pourquoi dites vous que Jésus est Dieu?

je pense pas que sa soit l'endroit pour débattre alors recadré moi au bonne endroit si vous voulez.

croyez vous que les disciples de Jésus disaient de lui qu'il était Dieu?

Shalom Gabriel :)

certains sur ce forum démantiront ces faits Bibliques mais pourtant ils sont bien Bibliques, je t'invite donc à lire cette étude qui démontre versets Bibliques à l'appuit que Yahoshoua Est Elohim venu dans la chair.

Pour mieux définir la différence entre la croyance de la Trinité et la croyance de La Manifestation d'Elohim comme citée dans les Ecritures, voici un petit résumé.

Voici la doctrine de la trinité :

Dieu Le Père
Dieu Le Fils
Dieu Le Souffle Saint

Le Père n'est pas le Fils, Le Fils n'est pas Le Père, Le Souffle Saint n'est pas Le Père ni Le Fils = 3 Dieux.


Voici la doctrine de la Manifestation d'Elohim dans les Ecritures

Un Seul Elohim = Le Père Visible par Le Fils dont Le Souffle Est Le Souffle du Père.

Le Père Est Le Fils Incarné Visible aux hommes.

Yo'hanan/Jean 16:28
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.


Le Fils Incarné Est Le Père Visible aux hommes.

Yo'hanan/Jean 14:9
Yéshoua lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?


Le Souffle Saint Est Le Père et Le Fils.

Yo'hanan/Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, le Souffle de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi

Yo'hanan/Jean 20:22
Après ces paroles, Il (Yéshoua) souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Souffle Saint.

Romains 8:9
Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon le Souffle, si du moins le Souffle d'Elohim habite en vous. Si quelqu'un n'a pas le Souffle de Machia'h, il ne lui appartient pas.

Le Souffle d'Elohim=Le Souffle de Machia'h !

Yéshoua n'a t-Il pas dit?

Yo'hanan/Jean 17:23
moi en eux, et toi en moi...

Yéshoua vit en ses élus par Son Souffle moi en eux
et son Souffle renferme le Souffle d'Elohim et toi en moi

La seule distinction qui existe entre Le Père et le Fils se trouve dans l'incarnation du Fils, Le Père par Son Souffle ayant revêtu l'humanité.

Donc Ils Sont Deux, Le Père et l'homme Yéshoua.

C'est seulement en tant qu'homme engendré que Yéshoua se distingue de Son Père qu'Il Prie, qu'Il Adore et qu'Il Nomme Son Elohim.


Philippiens 2:6-7
Lequel étant en forme d'Elohim, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Elohim; Mais il s'est dépouillé lui-même, ayant pris la forme de serviteur, devenant semblable aux hommes;

1/ Lequel étant en forme d'Elohim

2/ Mais il s'est dépouillé lui-même

3/ Devenant semblable aux hommes

Mikah/Michée 5:1 (Septante)
Et toi, Bethléem, maison d'Éphratha, toi si petite parmi les milliers des fils de Juda, de toi Me sortira un rejeton pour être prince d'Israël, et Ses origines existent depuis le commencement, de toute éternité.

ce ne sont pas de simples spéculations que nous avons mais des faits Prophétiques bien établis reconnus par nos pères Israélites.

YHWH peut poser Ses Pieds sur le mont des oliviers comme Il posa Ses Pieds sur le mont Horeb car notre Elohim s'incarne et n'est pas informe contrairement à ce que prêche l'islam.

Shémoth/Exode 24:9-11 (Septante)
Après cela, Moïse monta avec Aaron, Nadab, Abiud et soixante-dix des anciens d'Israël.
Et ils virent le lieu où se tenait l'Elohim d'Israël ; ils virent sous ses pieds comme un ouvrage en pierres de saphir, comme une image du firmament du ciel dans sa pureté. Cependant, aucun des élus d'Israël n'expira ; ils se présentèrent au lieu où était Elohim, et ils mangèrent, et ils burent.

