Bible original ?

«Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premieres copies des originaux, nous n'avons meme pas les copies des copies des originaux, ni meme les copies des copies des copies des originaux. Ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. Dans la plupart des cas, ce sont des copies redigees nombreux siecles plus tard,… » (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman page 10)
Plus loin il ecrit: « … et toutes ces copies sont differentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. Comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies different les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons meme pas combien il existe de differences. »

« Les differences entre les manuscrits sont devenus tres grandes, que sa soit par negligence de certains copistes ou par l’audace pervers d’autres ; ou bien ils ne se preoccupent pas de verifier ce qu’ils ont transcrit, ou bien, en verifiant, ils ajoutent ou ils retranchent selon leur volonte » (Commentaire sur Mathieu 15 :14, tel que cite en Bruce M. Metzger , « Explicit References in the Works of Origen to Variant Readings in New Testament Manuscripts » en J. Neville Birdsall and Robert W. Thomson, eds., « Biblical and Patristic Studies in Memory of Robert Pierce Casey, Herder, Fribourg, 1968, pp.78-79)

« Certains croyants (chretiens), comme s’ils avaient bu, arrivent au point de s’opposer a eux meme et alterer le texte original de l’evangile trois ou quatre ou plusieurs fois encore, et changent son caractere pour pouvoir nier les difficultes que leur presente la critique. » (Contre Celse 2 .27)

« Il n’existe actuellement aucune copie du Nouveau Testament, quelle soit en grec, latin, syriaque ou arabe qui peut etre consideree authentique, car il n’y en a aucune, quelle que soit la langue dans laquelle elle fut ecrite, qui se trouve absolument libre d’additions. Je pourrais meme ajouter que les scribes grecs ont pris de grandes libertes en composant leurs copies… » (Richard Simon, « A critical History of the Text of the New Testament », R. Taylor, London 1689, Partie 1 pp. 65)

« Les grands changements qui ont eu lieu dans les manuscrits de la Bible…depuis la perte des premiers originaux, detruisent completement la doctrine des protestants… qui ne consultent que ces memes manuscrits de la Bible dans la forme qu’ils ont actuellement. Si la verite de la religion n’a pas survecu dans l’Eglise (Catholique), il n’y a pas n’en plus de garanties qu’elle soit aujourd’hui dans des livres qui ont souffert tant de changements et dans lesquels tant de questions dependent du libre arbitre des copistes » (cite en Georg Werner Kummel, « The New Testament : The History of the Investigation of Its Problems, Abingdon Press, Nashville, 1972 pp. 41)

vidéo enlevée par Ruth Administratrice

Shalom à toi,

j'espère que tu ne t'es pas converti à l'islam.

Cette vidéo ne restera pas sur ce forum étant donné qu'elle promeut l'islam et qu'une plaisanterie déplacée est faite vers la 34ème minutes.

Ce que dit cet homme est connu pour ceux qui étudient les Ketouvim (Ecritures).

Il met en effet le point sur des éléments interessants mais il peut lui-même être renvoyé à la base de ce qu'il dit au départ, c'est à dire qu'il n'a pas lui-même les originaux alors rien ne prouve que les versets qu'il cite comme faisant partie du texte original sont les versets à garder quand ceux qu'il enlève serait des versets rajoutés plus tard. Il ne peut rien prouver de ce qu'il affirme étant donné qu'il ne se base que sur des copies de copies. Je le renvois dans ses propres cordes.

Ensuite il y a plusieurs enseignements erronés véhiculé par cet homme.

1/ Les Ecrits de la Nouvelle Alliance (Nouveau Testament) n'ont pas été écrits au départ en Grec mais en Hébreu et nous avons un des textes de Matthieu en Hébreu nommé le Shem Tov qui diffère sur certains points du texte Grec de Matthieu.

2/ Abraham est le père de TOUT Israël et pas seulement des Juifs.

3/ Sur le verset où "Le Fils ne connaît ni le jour ni l'heure" nous avons plutôt une présomption que ce verset est plutôt un rajout plus tardif et non un retrait tardif car le texte de Matthieu en Hébreu du Shem Tov qui est le texte proche du texte Hébreu des origines n'a pas cette mention tout comme cela est le cas dans certains manuscrits Grecs.

