israel -eglise, desaccord

je voudrais savoir ce que israel pense de l'eglise catholique, de ses methodes tels que la veneration de le vierge marie. pour vous qui est marie?....une simple dame ou une femme mise a part?

Nous considérons la vénération de Marie, des Saints ou autres comme le considère La Bible, c'est à dire comme de l'idolatrie. Israel réalise de plus en plus que l'église catholique n'est pas de son côté et fait maintenant la différence entre les catholiques et les vrais Chrétiens qui aiment Israel et le peuple Juif.

je suis d'accord avec vous mais je voudrais savoir un peu plus...c'est a dire sur les livres dites apocryphes. a votre avis pensez vous que cette eglise (catholique) soit une organisation secrete, parce que moi je le pense ,et elle soutient certaines guerres dans le monde

bouhi gnonto a écrit:je suis d'accord avec vous mais je voudrais savoir un peu plus...c'est a dire sur les livres dites apocryphes.

Nous ne reconnaissons pas les livres apocryphes comme étants inspirés par Dieu.
En ce qui concerne Myriam (Marie), nous considérons comme le dit La Bible qu'elle a été béni entre les femmes pour avoir porter en son sein le Fils de Dieu mais comme le dit La Bible, elle est une servante du Seigneur et n'était pas sans péchés, elle aussi a eu besoin d'être sauvé de ses péchés comme tous les êtres humains, elle n'est pas mère de Dieu car Dieu n'a pas de mère étant Dieu Eternel.
Dieu est le Père de Marie qui a été son instrument pour accomplir le dessein de l'Eternel Dieu.

bohui gnonto a écrit:a votre avis pensez vous que cette eglise (catholique) soit une organisation secrete

Pour ma part je pense que c'est une secte qui a réussi...

ok comme vous le dites si bien. est ce que le seigneur voudrais habiter dans un corps pecheur ou d'une femme pecheresse. est ce ke selon vous cette femme n'a pas ete preparer par le seigneur , parce que elle a recu le seigneur lui meme. et jesus est venu pour detruire les oeuvres du diable, alors s'il venait dans un corps pecheur, n'est ce pas contraire a sa mission?

ok comme vous le dites si bien. est ce que le seigneur voudrais habiter dans un corps pecheur ou d'une femme pecheresse. est ce ke selon vous cette femme n'a pas ete preparer par le seigneur , parce que elle a recu le seigneur lui meme. et jesus est venu pour detruire les oeuvres du diable, alors s'il venait dans un corps pecheur, n'est ce pas contraire a sa mission?

Exode 33:11
L`Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami.

Poses-toi cette autre question, Moïse parlait avec Dieu face à face, pourtant Dieu est parfait sans péchés donc Moïse était-il lui aussi sans péchés pour avoir eu le privilège de parler avec Dieu face à face ?
Seul Dieu est sans péchés, c'est Lui qui purifie !

Romains 3:23
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu

tous les êtres humains ont péché

Romains 3:10
selon qu`il est écrit: Il n`y a point de juste, Pas même un seul

Romains 3:12
Il n`en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul

Pas même un seul

bonjour
je suis nouveau sur le forum .
dés mon enfance j'ai reçu une éducation ( chrétienne ) et qu'and j'ai appris ce que l'on avait fait au peuple d'ISRAEL pendant la seconde guerre , j'ai eu honte , honte pour ceux qui ont fait de telle horreure et honte pour le silence de l'église , j'ai toujours considérer le peuple juif quoi que l'on ait pu dire comme le peuple de DIEU et aujourd'hui j'ai 51 an et ce sentiment qui vient non pas de ce que l'on vous enseigne mais du plus profond du coeur ne fait que grandir , car je ne vois pas l'existence de l'église que je met entre parentèse sans le peuple d'ISRAEL autrement dis si ISRAEL n'existe pas , moi non plus je n'existe pas et mon christianisme non plus .
comme quelqu'un le disait , on ne convertis pas un juif , il fait déja partis de la maison de DIEU .
c'est ensemble qu'il nous faut marcher a la rencontre du SEIGNEUR .
aujourd'hui je ne me joind que rarement a une << église >>je ne me considère pas moins partis du corps de CHRIST ce que je constate est que le monde s'infiltre de plus en plus , il y a quantités de doctrines divers .
il suffit pour cela d'avoir une discution , sur l'origine paienne de Noel , sur le respect du Sabbat , sur certaines manifestations juger spectaculaire , parler du soutient spirituel pour Israel et vous verrez vous ne faite pas l'unanimité .
et pourtant DIEU n'as pas deux peuple mais un en JESUS CHRIST .
est si dure de reconnaitre que DIEU ne se repent pas de ses don et de son appel aussi le besoin se fait sentir de renouer avec nos racines , nous ne sommes que des gens des nations gréffer sur l'olivier franc , issus des nations convertis à CHRIST et devenus fils adoptifs les païens sont admis au même héritage, membres du même Corps, bénéficiaires de la même Promesse, dans le Christ Jésus, par le moyen de l'Évangile.