Zacharie 14:3-4 (Septante)
Et YHWH sortira et Il combattra les gentils, comme Il combat au jour de la bataille.
Et ce jour-là Ses pieds poseront sur la montagne des Oliviers, vis-à-vis Jérusalem, du côté de l'Orient. Et la montagne des Oliviers se fendra, moitié vers l'Orient, moitié du côté de la mer ; il y aura entre les deux moitiés un immense ravin. Et l'une des deux moitiés s'inclinera au nord, et l'autre au midi.

Zacharie 14:5 (Septante)
Et YHWH mon Elohim viendra, et tous Ses saints avec Lui.

oui Jésus est sorti du père puisqu'il est engendré par Dieu 
Colossiens 1:15
¹⁵  Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;



Jean 3:16
¹⁶  “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.



Jean 17:4, 5
4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.



Jésus existait bien avant son existance passé sur terre en tant qu'homme

C'est tout à fait cela :)

lol :) mais est ce que Dieu est le premier né? si Jésus existait avant sa venu sur terre pourquoi Jésus serait Dieu incarné ? Dieu a t-il besoin de s'incarné en chaire ?

slt petra oleum, 

tu dis non il a pas besoin de s'incarner en chair mais trois ligne en dessous tu dis le contraire.
ma question est simple, si Jésus existait avant sa venu sur terre comment tu explique que Dieu aurait besoin de s'incarné?

Voici la réponse à ta question Gabriel, Elohim ne peut pas mourir, Il est immortel donc Il s'est fait mortel=homme pour mourir à la place de nous tous.

en Jean 17:4, 5 on apprend que Jésus était déjà la avant la création du monde au près de son père.
donc Dieu ,son père , na pas besoin de se faire mortel

savez vous se que le mot christ veut dire?

Nous croyons que Jésus est le Dieu Tout-Puissant car nous savons avec certitude que l'un de celui qui a dit "Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance" (Gn 1.26) s'est fait homme : Jésus Christ, celui que Pilate "fit battre de verges. Et les soldats, ayant tressé une couronne avec des épines, la posèrent sur sa tête et le revêtirent d'un manteau de pourpre" (Jn 19.1-2). Le Roi des rois.

Shalom à tous :). Pour faire simple, procédons pas à pas.

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût. Jean 17:5

Il est intéressant de noter dans ce verset 3 éléments:
- Yeshoua est bien distinct de son Père depuis "avant que le monde fût";
- Yeshoua avait une gloire quand il était auprès du Père;
- Yeshoua demande à nouveau cette gloire lorsqu'il va retourner auprès du Père.

mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;Philippiens 2:7

Ce verset confirme l'autre en ce sens que Yeshoua  avait une gloire dont il se serait dépouillé pour devenir "semblable aux hommes".

C’est pourquoi Mashiah, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu(le Père) m’as formé un corps ;Hébreux 10:5

Deux éléments:
- Yeshoua parle  dans une contexte d'avant sa venue dans le monde;
- YHWH le Père a formé un corps humain à son fils.

Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.Jean 1:18

Deux points:
- Yeshoua est le Fils unique depuis qu'il était dans le sein (creux, fond, milieu, intérieur, secret, cachette) du Père;
- Yeshoua à fait connaître (pénétrer) la vraie nature du Père;

Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.Colossiens 1:15

Deux points:
- Yeshoua est l'image(la ressemblance, le reflet) de l'Elohim(le Père) qui est invisible à nos yeux (personne n'a jamais vu Elohim);
- Yeshoua est le premier-né de la création de son Père et même le Fils unique selon Jean 1:18 si on considère qu'il est le seul et unique engendrer directement par YHWH son Père, et que tout le reste serait créer à travers lui(le Fils) par  YHWH.  

Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?Jean 14:9

Yeshoua étant la ressemblance de son Père (voir verset précédent), il est évident que celui qui l'a vu, a vu le Père; De plus, le Père s'est manifesté dans le fils à travers son souffle sacré d'où le Fils est vraiment son reflet.

Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu’il fait ; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l’étonnement. Jean 5:19 à 20

Nous avons déjà vu que Yeshoua, le premier-né de toute la création trouve son existence d'avant la création du monde comme lui même le dit dans sa prière à son Père de Jean 17.

Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé. Jean 5:22 à 23

Il est clair que Yeshoua a reçu toute autorité et pouvoir de son Père pour agir. On se doit de l'honorer. Ceux qui refusent d'honorer le Fils, refusent en faite d'honorer le Père qui l'a envoyé.

C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
Philippiens 2:9

- Elohim a élevé son Fils en lui donnant le nom qui est au dessus de tout nom. Autrement, il n'avait pas ce nom avant;
- Le nom au dessus de tout nom est YHWH.

Je regardai, et voici, l’agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.Apocalypse 14:1

On peut penser ici qu'il y a deux noms (celui du Fils et celui du Père) inscrits sur les fronts des 144 milles.
Mais regardons le verset suivant ;

Il n’y aura plus d’anathème. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la ville ; ses serviteurs le serviront et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Apocalypse 22:3 à 4

Ces versets confirment qu'il s'agit d'un seul et même nom inscrit sur les fronts c'est à dire celui de YHWH donc du Père.
On comprend mieux alors les prophéties qui se rapportent à Yeshoua mais qui utilisent YHWH pour le nommer

YHWH paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers,... Zacharie 14:3 à 4

Que YHWH notre Elohim vous gardes dans sa paix en Yeshoua le bien aimé.  
____________________
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi,
le seul vrai Elohim, et celui que tu as envoyé,
Yeshoua Ha Mashiah.

bonjour esso, Ezechiel,


- l'homme est fait a l'image de Dieu le premier est adam, Jésus est le deuxième. Adam avait la connaissance de son père son créateur, Dieu parlait avec lui. mais il a fait le mauvais choix. sa ne veut pas  dire que Jésus est Dieu.




-esso, j'était d'accord avec toi jusqu'à se que tu parle du passage Jean 14:9 pour affirmé que Jésus est Dieu. regardé le verset suivant:
10 Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi+ ? Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds* ; mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres



est ce que parce qu'il est en union avec Dieu qu'il est Dieu ?


en Jean 17:21,22 Jésus prie son père en faveur de ses disciples: " afin que tous soient un, comme toi, Père tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu'eux aussi soient en union avec nous(...) afin qu'ils soient un comme nous sommes un." Jésus priait-il pour que ses disciples deviennent une seule personne?
non, il priait pour qu'ils soient unis, comme son père et lui, dans la même pensée et dans le même dessein. vous retrouvez la même idée en 1 Corinthiens 1:10


- tu parle ensuite du passage que moi j'appelle la révélation a Jean (apocalypse) 14:1 et révélation 22:3, 4 pour dire qu'il n'y a qu'un seul non, mais lequel? c le dernier chapitre de la Bible, a ce stade nous savons que Satan est éliminer . avant l'élimination définitive de Satan nous savons que les milles ans du règne de Jésus sont terminer " il remettra le royaume à son Dieu et Père,..." 1 Corinthiens 15:24.
donc c le nom de Dieu et pas celui de Jésus a ce stade de la vie future


- pourquoi nous faut-il un Roi d'abord ? parce que nous ne somme pas digne de nous adresser directement a Dieu, c pour sa que nos prière passe d'abord par Jésus. c une fois que Jésus remetra le royaume a son père que pourrons nous adresser a Dieu sans l'intermédiaire de Jésus

slt Coline, relis mes commentaire et regarde ce passage de Jean 17:4, 5

excuse moi Coline ta première phrase me choque, que fait tu de Jean 17:4,5 ?


un message pour ezekiel,

dans un autre sujet récent , tu site Matthieu 8:11. est ce que vous ici, croyez vous que le paradis est au ciel?

:) désolé je me suis rendu compte après

YESHUA N'A PAS PREEXISTE


regarde Jean17:4,5 et dit moi qu'il na pas preexisté

Gabriel a écrit:savez vous se que le mot christ veut dire?