4/ Dans l'Evangile de Yo'hanan-Jean sur le présumé rajout du récit sur la femme adultère, là encore il n'a absolument pas le texte original pour appuyer ses dire mais de simples copies. En effet, les copies plus tardives qui mentionnent le récit de la femme adultère ne sont pas forcemment les copies des copies plus anciennes dont il parle, d'autres textes étaient là bien avant, le fait qu'une copie n'ait pas mentionné ce récit ne prouve pas que ce récit est un rajout, donc encore une fois cela ne prouve rien.

5/ Sur les 12 derniers versets de Marc, il affirme sans preuves aucunes.

6/ Il présume que l'Evangile de Marc serait le premier Evangile rédigé alors qu'il semble bien sous couvert des sources historiques, que c'est l'Evangile de Matthieu qui fut le premier Evangile rédigé en langue Hébraïque.

7/ Ensuite il mentionne des différences entre les Evangiles qui sont des complémentarités.

Je tiens à dire que les Ecrits du Nouveau Testament sont des témoignages, ils n'ont absolument pas vocation à remplacer la Torah d'Elohim transmise par Moïse et confirmée par Yéhoshoua-Yéshoua et bien qu'il soit évident concernant le Nouveau Testament que des copistes aient fait des erreurs de copistes par négligence ou parfois volontairement, cela n'enlève absolument rien au fond du Message essentiel, qui Lui, reste bien le même et intangible, Yéhoshoua est venu sur cette terre, Il a fait de grands miracles, Il nous a dit qu'Il Est Elohim parmi nous, Il nous a enseigné à suivre la Torah du Père transmise par Moïse, Il Est mort à notre place sur la croix et dans sa grande miséricorde Elohim nous pardonne par le sang de Son Fils. Ce Message quelque soient les erreurs des copistes est bien resté inchangé, car ce ne sont pas les lettres sur du papier avec de l'encre qui ont changé le coeur de milliers de croyants mais bien le Souffle Saint Vivant qui a transformé leur vie et a fait d'eux des suiveurs de la Torah de YHWH et des Paroles de Yéhoshoua-Yéshoua, ce que cet homme n'a visiblement pas compris c'est ce qui arrive quand la religion d'un homme n'est que cérébrale ou intellectuelle, il n'y a pas de transformation profonde de l'être intèrieur.

Et pour terminer, petit message aux musulmans qui font la promotion pour le coran, ils feraient mieux de balayer devant leur porte quand on sait très bien que le coran que les musulmans vénèrent n'est absolument pas l'original étant donné que plusieurs corans existent sans compter la chose la plus importante qui est que le coran est absolument hérétique étant donné qu'il contredit toute la Torah d'Elohim donnée par Moïse ce que ne font pas les Ecrits du Nouveau Testament ce qui prouve que ces Ecrits sont Inspirés par Elohim, en dehors de toute erreur humaine dans les copies.

Shalom

Je te remercie pour m'avoir répondu , non je ne suis pas devenue musulman je ne suis pas faible d'esprit a ce point , d'ailleurs je vient poster cela suite a un poste d'un musulmans sur un autre forum et comme j'ai toujours eu de l'admiration pour ce forum et je trouve que vous avez une grande connaissance dans les écritures je me suis dit que vous aurez des arguments solides , d'ailleurs je sais que tout ce que ce type raconte est faux , juste en prenant l'histoire de la femme adultère il ment en disant qua c'est un ajout par des scribes au 11eme siècle alors que cette histoire ce trouve dans les codex datant du 4eme et 5 eme siècle et nombreux pères de l'église témoigne de cette magnifique acte de Jesus .

J'ai aussi vu qu'il y'as l'évangile selon Jean qui date du 2eme siècle en grec mais la je suis sur mon téléphone quand je vais sur le pc je te l'envoie , il fait partie de la collection bodmer , sa serait cool si quelqu'un de vous pourrais le traduire .

Saint Thomas d'Aquin, qui en a fait une recension de ces Pères au XIII° s. dans un de ses écrits appelé "La chaîne d'or sur l'évangile de saint Jean", cite les commentaires de saint Augustin au IV° siècle, d'Alcuin, Saint Bède le vénérable, Saint Grégoire le Grand, tous docteurs du premier millénaire.

