pourquoi dites vous que Jésus est Dieu?

Bonjour,

Cher jacquy je comprends ton sentiment mais comme beaucoup de gens sincères tu pèches plus par ignorance que par mépris. La représentation imagée d'autres divinités est interdites c'est vrai mais pas celle de l'homme. Nous avons toujours les mêmes reproches et pourtant nous donnons les mêmes explications simples et précises. Un Saint n'est pas un DIEU, c'est un "proche de Dieu", un "ami de Dieu", une âme sanctifiée dont les prières touchent davantage le coeur de Dieu. Quand je me mets à genoux devant Marie, je demande son intercession auprès du Fils qui est dans le sein du Père. Je comprends que cela puisse choquer mais il faut comprendre le fondement du culte des saints qui est Absolument Christocentrique. La Révélation du Christ renouvelle totalement l'AT qui fut interprétés trop juriquement ou trop superficiellement par des autorités religieuses douteuses et divisées. Le Christ est venu redonné son véritable sens à la foi en Dieu à travers l'Eglise qu'il a fondé sur les douze.

Je crois aussi Jacquy que vos remarques sont légitimes mais elles révèlent en sommes que vous avez toujours peur de connaître Dieu. "Vous êtes vraiment un Dieu caché, Dieu d'Israël" comme dit Isaïe mais le Christ l'a révélé aux Hommes. Il l'a fait en s'incarnant et puis à travers les siècles, à travers son Eglise par son Esprit-Saint Jésus nous dévoile la véritable essence de Dieu. Jésus a déchiré le voile et par amour pour nous Dieu devient visible car qui a vu le Fils a vu le Père. Jacky Il n'est plus un Dieu caché même si notre intelligence nous défend d'appréhender en totalité le mystère divin. Ce mystère n'est compréhensible que grâce à l'Esprit Saint envoyé aux Hommes dans le but de l'éclairer sur ce mystère "Lorsque je serai remonté au Père, je vous enverrai l'Esprit".

Et c'est là le point faible Jacky. Rejeter la Trinité c'est rejeter le Saint-Esprit promis par Jésus lui-même. C'est aussi rejeté l'incarnation du Fils qui fut conçu par ce même Esprit-Saint. Et finalement c'est aussi rejeté le Père. La Trinité est donc suspendue à l'Incarnation.

Marie est monté au Ciel après la résurrection de Jésus. Elle a vécu quand même un certain nombre d'années avant de rejoindre au Ciel son Unique Fils.
En ce qui concerne l'Histoire mouvementée de l'Eglise Catholique je suis conscient qu'il y a eu des hauts et des bas mais pour autant l'Eglise est à l'image de l'Homme remplit de défauts mais aussi de qualité. Quand l'Eglise s'éloigne de Dieu alors les choses se passent mal mais le dépot de la foi reste intact et éternel.

Bien  à vous
P+

talmid yeshua a écrit:

"Dieu n'est pas un homme ... " (Nombres 23:19)

"Je suis Dieu,je ne suis pas un homme" (Osée 11:9)

"Je suis Dieu et je ne change pas" (Malachie 3.11)

Ainsi, Dieu n'est pas un homme, et il ne change pas. Il est donc impossible que Dieu qui n'est pas un homme ait changé en devenant un homme.

Talmid vous ne pourrez pas comprendre la Parole de Dieu tant que vous continuerez à escamoter la moitié des phrases. Dieu est Dieu et à ce titre il est fidèle. Dieu ne ment pas et Il est Saint à la différence de l'Homme par nature. L'incarnation relève d'une autre nature. La PArole fait chair selon St Jean cela signifie que le Logos, la Verité, par la volonté du Saint-Esprit, prend chair, prends corps à travers la femme Marie. Dieu devient un Homme. Il ne possède pas l'esprit d'un homme nommé Jésus. Ce n'est pas une sorte de possession divine. Jésus est Dieu et pleinement Homme...sans péchés. Dieu ne change pas de nature ou d'essence. Un Saint dans un corps Saint, dans un Temple Saint. Les deux natures sont unis mais disctinctes. Dieu le Fils devient un Homme dans le but du sacrifice ultime. Il est l'agneau qui enlève tous les péchés définitivement et nous rouvre le chemin qu'Adam avait fermé.