"Christ" signifie "Oint" et "Oint" en Hébreu se dit "Machia'h" qui se dit en Français "Messie"

@Gabriel03

Si tu lis bien mon fil, tu comprends que je fais une distinction entre les deux entités justement pour montrer par les écritures qu'on ne peut pas confondre le Père et le Fils. Dans ce verset de Jean 14:9, il est clair que Yeshoua ne se fait pas son Père mais plutôt il affirme que lui celui qui le voit, voit le Père qui s'exprime à travers lui. C'est clair que Yeshoua a manifesté le Père sur la terre et n'est aucunement le Père lui même.
D'ailleurs lui même l'a a plusieurs reprise rappelé (mon père est plus grand que moi, je ne peux rien faire de moi même, je fais pareillement ce que je vois faire le père, je fais la volonté de mon père, chez mon père il y a plusieurs demeure, la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût, Père je remet entre tes mains mon esprit, le Fils reviendra dans la gloire du Père, etc..................................................................).

@Coline

Pour votre première remarque, certes je suis d'accord par rapport au contexte, mais est-il que Yeshoua a quand même fait cette prière à son Père pour redemander la gloire qu'il avait auprès de lui avant que le monde fût. Vous faites quoi de ce verset ? Et des autres paroles de Yeshoua lui même dans leur ensemble ? Et de celle de ses fidèles témoins ?

Entre autre, personne ne dit que Yeshoua en tant qu'homme préexistait. Mais vous aussi, ne contredisez pas les écritures en affirmant le contraire puisqu'il le dit lui même dans Jean 17:4,5 et Jean8:58.

Ne voyez - vous pas que quand vous dites que le Père s'est formé un corps, cela contredit les écritures qui disent que le Père a formé un corps à son Fils ? Le Père ne s'est pas engendré lui même à ce que je sache.

Pour votre seconde remarque, c'est vous qui vous trompez lourdement. Comment le nom qui est au dessus de tout nom que le Père a donné au fils est FILS ? Depuis quand Fils est un nom propre ? Il est évident que c'est bien YHWH ce nom. D'ailleurs Yashoua veut dire YHWH sauve.

Pour finir, en une lecture vous croyez me connaître !!! Les jugements hâtives, ça craint  

Shabbat shalom, ve shavoua tov . Soyez bénit en Yeshoua.

le mot christ, messie, oint signifie choisit par Dieu. je voulait souligné que Jésus est choisi par Dieu et donc il ne peut être Dieu.

coline,
Jésus est engendré par Dieu, on l'appel le Fils unique engendré parce que tout les autres chose ont été crée par Dieu et son premier Fils angélique , les ange de Dieu sont appellé fils de Dieu dans la Bible. Jésus était ange en chef (archange).
c Jésus qui est a la droite de Dieu.

coline ,

hébreux 2:5
lis sa et dis moi si ça répond a t questions
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée* à venir+ dont nous parlons. 6 Mais un certain témoin en a donné la preuve quelque part, en disant : “ Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui*+, ou [le] fils de l’homme pour que tu t’occupes de lui+ ? 7 Tu l’as abaissé quelque peu* au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur+ tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains*+. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds+. ” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses+, [Dieu]* n’a rien laissé qui ne lui soit soumis+. Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises+ ; 9 mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu* au-dessous des anges+, couronné de gloire+ et d’honneur pour avoir souffert la mort+, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tout* [homme]+.

le verset 7 te montre 
 7 Tu l’as abaissé quelque peu* au-dessous des anges si Dieu la abaissé c qu'il était au moins équivalant aux anges. le textes montre bien que Dieu a abaisser Jésus.

contacte moi par mp et on en discutera plus si tu veux bien. mais si tu persiste a ne pas voir ce passage Jean 17:4,5 je crains que la discussion n'aboutisse pas

Coline a écrit :
D'après vous, en tant que quoi préexistait-Il?

Basons nous sur les écritures, ça nous éviterais beaucoup de supposition ou d'interprétation plus ou moins erronées.
Le verset suivant dit clairement que Yeshoua est descendu du ciel, là où il était. A cela, on ne s'est pas plus sur son identité quand il était là-haut (sauf pour le faite qu'il était caché dans le Père).

Jean 3:13 Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel.

