pourquoi dites vous que Jésus est Dieu?

Shalom,
Yaakov 1:13
Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
Ou
Que personne, étant éprouvé, ne dise : "C'est par Elohîms que je suis éprouvé". Non, Elohîms ne peut être éprouvé par le mal, il n'éprouve personne.

Satan esseya de tempter Yeshua (Mark 1:12:13, Mat 4:1/10) Il naurait pas pu faire ca si il avait face a lui D.eu en personne et Yeshua semble avoir etait epuisé par les attaques de satan. Les anges ne se sont ils pas occupé de lui. Comment pouvez vous imaginer D.eu affaibli par satan. Cest de la folie.
Et a la dernier temptation Yeshua lui dit que seul D.eu est digne de louange, pas Yeshua.
Fraternellement

Shalom a tous,
Je me permet de faire quelques commentaires.
Jacquy vous avez été a mon avis maladroit envers Coline. la lecture de votre post ne vous est pas favorable surtout a notre epoque. Même si vous avez ete frustré une femme a droit au respect. Vous feriez un geste tres honorable de vous excuser envers notre soeur en Moshiach. Maintenant vous etes assez grand pour savoir ce que vous faites.
Cependant si je vous ai bien compris vous reconnaissez que Yeshua n'est pas D.eu tout puissant et ceci a mon humble avis vous rend plus proche de moi en terme de conception que ceux qui disent que Yeshua etait D.eu dans les sens ou D.eu a pris forme humaine. La pour moi c'est non ainsi que la trinite des chretiens etc.
Je pense que plus de choses nous rapprochent que nous separent.
Fraternellement

Talmid a écrit:Yeshua était composé de 'sang', d' 'eau', et d' 'esprit' comme tout homme pour reprendre l'expression des sages du Talmud. Je pense que L'évènement décrit Jean 19 est le témoignage visible, fait exprès, pour que l'on croit que le Messie était véritablement homme comme nous

Les Juifs de l'époque de Yéhoshoua croyaient bien que Yéhoshoua était un homme. Le problème venait du fait que certains croyaient juste qu'Il n'est qu'un homme et ne supportèrent pas quand il se nomma Elohim.

Yo'hanan 10:33
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Elohim.

Précisions que le docétisme n'est apparu que plusieurs années après les contemporains de Yéhoshoua. Il a bien fallu cela pour affirmer une telle hérésie car les contemporains de Yéhoshoua ne pouvaient que constater que Yéhoshoua était bien un homme.


1 Yo'hanan 4:2-3
A ceci reconnaissez le Souffle d'Elohim : Tout souffle qui confesse YaH oshoua Machia'h venu dans la chair est d'Elohim; et tout esprit qui ne confesse pas YaH oshoua n'est pas d'Elohim; c'est là le souffle de l'anti-Machia'h.

Est-ce que Yo'hanan dénonce aussi la fausse doctrine d'un docétisme naissant en son temps, c'est possible, mais Yo'hanan dit aussi que celui ou celle qui confesse que YaH Sauve=YHWH est venu dans la chair est d'Elohim. Et comment Yahoshoua pourrait-Il venir s'Il n'existe pas déjà avant de venir dans la chair? Et il dit ensuite que celui ou celle qui ne confesse pas Yahoshoua comprendre aussi celui ou celle qui ne confesse pas YaH Sauve n'est pas d'Elohim, c'est là le souffle de l'anti-Machia'h.

1 Yo'hanan 5:6
C'est lui, YaH oshoua, qui est venu avec de l'eau et du sang ; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang ; et c'est le Souffle qui rend témoignage, parce que le Souffle est la vérité


Ici, l'eau et le sang dont tu parles ne mentionnent pas le spermatozoïde et l'ovule qui auraient formés Yéhoshoua mais il est question ici de l'eau et du sang pour l'aspersion voir la Torah.

Hébreux 9:19
En effet, après que Moïse eut déclaré à tout le peuple tous les commandements de la Torah, il prit le sang des veaux et des boucs, avec de l'eau et de la laine écarlate, et de l'hysope, et en fit aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple,
Disant: C'est ici le sang de l'alliance qu'Elohim a ordonnée en votre faveur.

c'est pourquoi Yo'hanan insiste sur ce point en disant que Yéhoshoua est venu avec l'eau et le sang et Il va insister sur ce fait quand il décrira la crucifixion car Yéhoshoua est le sacrifice rédempteur, le sang et l'eau de la Nouvelle Alliance car dans la Torah il y a le sang et l'eau qui est aspergé.

Talmid a écrit:

Si Elohim avait voulu que Yéhoshoua naisse d'un spermatozoïde et d'un ovule, alors il aurait fait naître un homme de Yosef et de Myriam, Il ne serait pas intervenu Lui-Même.

Il l'a fait pour que s'accomplisse le signe de reconnaissance du Messie dans le Tanakh: la conception virginale.

Encore une fois, tu biaises... Pourquoi a t-Il choisi ce signe de la conception virginale? Si de toute manière Il le fait naître comme tous les autres hommes avec un spermatozoïde et un ovule. Elohim n'agit pas sans raison en choisissant une vierge d'Israël.

Talmid a écrit:Je ne sais pas ce que tu entends par 'semence divine' (Dieu n'a pas de corps et ne peut pas avoir une 'semence' littérale comme un homme), mais que le Messie soit appelé 'Tsemah' n'est pas étranger à la pensée Pharisienne (Midrash sur Eykha 1.6).

