pourquoi dites vous que Jésus est Dieu?

Esso a écrit:tu en déduit quelque chose que les écritures n'ont jamais dit. Où a tu lu que le Père s'est fait chair ?

Shalom Esso :)

La Parole était Elohim et la Parole s'est faite chair.


il me semble que c'est clair.
A moins de croire que le Père n'est pas Le Seul Elohim comme le dit bien l'Apôtre Paul.

Nous n'avons qu'un Seul Elohim le Père et donc si Yéhoshoua Est Elohim, ce qu'IL EST, Il Est Le Père Incarné, c'est Bibliquement évident.

et comme a dit Thomas, nous pouvons dire à Yéhoshoua :

Yo'hanan 20:28
Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Elohim !...

Je ne vois pas quel autre homme nous pourrions nommer Elohim alors que l'on sait ceci :

1Corinthiens 8:6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Elohim, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Yéhoshoua Machia'h, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Le Fils = l'homme Yéhoshoua notre seul Seigneur Est Le Père incarné dans un corps de chair notre seul Elohim. Thomas l'avait bien compris.

Shalom Ruth :)

Je te cite:

A moins de croire que le Père n'est pas Le Seul Elohim comme le dit bien l'Apôtre Paul.

Le Père est en Vérité le Seul Elohim. C'est ce que les écritures nous disent clairement.
Ce qui prouve que les autres Elohim dont Paul parle d'ailleurs dans 1 Corinthiens 8 et que tu omet de citer (de justesse  ), ne le sont que par la volonté du Seul et Unique Elohim notre Père YHWH.

Regardons 1 Corinthiens 8:5 à 6

5  Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
6  néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Vois -tu chère Ruth, Paul a tout dit ici (je n'avais même pas remarqué avant, ... comme quoi, c'est toujours bon d'échanger).
Paul reconnait (et à juste titre, puiqu'il se base évidement sur les écritures) :

- qu'il y a êtres qui sont appelés dieux soit dans le ciel (comme c'est le cas des anges), soit sur la Terre (comme c'est le cas de Yeshoua et comme ça le sera pour ses frères disciples) ;

- que réellement ces êtres non seulement sont appelés Elohims mais ils existent effectivement ;

- qu'enfin, pour nous (disciples de Yeshoua), il n'y a qu'un seul Elohim,(et il précise bien) le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes et un seul Seigneur, Yeshoua Mashiah (le Fils), par qui sont toutes choses donc nous aussi.

C'est très clair. Et je comprend que le Rav Shaul ici ne fait qu'appuyer les propos de l'Adon Yeshoua en Matthieu 23:9-10, je cite:

9 Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
10  Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre Directeur, le Christ.

Mais dans le contexte, le Rav Saul parle aux corinthiens de viandes sacrifiés aux idoles. Remarquons que tout ce qu'une idole se défini par rapport au culte que nous devons rendre au seul Elohim, le Père Seul.
Tout autre forme de culte qui n'est pas rendu à Elohim seul est une idolâtrie.

Maintenant, pour l'Adon Yeshoua, il ne faut pas ignorer l'ascendance qu'il a sur toute la création. Le Père l'a voulu ainsi et nous devons nous y soumettre. C'est bien le Père qui a fait de Yeshoua la tête. Rappel toi Jean 15. Le Père est le vigneron, le Fils est le cep et nous les sarments. Yeshoua est très clair dans ses propos.
celui qui n'honore pas le Fils, n''honore donc pas le Père qui l'a envoyé. Cela revient à désobéir au Père. Et je crois que c'est ici Ruth qu'on se rejoint car on doit savoir tous qu'on aura à se prosterner devant Yeshoua , à le louer, à l'honorer, à le rendre gloire, aux siècles des siècles !

Yeshoua est Elohim pour nous tout comme Moïse était Elohim pour Pharaon.
C'est la volonté du Père des Souffles.

Et voilà que tu repart encore avec tes déductions qui ne sont pas du tout bibliques (le Fils est le Père incarné: c'est quoi ça ?  )
Et pourtant je te l'avais bien écrit. Mes déductions sont en claires dans les écritures; on peut les retrouver exactement dans les écritures. Mais les tiennent  

Moi je n'arrive pas à comprendre suivant quelle logique Père = Fils quand le Fils lui même dit que le Père est plus grand lui ? C'est pourtant simple, et il y a risque de faire Yeshoua menteur en affirmant autre chose. Et ceci est l'exemple le plus basique qu'un simple d'esprit peut comprendre !
Soit cohérente ma sœur :)

@Esso :)

Non Esso, Yéhoshoua n'est pas seulement Elohim comme Moïse fut Elohim pour pharaon.

Yo'hanan l'immergeur qui a été le plus grand de tous selon les mots même de Yéhoshoua ne s'estima même pas digne de délier le lacet de ses sandales.

Chacun se reproduit selon son espèce, c'est ici une Loi immuable instaurée par YHWH Lui-Même, Yéhoshoua n'est pas venu dans ce monde selon la loi de reproduction du genre humain mais selon la Semence Divine directe. Quand à Adam il fut prit de la terre tandis que Yéhoshoua fut prit du ciel, tout est dit.

Je conclue seulement en te disant que c'est YHWH qui va venir régner sur terre.

Puissiez-vous comprendre que Yéhoshoua-Yéshoua Est plus Grand que ce que vous percevez.

Shalom

@ Ruth :)

Tu m'a mal compris. Je parle du principe de YHWH de faire Elohim qui il veut.

Mais peu importe. L'essentiel c'est la conviction qu'Elohim donne à chacun.

Pour ma part, étant disciple de Yeshoua, et voulant suivre ses pas, j'ai choisi de croire en ce qu'il a dit.

Je conclu de même par quelques passages de Jean 14. Je crois à TOUT ce que le seigneur dit ici à ses disciples et je crois qu'il confirmerait ses propos aujourd'hui s'il était avec nous. C'est lui la vérité.

Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.

9  Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

10  Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres.

11  Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces œuvres.
.......
15  Si vous m’aimez, gardez mes commandements.
.......
20  En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

21  Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aimé de mon Père, je l’aimerai, et je me ferai connaître à lui.
......
23  Jésus lui répondit : Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

24  Celui qui ne m’aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé.
............
28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais, et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi.
..........
31  mais afin que le monde sache que j’aime le Père, et que j’agis selon l’ordre que le Père m’a donné, levez-vous, partons d’ici.

Je répète que le Seigneur Yeshoua serait là aujourd'hui qu'il confirmerait sa parole.

Que Père YHWH nous fasse grâce dans l'amour de son Fils Yeshoua HaMashiah.

Shalom Esso :)

Bien sûr que Le Père est plus grand que Lui le Fils de l'homme.

N'oublie pas que Yéhoshoua le Fils de l'homme, existait en forme d'Elohim, et Le Seul Elohim Est Le Père et Il s'est rabaissé au rang d'homme comme l'explique bien l'Apôtre Paul.

Yéhoshoua dit bien qu'Il Est Sorti du Père.

la Torah en Yeshoua a écrit:Moshé vit "une image de l'Adonaï", il vit un Ange qui a été délégué par Elohim pour révéler la Torah aux Hébreux.

Les pseudos « enseignements » de tes rabbins t'ont-ils aveuglé l'intelligence ? Dans Nombres 12 : 8, il n'est pas question d'anges, mais il est clairement écrit à propos de Moïse :

« Je lui parle bouche à bouche, je me révèle à lui sans énigmes, et il voit une image de YHWH »

ce qui correspond à la Parole de YHWH qui annonçait :

« Ils me feront un sanctuaire, et j'habiterai au milieu d'eux. » (Ex. 25 : 8.)