amitiés

Shalom Christian,

Christian a écrit:on ne convertis pas un juif , il fait déja partis de la maison de DIEU

Il y a des Juifs qui ne font pas partie de la Maison de Dieu, il y a des Juifs qui ne le sont que par leur descendance et qui ne sont pas réellement Juif de coeur ne reconnaissant pas leur Messie Yeshoua (Jésus) car seuls peuvent être sauvés ceux qui passent par Yeshoua (Jésus). Donc un Juif doit aussi se tourner vers Yeshoua (Jésus) pour être sauvé. Ils sont le peuple élu de par la promesse de Dieu faite à Abraham mais chaque Juif individuellement a des comptes à rendre devant Dieu comme tous les non-Juifs.

Christian a écrit:car je ne vois pas l'existence de l'église que je met entre parentèse sans le peuple d'ISRAEL autrement dis si ISRAEL n'existe pas , moi non plus je n'existe pas et mon christianisme non plus

Et je dis amen.

Christian a écrit:DIEU n'as pas deux peuple mais un en JESUS CHRIST

Les Juifs qui croient en Yeshoua et les non-Juifs qui croient en Yeshoua, nous sommes UN.

Christian a écrit:DIEU ne se repent pas de ses don et de son appel aussi le besoin se fait sentir de renouer avec nos racines , nous ne sommes que des gens des nations gréffer sur l'olivier franc , issus des nations convertis à CHRIST et devenus fils adoptifs les païens sont admis au même héritage, membres du même Corps, bénéficiaires de la même Promesse, dans le Christ Jésus, par le moyen de l'Évangile

Et je dis encore amen.

Que Dieu te bénisse

bonjour
shalom
sur sur le point ou je crois que l'on ne convertis pas un juif , il fait déja partis de la maison de DIEU en réponse a ta première réponse je dirai personelement et seulement en restant dans le domaine spirituel , un juif n'est pas obligatoirement juif et un chrétien n'est pas obligatoirement chrétien , tous dépend du coeur ( là ou est ton trésor , là sera ton coeur ).
je crois que le CHRIST est dabord et sa mission principale était le salut du peuple d'ISRAEL ( je suis d'abord venu pour les brebis perdu de la maison d'ISRAEL ) , nous nous ne venons qu'en seconde position , le plan de DIEU s'est il arretter là parceque JESUS as été crucifier , je ne le pense pas le CHRIST as dis ( PERE pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font ) et DIEU as pardonner je reprendrai quelques propos de l'apotre PAUL ce qui le montre .


Ce que je vais dire est la vérité ; j’en appelle au Christ, je ne mens pas ; ma conscience, en accord avec l’Esprit Saint, me rend ce témoignage :
2 j’éprouve une profonde tristesse et un chagrin continuel dans mon coeur.
3 Oui, je demanderais à Dieu d’être maudit et séparé du Christ pour le bien de mes frères, nés du même peuple que moi.
4 Ce sont les Israélites. C’est à eux qu’appartiennent la condition de fils adoptifs de Dieu, la manifestation glorieuse de la présence divine, les alliances, le don de la Loi, le culte et les promesses ;
5 à eux les patriarches ! Et c’est d’eux qu’est issu le Christ dans son humanité ; il est aussi au–dessus de tout, Dieu béni pour toujours. Amen !
6 ¶ La Parole de Dieu aurait–elle échoué ? Non ! En effet, ce ne sont pas tous ceux qui descendent du patriarche Israël qui constituent Israël ;



Frères, je souhaite de tout coeur que les Israélites soient sauvés, et c’est ce que je demande instamment à Dieu dans mes prières.