Les versets suivants nous disent que le Fils de l'homme (Yeshoua) arrive sur des nuées (retour au ciel de Yeshoua après sa résurrection) et s'approche de l'ancien des jours (YHWH) pour recevoir la domination, la gloire et le règne.
On voit bien que Yeshoua n'est pas son Père.

Daniel 7:13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme ; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
14  On lui donna la domination, la gloire et le règne ; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.

Je ne reviendrai plus sur ce sujet. A chacun de répondre à la question que le seigneur Yeshoua lui même a posé à ses disciples à savoir :

Matthieu 16:15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?

En tout Yeshoua lui même a donné son appréciation suite à la réponse de  Shimon Céphas (Pierre) :

Matthieu 16:16  Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17  Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.

Soyez bénit.
________
NB: Les versets sont tirées de Louis Secong 1910

talmid yéchua a écrit:Le Messie n'a pas littéralement préexisté en tant qu'être conscient aux cieux, sa préexistence était seulement conceptuelle dans les pensées du Père.

La connaissance du Fils ne peut se faire que par révélation. Sans cela, il est préférable d'éviter d'affirmer des choses erronées sur ce qu'on ne comprend pas encore de la Nature Divine du Père, du Logos et de son Souffle. L’Écriture nous démontre que l'apôtre Paul affirme exactement le contraire de ce que tu prétends concernant la préexistence du Messie. Pour nous le faire comprendre, il nous donne l'exemple du peuple d'Israël pendant les 40 ans dans le désert :
 
« ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était le Messie. » (1 Cor. 10 : 4.)

Pour une préexistence plus lointaine, au commencement de la Création, il nous suffit de lire ce qui est écrit :

« TOUT a été créé par Lui et pour Lui. » (Col. 1 : 16.).

Voilà qui nous montre que le Fils existait avant la création du monde, puisque tout ce qui existe a été créé par Lui et que rien n'a été créé sans Lui (voir aussi Jean 1 : 3.). Mais puisque nous avons lu la fin de ce verset, regardons une autre preuve concernant la Nature du Fils. Elle est située au début du même verset :

« Il est l'image du Dieu invisible » (Col. 1 : 16.)

C'est une référence explicite à Nombres 12 : 8, où Dieu va révéler à Aaron et Myriam que Moïse a eu cette grâce particulière de voir « une image de YHWH », le Dieu invisible. Nous lisons donc que Moïse a vu le Messie et lui a parlé «bouche à bouche» 1 500 ans avant son incarnation dans l'homme Jésus. Remarquons bien que Moïse n'a jamais développé dans aucun de ses écrits les détails de cette relation vivante et visible. C'est Dieu Lui-même qui va en parler à son frère et à sa sœur lors de leurs murmures contre lui.

Lorsque Dieu nous révèle son Être, il s'agit de choses inexprimables et personnelles et les autres ne comprennent pas ce qui a été dévoilé. Au point que Moïse sera obligé de mettre un voile pour cacher le rayonnement de la Nature glorieuse de YHWH avec qui il parlait en face. (voir Ex. 34 : 34 et 2 Cor. 3 : 12-18.) Et ce voile qui aveugle la compréhension des anciens Écrits ne disparait que « lorsque les coeurs se tournent vers le Seigneur », c'est à dire vers le Christ.

Je vois aussi que tu fais malheureusement une erreur symétrique concernant tes déclaration sur la préexistence de l'âme, qui n'est pas une pensée biblique. Mais j'essaierai demain d'étudier ensemble ce que la Parole nous enseigne à ce sujet.

Shalom cher Esso :)

Juste un sujet de réflexion...