Le Messie est selon la Bible le 'Tsemah' de David, pas de Dieu (Jérémie 33.15, 23.5).

Il Est le Tsemah de David par Myriam épouse de Yosef de la maison de David mais Il Est aussi le Tsemah de YHWH d'où l'expression Hébraïque Fils Unique d'Elohim = Tsemah Unique d'Elohim.

Esaïe 4:2
En ce jour, le Tsemah de YHWH צֶמַח יְהוָה sera revêtue d'éclat et de splendeur, et le fruit du pays fera l'orgueil et la gloire des débris d'Israël.

Talmid a écrit:

Le souffle d'Adam a été créé par Elohim, Elohim créa un souffle en Adam, un souffle qui était propre à Adam comme un corps qui lui était propre mais qui n'était pas le Souffle d'Elohim. Tandis que concernant Yéhoshoua, Son Souffle Est le Souffle du Père Lui-Même.

Le souffle ne s'est pas incarné en Yeshua, il n'est descendu en lui qu'à son immersion nous dit la Bible.

La Bible nous dit bien :

Luc 1:35
L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils d'Elohim.

Un enfant qui naît ainsi conçu par le Souffle Saint ne peut qu'être rempli du Souffle Saint dès sa naissance c'est d'ailleurs bien pour cela que l'ange dit : c'est pourquoi Il sera appelé Fils d'Elohim.

Le Souffle Saint Est Descendu sur Yéhoshoua au moment de son immersion pour témoigner à ceux qui l'entouraient de Qui Il Etait.

Mattieu 3:16-17 (Shem Tov)
ומיד שעלה מן המים נפתחו לו השמים וירא רוח אלהים יורדת כיונה ושרתה עליו
16 Immédiatement à sa remontée des eaux s'ouvrirent à lui les cieux et il vit le Souffle d'Elohim descendre comme une colombe et le servir.

והנה קול מן השמים אומר זה בני אהובי מאד מאד נאהב וחפצי בו
17 Et voici une voix des cieux dit: Celui-ci est mon Fils aimé (ou préféré) très grandement aimé et qui me satisfait.

le texte Hébreu dit bien que Le Souffle Saint fut là pour servir Yéhoshoua, en effet la manifestation du Souffle Saint qui vint sur Yéhoshoua à son immersion servit à faire connaître que Yéhoshoua Est choisi par Elohim. Cela ne veut absolument pas dire que Yéhoshoua n'était pas rempli du Souffle Saint avant cet évènement.

Davy a écrit:parce qu'ils sont éloignés de la pensée juive depuis leur naissance

Shalom Davy :)

Je veux juste te préciser cette vérité que la pensée Juive n'est pas uniforme et qu'elle ne l'a jamais été. Les Juifs orthodoxes ne sont pas les seuls Juifs sur la planète et le crédo qui consiste à dire "hors du Judaïsme orthodoxe point de Juifs" est complètement non-fondé Bibliquement. Le peuple Juif est avant tout un peuple selon la race avec des idées différentes, parfois bonnes parfois mauvaises, comme tous les autres peuples. Il y a le Juif selon le coeur d'Elohim et le Juif qui ne suit pas Elohim.

Donc penser que seule une pensée Juive est valable sur ce point sous prétexte qu'elle vient de la religion dominante de ce peuple, n'est absolument pas un critère de vérité.

Il est un fait Biblique, que très souvent les religions de masses sont dans l'erreur et le Judaïsme orthodoxe tout comme le catholicisme ont plus de points communs que tu sembles le penser.

Talmid a écrit:Yeshua était composé de 'sang', d' 'eau', et d' 'esprit' comme tout homme pour reprendre l'expression des sages du Talmud. Je pense que L'évènement décrit Jean 19 est le témoignage visible, fait exprès, pour que l'on croit que le Messie était véritablement homme comme nous

Les Juifs de l'époque de Yéhoshoua croyaient bien que Yéhoshoua était un homme. Le problème venait du fait que certains croyaient juste qu'Il n'est qu'un homme et ne supportèrent pas quand il se nomma Elohim.

Yo'hanan 10:33
Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Elohim.

Précisions que le docétisme n'est apparu que plusieurs années après les contemporains de Yéhoshoua. Il a bien fallu cela pour affirmer une telle hérésie car les contemporains de Yéhoshoua ne pouvaient que constater que Yéhoshoua était bien un homme.


1 Yo'hanan 4:2-3
A ceci reconnaissez le Souffle d'Elohim : Tout souffle qui confesse YaH oshoua Machia'h venu dans la chair est d'Elohim; et tout esprit qui ne confesse pas YaH oshoua n'est pas d'Elohim; c'est là le souffle de l'anti-Machia'h.

Est-ce que Yo'hanan dénonce aussi la fausse doctrine d'un docétisme naissant en son temps, c'est possible, mais Yo'hanan dit aussi que celui ou celle qui confesse que YaH Sauve=YHWH est venu dans la chair est d'Elohim. Et comment Yahoshoua pourrait-Il venir s'Il n'existe pas déjà avant de venir dans la chair? Et il dit ensuite que celui ou celle qui ne confesse pas Yahoshoua comprendre aussi celui ou celle qui ne confesse pas YaH Sauve n'est pas d'Elohim, c'est là le souffle de l'anti-Machia'h.

