans sa complexité cérébrale ne le libère pas de l'influence de cette dernière. Les Saints Écritures appellent cela l'esclavage de la chair qui va à l'encontre de la philosophie du libre (arbitre) choix salutaire.

À moins d'être mentalement malade, personne ne base sa vie sur ce qu'il croit être un mensonge. De même, une personne qui prendre conscience de la Vérité pour ce qu'elle est vraiment ne peut pas la refuser pour base de sa vie. C'est mentalement impossible à moins que la faculté de faire nos choix soit basée sur aucune raison mais sur le hasard, le cou de dé. Je ne crois pas qu'Elohim à créer l'homme avec un cerveau à l'image d'un boulier de bingo.

Le fait qu'Elohim laisse l'homme faire ses choix par lui-même ne le libère pas de l'influence de sa chair pour prendre ses décisions.
Romains 8:7 car l’affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu’elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu’elle ne le peut même pas.
1 Corinthiens 2:14 Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.

La philosophie du libre arbitre essaie de nous faire croire qu'une personne qui a reconnu la Vérité pour ce qu'elle est, peut la refuser comme base de sa vie. C'est grossièrement absurde.

Les Saintes Écritures affirment qu'aucun homme sans être né de nouveau ne peut saisir la Vérité pour ce qu'elle est pour l'accepter. De même, aucun homme né de nouveau ne peut choisir de la refuser. Aucun homme qui a la foi de Dieu refuse Dieu. Si non, en connaissez-vous un?

Cette meme ecriture que ti cite dit egalement ceci:CHOISIS LE BIEN AFIN QUE TU VIVES.
Elle dit aussi. "MON FILS NE T'ECARTE NI A DROITE NI A GAUCHE.."

Cette ecriture parle de la lumiere ( yeshoua )qui est venu et "LES SIENS NE L'ONT PAS RECUS"

Ce qui a mon avis infirme tes propos!

Bonjour shmoulik

shmoulik a écrit:Cette meme ecriture que ti cite dit egalement ceci:CHOISIS LE BIEN AFIN QUE TU VIVES.
Elle dit aussi. "MON FILS NE T'ECARTE NI A DROITE NI A GAUCHE.."

Les Écritures démontrent bien que Dieu respecte la faculté de l'homme à faire des choix sans oublier son côté plastique à évoluer dans ses pensés mais cela n'enlève rien à la réalité de son esclavage charnelle. Et cette Vérité demeure: Psaumes 97:11 La lumière est semée pour le juste,....

shmoulik a écrit:Cette ecriture parle de la lumiere ( yeshoua )qui est venu et "LES SIENS NE L'ONT PAS RECUS"

Ce qui a mon avis infirme tes propos!

Je ne crois pas puisqu'il est dit d'eux:
Romains 11:7 Quoi donc ? Ce qu’Israël cherche, il ne l’a pas obtenu, mais l’élection l’a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
Romains 9:6 Ce n’est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas Israël,

La philosophie du libre choix qui laisse croire que l'on doit mériter notre salut en acceptant d'aller à Jésus et qui satisfait le sens de justice pour ceux qui méritent la damnation éternelle pour leur refus est-elle biblique?

Et si la réponse est oui, qu'est-ce qui toujours selon la Bible motive la volonté (dite libre) de choisir le mauvais choix en sachant qu'il est le mauvais?

Est-il possible de choisir à l'encontre de notre conviction en sachant ce qui est vrai et faux?

À mon avis cela ne tient pas la route. Autrement quelqu'un peut-il me l'expliquer à l'aide de la Bible?

Selon cette philosophie, si j'ai la volonté libre de choisir, ai-je aussi la garantie d'avoir toujours suffisamment de connaissance et de conviction sur ce qui vrai et faux pour que mon choix soit moralement redevable?

Et si la réponse est oui, ayant cette connaissance et conviction suffisantes, pourquoi j'aurais la volonté d'aller à l'encontre de ma connaissance et conviction et choisir le choix qui lui est contraire?

Que tu ne crois pas ,cela est ton probleme.mais si la bible me dis que yeshoua qui est la lumiere et qu'il est venu et que les siens ne l'ont pas recu. Pour ma part je le crois.
Si il est marque ds cette meme bible:CHOISIS en le bien et le mal -cela veut bien dire que jai un libre chois.
Que tu l'accepte ou pas.