Il  n'est pas écrit que Dieu enverra un ange habiter la « Tente de la Rencontre » comme le racontent tes rabbins incrédules , mais qu'Il habitera Lui-Même au milieu de son peuple. Il est annoncé également par le prophète que YHWH n'enverra pas un ange pour les sauver, mais qu'il viendra Lui-Même :

« Il viendra Lui-Même, et vous sauvera. » (Es. 35 : 4.)

Il nous est recommandé de ne pas aller plus loin que ce que la Parole Divine a réellement dit, mais tes rabbins extrapolent sur l’Écriture et c'est ainsi que se révèle leur incrédulité :

« afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit » (1 Cor. 4 : 6.)

Comme nous l'explique très bien le grec du prologue de Jean, la Parole de Dieu est venue « tabernacler » au milieu de nous en Jésus-Christ. Lorsque Jean emploie l'expression « habiter sa Tente au milieu de nous », il fait évidemment référence à « la Tente de la Rencontre » hébergeant YHWH au milieu de son peuple. Cette Tente « image et ombre des choses célestes » (Heb. 8 : 5.) où celui qui croyait pouvait voir « l'image du Dieu invisible » entre les deux chérubins, au dessus de l'Arche de l'Alliance (Nombres 12 : 8 - Col. 1 : 15.).

Contrairement à ce que racontent tes rabbins, YHWH n'a pas envoyé un ange pour nous délivrer, mais comme l'annonçait Ésaïe 35 : 4 : Il est venu Lui-Même pour nous sauver. C'était annoncé et prédit, mais tous ne reçoivent pas cette révélation. Même les apôtres ne l'ont pas compris avant d'avoir reçu le Souffle Divin. Pourtant les prophéties le disaient bien :

« Car un enfant nous est né,
un Fils nous est donné,
Et la domination reposera sur son épaule;
On l'appellera Admirable, Conseiller,
Dieu puissant, Père éternel,
Prince de la paix. »
(Es. 9 : 6.)

Ce qui concorde avec ce que le Logos Incarné a déclaré Lui-Même :

« Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? » (Jean 14 : 9.)

Mais la plupart restent à l'extérieur de la Tente de la Rencontre et ne pénétrant pas par la foi au delà du voile, ils ne voient donc pas resplendir en son coeur la gloire de Celui qui est venu l'habiter afin de devenir le seul Médiateur entre Dieu et les hommes car il a réconcilié en Lui les deux natures, Divine et humaine...

C'est donc en nous fondant sur les Écrits Sacrés que nous déclarons que YHWH est venu habiter parmi nous en Jésus-Christ pour nous sauver.

« Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec Lui-Même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et Il a mis en nous la parole de la réconciliation. » (2 Cor. 5 : 19.)

Davy a écrit:Quand vous parlez de RÉVÉLATION, Jean-Luc, j'entends IMAGINATION et ORGUEIL.
Quand vous évoquez l' INCREDULITE de mon peuple ou de ses dirigeants religieux, je perçois l' IGNORANCE qui vous caractérise en matière d'exégèse.

Les invectives ne remplaceront jamais les arguments qui te manquent.

Davy a écrit:Dès lors qu'on estime comprendre mieux les Écritures Saintes que les dépositaires eux-mêmes de l'enseignement, les Rabbins, on démontre l'appartenance à son peuple d'origine. ...
Dieu qui aveugle volontairement son Enfant Premier-né jusqu'à ce que la totalité des Goyim soit sauvée.

Tu sembles oublier que les premiers à entrer dans la Nouvelle Alliance ce sont justement des Israélites. Les 12, puis les 70, et plus de 150 frères qui ont vu le Christ ressuscité, puis les 5 000 qui ont cru à Jérusalem après la pentecôte, sans oublier les deux membres du sanhédrin qui ont cru (2 sur 70 « sages »!)...

L'aveuglement dont parle Paul est seulement partiel, car depuis 2 000 ans il y a toujours eu des juifs qui ont cru dans leur Messie. Ce sont précisément eux qui ont été chassés des synagogues par les prétendus gardiens de l'orthodoxie judaïque. Tu reconnais toi-même que ces rabbins sont encore aveuglés par un jugement divin et pourtant c'est eux que tu prends comme guides pour comprendre la Torah ? Où est ta logique ?

Lorsque je parle de leur incrédulité, je ne fais que citer un rabbin devenu disciple du Messie et qui savait dans sa chair ce qu'il en coûtait d'annoncer le Messie Yeshoua dans les synagogues :

« Si notre Évangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
Nous ne nous prêchons pas nous-mêmes; c'est Jésus Christ le Seigneur que nous prêchons, et nous nous disons vos serviteurs à cause de Jésus. Car Dieu, qui a dit: La lumière brillera du sein des ténèbres! a fait briller la lumière dans nos coeurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ. » (Ex. 25 : 8.)

Davy a écrit:Enfin, n'oubliez pas, conseil d'internaute amer, que si vous avez la possibilité d'entrer dans l'Alliance de Dieu, vous le devez au sacrifice de ce peuple Juif par Dieu

Non Davy, tu peux garder ton amertume, car ce qui permet à tous les peuples d'entrer par la foi dans la Nouvelle Alliance dans le Messie, ce n'est pas le sacrifice d'un peuple pécheur (qui ne serait pas agréé par le Dieu Saint), mais c'est le sacrifice du seul Juste que la terre ait portée : Jésus le Messie, le Sauveur du monde.

Davy a écrit:Yeshua n'a pas préexisté matériellement

Là tu ne parles que de la Tente qui n'existe effectivement que depuis le temps de César Auguste, mais tu ignores (encore et toujours) le Logos qui est venu l'habiter et qui existait avant la Création du monde, puisque d'après l’Écriture c'est par Lui et pour Lui que toutes choses ont été créées (Col. 1 : 16.). Il était donc préexistant aux choses visibles et invisibles qui passeront, alors que Lui-Même demeure éternellement (Comparer Hébreux 1 : 10-12 qui attribue au Messie des paroles du Psaume 102 que David adressait à YHWH.).  

Lorsque les anges et les hommes et les 24 anciens se prosterneront devant le Grand Trône dans le ciel, ils adoreront et glorifieront le Père et l'Agneau, car il n'y aura qu'un seul Trône, mais les Deux y trouveront place. Car Dieu ne donnera pas sa gloire à un autre et Il est le Seul qu'il faut louer :

« Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A Celui qui est assis sur le trône, et à l'Agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!  » (Apoc. 5 : 13.)

Amen !

@Davy, si tu pouvais apprendre de Jean-Luc, cela te serait profitable, le malheur c'est que pour que tu veuilles bien prendre en considération ses propos, il faudrait qu'il porte le titre de rabbin orthodoxe  

Tu es dans l'aveuglement de ta chair, tu t'est choisis une religion à ta convenance.
Puisses-tu revenir dans la Vérité Biblique. Tes propos démontrent que tu es éloigné de la Vérité Biblique quand tu dis, je cite :

Davy a écrit:Qu'ils ne reconnaissent pas Yeshua, pour le moment, comme LEUR Messie, ne fait pas grande différence hormis quelques variations sur la conduite de vie qui gagnerait en souplesse simplement.

au contraire cela fait toute la différence !!!!