Dieu n’a point rejeté son peuple, qu’il a connu d’avance. Ne savez–vous pas ce que l’Ecriture rapporte d’Elie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël :
3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels ; moi seul, je suis resté et ils cherchent à m’ôter la vie ?
4 Mais quelle réponse Dieu lui donne–t–il ? Je me suis réservé sept mille hommes qui n’ont point fléchi le genou devant Baal.
5 De même aussi dans le temps présent, il y a un reste selon l’élection de la grâce.


Je dis donc : Est–ce pour tomber qu’ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils soient excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera–t–il ainsi quand ils se convertiront tous.
13 Je vous le dis à vous, païens : en tant qu’apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race, et d’en sauver quelques–uns.
15 Car si leur mise à l’écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie ?
16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l’est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
17 Mais si quelques–unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui était un olivier sauvage, tu as été greffé à leur place, et rendu participant de la racine nourricière de l’olivier,
18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte.
19 Tu diras donc : Les branches ont été retranchées afin que moi je sois greffé.
20 Cela est vrai ; elles ont été retranchées pour cause d’incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t’abandonne pas à l’orgueil, mais crains ;
21 car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus.
22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté ; autrement, tu seras aussi retranché.
23 Eux de même, s’ils ne persistent pas dans l’incrédulité, ils seront greffés ; car Dieu est puissant pour les greffer de nouveau.
24 Si toi, tu as été coupé de l’olivier sauvage selon sa nature, et greffé contrairement à ta nature sur l’olivier franc, à plus forte raison eux seront–ils greffés selon leur nature sur leur propre olivier.
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages : une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
28 En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
29 Car les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables.
30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu, et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire miséricorde à tous.
33 ¶ O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles ! Car
34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?
35 Qui lui a donné le premier, pour qu’il ait à recevoir en retour ?
36 C’est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !


je pense que l'apotre PAUL qui n'as pas cacher sa nationalité ne pouvait pas etre plus claire sur le plan de DIEU .

que DIEU vous Bénissent

Amen Christian sur tout ce que tu dis !
Entièrement d'accord avec ton dernier post !
Je voulais juste éclaircir sur les Juifs de coeur qui sont sauvé en se tournant vers Yeshoua (Jésus) et les Juifs qui sont juste Juifs selon la chair qui ne sont pas sauvés car ils n'ont pas accepté Yeshoua (Jésus) et comme tu le dis bien qui ne sont pas de vrais Juifs.

Boçnjour
je suis nouveau sur le forum.
Je voudrais simplement appuyer les propos de admin concernant la vénération de Marie, mère de Jésus.
La grande majorité des chrétiens protestants rejettent aujourd'hui le culte mariale. Tout chrétien doit donner gloire à Jésus. Le culte mariale a été instauré tardivement dans l'ère chrétienne. A aucun moment dans les écrits des actes des apôtre ou autres épitres, il n'est mentionné que Marie était vénéré par les premiers chrétiens.
J'irai même plus loin. Les premiers chrétiens étaient juifs pour la plupart. La question ne se posait pas de savoir s'il fallait respecter les 10 commandements ou pas. Certains des protestants aujourd'hui retournent aux sources du christiasnisme et comprennent que les premiers chrétiens n'auraient jamais du mettre les 10 commandements de côté, en particulier ne pas se prosterner devant des statues et aussi le respect du sabbat.
Il semblerait que le sabbat ait été abandonné vers le 4eme ou 5eme siècle par les chrétiens en raison de l'oppression de l'empire romain. En effet, les Romains vénéraient le dimanche comme jour du soleil et était un jour de repos pour eux. Il est soupçonné que pour se faire mieux accepter par les Romains le sabbat serait passé du samedi au dimanche en disant que le Christ est ressuscité un dimanche. Mais aucun texte biblique n'ordonne de remplacer la sabbat par un autre jour de la semaine. De plus il est écrit que le sabbat est fait pour l'homme (pas simplement pour les juifs mais pour les hommes).