1 Yo'hanan 5:6
C'est lui, YaH oshoua, qui est venu avec de l'eau et du sang ; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang ; et c'est le Souffle qui rend témoignage, parce que le Souffle est la vérité


Ici, l'eau et le sang dont tu parles ne mentionnent pas le spermatozoïde et l'ovule qui auraient formés Yéhoshoua mais il est question ici de l'eau et du sang pour l'aspersion voir la Torah.

Hébreux 9:19
En effet, après que Moïse eut déclaré à tout le peuple tous les commandements de la Torah, il prit le sang des veaux et des boucs, avec de l'eau et de la laine écarlate, et de l'hysope, et en fit aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple,
Disant: C'est ici le sang de l'alliance qu'Elohim a ordonnée en votre faveur.

c'est pourquoi Yo'hanan insiste sur ce point en disant que Yéhoshoua est venu avec l'eau et le sang et Il va insister sur ce fait quand il décrira la crucifixion car Yéhoshoua est le sacrifice rédempteur, le sang et l'eau de la Nouvelle Alliance car dans la Torah il y a le sang et l'eau qui est aspergé.

Talmid a écrit:

Si Elohim avait voulu que Yéhoshoua naisse d'un spermatozoïde et d'un ovule, alors il aurait fait naître un homme de Yosef et de Myriam, Il ne serait pas intervenu Lui-Même.

Il l'a fait pour que s'accomplisse le signe de reconnaissance du Messie dans le Tanakh: la conception virginale.

Encore une fois, tu biaises... Pourquoi a t-Il choisi ce signe de la conception virginale? Si de toute manière Il le fait naître comme tous les autres hommes avec un spermatozoïde et un ovule. Elohim n'agit pas sans raison en choisissant une vierge d'Israël.

Talmid a écrit:Je ne sais pas ce que tu entends par 'semence divine' (Dieu n'a pas de corps et ne peut pas avoir une 'semence' littérale comme un homme), mais que le Messie soit appelé 'Tsemah' n'est pas étranger à la pensée Pharisienne (Midrash sur Eykha 1.6).

Le Messie est selon la Bible le 'Tsemah' de David, pas de Dieu (Jérémie 33.15, 23.5).

Il Est le Tsemah de David par Myriam épouse de Yosef de la maison de David mais Il Est aussi le Tsemah de YHWH d'où l'expression Hébraïque Fils Unique d'Elohim = Tsemah Unique d'Elohim.

Esaïe 4:2
En ce jour, le Tsemah de YHWH צֶמַח יְהוָה sera revêtue d'éclat et de splendeur, et le fruit du pays fera l'orgueil et la gloire des débris d'Israël.

Talmid a écrit:

Le souffle d'Adam a été créé par Elohim, Elohim créa un souffle en Adam, un souffle qui était propre à Adam comme un corps qui lui était propre mais qui n'était pas le Souffle d'Elohim. Tandis que concernant Yéhoshoua, Son Souffle Est le Souffle du Père Lui-Même.

Le souffle ne s'est pas incarné en Yeshua, il n'est descendu en lui qu'à son immersion nous dit la Bible.

La Bible nous dit bien :

Luc 1:35
L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils d'Elohim.

Un enfant qui naît ainsi conçu par le Souffle Saint ne peut qu'être rempli du Souffle Saint dès sa naissance c'est d'ailleurs bien pour cela que l'ange dit : c'est pourquoi Il sera appelé Fils d'Elohim.

Le Souffle Saint Est Descendu sur Yéhoshoua au moment de son immersion pour témoigner à ceux qui l'entouraient de Qui Il Etait.

Mattieu 3:16-17 (Shem Tov)
ומיד שעלה מן המים נפתחו לו השמים וירא רוח אלהים יורדת כיונה ושרתה עליו
16 Immédiatement à sa remontée des eaux s'ouvrirent à lui les cieux et il vit le Souffle d'Elohim descendre comme une colombe et le servir.

והנה קול מן השמים אומר זה בני אהובי מאד מאד נאהב וחפצי בו
17 Et voici une voix des cieux dit: Celui-ci est mon Fils aimé (ou préféré) très grandement aimé et qui me satisfait.

le texte Hébreu dit bien que Le Souffle Saint fut là pour servir Yéhoshoua, en effet la manifestation du Souffle Saint qui vint sur Yéhoshoua à son immersion servit à faire connaître que Yéhoshoua Est choisi par Elohim. Cela ne veut absolument pas dire que Yéhoshoua n'était pas rempli du Souffle Saint avant cet évènement.

Un petit rajout a mon post sur Yaakov 1:13

Hebreux 2;18
Car nous n'avons certes pas un grand desservant incapable de compatir à nos faiblesses : en tout il est éprouvé par la similitude, sauf pour la faute.

Hebreux 4:15
Oui, en ce qu'il a souffert lui-même, étant éprouvé, il peut porter secours à ceux qui sont éprouvés.