Tu sais ,il n'ya pas d'echapatoire.lorsque tu seras en face de ton createur et ton juge il n'y aura pas a chercher d'echapatoire.

shmoulik a écrit:......
Si il est marque ds cette meme bible:CHOISIS en le bien et le mal -cela veut bien dire que jai un libre chois.
Que tu l'accepte ou pas.

Tu sais ,il n'ya pas d'echapatoire.lorsque tu seras en face de ton createur et ton juge il n'y aura pas a chercher d'echapatoire.

Bonjour shmoulik

Je crois que vous vous méprenez à mon égard. C'est ma conviction la plus profonde qu'il n'y a pas d’échappatoire.

Ce que je mets en doute c'est cette notion non biblique que l'homme mérite son salut ou sa damnation par un soit disant libre choix. Comprenez-moi bien, je ne met pas en doute que Dieu a donné à l'homme la faculté de faire des choix. Ce que je mets en doute c'est que l'homme puisse faire un choix du mal sans raison et dans être puni.

Je ne voie aucune justice en cela. Si vous en voyez une alors de grâce expliquez moi bibliquement.

Il y a une différence entre des exemples qui démontrent que l'homme a une faculté de faire des choix et la raison fondamentale qui détermine sa volonté de faire ses choix surtout lorsqu'il choisit le mal tout en connaissant et convaincu de ce qui est bien et de ce qui est mal.

À mon avis vous ne trouverez pas aucune explication de cette philosophie tout simplement parce ça n'y est pas.

@ Carl michel,
Bonsoir, je ne sais pas si l'exemple que je vous cite peut répondre a votre question obstinante. Et surtout a qui voulez vous faire la preuve qu'il est impossible de refuser un ordre établi et ecrit depuis le commencement? Ce qui intervient aussi dans nos choix que l'ont soit croyant ou pas c'est la lutte que mène Satan pour éloigner toute personne qui s'approche de la loi Divine. La peur étant le moteur principal de tout individu, il est parconséquant plus sécurisant de choisir le mal pour avoir la vie sauve, tout en espérant que la punition sera un moindre mal.
Romain:7

Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort.
7.9
Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.
7.10
Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort.
7.11
Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir.
7.12
La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
7.13
Ce qui est bon a-t-il donc été pour moi une cause de mort? Loin de là! Mais c'est le péché, afin qu'il se manifestât comme péché en me donnant la mort par ce qui est bon, et que, par le commandement, il devînt condamnable au plus haut point.
7.14
Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
7.15
Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
7.16
Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
7.17
Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
7.18
Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
7.19
Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
7.20
Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
7.21
Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
7.22
Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
7.23
mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
7.24
Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?...
7.25
Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.

Pauline

Tout dabord l'homme ne merite rien et ne peut meriter le salut par aucun acte si ce n'ais celui de croire que ce que il est marque soir la verite.et il est marque que le coeur de l'homme est mauvais de naissance par dessus tout..
Il est marque aussi que celui qui crois au fils a la vie eternelle et.celui qui ne crois pas est deja juge.
Croire en hebreu c'est faire confiance a et mettre en pratique.
Croire quoi?.
Car D.ieu a tant aime le monde q'il a donne son fils son unique afin que quiconque croit en Lui ne perisse pas mais qu'il ait la vie eternelle.

Ce verset nous aprend plusieurs choses.
D.ieu nous a tant aime
Il a donne son fils afin de nous sauver
Si tu crois en Lui tu sera sauve..
Si tu ne crois pas alors tu seras perdu eternellement.

Le verbe croire ne se referre pas en l'existence de D.ieu mais a ce qu'il a fait.
Et en lui faisant confiance..
On en reviens a ceci.D.ieu t'aime et toi de par nature tu es rebelle a cet Amour.soit tu repnds a cet amour. Soit tu le refuses.repondre a son amour en lui etNt obeissant.soit tu ne repond pas et donc AUTOMATIQUEMENT TU TE CONDAMNE TOI MEME.

pauline a écrit:@ Carl michel,
Bonsoir, je ne sais pas si l'exemple que je vous cite peut répondre a votre question obstinante. Et surtout a qui voulez vous faire la preuve qu'il est impossible de refuser un ordre établi et ecrit depuis le commencement? Ce qui intervient aussi dans nos choix que l'ont soit croyant ou pas c'est la lutte que mène Satan pour éloigner toute personne qui s'approche de la loi Divine. La peur étant le moteur principal de tout individu, il est parconséquant plus sécurisant de choisir le mal pour avoir la vie sauve, tout en espérant que la punition sera un moindre mal.
Romain 7..........
Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.