bonjour
que penser d'une église entre << >> qui as été a une époque opposer du'une façon meurtrière à ce que la bible soit lu dans la langues du peuple et disponible a chacun ?
que penser d'une réintégration en sons sein d'évèques intégristes et négationiste ?
que penser d'une volontée de béatification de << Pie 12 >> ?
au sujet de Marie elle est un exemple de foi certe mais la bible nous dis qu'il n'y as qu'un seul médiateur entre DIEU et nous et sa médiation est pleinement suffisante ;
dans le livre de l'apocalypse au chapitre 22 verset 8 l'apotre Jean veux se prosterner devant un ange et l'ange lui répond , ne fait surtout pas cela , je suis un serviteur comme toi .
je me pose la question si Marie était encore vivante au milieu de nous , aurait elle approuver cela ?
la bible parle aussi d'un anti christ et des anti christ , ne seraice pas en quelque sorte nier la médiation pleinement suffisante de CHRIST JESUS .
j'ai poser la question du sabbat a des évangéliques et personne ne peux affirmer que le dimanche soit bibliquement , un jour de repos et de sainte convocation alors que le sabbat l'est .
pourtant certains ont prétendu que le dimanche était un jour de repos sacré
la difficulté réside surtout quand ont lis ESAI au chapitre 66 verset 22 ---
mais certains évangéliques sont fidels sabbat .

DIEU vous bénissent

Oui bonjour ou shalom,

Pour ce qui est du Shabbath, c'est normal que certains chrétiens ne pratiquent pas cela ou ne respectent pas le 4ème commandement de Dieu donné à Israël par Moïse au Mt Sinaï pour des raisons que Rome voulait remplacer Israël. La divinité de la lumière, remplace le vrai Dieu, donc le shabbath est remplacé par le dimanche, c'est tout simple. Merci à Constantin et autres qui l'ont suivi !

Quant à la vénération de Marie, elle ne l'aurait pas approuvé, son fils Yeshoua non plus d'ailleurs. La déesse, mère de Dieu, copie conforme de toutes les croyances païennes. L'église la nomme "Reine du Ciel". Oui seul Yeshoua est le médiateur entre Dieu et les Hommes. La Parole de Dieu est formelle là-dessus !

L'antéchrist, c'est ceux qui rejettent Yeshoua comme étant le sauveur du Monde et comme étant le Fils de Dieu. Le problème des Evêques dans l'Eglise de Rome, cela ne devrait pas être notre soucis, ce n'est pas le mien du moins ! Mais plutôt il faudrait nous poser la question suivante, est-ce que Dieu nous accepterait aujourd'hui, sachant que nous pratiquons le contraire de ce qu'il a enseigné aux Hommes à travers son Fils. Si nous sommes conscient de cela, alors à nous de changer pour suivre uniquement le chemin de la vie et non plus une institution telle que l'église de Rome !

Myriam était comme toutes femmes de son temps, elle était née avec le péché, Yeshoua était venu pour la Maison d'Israël, elle en faisait parti. Luc nous dit : 1,45 Tu es heureuse! En effet, tu as fait confiance au Seigneur, et ce qu’il t’a dit arrivera.»
46 Marie dit alors: «Oui, vraiment, le Seigneur est grand! Je le chante!
47 Mon coeur est dans la joie à cause de Dieu qui me sauve.
48 Il a fait attention à moi, sa servante sans importance. Oui, à partir de maintenant, les gens de tous les temps diront mon bonheur.
49 Le Dieu tout-puissant a fait pour moi des choses magnifiques. Son nom est saint.
50 Il sera plein de bonté pour toujours envers ceux qui le respectent avec confiance.
51 Il agit avec beaucoup de puissance, il chasse ceux qui ont le coeur orgueilleux.
52 Il renverse les rois de leurs sièges, et il relève les petits.
53 Il donne beaucoup de richesses à ceux qui ont faim, et les riches, il les renvoie les mains vides.
54 Il vient au secours du peuple d’Israël, son serviteur. Il n’oublie pas de montrer sa bonté.
55 Voilà ce qu’il a promis à nos ancêtres, à Abraham et à sa famille pour toujours.»
56 Marie reste avec Élisabeth pendant trois mois environ, puis elle retourne chez elle.

Et Jean écrira : 2,5 La mère de Jésus dit aux serviteurs: «Faites tout ce qu’il vous dira.»

Donc nous voyons bien que Myriam a été sauvé par Yeshoua le jour où il est mort sur la croix, comme nous l'avons été en croyant en son nom ! Et pendant les noces de Cana, elle n'a pas dit aux serviteurs : "faites ce que je vous dirais", elle les a ramené à la réalité après avoir reçu la parole de son Fils : "Femme, qui a-t-il entre toi et moi ?"