Devarim-Deutéronome 18:18-19 (Septante)
Je leur susciterai parmi eux un prophète de leurs frères, comme toi, et je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira ce que Je lui commanderai.
Et tout homme qui n'écoutera pas quelles que soient les paroles que ce prophète prononcera en mon Nom, Je me vengerai sur lui.

Davy a écrit:Les répliques ne me font pas défaut. 
Je réserve les arguments à ceux qui sont sensibles à ce qui les dérange et qui ont le courage intellectuel et moral de s'y confronter intérieurement. 

Je remarque que dans ce post tu n'as trouvé aucun appui biblique dans ton argumentation. Et tu voudrais qu'on te croie simplement parce que tu te mets au dessus du lot ?

Davy a écrit:Yeshua ouvrira l'Alliance Éternelle scellée par son sang lors de son retour. Cette Alliance n'est pas déclarée active …
...Actuellement, nous sommes toujours dans la Première Alliance

Le problème c'est que la Parole dit exactement le contraire, puisqu'il est écrit depuis bientôt 2 000 ans :

« En disant: une Alliance Nouvelle, il a déclaré la première Ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître. » (Heb. 8 : 13.).

Depuis la destruction du Temple en 70 après JC, il n'est plus possible de pratiquer correctement l'Ancienne Alliance et ses sacrifices sanglants, puisque Dieu a décrété et accompli la destruction de ce Temple qui n'était qu'« image et ombre des choses célestes » (Heb. 8 : 5.). Ceux qui veulent continuer malgré tout dans cette Alliance sont donc sous la condamnation, puisque sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.

Depuis 2 000 ans tous les peuples peuvent donc entrer dans la Nouvelle Alliance en Christ et recevoir les arrhes de l'Esprit, mais il est vrai qu'elle ne sera pleinement effective que lors du retour du Seigneur lorsqu'Il, viendra chercher son épouse pour l'emmener avec Lui aux noces de l'Agneau. Cependant n'oublions pas que dans la tradition biblique les fiançailles font partie intégrante du mariage, même s'il n'est pas encore consommé. Il est donc abusif de prétendre que la Nouvelle Alliance ne serait pas effective. A ceux qui entrent dans cette Alliance de se garder purs, comme une fiancée fidèle qui attend son Époux auquel elle est déjà liée par les liens de cette Alliance Nouvelle et éternelle.

@ Coline,

De ton côté, tu argumentes avec le Parole et je vais donc essayer de trouver le temps ce soir de te répondre point par point.

Jean Luc a écrit:Depuis la destruction du Temple en 70 après JC, il n'est plus possible de pratiquer correctement l'Ancienne Alliance et ses sacrifices sanglants, puisque Dieu a décrété et accompli la destruction de ce Temple qui n'était qu'« image et ombre des choses célestes » (Heb. 8 : 5.). Ceux qui veulent continuer malgré tout dans cette Alliance sont donc sous la condamnation, puisque sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.

Shalom Jean Luc,

bien que je sois d'accord avec tes dernières réponses que tu as faites à Davy, ici, je ne partage pas ton point de vue. Car la conclusion ici que tu fais de l'épitre aux Hébreux est une vision déformée des sacrifices d'animaux offerts à Elohim dans Son Temple.

Je t'invite à lire cette étude :
https://messianique.forumpro.fr/t2731-perception-deformee-des-sacrifices-pour-yhwh-dans-son-temple#26908

Une réflexion à ce sujet (http://philochristos.wordpress.com/2013/11/13/les-deux-natures-de-jesus/)
Le 5ème siècle a été marqué par de nombreux débats autour de la personne de Jésus. Si presque tous les chrétiens reconnaissent que Jésus est Dieu, tous ne sont pas forcément d’accord sur le rapport entre l’humanité et la divinité de Jésus.

Etat des lieux

Deux conciles sont à retenir : le concile d’Ephèse (431) condamne la position de Nestorius et proclame Marie « Mère de Dieu », affirmant ainsi la pleine divinité de Jésus : Marie est mère de Jésus, Jésus est Dieu, donc Marie est Mère de Dieu.

Le concile de Chalcédoine (451) condamne ensuite le monophysisme, qui tendait à oublier la nature humaine de Jésus au profit de sa seule nature divine. Ce concile affirme la pleine humanité de Jésus. Au terme de ces deux conciles, Jésus est donc reconnu comme Homme-Dieu : à la fois 100% homme et 100% Dieu. C’est ce qu’on appelle « le chalcédonisme » ou "dyophysisme".

Cette position est aujourd’hui partagée par les principaux courants du christianisme : le catholicisme romain, les confessions protestantes traditionnelles et l’orthodoxie de tradition byzantine. L’Eglise d’Orient n’a pas accepté le concile d’Ephèse. Les Eglises coptes, syriaques et éthiopiennes ont conservé le monophysisme, et l’Eglise arménienne a une position intermédiaire entre le monophysisme et le chalcédonisme mais est généralement classée avec les autres Eglises orthodoxes orientales.

Jésus dans les Ecritures

Venons-en au témoignage de l’Ecriture. Le passage clef est Philippiens 2 :

Bible a écrit: « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. »

De ce passage nous pouvons tirer trois conclusions :

-avant son incarnation, Jésus est bien Dieu

-au moment de son incarnation, Jésus s’est dépouillé de sa divinité

-après sa résurrection il a été glorifié.

Examinons maintenant les autres textes pour voir si ces points sont confirmés.

La divinité de Jésus

Les évangiles font explicitement mention de la divinité de Jésus à deux reprises :

Bible a écrit:« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » Jean 1 : 1

« Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! » Jean 20:28

Or que constate-on ? Dans le premier cas nous sommes avant son incarnation, dans le deuxième cas nous sommes après sa résurrection. Cela vient donc confirmer les points 1) et 3).

Jésus durant son ministère terrestre.

En revanche, Jésus durant son ministère terrestre est toujours qualifié comme un simple homme. Nous le voyons aussi bien par ses propres paroles, que par les discours de ces disciples.

Bible a écrit:« Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. » Matthieu 24 : 36

« Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui dit: Pourquoi m ‘appelles-tu bon? Il n’y a de bon que Dieu seul. » Marc 10 : 17-18

Dans ces deux cas, Jésus marque clairement une différence entre Lui et le Père. Cela est encore confirmé par Pierre :

Bible a écrit: « Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu’il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l’avez crucifié, vous l’avez fait mourir par la main des impies. Dieu l’a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il fût retenu par elle. » Actes 2 : 22-24

Notons bien que Pierre ne parle jamais « d’Homme-Dieu », mais bien d’un homme, un simple homme … par qui Dieu agit.

Regarde maintenant le principal argument de la position chalcédoniste : les miracles de Jésus.

La source des miracles

Cet argument s’appuie sur les miracles. Les miracles que Jésus a effectué viendraient de sa nature divine et prouveraient donc que Jésus est Dieu. Mais cette affirmation est contredite par les Ecritures : dans le passage précédemment cité (Actes 2), Pierre affirme très clairement que les miracles ne proviennent pas de Jésus mais de Dieu qui agit au travers de Lui (Jésus).

Bible a écrit: « Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu’Il (Dieu) a opérés par lui (Jésus) au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes » Actes 2 : 22

Par ailleurs, tous les types de miracles réalisés par Jésus l’ont déjà été par des prophètes de l’Ancien Testament, et Jésus ordonne à ses disciples de faire la même chose.