Il cite même Origène dans sont commentaire de saint Jean.

Versets.
l-11.







alguin. (1) Notre-Seigneur, aux approches de sa passion, avait coutume de
passer le jour dans le temple de Jérusalem pour y prêcher la parole de Dieu et
y opérer dos miracles en prouve de sa divinité; il retournait le soir à
Béthanie où il demeurait chez les sœurs de Lazare, et le lendemain il revenait
à Jérusalem pour y recommencer les mêmes œuvres. C'est d'après cette coutume
qu'après avoir enseigné tout le jour dans le temple le dernier jour de la fête
des Tabernacles, nous le voyons se retirer le soir sur le mont des Oliviers,
selon la remarque de l'Evangéliste. — S. AUG.
(Traité 33 sur S. Jean.) Où convenait-il que le Christ
enseignât, si ce n'est sur le mont des Oliviers, sur lu montagne des parfums,
sur la montagne de l'onction ? En effet, le nom de Christ vient d'onction, et
le mot grec χρίμα chrême veut dire en latin unctio onction. Or, Dieu
nous a donné cette onction pour faire de nous de forts lutteurs contre le
démon. — ALCUIN. L'onction
procure du soulagement aux membres fatigués et souffrants. Le mont des Oliviers
signifie aussi la sublimité de la bonté du Sauveur, parce que le mot grec έλεος
veut dire en latin misericordia, miséricorde. La nature de l'huile se
prête parfaitement à cette signification mystérieuse, car elle surnage
au-dessus de tous les antres liquides, et comme le chante le Psalmiste: Ses
miséricordes sont au-dessus de toutes ses oeuvres: « Et dès le point du jour il
retourna dans le temple, » pour nous donner un symbole de sa miséricorde qu'il
faisait éclater aux yeux des fidèles, concurremment avec la lumière naissante
du Nouveau Testament. En effet, en revenant au point du jour, il annonçait
l'aurore de la grâce de la loi nouvelle.





Bède: Il voulait encore signifier que dès qu'il commença d'habiter par sa
grâce dans son temple, c'est-à-dire dans son Eglise, la foi en lui trouva des
adhérents dans toutes les nations: « Et tout le peuple vint à lui, dit
l'Evangéliste, et s'étant assis, il les enseignait. » — ALCUIN. L'action de s'asseoir signifie l'humilité
de l'incarnation. Lors donc que Je Seigneur fut assis, le peuple vint à lui,
parce qu'en effet, lorsqu'il se fut rendu visible par son incarnation, un grand
nombre commencèrent à écouter ses enseignements et à croire en celui que son
humanité rapprochait d'eux. Mais tandis que les simples et les humbles sont
dans l'admiration des paroles du Sauveur, les scribes et les pharisiens lui
font des questions, non pour s'instruire, mais pour tendre des pièges à la
vérité: « Alors les scribes et les pharisiens lui amenèrent une femme surprise
en adultère, et ils la placèrent au milieu de la foule, et ils lui dirent: Maître,
celte femme vient d'être surprise en adultère. » — S. AUG. (Traité 33.) Ils avaient remarqué l'excessive
douceur du Sauveur, car c'est de lui que le Roi-prophète avait prédit: «
Avancez-vous, soyez heureux, et établissez votre règne par la vérité, parla
douceur et par la justice. » (Ps 44, 5) Il nous a donc apporté la vérité
comme docteur, la douceur comme notre libérateur, et la justice comme celui qui
connaît tout. Lorsqu'il ouvrait la bouche, la vérité éclatait dans ses paroles;
on admirait sa douceur dans le calme et la modération qu'il gardait vis-à-vis
de ses ennemis, ils cherchent donc à lui tendre un piège sur le troisième
point, celui de la justice. Voilà, en effet, ce qu'ils se dirent entre eux: S'il
déclare qu'il faut renvoyer cette femme, il n'observera pas les prescriptions
de la justice; car la loi ne pouvait commander de faire quelque chose d'injuste;
aussi ont-ils soin d'apporter le témoignage de la loi: « Or, Moïse, dans la
loi, nous a ordonné de lapider les adultères. » Mais Jésus, pour ne point
perdre la réputation de douceur qui l'a rendu aimable au peuple, déclarera
qu'il faut la renvoyer sans la punir. Ils lui demandent son avis sur ce point: «
Vous donc que dites-vous ? » En agissant de la sorte, se disaient-ils, nous
trouverons l'occasion de l'accuser, et nous le traduirons comme coupable et
prévaricateur de la loi. C'est la réflexion que fait l'Evangéliste: « C'était
pour le tenter qu'ils l'interrogeaient ainsi, afin de pouvoir l'accuser. »