Yeshua fut tempté. Il en a souffer. Yaakov nous dit que D.eu ne peut etre éprouvé. Alors comment D.eu qui ne peut etre tempte par le mal selon Yaakov a t il etait tempté aussi souvent par le mal? Et le top du top, satan demandant a D.eu de le venerer quand Yeshua fut tempté. Mais meme satan sait qu'il ne peut pas demander une telle chose du createur de l'univers. Votre vision diminue la toute puissante de D.eu et élève celle de satan Au dela de ce qu'il est autorisé a faire.

Mes chers frères et soeurs en Yéhoshoua :)

La personne qui sent qu'elle s'énerve contre son prochain, ne doit surtout pas répondre car elle va lui dire des choses qu'elle regrettera par la suite et elle blessera inutilement l'autre.

Sachez-le et comprenez-le bien, quand on parle de YHWH Le Tout Puissant, celui qui croit savoir sur Sa Grandeur ne sait rien. Nous sommes tous des petits bébés qui essayons de comprendre Le Père qui nous surpasse.

Nous ne sommes pas d'accord les uns avec les autres, soit, alors arrêtons si cela doit se terminer en disputes, vous verrez bien tous Qui Est Yéhoshoua quand vous Le verrez en Face. Si par contre vous êtes capables de discuter dans la Paix et dans l'Amour alors on peut argumenter et cela portera du fruit.

Entierement d'accord Ruth.
Rappellez vous. Nous qui nous nous efforcons de suivre la Torah de notre mieux, nous sommes des "sales juidaizants" aux yeux de la majorite de la chretiente. Ils de sont debarrasés de nos peres sans merci. Pour nos freres ainés juifs nous sommes des goys extra terrestres, au mieux des noachides mais nous resterons toujours en marge. Alors finalement on a que nous meme, des gens bizarrees qui suivent Yeshua et la Torah. Donc de la meme famille quoi qu'on en dise.

Shalom a tous,
JE me permets de lancer un sujet qui est lié au sujet (répétition pas bien) en question.
N'étant qu'un enfant dans l'étude de la bible, je suis tombé sur beaucoup de sites parlant de Targum et de Memra.

Le Targum est une version araméenne de l’Ancien Testament à l’usage
des synagogues. Très tôt, peut-être déjà à l’époque de Néhémie1, le besoin
se fit ressentir dans les assemblées liturgiques de faire suivre la
lecture hébraïque de l’Ecriture d’une traduction orale en araméen destinée
à rendre accessible aux fidèles le texte sacré. L’interprète, désigné
sous le nom de meturgeman, traduisait l’Ecriture, tout en l’expliquant et
en y incluant des éléments aggadiques ou halachiques permettant d’actualiser
le texte. Longtemps le Targum fut transmis sous forme orale. Le fonds interprétatif
s’amplifiait au cours de la transmission. La ramification des formulations
orales rend compte de l’existence de plusieurs recensions.
L’interprétation mise en oeuvre par le Targum relève de l’activité
exégétique juive appelée midrash. Cette dernière a recours à des techniques
précises pour scruter l’Ecriture au-delà du sens littéral 2. Les virtualités
du texte sont dégagées par analogie avec d’autres textes bibliques ou
en relation avec les idées religieuses plus récentes du judaïsme. Il n’est
donc pas étonnant que le Targum, comme les midrashim, nous soit parvenu
sous différentes formes. Les Targumim du Pentateuque et des Prophètes
étaient destinés à la récitation orale de la Synagogue. Les Targumim
des Hagiographes, utilisés à l’occasion de certaines fêtes juives, n’avaient
pas cependant le même caractère normatif.

Memra
le Davar en hebreux, le logos en grec. La parole de D.eu de le sens de parole de D.eu manifestant sa puissance au monde matériel.
Les apparitions de YHVH décrites dans le TaNaKh posaient problème aux juifs pour qui voir YHVH ne peut que conduire à la mort. Afin de supprimer cette difficulté, les TARGUMS, traductions Araméennes de l'ANCIEN TESTAMENTt utilisées au cours de l'office synagogale dans la période intertestamentaire, se sont efforcé de remplacer le Nom de Dieu dans toutes ses apparitions à l'homme (théophanies) clairement explicitées dans le TaNaKh par des expressions utilisant le vocable «MEMRA» ou «PAROLE». Plus particulièrement, dans ces cas, ils ont remplacé l'expression «YHVH» par l'araméen «MEMRA» = PAROLE = LOGOS.

Si, l'on intègre le concept MEMRA décrit ci-dessus avec le fait que Yeshua est la TORAH Vivante, laquelle TORAH personnifiée selon la tradition juive préexistait à toute création, affirmation inscrite entre autre, au traité PESAHIM 54a du TALMUD DE BABYLONE, on retrouve le prologue de Yohanan 1: 1-4.

Les juifs de l'époque de Yohanan attribuaient six caractéristiques au MEMRA. Yohanan, dans le premier chapitre de son évangile, a attribué chacune d'elles à Yeshua en y ajoutant la personne divine du Fils.