Bible a écrit: « Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; ils saisiront des serpents; s’ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris. » Marc 16 : 15-18

Importance et conséquences

Venons en maintenant à l’importance de reconnaître Jésus comme homme. En quoi cela concerne-t-il le chrétien ?

Jésus comme modèle

Jésus est l’image parfaite de Dieu. Si son comportement parfait venait de sa nature divine, comment pourrions-nous l’imiter ? En réalité Jésus a été pleinement humain et il a connu toutes les tentations, alors que Dieu ne peut pas être tenté.

Jésus a été parfait, car il a parfaitement obéi à Dieu et qu’il était parfaitement uni avec le Père. Le Père a donc pu pleinement se manifester en Lui.

Bible a écrit:
« Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m’a enseigné. Celui qui m’a envoyé est avec moi; il ne m’a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable. » Jean 8 : 28-29

« Moi et le Père nous sommes un. » Jean 10:30

C’est à cette même union et cette même perfection que Jésus appelle chaque chrétien :

Bible a écrit:[Jésus prie Dieu et parle de ses disciples, les chrétiens] « Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité. Comme tu m’as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde. Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu’eux aussi soient sanctifiés par la vérité. Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. » Jean 17 : 17-21

Conclusion

Bible a écrit: « Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n’y a point en lui de péché. Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l’a pas vu, et ne l’a pas connu. Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste. Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable. Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu’il est né de Dieu.. C’est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n’est pas de Dieu, non plus que celui qui n’aime pas son frère. » 1 Jean 3 : 5-10

Le chrétien est appelé à la perfection, mais cette perfection n’est pas possible par les seules forces humaines. Voilà pourquoi Jésus nous révèle son « secret » :

Bible a écrit:« Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. » Jean 15:5

En réalité, il est capital de comprendre que sur Terre, durant son ministère, Jésus était un simple homme, et que c’est toujours en tant qu’homme qu’il a agi. S’il a été parfait, ce n’est pas parce qu’il était Dieu, mais parce qu’en tant qu’homme, il a toujours laissé Dieu pleinement agir en Lui.

Voilà le cœur de son message, voilà « l’essence du christianisme ».

Bonsoir Coline, comment comprenez-vous le passage de Jean 1 : 1 ?

Bonsoir "La Torah en Yechoua", qu'est-ce que l'Elohim véritable selon vous ? Et deuxième question : y-a-t-il plusieurs Elohim ?

As-tu déjà lu Le Guides Egarés de Maïmonide ?
Il y a dans la première partie un chapitre sur le sens "d'Elohim" dans la Bible hébraïque.
Je te le conseille.

D'une manière générale d'ailleurs tout son livre est intéressant.

Si certains ne connaissent pas Maïmonide :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maimonide

Je ne recommande sûrement pas Maïmonide qui se rapproche de l'islam dans l'idée qu'ils se faisait de Dieu, de plus il fut un de ceux qui déclarait qu'Elohim n'aimait pas, d'ailleurs certains de ces écrits furent brûlés par des Juifs eux-même qui rejettaient ses croyances.

David V a écrit:« Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. » Matthieu 24 : 36

ni le Fils est absent du texte Grec de Matthieu ainsi que du texte Hébreu dans le Shem Tov.

Nous n'avons qu'un Seul Elohim Le Père et un Seul Seigneur Yéhoshoua qui Est Le Père Incarné dans la chair=Le Fils. Yéhoshoua est donc Elohim et aussi homme. Il n'y a pas trois Elohim mais un Seul Manifesté dans la chair !

Simple à comprendre et surtout complètement conforme avec les Ecritures.

Un Seul Elohim Le Père manifesté en Yéhoshoua !!!
Elohim avec nous = Emmanuel !
Elohim a tabernaclé avec nous !
Elohim a marché avec les hommes !
Elohim s'est dépouillé pour revêtir la nature humaine et ainsi en tant qu'homme mourir pour nos péchés !

Yéhoshoua Est mon Seigneur et mon Seul Elohim, n'en déplaise à certains qui se reconnaîtrons sur ce forum ! Et ceux qui traitent ceux qui croient comme moi d'idolâtres, je leur répond qu'ils sont encore ignorants et qu'ils n'en sont encore qu'au lait !

Bonsoir Ruth :

"Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Donc Elohim se soumet à Lui-même ?

Et maintenant que Yechoua est au ciel, il y a deux Elohim ?

La Torah en Yechoua a écrit:Mon seul Rabbi est Yéchoua désolé.

Soit. Et Yechoua a-t-il enseigné quelque part qu'il était Elohim ?

Bonjour Coline,

J'aimerais que tu m'excuses du temps mis à te répondre, mais j'ai d'autres occupation professionnelles qui me prennent aussi beaucoup de temps.

Coline a écrit:« Tout a été créé par Lui et pour Lui. » (Col. 1 : 15-17.)
Le verset lui-même confirme que "par Lui" signifie "a travers Lui" puisqu'il est écrit "en lui" ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre.

Jusque là on est d'accord puisqu'il est également écrit :

« Les cieux ont été faits par la Parole de YHWH, Et toute leur armée par le Souffle de sa bouche. » (Ps. 33 : 8.)

Le Père a créé le monde par sa Parole et son Esprit. Dans ce Texte, nous voyons qu'il ne s'agit pas de trois personnages unis dans la même action, mais du Dieu UN sous trois aspects différents. Les orthodoxes  parles de trois « hypostases », trois « socles » de la Personne Divine. Peut-on imaginer un Dieu aphone qui commencerait par créer sa propre voix, comme s'il lui manquait quelque chose au départ ? D'ailleurs, si nous prenons la suite de cette citation de Paul, nous voyons qu'il nous dit lui aussi que le Fils/Logos est préexistant à la Création, puisqu'il y écrit :

« Il est avant toutes choses, et tout subsiste en Lui. »  (Col.1 : 17.)

Coline a écrit:
Hébreux 2:10
Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut.

Associée avec le Texte précédent cette phrase nous montre bien que « Celui pour qui et par qui sont toutes choses » est à la fois Père, Parole et Souffle.

Coline a écrit:Hébreux 2:10 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul.
C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères

Là il est question de Jésus-Christ dans son incarnation : la Tente humaine habitée par « l'image du Dieu invisible ».  Pour le dire autrement, il est question de l'humanité de Jésus habitée par le Logos.

Coline a écrit:Jean-Luc B écrit:
Tu devrais prendre tes distances avec ce genre d'enseignement incrédule qui cherche à remplacer le Messie par la Torah.
Proverbes 8:23
« J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.

Personnellement, je préfère la traduction « à la Colombe » qui dit plus littéralement au verset 22 :

« YHWH me possédait au commencement de son activité,
Avant ses œuvres les plus anciennes. »

Dans cette ode à la sagesse de Proverbes 8, certains veulent voir le Christ Lui-Même et d'autres y voient la Torah Elle même. Mais comme je le faisais remarquer plus haut, puisque le Christ-Jésus est l'Arche, les secondes Tables de la Loi (types de la Nouvelle Alliance) sont cachées en Lui (voir aussi Ps. 40 : 8.). Ce que là encore nous confirme Paul :

« qu'ils soient unis dans la charité, et enrichis d'une pleine intelligence pour connaître le mystère de Dieu, savoir Christ, mystère dans lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance. » (Col. 2 : 2-3.).

La Torah est « cachée en Christ », elle n'est pas le Christ, mais elle est « gravée dans son coeur » (Ps. 40 : 8.).

Coline a écrit:Prov. 8 : 36 : « Mais celui qui pèche contre moinuit à son âme; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort. »
1 Jean 3:4
« Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi.