Pauline

Bonsoir Pauline

La preuve de cette impossibilité se trouve en partie en chaque croyant qui a expérimenté la nouvelle naissance. Si vous en êtes (car je ne connais pas vraiment votre foi, du moins pas encore, mais j'ose croire que vous l'êtes) vous savez que vous avez accepté par foi, c'est à dire convaincu de la véracité de l'Évangile et dans cette état de grâce il vous était impossible de refuser en toute sincérité. À l'opposé, celui qui n'est pas dans cette état de grâce, c'est à dire de conviction de la véracité de l'Évangile, il lui est impossible de l'accepter en toute sincérité.

Ce passage de Romain 7 démontre bien que la liberté de choix n'est pas une pensé biblique puisqu'il est question d'esclavage de notre volonté en la chair et que la seul liberté de notre volonté se trouve en celle de Dieu.

Alors sachant que tout homme au départ est esclave de la chair en sa volonté de choix et que les Écritures affirment que cette esclavage le rend mort spirituellement pour juger des choses de l'Esprit, comment peut-il être libre et choisir l'Évangile sans la voir comme une folie puisqu'il n'a pas encore l'entendement de l'Esprit comme Paul étant né de nouveau?

shmoulik a écrit:Tout dabord l'homme ne merite rien et ne peut meriter le salut par aucun acte si ce n'ais celui de croire que ce que il est marque soir la verite.et il est marque que le coeur de l'homme est mauvais de naissance par dessus tout..

Mais les Écritures de disent-elles pas que de croire est une oeuvre, et qu'aucune oeuvre ne sauve?

shmoulik a écrit:Il est marque aussi que celui qui crois au fils a la vie eternelle et.celui qui ne crois pas est deja juge.
Croire en hebreu c'est faire confiance a et mettre en pratique.
Croire quoi?.
Car D.ieu a tant aime le monde q'il a donne son fils son unique afin que quiconque croit en Lui ne perisse pas mais qu'il ait la vie eternelle.

Ce verset nous aprend plusieurs choses.
D.ieu nous a tant aime
Il a donne son fils afin de nous sauver
Si tu crois en Lui tu sera sauve..
Si tu ne crois pas alors tu seras perdu eternellement.

Le verbe croire ne se referre pas en l'existence de D.ieu mais a ce qu'il a fait.
Et en lui faisant confiance..
On en reviens a ceci.D.ieu t'aime et toi de par nature tu es rebelle a cet Amour.soit tu repnds a cet amour. Soit tu le refuses.repondre a son amour en lui etNt obeissant.soit tu ne repond pas et donc AUTOMATIQUEMENT TU TE CONDAMNE TOI MEME.

Pour la suite de votre explication je suis relativement d'accord avec vous à l'exception de la raison du fait de rester rebelle ou de devenir obéissant.

Quel en est la cause? Vient-elle du fond de mon être cette cause de mon refus ou de mon obéissance? Ou bien selon les Écritures la cause ne serait pas la même dépendant du refus ou de l'acceptation!!?? Pour une meilleur compréhension d'où je veux en venir, s.v.p lire mon commentaire précédent à Pauline.

En tout cas, la liberté n'y serait pour rien en fin de compte car cette philosophie de libre choix nous amène à croire à l'opposé des Écritures que notre salut dépend de notre oeuvre de croire en l'Évangile.

carl michel a écrit:Dieu respecte la faculté de l'homme à faire des choix sans oublier son côté plastique à évoluer dans ses pensés mais cela n'enlève rien à la réalité de son esclavage charnelle.

Bonjour,

Tous les hommes ne sont pas pareillement esclaves, ce qui laisserait supposer que c'est une question de volonté individuelle. Désolé d'utiliser un passage non-canonique, mais cet avertissement est explicite: «Arrêtez le mensonge, ce que vous n'aimez pas, ne le faites pas; vous êtes nus devant le Ciel, ce que vous cachez, ce qui est voilé, tout sera découvert».

Ralph LG a écrit:.....

Tous les hommes ne sont pas pareillement esclaves, ce qui laisserait supposer que c'est une question de volonté individuelle. ......

Bonjour Ralph LG

Insinuez-vous par là que Dieu aurait créé certains hommes avec des volontés différentes au détriment des autres?

Ça ne rejoint pas beaucoup le sens de la justice selon la philosophie du libre arbitre. Ne croyez-vous pas?

Sans oublier la question fondamentale sur la cause de la volonté a choisir une direction plutôt qu'une autre. Si ce n'est plus la chair qui en est la cause, alors qu'est-ce qui prend sa place a guider la volonté?

carl michel a écrit:Insinuez-vous par là que Dieu aurait créé certains hommes avec des volontés différentes au détriment des autres?