P+

talmid yeshua a écrit:
En tant qu'homme, il existe en effet plusieurs choses en lui qui m'échappent, car il ne me les a pas révélé ni dans la Bible ni dans la tradition de mes Pères.

Mais ce dont je suis sûr, c'est que la Parole révélée est tout à fait accessible et compréhensible à l'homme, sinon le créateur ne l'aurait jamais donné. N'est ce pas ce que la Torah nous enseigne en:

'Elle n’est pas au ciel pour que tu dises: qui montera pour nous au ciel la chercher, pour nous la faire entendre et que nous la mettions en pratique ! Et elle n'est pas au-delà des mers... Elle est très proche de toi dans ta bouche et dans ton cœur, pour être accomplie' (Deutéronome 30:12-14)

Donc si cette Bible me dit à moi que Yeshua n'est pas le Père, et n'est pas HaShem, l'Elohim de mes ancêtres incarné,  je la crois, sans sortir l'argument du 'Mystère' des gens bornés à ne pas écouter les enseignements Bibliques qui sont très claires à ce sujet.

Eh bien là je suis d'accord avec vous talmid. Le mystère de Dieu est encore grand malgré les Lumières de l'Esprit-Saint à travers tous les siècles. La Parole est une source infinie de compréhension du mystère mais il faut prier et la méditer. Notre Dieu est un Dieu qui se révèle, qui devient proche de nous, de notre intimité, de nos faiblesses. C'est un Dieu qui se livre à la fois sur la Croix, coeur ouvert, aux hommes à qui il demande la réciprocité sans peur.

On lit dans l'épître aux Hébreux : "Il faut que celui qui veut s'approcher de Dieu croie qu'il est, et qu'il est rémunérateur pour ceux qui le cherchent". Ceci est dit de la foi qui doit atteindre Dieu dans sa profondeur, selon qu'il est en lui-même, et selon qu'il est rémunérateur pour les hommes ; c'est-à-dire que, pour être sauvé, il ne suffit pas que l'homme connaisse ce que Pascal appelait le Dieu des philosophes, le Dieu connu par la raison ou la Loi uniquement; il faut que s'ouvre dans son cœur un acte qui le porte à la rencontre de Dieu dans son intimité. Dieu non pas seulement comme Cause du monde mais comme Celui à qui je me donne, Dieu dans son mystère le plus inimaginable, dans son intériorité. Et alors je connais Dieu par la foi  et il me demande des actes d'abandon et de renoncement qui pourront aller jusqu'au don de ma vie. C'est avec le "Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob " de l'ancienne Alliance que je suis en contact, avec qui je dialogue, c'est déjà le Dieu Trinité. Il ne s'est pas encore fait connaître comme Père, Fils et Esprit, mais je suis déjà sur le plan où il faut pour que, lorsque adviendra cette révélation trinitaire, avec le Nouveau Testament, je la reçoive sans être étonné et que je dise : Oh ! je savais bien qu'il y avait en Dieu des mystères auxquels j'ai d'avance acquiescé.

"Dieu a tant aimé le monde qu'il lui a donné son Fils unique". La mystérieuse apparition de Yahvé à Abraham au chêne de Mambré (Gn ch. 18) : "Tandis qu'il était assis à l'entrée de sa tente, au plus chaud du jour, voici qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout; dès qu'il les vit il courut de l'entrée de la tente à leur rencontre et, se prosternant à terre, il dit: "Seigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer auprès de ton serviteur sans t'arrêter. Qu'on apporte un peu d'eau...". ". C'est écrit: à tes yeux. C'est mystérieux.

Y aurait-il eu ici une manifestation à Abraham de la Trinité : les trois Personnes en un seul Dieu?

Jacquy Mengal a écrit:Je regrette, mais c'est faux ! "Ne tombez donc pas dans le péché en vous fabriquant des idoles, des images représentant des divinités, des hommes ou des femmes, des animaux, des oiseaux, des reptiles ou des poissons." (Deut. 4: 15-18).