Le problème de ta citation de 1 Jean 3 : 4 traduite par Second, c'est qu'elle n'est pas fidèle au texte original. Le mot « transgression » n'est pas dans le texte grec, il a été mis par Second à la place du terme « sans loi » (a-nomia). Darby traduit par « iniquité ». J'ai écrit un article pour parler de ce problème de traduction :  http://blog-porte-parole.blogspot.fr/2009/09/transgression-ou-absence-de-visee.html

Coline a écrit:Jean-Luc B écrit:
Les pseudos « enseignements » de tes rabbins t'ont-ils aveuglé l'intelligence ? Dans Nombres 12 : 8, il n'est pas question d'anges
Hébreux 2:2
« Car, si la parole annoncée par des anges a eu son effet, et si toute transgression et toute désobéissance a reçu une juste rétribution

As-tu remarqué que Moïse ne nous dit rien des paroles échangées avec « l'image du Dieu invisible » dont il est question dans Nombres 12 : 8 ? Il ne nous parle que de la parole annoncée par des anges lorsqu'il était sur la montagne (qui a amené à la construction du Tabernacle et de l'Arche de l'alliance). Ne confondons pas ces deux rencontres. C'est uniquement dans la « Tente-de-la-rencontre », sur le couvercle de l'Arche de l'Alliance que Moïse parlait « bouche à bouche » avec « l'image du Dieu Invisible ». Et ce qui s'y est dit reste un mystère.

Coline a écrit:Jean-Luc B écrit:
Tu devrais laisser à leurs divagations ces prétendus rabbis qui n'ont même pas encore le discernement de reconnaître leur Messie.
Romains 11:17-18-25
« Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage,
tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,
ne te glorifie pas aux dépens de ces branches.
Si tu te glorifies,sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. »
« Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages,
c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. »

Il n'est pas question de se glorifier, mais de rester dans la vérité. La racine qui nous porte, ce n'est pas les juifs actuels et leurs rabbins incrédules, mais le tronc d'Isaïe d'où est issu le Christ. La puissance de Dieu est évidemment capable de greffer à nouveau les branches qui ont été retranchées, mais nous pouvons tous constater que ce n'est pas encore le cas de la majorité des israélites actuels et de leurs rabbins. Même si nous pouvons remarquer avec joie que de plus en plus de Juifs en Israël viennent à la foi dans leur Messie Yeshoua.

David Vincent a écrit:Bonsoir Ruth :

"Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Donc Elohim se soumet à Lui-même ?

Et maintenant que Yechoua est au ciel, il y a deux Elohim ?

Shalom David V :)

pourquoi as-tu du mal à comprendre qu'un Seul et Même Elohim puisse être Deux en UN?

Le Seul Elohim Le Père Est dans le ciel et aussi dans un corps de chair, donc oui Ils sont désormais Deux mais pas Deux Elohim mais bien UN SEUL Elohim en Deux !

L'Elohim Tout-Puissant peut-être à plusieurs endroits à la fois.

Quand il est dit que Le Seul Fils Engendré se soumet au Père, cela signifie que le Fils qui est l'homme sortit d'Elohim remet Son autorité à Elohim Le Père qui n'est pas homme et qui L'a engendré ! La Victoire se fait par l'homme parfait engendré d'Elohim qui remet ensuite toute l'autorité à Son Père de Qui Il Est Sorti !

C'est par sa nature humaine qui est son Fils, que Le Père va vaincre le monde et ensuite son Fils remettra toute l'autorité au Père qui n'est pas un homme.

essaye de mieux comprendre la fin du verset :
afin qu'Elohim soit tout en tous.

afin qu'Elohim soit TOUT, c'est à dire afin que ce ne soit pas simplement l'homme parfait engendré qui soit déclaré Elohim mais bien l'Elohim Eternel qui n'a ni commencement ni fin, afin qu'Elohim soit TOUT: Elohim et homme par le Fils !

Citation (C'est moi qui souligne.) :

Coline a écrit:Je ne nie pas qu'Il soit avant toutes choses, puisqu'Il est le dessein au travers duquel Dieu a créé toutes choses.
1 Pierre 1:19-20 :
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous.

C'est uniquement son rôle d'Agneau de Dieu qui s'est manifesté à la fin des temps, c'est à dire lors de sa mort et de sa résurrection. Car le Fils/Logos n'est pas seulement le « dessein », mais Il est le Moyen originel par lequel tout a été créé et mis en ordre. Sa préexistence n'était pas seulement abstraite, dans la pensée de Dieu, car Il était bien présent dès avant la Création puisqu'elle s'est faite par son entremise. Il est à remarquer que dans la LXX le terme « Parole » a été traduit en grec par « Logos ». Ce qui permet de comprendre à Qui le prologue de Jean faisait allusion :

« Les cieux ont été faits par le Logos de YHWH, Et toute leur armée par le Souffle de sa bouche. » (Ps. 33 : 8.)

Un preuve de plus que c'est sur la LXX que se sont appuyés les apôtres pour enseigner la pensée de Dieu aux disciples de Yeshoua.

Coline a écrit:Jean-Luc B écrit:
Là, il est question de Jésus-Christ dans son incarnation : la Tente humaine habitée par « l'image du Dieu invisible ».  
Yéshoua est Lui-même l'image du Dieu invisible et non pas "habité par l'image du Dieu invisible".
Colossiens 1:15
Il est l'image du Dieu invisible ..

Je prenait l'exemple prophétique qui nous est donné dans Nombres 12 : 8, où il est clairement montré que cette « image de Dieu » n'est pas le Temple Lui-Même, mais se situe dans le Lieu très Saint, sur le couvercle du propitiatoire. Ceux qui ne pénètrent pas « au delà du voile » ne voient que sa « Tente » extérieure (le Temple de son Corps), c'est à dire son corps charnel qui ressemble à celui de tous les autres humains. C'est pour cela qu'ils prétendent que Jésus ne serait qu'un homme que Dieu a élevé. Mais dans ce Texte aux Colossiens, lorsque Paul parle du « Royaume du Fils de son amour », il est question du Fils éternel de Dieu. De la Parole/Logos qui est sortie de Lui au commencement et qui a fondé les cieux et la terre, donc bien avant qu'Il ne vienne habiter parmi nous dans l'homme Yéshoua pour nous sauver. Ce Royaume n'est pas de ce monde ni de ses temps.

Coline a écrit:Jean-Luc B écrit:
La Torah est « cachée en Christ », elle n'est pas le Christ, mais elle est « gravée dans son coeur »
C'est la raison pour laquelle la parole a habité parmi nous en la personne de Yéshoua.

Là on est d'accord.

Coline a écrit:Jean-Luc B écrit:
As-tu remarqué que Moïse ne nous dit rien des paroles échangées avec « l'image du Dieu invisible » dont il est question dans Nombres 12 : 8 ?
Cela n'enlève rien au fait que Paul dit: Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils

Ben si ! Puisque justement cette « image du Dieu invisible » ne nous a pas parlé par les prophètes (relis ce que dit YHWH dans Nombres 12 : 7-8, où il fait justement remarquer que cette relation avec Moïse est différente de celle avec les prophètes, car elle est directe, « bouche à bouche ») et que rien ne nous est dit sur la teneur des paroles exprimées dans le Saint-des-Saints entre le Messie et Moïse. Dans les derniers temps Dieu nous a parlé par le Fils, mais il ne nous avait pas parlé par le moyen de « l'image du Dieu invisible ». Car rien ne nous est parvenu de ce qu'ils ont échangé.