L'Eglise de Rome croit en cela parce que cela leur arrange bien, ils entraînent les fidèles vers le chemin de la perdition et non vers le chemin de la vérité qui est Yeshoua ! Voilà mes convictions envers cette assemblée que j'ai quitté et dans laquelle j'ai grandi.

Juste une complémentarité à ce que j'ai dit plus haut.
Tous les Juifs ne le sont pas encore pleinement car ils n'ont pas tous reconnus leur Messie : Yeshoua (Jésus).
Ils sont Juifs de par la descendance de leur Père mais ne suivent pas tous le Dieu de leur Père car ils ne passent pas tous par Yeshoua (Jésus) pour aller au Père !
Tous les Juifs sont le peuple élu, le peuple de Dieu selon la promesse que Dieu a fait à Abraham mais tous les Juifs ne sont pas le peuple Spirituel de Dieu : Juifs et Gentils qui suivent le Dieu d'Israel en passant par Yeshoua (Jésus).

Bonjour, en tant que catholique je peux tenter de préciser ce qu'est notre foi à nous catholiques en ce qui concerne Marie et les saints, pourquoi nous catholiques nous les vénérons (ce pourquoi les musulmans nous accusent de chirk), et ses fondements scripturaires. Cela dit je ne suis pas théologien et c'est un sujet immensément complexe. En effet, pour nous catholiques, nous ne sommes pas une religion du Livre seul : nous reconnaissons trois sources, 3 canaux pour l'unique révélation, la Tradition orale des prophète et des saints (commune à nous et aux orthodoxes), d'où découle la Sainte Ecriture (qui nous est commune avec les protestants et orthodoxes), confirmée par le Magistère des papes (ce qu'on appelle les dogmes, c'est à dire des balises théologiques, précisées dans un langage scientifique).

En ce qui concerne Myriam (Marie), nous considérons comme le dit La Bible qu'elle a été béni entre les femmes pour avoir porter en son sein le Fils de Dieu mais comme le dit La Bible, elle est une servante du Seigneur et n'était pas sans péchés, elle aussi a eu besoin d'être sauvé de ses péchés comme tous les êtres humains

Pour nous, Marie a bien été sauvée, mais par anticipation en vertu des mérites de son Fils. Non seulement elle n'a jamais commis de péché personnel mais elle bénéficiait de la grâce originelle, commune à Adam, Eve et à Jésus. C'est cette grâce mystique qui faisait vivre dans une proximité unique avec Dieu (Dieu marchait avec eux dans le jardin, dit la Genèse), qui faisait d'eux des sages en ce qui concerne leur destin éternel et qui par sommatisation, harmonisait leur âme d'une façon parfaite avec leur corps (maitrise totale des passions, absence de maladies). Cette liberté et cette lucidité exclut tout péché de faiblesse ou d'ignorance, c'est cette grâce qui a permis à nos premiers parents de se prononcer pour ou contre Dieu, au nom de l'humanité, en tant que patriarches (ce qu'on appelle le péché originel, qui fait que tout enfant nait dans ce monde sans la présence de Dieu).

, elle n'est pas mère de Dieu car Dieu n'a pas de mère étant Dieu Eternel.

Pour nous, catholiques et orthodoxes, Marie theotokos n'est bien évidemment pas mère de Jésus selon la génération éternelle du Verbe ! Elle a enfanté la nature humaine de Jésus. Mais elle est bien Mère de la Personne de Jésus, or, Jésus n'est pas une personne humaine. C'est la deuxième Personne de la Trinité, qui s'est unie à une nature humaine par Marie. Marie est donc pour nous Mère de l'humanité de Dieu.

Dieu est le Père de Marie qui a été son instrument pour accomplir le dessein de l'Eternel Dieu.

Plus qu'un instrument : car Marie a coopéré au dessein de Dieu de façon totalement lucide et libre.

Pour ma part je pense que c'est une secte qui a réussi...

Voici ce qu'en dirait Gamaliel :

Alors un pharisien nommé Gamaliel se leva au milieu du Sanhédrin ; c'était un docteur de la Loi respecté de tout le peuple.
Il donna l'ordre de faire sortir ces hommes un instant. Puis il dit aux sanhédrites :
" Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens-là.
Il y a quelque temps déjà se leva Théudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ quatre cents hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite ; il périt, lui aussi et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur œuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même ; mais si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu. "

Pour moi, il est évident que Dieu a permis cette division entre les chrétiens en vue d'un plus grand bien. Toute la Bible l'indique : cf les épisodes de Babel ou la séparation du Royaume de Salomon. Mais il faudrait vraiment éviter de traiter l'autre de secte.