Il y'a surtout de la mauvaise volonté à mon avis.

carl michel a écrit:Ça ne rejoint pas beaucoup le sens de la justice selon la philosophie du libre arbitre. Ne croyez-vous pas?

Non.

Sans blasphémer, Jésus n'est-il pas la preuve vivante du libre arbitre ?

carl michel a écrit:Sans oublier la question fondamentale sur la cause de la volonté a choisir une direction plutôt qu'une autre. Si ce n'est plus la chair qui en est la cause, alors qu'est-ce qui prend sa place a guider la volonté?

Depuis le commencement l'homme est libre de faire ses choix.

La liberté de choix guide la volonté. Je me demande si j'ai bien compris vos questions.

Désolé si je n'apporte pas d'eau au moulin, mais n'êtes-vous pas en train de chercher midi à quatorze heure ?

Ralph LG a écrit:

carl michel a écrit:Insinuez-vous par là que Dieu aurait créé certains hommes avec des volontés différentes au détriment des autres?

Il y'a surtout de la mauvaise volonté à mon avis.

Et cette mauvaise volonté en cet soit disant liberté, elle vient d'ou?

Ralph LG a écrit:

carl michel a écrit:Ça ne rejoint pas beaucoup le sens de la justice selon la philosophie du libre arbitre. Ne croyez-vous pas?

Non.

Non ça ne la rejoint pas ou ça la rejoint?

Ralph LG a écrit:Sans blasphémer, Jésus n'est-il pas la preuve vivante du libre arbitre ?

carl michel a écrit:Sans oublier la question fondamentale sur la cause de la volonté a choisir une direction plutôt qu'une autre. Si ce n'est plus la chair qui en est la cause, alors qu'est-ce qui prend sa place a guider la volonté?

Bien sure que Jésus est la preuve par excellence du libre arbitre car sa volonté n'a jamais failli a sa chair. IL était libre tout comme sont Père.

Ralph LG a écrit:Depuis le commencement l'homme est libre de faire ses choix.

La liberté de choix guide la volonté. Je me demande si j'ai bien compris vos questions.

Ne croyez pas cela. Vous apportez de l'eau au moulin par vos nuances sur la question.

Mais sur quel enseignement biblique vous vous basez pour dire que dès le commencement l'homme est libre de faire ses choix? Je suis d'accord pour dire qu'il a été créé avec la faculté de faire des choix, mais que cette faculté est libre ça je ne le trouve pas dans la Bible.

Ralph LG a écrit:Désolé si je n'apporte pas d'eau au moulin, mais n'êtes-vous pas en train de chercher midi à quatorze heure ?

Si c'est votre impression, alors peut-être que vous ne vous avez jamais posé la question si la Bible enseignait vraiment la philosophie du libre arbitre pour le salut.

carl michel a écrit:Et cette mauvaise volonté en cet soit disant liberté, elle vient d'ou?

L'homme est libre et corruptible.

Il était libre de désobéir à Dieu, ce qu'il a fait dès le commencement (avec le fruit de la connaissance, non ?).

Libre arbitre, volonté ... je ne vois pas la différence.

carl michel a écrit:Mais sur quel enseignement biblique vous vous basez pour dire que dès le commencement l'homme est libre de faire ses choix? Je suis d'accord pour dire qu'il a été créé avec la faculté de faire des choix, mais que cette faculté est libre ça je ne le trouve pas dans la Bible.

carl michel a écrit:Si c'est votre impression, alors peut-être que vous ne vous avez jamais posé la question si la Bible enseignait vraiment la philosophie du libre arbitre pour le salut.

Effectivement, je ne me suis jamais posé la question. Logiquement, si Dieu a interdit à l'homme de goûter au fruit défendu, c'est que l'homme était libre d'obéir ou non.

Le libre arbitre pour le salut ? ... mais le libre arbitre reste le libre arbitre

Quoi qu'il en soit, cela mène au salut ou pas.

carl michel a écrit:Comme par exemple, pourquoi Dieu a endurci les juifs pour ne pas qu'ils acceptent Jésus?

Les Juifs se sont endurcis tout seuls à mon avis. C'est comme si un juge te disait que tu devais partager l'héritage de tes parents avec des voisins (avec qui tu as été en guerre de surcroit).

Alors tu n'acceptes pas le jugement et tu fais appel.

(je ne veux pas heurter les Juifs, c'est juste une façon de voir les choses).