Coline a écrit:Jean-Luc B écrit:
Le problème de ta citation de 1 Jean 3 : 4 traduite par Second, c'est qu'elle n'est pas fidèle au texte original.
Le mot « transgression » n'est pas dans le texte grec, il a été mis par Second à la place du terme « sans loi » (a-nomia).

Chouraqui: « Quiconque fait une faute agit aussi sans la tora, et la faute est sans la tora ».
Je ne vois pas en quoi c'est différent.

La différence c'est que « transgresser » signifie « ne pas respecter un règlement, un ordre ». Or nous savons que ceux qui ne connaissent pas la Loi manquent cependant le but en agissant par ignorance. Le fait d'être « sans loi » est déjà une façon de rater la cible, comme je l'expliquais dans le lien que j'ai mis plus haut. Le but de la Loi, sa finalité, c'est la connaissance du Christ (Rom. 10 : 4.), car c'est de Lui que nous vient la Vie.  Ceux qui ne cherchent pas à  connaître le Fils de Dieu sont donc sous la condamnation, même s'ils étaient irréprochables au regard de la justice de la Loi (Phil. 3 : 6.).

Coline a écrit:Romains 2:
17-18 « Toi qui te donnes le nom de Juif, qui te reposes sur la loi, qui te glorifies de Dieu,
qui connais sa volonté, qui apprécies la différence des choses, étant instruit par la loi
20 le docteur des insensés, le maître des ignorants, parce que tu as dans la loi la règle de la science et de la vérité »

Même si le ton est aux reproches, force est de constater que leur enseignement est selon la vérité. 

Est-ce  volontairement que tu as omis de mettre le verset 19 qui dit pourtant explicitement : « toi  qui te  flattes (littéralement : « qui te persuade ») d'être le conducteur des aveugles, la lumière de ceux qui sont dans les ténèbres...
Ces versets de Paul lus en entier disent le contraire de ta conclusion. Il suffit de lire l'ensemble de ce passage pour en avoir confirmation :.

« toi donc, qui enseignes les autres, tu ne t'enseignes pas toi-même!.../...
…/... Toi qui te fais une gloire de la Loi, tu déshonores Dieu par la transgression de la Loi!
Car le nom de Dieu est à cause de vous blasphémé parmi les païens, comme cela est écrit.
…/...Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair.
Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'Esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.  »

Coline a écrit:Jean-Luc B écrit:
La racine qui nous porte, ce n'est pas les juifs actuels et leurs rabbins incrédules, mais le tronc d'Isaïe d'où est issu le Christ.

Romains 11:
16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.

20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains

11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens.

Comment le faire comprendre ? Ce n'est pas sur les branches retranchées et éloigné du tronc (les rabbins incrédules) qu'on pourra trouver la sève qui nous amènera à porter du fruit, mais uniquement sur le tronc d'Isaïe d'où est issu selon la chair notre Seigneur Yeshoua. Nous devons leur rendre témoignage de la grâce de Dieu en Jésus-Christ dans l'espoir que le Seigneur leur ouvre les yeux, mais il est erroné et trompeur de s'imaginer qu'on puisse porter du fruit en s'attachant à ces branches qui ont été retranchées du tronc et de sa sève à cause de leur incrédulité.

1corinthiens 15: 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsque Dieu dit que tout lui a été soumis, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toute chose.
28 Lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose, afin que Dieu soit tout en tous. Si yeshua etait Dieu lui meme, pourquoi Yeshoua devra se soumettre lui meme au Pere??? Christ est issu de la creation(1colossien 15 et apocalypse 3:14) . Dieu etant le createur se substitue a la creation. Jesus est le fils de Dieu, mais il n'est pas Dieu

Bonjour Davy,

En lisant ton post on peut constater combien tu es attaché à ces rabbins qui ne reconnaissent pas leur Messie et d'une certaine manière je comprends ton affection. Mais cela ne change rien à la réalité des faits : Il n'y a pas de sève dans une branche retranchée du tronc qui l'a porté et ce n'est donc pas là qu'il faut s'attacher lorsque l'on veut  porter du fruit pour Dieu. Le dire et le rappeler n'est pas de l'orgueil, mais du simple bon sens.

Davy a écrit:elle peut prétendre faire partie des branches greffées PARMI les branches franches et non A LA PLACE des branches originelles ( encore merci à Louis Second notamment).

Il est vrai que Second ne traduit pas correctement ce passage de Romains 11 : 17, en laissant malheureusement entendre que l'assemblée chrétienne remplacerait la juive, ce qui est faux, puisqu'il n'y a qu'une seule Assemblée en Christ composée des juifs et des gentils qui ont cru en Lui. Mais si on prend littéralement le grec, ce n'est pas « PARMI » qu'il faudrait dire non plus, mais « EN LUI » (grec : « en autoïs »), c'est à dire greffé « dans le tronc » dont il est question, c'est à dire « en Christ ». Car Il est le Cep, le Porte-greffe, et nous sommes ses sarments qui porteront du fruit s'ils demeurent « en Lui ».

Davy a écrit:Les dirigeants religieux dont vous clamez l'incrédulité sans vergogne sont aveuglés un temps, celui qui vous laisse l'opportunité de leur ressembler premièrement puis de les aider secondement  à reconnaître l'homme Yeshua comme LEUR messie pour lequel ils souffrent à cause de la maladie de ce monde.
Parviendrez-vous à l'accepter un jour ?

Pourquoi voudrais-tu que je ressemble à ces dirigeant religieux qui font tout leur possible pour éloigner les juifs de leur Messie. Et qui chassent de leurs synagogues ceux qui reconnaissent publiquement en Yeshoua le Sauveur du monde ? Prier pour que leurs yeux et leur cœur s'ouvrent au Don de Dieu en Christ est important, ainsi que leur témoigner de ce que Dieu nous a révélé de son Salut, mais chercher à les imiter dans leurs égarements, non ! Mille fois non ! Comment peux-tu conseiller une chose pareille ?

Davy a écrit:Que vous adhériez à la divinité d'un homme vous regarde quoique je le déplore car c'est passer à côté de la compréhension fondamentale de la Torah et de son but

Selon l’Écriture, voilà le but de la Loi:

« Christ est la finalité de la Loi pour la justification de quiconque croit » (Rom. 10: 4.)

« Donc, la Loi a été un pédagogue pour nous conduire en Christ. » (Gal. 3 : 24.)

Concernant la Divinité du Fils, je ne fais que témoigner de ce que la Parole en dit, mais je sais bien que sans une révélation personnelle par l'Esprit, il est impossible de reconnaitre la Réalité Divine. Certains se contentent de regarder la Tente sans y pénétrer, et pourtant nous sommes tous appelés à entrer au delà du voile déchiré pour contempler l'image du Dieu invisible et être transformés par Lui en la même image, de gloire en gloire (2 Cor. 3: 12-18.).

La Vie éternelle ne se trouve pas dans les savoirs intellectuels, même religieux, mais dans cette connaissance intime et personnelle de la Divinité (Jean 17: 3.).

Davy a écrit:que vous vous sentiez supérieur à un Rabbin ,parce que vous voyez le Messie, me sidère

Il n'est pas question de se sentir supérieur puisqu'il s'agit d'une révélation, car nul ne peut venir à Christ s'il n'y est attiré d'En Haut. Mais dans le vocabulaire biblique, ceux qui ne croient pas sont appelés des incrédules. Or c'est le cas de ces rabbins qui refusent de reconnaître leur Messie et qui combattent ceux de leurs frères qui se déclarent ses disciples.