Admin a écrit:Nous considérons la vénération de Marie, des Saints ou autres comme le considère La Bible, c'est à dire comme de l'idolatrie. Israel réalise de plus en plus que l'église catholique n'est pas de son côté et fait maintenant la différence entre les catholiques et les vrais Chrétiens qui aiment Israel et le peuple Juif.

Pour nous, nous nous appuyons entre autres sur ce passage de la Bible pour l'intercession des saints :

14.12
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
14.13
et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Il est permis pour nous de demander des choses aux saints, qui voient Dieu face à face. Car Dieu les a élevés au rang d'amis et d'épouses, ils coopèrent vraiment à l'oeuvre de Dieu. Un saint ne peut rien faire par lui même, à l'inverse de l'ange qui peut agir directement sur la matière (d'où la prière de l'Eglise : saint X, priez pour nous, saints anges gardiens, veillez sur nous), mais il peut intercéder pour nous.

Ce qui est interdit par Moïse, c'est la nécromancie, ma magie et le spiritisme, et c'est toujours valable.

La révélation s'inscrit dans un processus historique, elle n'est pas tombée du ciel comme le Coran. Il ne faut pas confondre l'état de la théologie et de la pastorale du temps de Moïse avec celle de Jésus. Moïse a imposé le monothéisme absolu, mais rien n'indique qu'il croyait aux anges ni en une vie après la mort. Pour lui le paradis était purement matériel (la terre promise). L'écriture demande nécessairement une interprétation. Personne ne suit les 613 commandements de Moïse, encore moins n'applique les peines judiciaires prévues. En effet, certains commandements sont théologiques et moraux, mais d'autres cérémoniels (liés au culte du Dieu d'Israël), d'autres encore juridiques et liés à l'époque.

J'ajouterai que la foi des catholiques sur le salut diffère quelque peu de celle des protestants. Pour Luther, la liberté surnaturelle n'existe pas, elle est définitivement détruite par le péché et le salut se fait simplement par une adhésion de foi, entendue au sens de confiance en Jésus sauveur. Nous ne pouvons rien d'autre au plan surnaturel. Il est donc cohérent de penser que dans cette optique les saints du ciel non plus ne peuvent rien pour nous.

Quand je lis tout cela, je me dis que j'ai bien fait de quitter cette assemblée qui véhicule qu'un tissu de mensonge. Ils ne connaissent pas la Bible, celle de nos frères aînés dans la foi, je ne parle pas ici des quatre Evangiles et des Epîtres messianiques qui ont été écrite bien après le retour de Yeshoua dans le Royaume de son Père qui est dans les Cieux. Je parle ici de ce que nous appelons vulguèrement : "Ancien Testament", nous voyons que Yeshoua devait naître d'une femme vierge et c'est bien ce qui est arrivé. Myriam était bien vierge, d'ailleurs elle le dit elle même à l'Ange Gabriel : Je ne connais aucun homme, comment cela se fera-t-il ? Puis devant sa parente Elysabeth, elle s'écrit que Yeshoua est son sauveur. Si Yeshoua est son sauveur c'est qu'elle n'est pas épargnée du péché, car la nature de l'être humain est pécheresse depuis le commencement où l'homme et la femme ont désobéi au Créateur. Yeshoua est justement venu pour que nous soyons sauvé de la mort et du péché, il a versé son sang pour expier cela.

Ensuite dans les Evangiles nous voyons pourquoi Yeshoua est venu, il est venu pour nous ouvrir le chemin qui nous mène à la vie éternelle. Myriam est justement celle qui divisent les chrétiens aulieu de les unir. Pour moi elle est une femme qui n'a rien d'exceptionnelle, elle est comme toutes les femmes de ce monde, ni plus, ni moins. Maintenant que l'Eglise catholique romaine croit en cela c'est leur droit, ainsi que les orthodoxes, mais cette femme n'est pas le trait d'union entre le Créateur et les Hommes, il se trouve qu'un avocat qui intercède auprès du Père, c'est Yeshoua.

Relisez bien et uniquement la bible.