Il est clair dans les Ecritures que Seul le Père Est Elohim, dans ce cas comment si le Fils n'est pas le Père peut-Il être Elohim? Je pense ici que la vision que tu as et que j'avais aussi auparavant suit une logique qui a ses limites et qui trouve ses contradictions dans les Ecritures. En effet, ta logique démarre à partir du moment où le Fils a été engendré, mais l'Ecriture nous dit que Le Fils provient du Père, qu'Il Est le Verbe Incarné du Père donc l'évidence est que le Fils Est La Manifestation du Père dans la chair, le Père devenu chair et donc qui a donné le Fils. Le Père s'est divisé et ils sont Deux.

un verset assez clair :

Zacharie 14:3-4
Et YHWH sortira, et combattra contre ces nations, comme lorsqu'il combattit au jour de la bataille. Ses pieds se poseront, en ce jour-là, sur la montagne des Oliviers qui est en face de Jérusalem...

question, qui reviendra YHWH ou Yéhoshoua?
Il n'y a ici aucune distinction de faites entre YHWH et Yéhoshoua, le prophète ne fait absolument aucune distinction entre le Père et le Fils.

Shalom grande sœur :)

Il ne devait pas y avoir contradiction pourtant. Pour moi, c'est simple que le Fils porte le nom du Père.(Et tout ce que je dis est biblique). C'est aussi simple que moi je porte le nom de mon père. Mais je ne suis pas mon père pour autant  
Donc il est évident que c'est Yeshoua qui revient en Zacharie 14.

C'est plutôt dans ta vision qu'il y a risque de plusieurs contradiction et de déduction qui ne le sont pas du tout. Par exemple tu dis, je cite

donc l'évidence est que le Fils Est La Manifestation du Père dans la chair, le Père devenu chair et donc qui a donné le Fils. Le Père s'est divisé et ils sont Deux.

- Le Père devenu chair : ceci n'est nullement biblique. Yeshoua lui même dit : tu m'a formé un corps.

- Le Père s'est divisé et ils sont deux: celle là est pire que l'autre  . Non seulement c'est pas biblique mais ça contredit même l'autre point. Ils sont deux certes, mais le Père ne s'est pas divisé. Il (Le Père) a plutôt donné naissance (gennao) au Fils Yeshoua qui était au préalable dans son sein.(je ne vois pas ce qu'il y a de compliquer là, sincèrement)

Faire attention à ces déductions (mêmes nos déductions doivent être bibliques).
Le Fils est de la même nature spirituelle que le Père mais n'est pas le Père.

Grande sœur, toi qui aime souvent prendre les choses simplement, pourquoi ne le fait tu pas ici ? Tu te compliques la vie et du coup tu dis des choses que les écritures ne disent jamais. YHWH lui même a fait les choses de telle manière de que nous comprenons aisément.(avec un petit effort tout au plus)

Pour Elohim, je ne vois où est le problème. Elohim (Le Très Haut) a fait Moise Elohim pour Pharaon. Pourquoi Yeshoua ne devra t-il pas l'être pour nous, lui qui est le Fils même. Et ensuite Elohim (YHWH, le Très Haut) est Elohim pour tous. Il est même d'ailleurs le Seul Vrai Elohim selon Yeshoua lui même.

talmid yéchua a écrit:1 Corinthiens 10.4 ne dit pas que le Mashia'h était un rocher préexistant, mais que ce rocher le représentait.... :...
… :...cela signifie pas le Messie est littéralement un rocher, mais simplement que ce rocher représentait le Messie à venir.  

Selon toi ce n'était donc qu'un rocher qui les suivait, mais qui n'existait pas encore ? Tu as beaucoup d'explications de ce tonneau en provision ? 

talmid yéchua a écrit:Et sache aussi que Je ne nie pas que le Messie était présent au commencement avec HaShem, je ne crois simplement pas qu'il avait une existence concrète.

Voilà autre chose ! D'après toi, le Fils sans existence concrète a donc pu créer le concret, le visible et l'invisible ! Car n'oublions pas qu'il est écrit : « TOUT a été créé par Lui et pour Lui. ». J'ai l'impression que tu te plantes et t'enfonces en choisissant cette forme d'argumentaire. 

talmid yéchua a écrit:La même chose est dite de la Torah dans le Judaïsme Rabbinique, elle aurait été créée 2000 ans avant la création du monde selon le Targoum, et le Midrash dit qu'elle fut l'instrument de l'Elohim lorsqu'il créa le Monde, elle est le "Reshit" (commencement) nous enseigne le Midrash Rabba

Tu devrais prendre tes distances avec ce genre d'enseignement incrédule qui cherche à remplacer le Messie par la Torah. Le Messie n'est pas la Torah, Il en est le commencement et l'accomplissement. La Torah vient de Lui et dirige vers Lui.

talmid yéchua a écrit:Mais le Judaïsme n'enseigne pas que cette préexistence de la Torah était littérale, la Torah était seulement une Mahshavah (pensée) au sein du créateur selon le Zohar et le Rav Yehouda Halevi.