Mais le Seigneur, dans la réponse qu'il leur fait, restera fidèle à la
justice, sans s'écarter de sa douceur habituelle: « Mais Jésus, se baissant,
écrivait du doigt sur la terre. » — S. AUG.
(de l'acc. Des Evang., 4, 18.) Il signifiait ainsi que le nom de
ces hommes ne serait pas écrit dans le ciel, où ses disciples devaient se
réjouir de voir leurs noms écrits; ou bien, il voulait montrer que c'est en
s'humiliant (comme l'indiquait l'action de se baisser), qu'il opérait des
miracles sur la terre; ou bien enfin, il voulait enseigner que le temps était
venu d'écrire la loi, non plus sur une pierre stérile, mais sur une terre qui
pourrait produire des fruits. — ALCUIN. La terre est en effet le symbole du
cœur humain qui produit ordinairement le fruit des bonnes et des mauvaises
actions; le doigt qui doit sa souplesse à la flexibilité des articulations,
figure la subtilité du discernement. Jésus nous apprend donc à ne pas condamner
aussitôt et avec précipitation le mal que nous pouvons apercevoir dans nos
frères, mais à rentrer humblement dans notre conscience, et à l'examiner à fond
et avec le plus grand soin, comme avec le doigt du discernement. — Bède: Quant au sens qu'on peut appeler
historique, Jésus, en écrivant de son doigt sur la terre, prouvait que c'était
lui qui avait autrefois écrit la loi sur la pierre.





« Comme ils continuaient à l'interroger, il se redressa. » — S. AUG. (Traité
34.) Il ne leur dit pas: Elle ne doit pas être lapidée, pour ne pas se
mettre en opposition avec la loi; encore moins leur dit-il: Qu'elle soit
lapidée, car il n'est point venu perdre ce qu'il avait trouvé, mais chercher ce
qui avait péri. Quelle est donc sa réponse ? « Que celui de vous qui est sans
péché, jette le premier la pierre contre elle. » C'est la voix de la justice
elle-même: Que la pécheresse soit punie, mais non point par les pécheurs, que
la loi soit exécutée, mais non par les prévaricateurs de la loi. — S. GREG. (Moral., 14, 13 ou 15.)
Celui qui ne commence point par se juger tout d'abord, est incapable de porter
un jugement juste sur les autres; malgré les renseignements extérieurs qu'il
peut recueillir, il ne peut apprécier avec, équité le mérite des actions du
prochain, si la conscience de son innocence personnelle ne lui donne pas une
règle sûre de jugement.





S. AUG. (Traité 34.)
Après les avoir ainsi percés du trait de la justice, le Sauveur ne daigne même
pas jeter un regard sur leur humiliation, il détourne les yeux: « Et se baissant
de nouveau, il écrivait sur la terre. » — ALCUIN.
On peut dire encore que le Sauveur, comme cela arrive souvent,
paraissait faire une chose, tout en fixant son attention sur une autre, pour
leur laisser la liberté de se retirer. Il nous apprend on même temps d'une
manière figurée qu'avant de reprendre nos frères de leurs fautes, comme après
avoir rempli le devoir de la correction, nous devons examiner sérieusement si
nous ne sommes pas coupables des mêmes fautes ou d'autres semblables. — S. AUG.
(Traité 34.) Frappés tous par la voix de la justice comme par un trait
perçant et se reconnaissant coupables, ils se retirèrent les uns après les
autres: « Ayant entendu cette parole, ils s'en allèrent l'un après l'autre, à
commencer par les plus anciens. » — LA
GLOSE. C'étaient peut-être les plus coupables, ou du moins ceux qui
connaissaient plus leurs crimes.