Ces attributs sont :

1. Le MEMRA apparaît comme une personne identique à Dieu, même si du point de vue juif cela ne peut être, YHVH étant EHAD. En fait comme indiqué ci-dessus c'est un procédé de substitution destiné à remplacer Dieu qui ne peut-être vu sous peine de mourir. voir Yohanan 1:1

2. Le MEMRA a été l'instrument de la création, tout comme dans les textes rabbiniques la TORAH personnifiée aura un rôle identique. Yohanan 1:3

3. Le MEMRA était l'instrument du salut. Yohanan 1:12

4. Le MEMRA était lié à la présence évidente de Dieu ou Théophanie afin de ne pas voir Dieu. Yohanan 1:14

5. Le MEMRA était celui qui fait alliance. Yohanan 1:17

6. Le MEMRA était le révélateur de Dieu. Yohanan 1;18

Ces attributs nous montre que probablement Yohanan suivait le modèle juif pour montrer que Yeshua Verbe incarné de Dieu était celui présent dans les TARGUM , le MEMRA de Ya, afin d'affirmer sa démonstration selon laquelle Yeshua était bien le Messie.

Selon les TARGUMS, la Parole de YHVH est a participé à la création. Il y a 55 occurrences d’apparition de l’expression MEMRA dans le TARGUM ONKELOS (du PENTATEUQUE). Dans le TARGUM, le MEMERa est la manifestation du pouvoir divin ou comme le messager de D.eu à la place de D.eu lui même.

Certains y voient D.eu dans Yeshua, d'autre y voir la preuve que Yeshua est la parole de D.eu faite chaire, En tout cas D.eu ne peut approcher les humains que par sa parole/sa Torah.

quel est votre avis?
Merci

PS: Mes sources viennent de differents sites internet. J'ai rien inventé, j'ai juste essayé de faire un résumé.
J'étudie le Question de plus près.

Shalom Eric (Dodo),

je retiens ceci de ce que tu as posté :

Les apparitions de YHVH décrites dans le TaNaKh posaient problème aux juifs pour qui voir YHVH ne peut que conduire à la mort.

rien ne dit que Yo'hanan a adopté ce mode de pensée qu'adoptèrent les pharisiens quand il parle du Logos, de La Parole. Ce qui est cité ci-dessus prouve au contraire ce que l'on essaye de démontrer, c'est que les Juifs avaient, bien sûr, vu que YHWH apparaît sous forme humaine et ils essayèrent donc d'expliquer ce mystère, mais l'explication que tu mentionnes ne reste que l'interprétation d'une fraction du Judaïsme nommé orthodoxe descendant des pharisiens.

Voici une étude justement sur le Logos dont parle Yo'hanan.

Voici le point de départ de cette étude.

Yo'hanan/Jean 1:17
Car la Torah a été donnée par Moshéh, la Grâce et la Vérité sont venues par Yéshoua Machia'h.

Il est intéressant de bien étudier ce verset dans la pensée Hébraïque du terme ici.

En effet pourquoi Yo'hanan l'immergeur mettrait en opposition la Vérité et la Torah? Comme si la Torah n'était pas en Elle-même la Vérité?

En réalité, Yo'hanan ici n'oppose rien.

Voici comment nous pouvons lire ce texte ici :

Yo'hanan/Jean 1:17
Car la Torah a été donnée par Moshéh, l'Ourim et le Thoumim sont venues par Yéshoua Machia'h.


Shémoth-Exode 28:30 (Septante)
Tu mettras sur le rational (étoffe) du jugement : Manifestation δήλωσιν et Vérité ἀλήθειαν; et le rational (étoffe) sera sur la poitrine d'Aaron lorsqu'il entrera dans le saint devant YHWH. Et Aaron portera toujours sur sa poitrine, le jugement des fils d'Israël devant YHWH.


Vayiqra-Lévitique 8:7-8 (Septante)
Il mit à Aaron la tunique, le ceignit de la ceinture ; il le revêtit de la robe longue, et sur la robe, il placa l'éphod,
qu'il ajusta et serra sur lui par ses liens ; sur l'éphod il plaça l'étoffe, et sur l'étoffe, la Manifestation et la Vérité (Ourim et Thoumim).


Devarim-Deutéronome 27:21 (Septante)
Et il se tiendra devant Eléazar le sacrificateur et ils lui demanderont devant YHWH, le jugement de l'Ourim : Ils sortiront à sa parole et à sa parole ils entreront, lui et les enfants d'Israël d'un commun accord et toute l'assemblée.


Mais alors, vous demanderez, comment peut-elle en arriver à une telle conclusion?

Etudions d'abord ce que signifie l'Ourim et le Thoumim.



1/ Ourim אורים = Lumières ou Lentille qui brille ou Illuminant

Le terme Araméen pour lentille qui brille aspaklarya meira, le terme aspaklarya a été traduit par "verre" "miroir" "objectif" "téléscope", ect...


La signification première est celle d'un moyen par lequel l'Inspiration Divine se manifeste.


Dans le texte Grec du verset cité de Yo'hanan nous avons le mot χαρις qui en première signification signifie "Ce qui brille" voir :

http://fr.wiktionary.org/wiki/%CF%87%CE%AC%CF%81%CE%B9%CF%82


Yo'hanan/Jean 1:17
Car la Torah a été donnée par Moshéh, ce qui brille χαρις et la Vérité sont venues par Yéshoua Machia'h.

Ici il est tout à fait vraissemblable que Yo'hanan fasse référence à l'Ourim.

De plus, dans la Septante nous avons cette traduction Grecque du mot Ourim qui est :

Shémoth-Exode 28:30 (Septante)
Tu mettras sur le rational (étoffe) du jugement : Manifestation δήλωσιν et Vérité ; et le rational (étoffe) sera sur la poitrine d'Aaron lorsqu'il entrera dans le saint devant YHWH. Et Aaron portera toujours sur sa poitrine, le jugement des fils d'Israël devant YHWH.