Tu devrais laisser à leurs divagations ces prétendus rabbis qui n'ont même pas encore le discernement de reconnaître leur Messie. Ils n'ont jamais assisté au conseil de Dieu et ne savent donc pas ce qui était dans Ses pensées. « personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. » (1 Cor. 2 : 11.) S'ils avaient reçu l'Esprit de Dieu ils sauraient que Yeshoua est leur Messie, or ce n'est pas le cas. Ce sont des aveugles qui conduisent d'autres aveugles.

talmid yéchua a écrit:Remarque que Jean dit que: "La parole a été faite chair" (elle a été créée dans le monde concret en tant que chair, la Torah [le plan] a été concrétisée) , et pas que "la parole est venue dans la chair" dans le sens où "Dieu la Parole éternelle vient dans le corps d'un bébé au sein d'une vierge, Dieu l'esprit qui s'incarne". La Parole n'est pas venue dans la chair, la Parole a été fait chair, il y a une différence entre les deux affirmations.

Si tu relis le texte grec du prologue de Jean, tu y verras qu'il est écrit littéralement que « le Logos est devenu chair » et qu'il a « tabernaclé » parmi nous (Jean 1 : 14.). Plus loin, dans le même évangile, le Fils nous parlera « du Temple de son Corps » (Jean 2 : 21.). . Contrairement à ses disciples qui n'en sont que des pierres vivantes, le Christ est le véritable Tabernacle qui a été montré à Moïse sur la montagne (Ex. 26 : 30 – Heb. 8 : 5.).  
« Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part. » (1 Cor. 12 : 27.)

talmid yéchua a écrit:L'homme n'est pas le seul à être une image de son créateur, puisque les créatures célestes le son aussi, ceux à qui il dit au commencement: "Créons l'homme à notre image" que le Midrash et le Talmud expliquent comme ayant été dit aux Anges.

Et tes rabbins expliquent comment il se fait que ce soit seulement lorsque Moïse voit l'image de YHWH que son visage s'illumine ? Selon leur raisonnements tous les autres humains ne devraient-ils pas provoquer le même effet ? 

talmid yéchua a écrit:Moshé vit "une image de l'Adonaï", il vit un Ange qui a été délégué par Elohim pour révéler la Torah aux Hébreux.

Là encore tu vas plus loin que le Texte qui ne parle pas d'ange, mais de l'image de YHWH. Tes rabbins devaient être cachés derrière le rideau pour en raconter davantage que ce que la Sagesse Divine a trouvé bon d'inspirer dans les Textes sacrés....

Esso a écrit:- Le Père devenu chair : ceci n'est nullement biblique. Yeshoua lui même dit : tu m'a formé un corps.

Shalom Esso :)

Yo'hanan 1:1-14
Au commencement était la Parole, la Parole était avec Elohim,

et la Parole était Elohim

(...)

Et la Parole (Elohim) a été faite chair,

et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.


1Corinthiens 8:6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Elohim, le Père...


Donc quand il est écrit qu'Elohim (La Parole) a été fait chair il est bien sûr clairement dit que le Père qui Est le Seul Elohim a été fait chair.

D'où ces paroles claires du Seigneur Yéhoshoua-Jésus qui dit :

Yo'hanan 14:9
Yéhoshoua lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe !

Celui qui m'a vu a vu le Père

; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?


Quand Yéhoshoua dit à Son Père, "Tu m'as formé un corps" Il parle dans sa condition humaine, de son corps d'homme, qui n'existait pas avant quand Il était uniquement en forme d'Elohim. Car l'engendrement du Fils est la division du Père en deux, Son Être Infini et Grand est resté ce qu'Il EST, L'Elohim Infini, et Il s'est créé un corps engendré se rabaissant au rang d'un homme, donc Il Est Le même en deux.