Davy a écrit:( le peuple juif vit les souffrances de l'homme Yeshua  à l'échelle de l'éthos,  d'où Esaie 53 qui est attribuable aussi bien à tout mon peuple qu'au Messie Juif individuellement).

Là je ne te suis plus. Car les apôtres ont toujours reconnu dans ce texte prophétique une annonce du Messie et de Lui seul. De plus certaines paroles du prophète Ésaïe précisent clairement qu'il n'y a qu'un seul homme qui souffre pour tout le peuple en prenant sur lui ses fautes.

« Et parmi ceux de sa génération, qui a cru
Qu'il était retranché de la terre des vivants
Et frappé pour les péchés de mon peuple? »
(Es. 53 : 8.)

Je sais que les rabbins incrédules mettent beaucoup de confusion concernant ce chapitre prophétique, en prétendant qu'il serait question ici du peuple juif dans son entier qui souffrirait pour racheter l'humanité, mais la dernière phrase citée ci-dessus nous parle pourtant d'un homme seul frappé pour les péchés de l'ensemble du peuple d'Israël. D'ailleurs il n'y a que le Saint et le Juste qui puisse prendre sur lui les fautes et les maladies des autres pour en payer le prix, Le peuple de YHWH a besoin d'être racheté et n'a donc pas cette capacité. Il ne fait qu'en bénéficier lorsqu'il croit en son Sauveur et que ses fautes sont alors effacées.

Davy a écrit:Vous n'avez vraiment pas idée de ce qu'est un Rabbin manifestement. Seulement, imitez-le et votre foi en Yeshua sera effective dès lors.

Imiter un rabbin qui refuse son Sauveur pour que ma foi en Yéshoua soit effective ? Tu es sérieux ? Paul combattait « les incrédules de Judée » et toi au contraire tu appelles à les imiter...

Davy a écrit:Je vous en prie Jean-Luc, ressaisissez-vous ou bien cessez tout au moins de mentionner les Rabbins dans vos explications pensant, maladroitement je dois le préciser, relayer le discours du Rabbin Paul.

Si ce que je j'écris n'est pas conforme à la pensée de Paul, j'aimerais qu'on me le démontres par de véritables arguments. Ce qui n'est pas le cas jusqu'à maintenant.

Jean-Luc B a écrit:Mais cela ne change rien à la réalité des faits : Il n'y a pas de sève dans une branche retranchée du tronc qui l'a porté et ce n'est donc pas là qu'il faut s'attacher lorsque l'on veut  porter du fruit pour Dieu. Le dire et le rappeler n'est pas de l'orgueil, mais du simple bon sens.

Davy a écrit:Aucune branche n'a été arrachée.

Il est pourtant clairement écrit :

« quelques-unes des branches ont été retranchées » (Rom. 11 : 17.)

Quel bénéfice trouves-tu à proclamer le contraire de ce que dit l’Écriture Inspirée ?

Davy a écrit:Si, comme moi, vous comprenez ce passage tel le rappel que les 10 tribus d'israël ont été déportées et jamais rassemblées, alors je me joints à ce qui est écrit dans la missive adressée aux Romains.
En revanche, si vous considérez que les rabbanim actuels et les Juifs ne reconnaissant pas Yeshua comme LEUR messie sont hors course, alors je maintiens qu'aucune branche n'a été arrachée.

Pour bien comprendre un Texte il est évident qu'il est important de regarder le contexte. Limiter seulement aux 10 tribus l'endurcissement qu'Ésaïe prophétise pour l'ensemble du peuple, ce n'est pas faire justice au Texte. En effet, Ésaïe s'adresse au royaume de Juda et Jésus démontre que cette prophétie s'adresse aux juifs à qui il parle lors de son Incarnation et dont les oreilles sont endurcies afin qu'ils ne puissent pas entendre et comprendre le message du salut et ne se convertissent pas pour être sauvés. Il ne s'agit donc pas seulement des 10 tribus, mais bien du peuple juif dans son entier, chez qui le Fils de Dieu est venu et qu'ils ont refusé d'entendre et de croire, au point de le clouer au bois.

Dans une image similaire, le Messie parle des invités aux noces qui refusent de venir et qui sont remplacés par les boiteux les aveugles et les estropiés. Et après la pentecôte, les apôtres nous disent bien que se sont les chefs des juifs qui se sont opposé au Messie et qui ont voulu sa mort, accomplissant ainsi sans le savoir les prophéties qui annonçaient l'endurcissement partiel d'Israël. Les rabbins qui refusent encore actuellement de reconnaître leur Messie en Yeshoua font donc partie de cette lignée incrédule qui ne tire plus sa sève de l'olivier dont ils ont été retranchés, mais dont les yeux et les cœurs s'ouvriront à la fin des temps, « lorsque la totalité des païens sera entrée ».

Davy a écrit:Je réitère : partez du postulat Juif selon lequel Yeshua n'est qu'un homme et vous verrez qu'aucun verset ne démontre le contraire.
Partez du postulat chrétien et donc païen, que Yeshua est Dieu le Fils et vous continuerez à lire toute la bible de travers

Pour commencer, depuis que Dieu a changé mon cœur je crois ce que dit l’Écriture et  je n'adhère donc pas aux dogmes catholiques et en particulier à cette expression : « Dieu le Fils ». Car Dieu n'est pas deux ou trois personnages différents, mais Il est Un. Il est Père, Parole et Souffle et cela depuis le début. Comme le dit le Psaume 36 : 6 dans la LXX : « Les cieux ont été faits par le Logos de YHWH, Et toute leur armée par le Souffle de sa bouche. ». Et les apôtres nous disent que ce Logos qui a créé les mondes et qui les tient en ordre est venu « tabernacler » parmi nous en Yeshoua : « Dieu était en Christ... ».

Jésus le Messie est « Emmanuel, ce qui signifie : Dieu au milieu de nous ». De la même façon que YHWH est venu habiter au milieu de son peuple dans la Tente-de-la-rencontre, Il est également venu habiter parmi nous en Christ. Et comme Moïse pouvait voir « l'image du Dieu invisible » en pénétrant au delà du voile, ainsi ceux qui par la foi pénètrent au delà de l'apparence des choses peuvent contempler YHWH  dans le Messie Yeshoua. Et alors tout s'éclaire !

« Lorsqu'on se tourne vers le Seigneur, le voile est retiré. »

Davy a écrit:Instruisez-vous sur cette période trouble, vous verrez que la sentence de mort prononcée par le Beth Dîn (Sanhédrin) était composé uniquement de Sadducéens (Juifs dehors, Goyim dedans). Il ne s'agit en aucun cas de peroushim (pharisiens) dont la lignée aujourd'hui nous conduit aux rabbins.

et pourtant...

Matthieu 9:34
Mais les pharisiens dirent : C'est par le prince des démons qu'il chasse les démons.

Matthieu 12:14
Les pharisiens sortirent, et ils se consultèrent sur les moyens de le faire périr.

Marc 8:15
Yéhoshoua leur fit cette recommandation : Gardez-vous avec soin du levain des pharisiens et du levain d'Hérode.

Luc 12:1
Sur ces entrefaites, les gens s'étant rassemblés par milliers, au point de se fouler les uns les autres, Yéhoshoua se mit à dire à ses disciples : Avant tout, gardez-vous du levain des pharisiens, qui est l'hypocrisie.