Ourim est donc traduit aussi dans la Septante par : Manifestation δήλωσιν, car cela découle de l'idée du mot Ourim qui en effet est l'Inspiration Divine qui se manifeste.

Mais ailleurs la Septante traduire Ourim par "Lumières" φωτίζουσιν qui est le sens de Ourim. La Lumière qui se manifeste.

De plus, lorsque le Souverain Sacrificateur demandait à Elohim quoi faire dans certains cas, alors Elohim se manifestait à Lui.

Et en effet, Yéshoua Est La Manifestation Visible d'Elohim, Il Est Celui qui Brille, qui apporte la Lumière sur le Jugement d'Elohim, Celui qui répond sur La Torah, Celui qui Enseigne la Torah, Celui qui répond concernant les Commandements d'Elohim. Il est l'Ourim.



2/ Thoumim תומים signifie Perfections qui a été traduit aussi dans la Septante par le mot ἀλήθειαν aléthéia qui signifie la Vérité dans le sens de "Vérité Divine Révélée à l'homme"


Shémoth-Exode 28:30 (Septante)
Tu mettras sur le rational (étoffe) du jugement : Manifestation δήλωσιν et Vérité ἀλήθειαν; et le rational (étoffe) sera sur la poitrine d'Aaron lorsqu'il entrera dans le saint devant YHWH. Et Aaron portera toujours sur sa poitrine, le jugement des fils d'Israël devant YHWH.


Yo'hanan emploit le même terme que dans la Septante avec le mot αληθεια

Yo'hanan/Jean 1:17
Car la Torah a été donnée par Moshéh, Ce qui brille χαρις et la Vérité αληθεια sont venues par Yéshoua Machia'h.

Donc nous pouvons bien lire :

Yo'hanan/Jean 1:17
Car la Torah a été donnée par Moshéh, l'Ourim et le Thoumim sont venues par Yéshoua Machia'h.


L'Ourim et le Thoumim étaient nommés "Pectoral du Jugement" car ce pectoral représente Le Jugement que donnait Elohim sur une question lorsque le Souverain Sacrificateur s'avançait pour consulter Elohim sur quoi faire dans certaines situations.

Et ici, lorsque nous lisons bien ce que dit Yo'hanan, nous voyons très bien ce qu'il nous enseigne ici.

Yéshoua Machia'h Est Celui que l'on consulte pour rendre le Jugement concernant La Torah.

C'est pourquoi juste avant d'écrire les paroles de Yo'hanan l'Immergeur qui disent que par Yéshoua sont venus l'Ourim et le Thoumim, Yo'hanan dira ceci dans la même pensée avec des jeux de mots seulement visibles en Hébreu :

Yo'hanan-Jean 1:1-18
Au commencement était la Parole, la Parole était avec Elohim, et la Parole était Elohim.
Elle était au commencement avec Elohim.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n'a été fait sans elle.

En elle était la vie, et la vie était la lumière אור (racine du mot Ourim אורים) des hommes.

Et la lumière אור (racine du mot Ourim אורים) a lui dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Il y eut un homme, appelé Yo'hanan, qui fut envoyé d'Elohim.

Il vint pour être témoin, pour rendre témoignage à la lumière אור (racine du mot Ourim אורים), afin que tous crussent par lui.

Il n'était pas la lumière אור (racine du mot Ourim אורים), mais il était envoyé pour rendre témoignage à la lumière אור (racine du mot Ourim אורים).

La véritable αληθινον (traduction Grecque du Thoumim) lumière אור (racine du mot Ourim אורים) qui éclaire tout homme était venue dans le monde.

Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle; mais Lui le monde ne l'a pas connu.
Il est venu chez les siens; et les siens ne l'ont point reçu.
Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être faits enfants d'Elohim, savoir, à ceux qui croient en Son Nom,
Qui ne sont point nés du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais d'Elohim.

Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de l'Ourim et du Thoumim, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.

Yo'hanan lui rendit témoignage, lorsqu'il s'écria en disant: C'est ici celui dont je disais: Celui qui vient après moi est au-dessus de moi, parce qu'il était avant moi.
Et nous avons tous reçu de sa plénitude, grâce sur les grâces. (ce qui brille sur les brillants, les lumières, les Ourim)

Car la Torah a été donnée par Moshéh, l'Ourim et le Thoumim sont venues par Yéshoua Machia'h.

Personne n'a jamais vu Elohim; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.


En effet l'Ourim et le Thoumim, le Jugement, les réponses à La Torah sont venues par Yéshoua notre Sauveur Bien-Aimé.

Comme l'a annoncé YHWH Notre Elohim par son serviteur Moshéh :

Devarim/Deutéronome 18:18-19 (Septante)
"Je leur susciterai pour eux un prophète parmi leurs frères, comme toi, et Je mettrai mes paroles dans sa bouche, et Il leur dira ce que Je lui commanderai.
Et quelque homme qui n'écoutera pas les paroles que ce prophète prononcera en mon Nom, Je me vengerai sur lui."

Ensuite, il est intéressant de constater dans les textes Biblique que l'Ourim et le Thoumim n'étaient plus consultés après le Roi David mais que les Prophètes sont venus remplacer la consultation de l'Ourim et du Thoumim.