Le terme de Fils et la dissociation d'avec le Père ne provient que du fait de l'incarnation dans un corps d'homme.

Nous n'avons qu'un Seul Elohim et pas deux ou trois Elohim, quand nous adorons et nous nous prosternons devant Yéhoshoua nous adorons et nous nous prosternons devant Le Seul Elohim YHWH Le Père manifesté dans un corps d'homme, Yéhoshoua Le Fils notre Seigneur. Ce sont les religions qui ont tout compliqué.

C'est bien pour cela que tu n'as pas de distinction dans la prophétie de Zacharie entre YHWH et Yéhoshoua car comme a dit Yéhoshoua :
Moi et le Père nous sommes UN.

@Ruth

Shalom.

Le seul Vrai Elohim YHWH fait Elohim qui il veut, et les écritures l'ont montré.

- YHWH a fait Moise Elohim pour Pharaon, mais Moise n'est pas Elohim le Père le Seul Vrai Elohim

- YHWH appel son Fils Elohim (voir Hébreux 1:9) mais le Fils n'est pas Elohim le Père le Seul Vrai Elohim (C'est Yeshoua lui même qui le dit dans sa prière en Jean 17, comme pour enlever tout équivoque; d'ailleurs Paul aussi le rappel dans ta citation de 1corinthien 8:6 )
Comme Yeshoua le rappel dans ce verset:

Jean 10:34 Jésus leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux?

On peut dès alors bien comprendre Jean 1.

Pour Jean 14: 9, je l'ai déjà expliquer quelque part plus haut. Yeshoua n'a JAMAIS dit qu'il était le Père. La suite du verset explique très bien ses propos.
Tu dis souvent de prendre les choses dans leurs contexte et pourquoi tu ne le fais pas ici ? ça t'éviterais d'avoir une mauvaise interprétation.  
Pour le reste, ce sont des déductions que la Bible ne confirme nullement.

Tu vois la différence entre ta théorie et la mienne, c'est sur les déductions que nous en faisons des versets que nous utilisons. Si tu remarques bien, ma déduction à moi se base sur ce que la Parole elle dit directement (puisque la réponse devrait être encore et toujours dans les écritures et non ailleurs).
Je te cite :

Donc quand il est écrit qu'Elohim (La Parole) a été fait chair il est bien sûr clairement dit que le Père qui Est le Seul Elohim a été fait chair.

A partir d'une mauvaise compréhension de Elohim que j'ai expliqué plus haut(bibliquement), tu en déduit quelque chose que les écritures n'ont jamais dit. Où a tu lu que le Père s'est fait chair ?

Par contre moi je me base simplement sur les paroles de Yeshoua lui même qui dit que le Père est le seul Vrai Dieu et que lui est son envoyé.Il dira aussi que le Père lui a formé un corps à lui qui est justement la Parole d'Elohim (puisque Yeshoua est la parole d'Elohim son Père. Ceci est confirmé en Apocalypse 19:13).

J'espère que tu vois la différence. Encore un exemple. Tu parles de division du Père en deux. Et pourtant tu est parfaitement consciente qu'il n'y a aucun verset pouvant soutenir cela.

J'ai expliquer Zacharie 14 d'une façon très simple et biblique par Philippiens 2:9 ; mais tu ne veux pas apparemment voir.

Selon toi qu'est ce qui est plus facile de croire ? Que Dieu s'est divisée en deux (ce qui n'est soutenu évidement par aucun verset) ou que Yeshoua porte le nom de son Père (évidement soutenu par un verset et mêmes plusieurs.)  ?

Pour finir tu cites Jean 10:30. Moi je te cites Jean 17:22 . Il est clair que Jean ou Pierre n'est pas Elohim le Père !

Restons dans les écritures grande sœur. Je sais que ne lâches pas facilement mais que cela ne constitue pas un blocage pour toi. Soit bénit.