S. AUG. (Traité 34.) Ils restèrent deux, la misère et la
miséricorde, c'est-à-dire qu'il ne resta que Jésus et la femme qui était au
milieu de la foule. Cette femme, je le suppose, fut saisie d'effroi, elle
pouvait craindre d'être punie par celui qu'il lui était impossible de
convaincre de péché. Mais ce bon Sauveur qui avait confondu ses ennemis par le
langage de la justice, leva sur elle les yeux de la douceur et lui fit une
question: « Alors, Jésus, se relevant, lui dit: Femme, où sont ceux qui vous
accusaient ? Personne ne vous a condamnée ? Elle répondit: Personne, Seigneur.
» Nous avons entendu la voix de la justice, entendons maintenant la voix de la
douceur: « Et Jésus lui dit: Ni moi non plus je ne vous condamnerai, » bien que
vous ayez pu le craindre, parce que vous n'avez pas trouvé de péché en moi.
Quelle est donc, cette conduite, Seigneur ? Vous vous montrez favorable au
péché ? Non, assurément. Ecoutez ce qui suit: « Allez, et ne péchez plus. »
Vous le voyez donc, le Seigneur condamne le péché, mais il ne condamne pas
l'homme; s'il favorisait le péché, il aurait dit à cette femme: Allez et vivez
comme vous l'entendez. Soyez assurée que je serai votre libérateur, quelque
énormes que soient vos crimes, je vous délivrerai de l'enfer et de ses
supplices, mais tel n'est point son langage. Que ceux qui aiment dans le
Seigneur la douceur et craignent la vérité, pèsent avec attention ces paroles: «
Car le Seigneur est plein de douceur et de droiture. » (Ps 24)

Et je rajouterais un point qui a son importance, c'est que si nous lisons les textes des Evangiles hors de tout contexte Hébraïque, on passe à côté du texte, en effet c'est dans la pensée Hébraïque que se trouve une des clés de compréhension de certaines traductions mal rendues par les copistes Grecs ou autres.

De plus si on fait un bilan de la transmission du Message de Yéhoshoua, compte tenu des millénaires qui nous sépare de cette pèriode, nous pouvons sans l'ombre d'un doute considérer que la transmission a été efficace malgré les erreurs de copistes car des milliers de personnes grâce à ces témoignages écrits ont entendu parler de Yéhoshoua-Yéshoua et de ce qu'Il a prêché et de ce qu'Il a accompli pour nous tous, n'était-ce pas là le but essentiel de ces écrits? On peut ainsi dire que le but a été atteint et que ces écrits malgré la main imparfaite de l'homme ont été utilisé par notre Elohim pour atteindre les cibles qui Lui sont destinés depuis le tout début.

Effectivement, nous possédons le commentaire d'Origène sur Jean et celui-ci ne commente pas ce passage.
Il est probable que ce texte soit un agraphon qui a ensuite été inséré dans l'évangile. Notons qu'il n'a pas toujours été à cette place.
Dans les plus anciens manuscrits qui le mentionnent, il apparait à la fin de l'Evangile selon Luc.

De toute manière, il est évident que les Evangiles n'ont pas été assemblés immédiatement sous la forme que nous les connaissons. Mettons-nous dans le contexte et à la place des rédacteurs de l'époque. Pour retranscrire les Paroles de notre Seigneur Yéhoshoua-Jésus, il a forcemment fallu que des notes soient prises lorsque Yéhoshoua-Jésus parlait afin que Ses Paroles soient correctement gardées et transmises par la suite. On pourrait dire que cela relevait d'un travail journalistique. Donc probablement que des notes ont été prises du vivant de Yéhoshoua-Jésus, notes prises en dehors de tout récit chronologique, ensuite plus tard après la mort et la résurection de Yéhoshoua-Jésus ces notes furent mises par écrits du vivant des Apôtres afin de mettre le récit en forme et dans l'ordre chronologique. Donc il est fort à penser que le récit de la femme adultère était noté à part au même titre que les autres notes prises au temps de Yéhoshoua-Jésus et qu'il fut ensuite intégré dans le récit chronologique de l'Evangile de Luc et de l'Evangile de Jean, par la suite. Certains ommirent cette prise de note quand d'autres l'y intégrèrent.