Marc 3:6
Les pharisiens sortirent, et aussitôt ils se consultèrent avec les hérodiens sur les moyens de le faire périr.

Jean 7:32
Les pharisiens entendirent la foule murmurant de lui ces choses. Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens envoyèrent des huissiers pour le saisir.

Jean 11:57
Or, les principaux sacrificateurs et les pharisiens avaient donné l'ordre que, si quelqu'un savait où il était, il le déclarât, afin qu'on se saisît de lui.

Jean 12:42
Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui ; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue.

les pharisiens ont bien participés à l'arrestation de Yéhoshoua

Jean 18:3
Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.

le mouvement pharisien fut un des mouvements les plus fervent ennemi de Yéhoshoua c'est une évidence Biblique.

Et je précise que beaucoup d'Israélites Nazaréens croient très fort en la Divinité de Yéhoshoua, ce qui est aussi une évidence Biblique pour ceux qui veulent ouvrir les yeux.

Et concernant la race Juive, Jacquy Mengal t'interroge très justement sur ce sujet car en effet le Juif c'est d'abord une race puis ensuite une Foi.

Il existe une grande confusion sur ce sujet.

certains prétendent que le Juif ne serait que le fruit d'une croyance religieuse connu aujourd'hui sous le nom "Judaïsme"

Tout d'abord il faut savoir que Jacob le père de Juda et des autres Tribus d'Israel croyait dans Le Dieu de La Torah et des Prophètes YHWH (L'Eternel) et celui-ci fut béni et eut 12 fils.

Précisons que le Juif est d'abord une race avant d'être une foi.

Juda est un des fils de Jacob dans La Bible.

Jacob eut 12 fils et ses 12 fils ont été ceux qui ont donné les 12 Tribus d'Israel.

Les Juifs à l'origine descendent du fils de Jacob, fils nommé Juda.

Juda Yehouda signifie "Adorer YaHWeH (L'Eternel)" et Yéhoudi Juif signifie celui qui vient de Yéhouda Juda.

Par la suite le peuple Juif forma un pays le royaume du sud composé essentiellement de ceux de Juda auxquels s'associèrent ceux de la Tribu de Benjamin et de Lévi et aussi d'autres tribus du Royaume du Nord.

Juda étant devenu un pays "la Judée" comme l'est par exemple la France, les autres tribus d'Israel qui venaient s'établir pour vivre en Judée ou les étrangers qui se convertissaient au Dieu de Juda et qui venaient vivre en Judée obtenaient la nationalité Judéenne ou Juive.

Yéshoua (Jésus) Est issu de la tribu de Juda donc cela n'est pas une religion mais bien une ascendance avant d'être une foi.

Apocalypse 5:5  
Et l'un des vieillards me dit : Ne pleure point ; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.


Mais à la race se lie étroitement la foi aussi car Jacob, leur père avait cette foi dans Le Dieu d'Abraham et d'Isaac qui s'est transmis à leur fils de génération en génération, parfois la descendance a suivit et quelque fois elle n'a pas suivit comme nous le voyons aujourd'hui, certains Juifs suivent La Foi Véritable et d'autres non.

Tous les Juifs le sont par leur race mais ils ne le sont pas tous selon la foi de leur père.
Car rappelons que Juif signifie "Ceux de Juda" et Juda signifie "Adorer YaHWeH (L'Eternel)"

Lorsqu'un Juif a foi dans Le Dieu de ses pères et en son Machia'h Promis Yéshoua (Jésus), il est alors un Juif selon le coeur de Dieu.

Pour ceux des Juifs qui refusent Le Dieu de leur père et leur Machia'h Yéshoua (Jésus) ils sont des Juifs errants mais ils sont toujours Juifs selon leur descendance car à la différence avec le Royaume du Nord (qui devint la totalité des nations et qui perdit son identité et doit entrer à nouveau dans l'Assemblée par la foi), le Royaume du Sud ne fut pas banni en tant que Royaume et ne perdit pas ses origines mais cela ne signifie pas qu'ils aient tous la Foi Véritable du Dieu de leur père.

Mais au final l'important que l'on soit Juif ou ceux des nations, c'est d'avoir La Foi Véritable Celle Inscrite dans La Parole de Dieu gravée dans nos coeurs et donc de la mettre en pratique en esprit et en vérité.
Car c'est ce que Dieu va juger.



@Jean Luc,

au sujet des banches retranchées citées par l'Apôtre Shaoul (Paul), Davy a en effet raison ici il s'agit du royaume du Nord, relis bien le passage.

Voici une étude sur le sujet :

https://messianique.forumpro.fr/t3219-le-mystere-que-les-croyants-doivent-connaitre-romains-11#32678

Davy a écrit:De la même manière que Dieu a sacrifié son Fils pour le monde entier, Dieu a sacrifié Israël (hormis un reliquat selon l'élection de sa grâce) pour les Nations.

Tant qu'a fabulé, fabulons! Si le peuple juif pécheur (puisque seulement un seul homme Christ n'a jamais péché) a été sacrifié pour les Nations en ayant été aveuglé de la Vérité; dans cette logique, il est plus que probable qu'au commencement les Nations pécheurs ont été eux aussi sacrifié pour le peuple juif.
Ce genre de sacrifice de pommes pourittes n'a aucune valeur rédemptrice.

À qui le tour pour en remettre? Je fabule, tu fabules, il fabule.....

Les Saintes Écritures en la Nouvelle Alliance ne fabulent pas. Et ce qu'elles affirment c'est que tout homme est pécheur et mérite son malheur. Seul Christ sans péché est un sacrifice agréable à Dieu pour le salut des hommes; et son sacrifice a été accompli dans la Vérité, pas dans l'aveuglement pécheur en lequel le peuple juif sous la Torah s'est rendu coupable. Oui, coupable de mort; des aveugles sans Christ qui conduisent des aveugles à la mort.

Le peuple de Dieu c'est celui par Alliance qui possède la Vérité du Messie pour la transmettre, ce que le peuple juif a eu historiquement, mais depuis son aveuglement (son Messie retranché), il a perdu ce titre de peuple de Dieu pour un temps puis qu'il réintégrera ce titre à nouveau lorsque le temps des nations sera accompli et Dieu fera la grâce à cette génération future juive de retrouver la vue en son Messie.

En fin de compte, tout Israël (de naissance y compris) aura droit au monde qui vient (Royaume des Cieux) que ce soit à la première ou à la deuxième résurrection. La majorité est sacrifiée pour les Nations afin que ces dernières aient part à la première résurrection si elles deviennent Juives avant.

Bien aimé, c'est, hélas, faux (Mt 8.12, Is 65.13-14, Ez 20.38) mais Christ va sauver les juifs qui croient en lui (Mt 23.39, Ez 20.40).

De la même manière que Dieu a sacrifié son Fils pour le monde entier, Dieu a sacrifié Israël (hormis un reliquat selon l'élection de sa grâce) pour les Nations.

Comment Dieu pourrait sacrifier une nation impie pour des nations impies ? Lui le Saint qui dit dans la Loi "Tu ne sacrifieras à l'Eternel ton Dieu ni gros, ni menu bétail, qui ait un défaut, un vice quelconque, car c'est une abomination à l'Eternel ton Dieu." (Dt 17.1).

Ce passage le Deutéronome 17.1 prouve au passage d'une manière irréfutable que le serviteur souffrant de Isaïe 53 n'avait aucun péché (Jn 8.46).