Pour connaître ce qu'Elohim pensait, on consultait seulement les Prophètes.

Lire dans le Livre d'Ezra-Esdras ceci :

Esdras 2:61-63 (Massorétique)
Et parmi les descendants des prêtres: les enfants de Hobaïa, les enfants de Hakoç, les enfants de Barzillaï, qui avait pris pour femme une des filles de Barzillaï le Galaadite et en avait adopté le nom. Ceux-là recherchèrent leurs tables de généalogie, mais elles ne purent être retrouvées; aussi furent-ils déchus du sacerdoce.  Le gouverneur leur défendit de manger des choses éminemment saintes, jusqu'au jour où officierait [de nouveau] un prêtre portant les Ourim et les Toumim.

ici dans ce passage, la Septante traduira Ourim et Thoumim par Les Lumières et les Perfections

Il est connu par les religieux Juifs que cinq choses manquaient dans le Second Temple :
L'Arche d'Alliance, le Feu Sacré, l'Ourim et le Thoumim, le Shékinah, et l'huile d'onction.

Donc les Juifs après l'exil, attendaient le Souverain Sacrificateur qui serait capable de lire l'Ourim et le Thoumim et Yo'hanan l'immergeur va leur annonçer ceci :

Yo'hanan/Jean 1:17
Car la Torah a été donnée par Moshéh, l'Ourim et le Thoumim sont venues par Yéshoua Machia'h.

L'Ourim et le Thoumim ne remplacent pas La Torah mais ils en font pleinement partie, Yéshoua Est Le Pectoral du Jugement qui explique La Torah en profondeur par le Souffle d'Elohim qui vit en Ses Elus. Il Est Le Souverain Sacrificateur que nous consultons pour savoir ce que dit Elohim concernant La Torah.

Et bien sûr le mot χαρις traduit par Grâce signifiant aussi Miséricorde, Faveur, Bienveillance, Yéshoua est aussi venu manifester la Miséricorde d'Elohim par son sang pour nous qui sommes pécheurs.

Et pour revenir sur la Parole, le Dever, le Logos, on sait pertinamment que le Dever sort d'Elohim Lui-Même, Il dit par le Dever de sa Bouche que la Lumière soit et la lumière fut !

Le Dever Est Elohim Lui-Même, La Parole Est le Son d'Elohim quand Il Prononce un mot !
Quand tu parles, peux-tu dissocier ta parole de toi-même? Bien sûr que non.

Yo'hanan va confirmer ce que je dis en disant :
Et la Parole Est Elohim.

Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. 1 Corinthiens 15:28

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main. Deutéronome 32:39

Car je suis l'Eternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés. Malachie 3:6


Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi
Car je suis l'Eternel, je ne change pas
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi
Car je suis l'Eternel, je ne change pas
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi
Car je suis l'Eternel, je ne change pas

Sh'ma Israel Adonai eloheinu adonai echad
Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, est un.

Bonjour,

Je n'ai pas lu le débat en entier pour le moment. Je prendrais le temps de tout lire quand je serais chez moi.

Je suis en pleine réflexion spirituelle et sincèrement le sujet de la divinité de Jésus me rend perdue.

En effet, depuis que je suis petite je ne peux concevoir que Dieu puisse être Jésus. Les écritures me l'évoquent comme tel aussi malgré que je n'ai pas tout lu. Je n'arrive pas à superposer l'image de Jésus sur Dieu. Je pense néanmoins que Jésus est beaucoup plus que simple prophète effectivement, il est le Messie et ça ce n'est pas refutable. Je ne crois pas non plus en deux divinités bien entendue. Mais je pense que Jésus est une personne distincte, qui a un statut qui a été décidé par Dieu seul. Jésus est pour moi une personne d'une grandeur exceptionnelle sur terre, il possédait la sagesse et aussi le libre arbitre. Mais il a dit qu'il ne faut pas le prier lui mais prier Dieu, non? L'image comme quoi il est la parole de Dieu est possible , sans pour autant le rattacher à une quelconque divinité ou dire qu'il est Dieu lui même. C'est très difficile, j'ai du mal à trouver la cohérence parmis tout ces versets. Les arguments extérieures me semblent tirés par les cheveux...

Je crois aussi que Dieu n'a pas de visage. En revanche, comme il l'a déjà fait au temps de Moïse , il peut en effet se manifester sur terre. Il l'a fait pour le buisson ardent par exemple. Mais Jésus est né de chair, une naissance par les entrailles d'une femme humaine. A partir de la m'a compréhension est limité.

J'espère trouver une réponse et pouvoir dire un jour "Ah , ça y est, j'ai compris"
Mais là, ça me semble comme une équation lol

Shalom Yiskah,

la réponse dans cette vidéo



https://youtu.be/m9LU1ZvmT3s

Bonsoir Ruth et bon Shabbat,

Merci pour cette vidéo, je l'ai regardée en entière.

Alors, j'ai pris quelques notes pour essayer de comprendre, l'exemple du vase est très bien expliqué merci beaucoup.