Mais l'idolâtrie Jacquy c'est affirmer qu'on adore une image, une statue à l'égal de DIEU or je te l'ai dit les saints et les images de saints ne sont pas des Dieu ni l'égal de Dieu Unique qu'on adore. Ils ont été des hommes avec des vertus particulière qui s'inscrivent totalement dans la volonté du Christ. A ce titre ils peuvent prier pour nous puisqu'ils contemplent Dieu et qu'ils sont vivants en Lui. Ils agissent comme Moïse qui a prié Dieu de pardonner les idolâtres qui construit le veau d'or.

Jacquy Mengal a écrit:
Encore inexact ! "Personne n'est jamais monté au ciel, excepté le Fils de l'homme qui est descendu du ciel !" (Jean 3: 13),
et : "Car il y a un seul Dieu, et il y a un seul intermédiaire entre Dieu et les hommes, l'homme Jésus-Christ." (I Tim. 2: 5)

Moïse et Elie sont allés où Jacky ?
Marie a suivi son Fils réssucité qui est monté au Ciel rejoindre le Père.
Il y a un seul intermédiaire qui est Jésus mais l'intercession d'un Saint est totalement christocentrique. La Parole est vivante Jacquy. Interpréte là sans peur.


P+

Jacquy Mengal a écrit:Encore faux ! Décidemment: « Personne n'a jamais vu Dieu ... » (I Jean 4 : 12).
Et si personne n'a jamais vu Dieu, ce n'est donc pas Lui qui s'est montré à Abraham. Et pour cause, Celui qui, accompagné de deux anges, a parlé avec Abraham était Celui qui allait devenir (plus tard) le Seigneur Yéchoua lui-même (lui que vous appelez du nom gréco-latin de Jésus-Christ). Raison pour laquelle, Abraham l'appelle "Seigneur".
Pour rappel, la trinité est un concept platonicien et païen qui fut introduit dans l'Eglise par les "pères" pour tenter d'expliquer la nature de Dieu. Ils se sont bien trompés !

Jacky tu cite un passage mais tu coupe la fin. C'est le reste qui est très intéressant. Personne n'a vu Dieu sinon le Fils qui demeure dans son sein. Le Fils est d'autant plus Dieu qu'il vient du sein du Père qui est Dieu. Tu n'as malheureusement qu'une conception humaine de Jésus qui t'empèche d'appréhender l'ampleur de la Révélation depuis Abraham jusqu'au Christ Jésus. Il faut sauter le pas.
La trinité est préfiguré dans la personnalistion de Dieu par ces trois anges ou ces trois personnes. Abraham s'adresse aux trois hommes pas un en particulier. On voit bien ici cette préfiguration, cette anticipation trinitaire qui ne change rien dans la Foi en Dieu UNIQUE.
Comment tu peux affirmer que nous nous trompons alors que toi tu ne peux pas comprendre la divinité de Jésus à travers les textes ?

talmid yeshua a écrit:
Donc, Dieu se contredirait-il lorsque ce moment viendra? Puisque toute la Bible hébraïque témoigne de son unicité chèr Pedro. La connaissance du Dieu véritable c'est la reconnaissance de son unicité, pas de la 'Trinité' Chrétienne.
'Sache donc en ce jour, et retiens dans ton coeur que l’Eternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu’il n’y en a point d’autre' (Deutéronome 4.39)
Ce Dieu unique c'est le Père et non le Fils ni le saint esprit:
'N'avons-nous pas tous un seul père? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés?'
(Malachie 2.10)
Le Fils de ce Dieu n'a t-il pas merveilleusement résumé ceci en disant: 'Père ... Et la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu et ton envoyé Yeshua le Messie' (Jean 17.3)?
'Sache donc en ce jour, et retiens dans ton coeur que l’Eternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu’il n’y en a point d’autre' me dit la Torah. Je n'en reconnaîtrais jamais aucun autre que lui quoique les autres me diront.

'Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnaisses que l’Eternel est Dieu, qu’il n’y en a point d’autre' (Deutéronome 4.35)

'Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, vous et mon serviteur que j'ai élu, afin que vous le sachiez, que vous me croyiez, et que vous compreniez que c'est moi! Il n'y a point eu de Dieu formé avant moi, et il n'y en aura point après moi' (Esaïe 43.10)

La trinité n'est pas une contradiction de l'Unicité de Dieu. On parle d'unicité dans sa réalité pas dans  sa personnalité or ce que l'AT préfigure et que vous ne voulez pas voir, comme les juifs traditionnels, c'est sa triple personnalité à travers justement le Père, le Logos et le souffle soit le Père, le Fils et l'E-S.
Je suis tout à fait d'accord avec tous les passages que vous citez puisqu'il confirme que le Dieu que nous adorons tous les deux est UNIQUE. Unique dans le sens qu'il n'y en a pas d'autres mais là nous parlons du même Dieu Unique qui ne s'est pas divisé mais qui est ou a par principe premier 3 personnalités. St Jean commence son évangile par une ébauche de la Trinité:

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.

Il était au commencement en Dieu.

Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous tout plein de grâce et de vérité.

Le Verbe, le Logos qui est Dieu s'es tfait chair : le Fils de l'Homme, le Fils de Dieu, Dieu tout simplement !

talmid yeshua a écrit:Dernière chose, vous me dites que:

Dieu le Fils devient un Homme dans le but du sacrifice ultime. Il est l'agneau qui enlève tous les péchés définitivement et nous rouvre le chemin qu'Adam avait fermé ... C'est un Dieu qui se livre à la fois sur la Croix, coeur ouvert, aux hommes à qui il demande la réciprocité sans peur

Ce que vous me dites là me rappelle la question 'Comment peut-il mourir pour nos péchés s'il n'était pas Dieu'?

Mais comment le fils peut-il être Dieu s'il est mort sur la croix pour nos péchés? Dieu n'est-il pas immortel?

Comment l'immortel peut-il mourir? Ne m'avez vous pas dit, en parfait accord avec la Bible que, 'Dieu ne change pas de nature ou d'essence'?

Jésus est l'agneau de Dieu. Il est le salut. Est- il Dieu ? Il le dit lui-même en nommant Dieu PERE. En affirmant que seul le Fils a vu le PERE, à travers ses signes jamais vu dans l'AT.

La nature du Christ a toujours été un sujet important pour les chrétiens depuis les origines. On parle de double nature du Christ. Une nature divine puisqu'il est le Verbe fait chair. Une nature humaine qu'il porte par amour. Deux nature distincte mais en parfaite symbiose. Pour mourrir i lfaut être un homme. Pour sauver la création il faut que cela vienne de Dieu, de sa volonté propre sinon je ne vois comment faire. Intervient le sacrifie de son Fils pour le salut de tous. La Loi ne sauve pas, la foi en Jésus est source de Salut.
Jésus est ressucité. Il est mort de corps mais pas en Esprit. Son passage dans la mort était nécessaire. Il l'a vaincu en ressucitant.

Vous êtes en bordure de chemin entre le judaïsme classique et une espèce de christianisme judaïsé. Osez passer le cap. N'ayez pas peur des contradictions en apparences. Qu'est venu faire Jésus dans le monde ? Avant d'entrer les détails de sa personnalité comprennez d'abord le sens de sa venue.

P+

@Pedro, Shalom :)

tout d'abord sur le concept de la Trinité, je sais que je ne te convaincrais pas seulement avec des mots, mais cette doctrine ne correspond pas aux Ecritures.

On pourrait en discuter pendant des heures mais je préfère juste mentionner ici le fait que tu sois dans le dogme catholique pour te dire que ce dogme, nous le rejettons tout simplement car il rejette le Fondement de la Foi de YHWH l'Elohim d'Israël qui est la Torah, le Socle Solide et Ferme.

En effet l'église catholique a combattu la Torah de toutes ses forces et a persécuté comme aucune autre religion tous les croyants en Yéhoshoua qui la suivaient. Elle démontre ainsi être une religion adversaire de l'Elohim d'Israël notre Elohim et donc l'adversaire de Yéhoshoua-Jésus qu'elle prétend servir.

Je t'invite tout de même à t'informer sur l'origine de ton église.