Yeshoua est rempli d'Elohim, mais est-ce qu'il en a eu conscience dans sa jeunesse en tant qu'humain? Il me semble que Yeshoua a quand même eu un passé plutôt standard comme beaucoup d'enfant (avec quelque chose en plus bien entendu) mais je veux dire, qu'il a quand même suivi des cours étant petit, non? Il avait une conscience humaine, un cheminement en grandissant avec un libre arbitre et une capacité de reflexions... Est-ce qu'on peut dire que Yeshoua était un homme autonome,consciencieux ET abritant l'esprit divin? Je ne sais pas comment expliquer ma question. Avec l'idée du vase on pourrait penser que Yeshoua n'avait que le corps d'humain (est-ce le cas?)
Car s'il servait aussi Elohim c'est qu'il n'était pas forcément pleinement Dieu, il avait une conscience et un devoir comme tout croyant terrestre, celui d'apprendre, enseigner et servir.

D'ailleurs, comment était-il à ses derniers jours avant d'avoir été saisie par les ingrats? Il m'a semblée qu'il a eu un moment de desespoir, un laps de temps. Est-ce qu'a ce moment, l'esprit de Dieu l'avait déjà quitté ?

Bonne soirée

Yiskah a écrit:Bonsoir Ruth et bon Shabbat,

Merci pour cette vidéo, je l'ai regardée en entière.

Alors, j'ai pris quelques notes pour essayer de comprendre, l'exemple du vase est très bien expliqué merci beaucoup.

Yeshoua est rempli d'Elohim, mais est-ce qu'il en a eu conscience dans sa jeunesse en tant qu'humain? Il me semble que Yeshoua a quand même eu un passé plutôt standard comme beaucoup d'enfant (avec quelque chose en plus bien entendu) mais je veux dire, qu'il a quand même suivi des cours étant petit, non? Il avait une conscience humaine, un cheminement en grandissant avec un libre arbitre et une capacité de reflexions... Est-ce qu'on peut dire que Yeshoua était un homme autonome,consciencieux ET abritant l'esprit divin? Je ne sais pas comment expliquer ma question. Avec l'idée du vase on pourrait penser que Yeshoua n'avait que le corps d'humain (est-ce le cas?)
Car s'il servait aussi Elohim c'est qu'il n'était pas forcément pleinement Dieu, il avait une conscience et un devoir comme tout croyant terrestre, celui d'apprendre, enseigner et servir.

D'ailleurs, comment était-il à ses derniers jours avant d'avoir été saisie par les ingrats? Il m'a semblée qu'il a eu un moment de desespoir, un laps de temps. Est-ce qu'a ce moment, l'esprit de Dieu l'avait déjà quitté ?

Bonne soirée

Notre Seigneur et Sauveur Yehoshou'a Est Pleinement Homme et Pleinement Elohim, Il Est l'Homme Parfait, EmmanouEl = Elohim avec nous, El Guibor Elohim Fort, Père Éternel. Il n'y a donc aucune séparation entre sa conscience Humaine et Divine car Elohim habite un corps d'Homme, donc notre Seigneur et Sauveur Yehoshou'a a grandi comme un Homme tout en ayant une nature sans péché tout comme l'Adam terrestre avant sa chute et Lui notre Seigneur  et Sauveur Yehoshou'a contrairement à l'Adam terrestre n'a jamais péché, pourquoi ? Car Il Est l'Adam Kadmon l'Image de l'Elohim Invisible dans le ciel descendu sur terre dans le ventre d'une Bethoulah-vierge c'est pourquoi Il est nommé le Fils Unique Engendré d'Elohim, Amen

Si même après ces Vérités expliquées certains ne sont toujours pas concaincus de la Divinité de notre Seigneur et Sauveur Yehoshou'a, c'est parce qu'ils ne sont pas dirigés par l'Esprit Saint d'Elohim, ils ne font que raisonner car savoir qu'il y a des Vérités Spirituelles qui ne peuvent être révélées que par Elohim Seul, car cette Vérité c'est par le Souffle Saint d'Elohim que nous la comprenons et non par un raisonnement charnel limité.

L'Esprit Saint d'Elohim ne s'est jamais retiré de notre Seigneur et Sauveur Yehoshou'a ni lors de son angoisse au Jardin de Gethsemane ni sur la croix du calvaire car Son Esprit qui l'habite Est Celui du Père Éternel, seulement étant en forme d'Homme notre Seigneur et Sauveur Yehoshou'a a été rendu de peu inférieur à Elohim et donc ayant pris sur Lui tous nos péchés à la croix,  YHWH Elohim dans les cieux a frappé l'Homme Yehoshou'a à notre place pour toutes nos iniquités puis une fois l'oeuvre de Rédemption accomplie, Elohim l'a Ressuscité des morts et l'a élevé à la Puissance de Sa Droite, Amen

Jean 14:8-10
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Yehoshou'a lui dit: Il y a si longtemps que Je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que Je suis dans le Père, et que le Père est en moi?...

YHWH notre Elohim le Père en la personne de Son Fils Unique Engendré notre Seigneur et Sauveur Yehoshou'a Est notre Elohim notre Roi notre Créateur, Amen Gloire à Lui pour toujours, Amen

Shalom,

La preuve que Yeshoua/Jésus est Dieu uniquement par des versets bibliques, sans aucune théorie (cliquer sur le lien):

https://societe.aufeminin.com/forum/jesus-est-dieu-selon-la-bible-que-des-versets-et-sans-fausses-theories-fd4621568

Sébastien