Shalom

Pour l'instant personne ne voit Dieu face à face, si ce n'est le fils descendu du Ciel et remonté dans la demeure du Père. En attendant son retour, nous mourrons et nous l'attendrons dans le séjour des morts. Quand Yeshoua viendra à nouveau sur la terre, ceux qui seront en Yeshoua ressusciteront en premier et prendront place dans la demeure du Père, ensuite entreront ceux qui seront encoe vivants lors de sa venue. Alors l'intercession des saints cela n'est pas biblique, la seule chose que Yeshoua nous a demandé c'est de prier le Père qui est dans les Cieux en son nom. C'est bien de citer la parole de Dieu, mais ne la transformons pas à notre avantage pour expliquer une croyance qui me parrait fausse.

Que Dieu vous ouvre les yeux par son Esprit !

Bonjour Shofar,

toute l'incompréhension entre nous vient du fait que nous avons une conception du salut qui diffère selon qu'on est catholique ou orthodoxe (le salut, c'est la charité en acte, ou foi vive, foi qui agit par la charité), ou qu'on est protestant (le salut se fait par une adhésion de foi confiante, sans autre coopération de la part de l'homme).

Pour nous, le salut est comparable à une alliance, à des Noces. Voyez le Livre d'Osée, le Cantique des Cantiques, ou les paraboles de Jésus sur le Royaume de Dieu. Le salut est comparable pour nous au plan surnaturel, à ce qu'est l'amitié au plan naturel. Le mariage entre un homme et une femme est sur terre la plus haute manifestation de l'amitié. C'est pour ça que (pour nous) le Christ l'a élevé au rang de sacrement (ce que Dieu a uni, etc). Or l'amitié, c'est un amour réciproque fondé sur une certaine égalité de nature (d'après Aristote). Mais il n'y a pas de possibilité normale d'amitié avec Dieu, même avec le plus superbe des anges. D'où le rôle de la grâce qui vient surrélever l'homme pour le rendre capable de l'union affective (en cette terre, par l'amour), puis effective (dans la vision directe de l'essence de Dieu dans l'autre monde).

« Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître. Je vous appelle amis parce que, Je vous ai fait connaître tout ce que J'ai appris de Mon Père » Jean 15:15

Autrement dit, c'est Dieu qui sauve, c'est lui qui donne la foi, c'est lui qui crée ce qu'on appelle la grâce sanctifiante. Mais on n'est plus dans le sola fides de Luther. En créant la grâce sanctifiante (fondement ontologique de la vertu de charité), Dieu restaure la possibilité même d'une réponse libre nécessaire à un mariage, si l'on suit les analogies bibliques. Donc, pour le salut, il faut être deux : l'époux, et l'épouse.

Puis devant sa parente Elysabeth, elle s'écrit que Yeshoua est son sauveur. Si Yeshoua est son sauveur c'est qu'elle n'est pas épargnée du péché

Voici la phrase exacte :

Lc 1,46. Et Marie dit: Mon âme glorifie le Seigneur,
Lc 1,47. et Mon esprit a tressailli d'allégresse en Dieu Mon Sauveur,

Du reste, ce qu'il faut comprendre, c'est la cohérence de nos théologies respectives, plutôt que de chercher à se convaincre. La foi ne se démontre pas. Pour nous, Dieu n'est pas Descartes. C'est Dieu qui a crée Marie et qui l'a sauvée, mais sans sa coopération, sans son oui tout au long de sa vie (le mérite au sens thomiste, c'est à dire la réponse héroïque à Dieu par la vertu de charité), rien n'aurait pu être fait en Marie. Ce n'est pas Dieu non plus qui damne quelqu'un de façon arbitraire. Ce salut est proposé à tous, mais certains se perdent quand même. C'est ce qui est refusé par Luther, pour lui, la grâce est irrésistible car la liberté n'existe pas. Calvin a poussé cette logique en disant que Dieu prédisposait certains de façon positive à l'enfer.

shofar a écrit:Pour l'instant personne ne voit Dieu face à face, si ce n'est le fils descendu du Ciel et remonté dans la demeure du Père. En attendant son retour, nous mourrons et nous l'attendrons dans le séjour des morts. Quand Yeshoua viendra à nouveau sur la terre, ceux qui seront en Yeshoua ressusciteront en premier et prendront place dans la demeure du Père, ensuite entreront ceux qui seront encoe vivants lors de sa venue. Alors l'intercession des saints cela n'est pas biblique, la seule chose que Yeshoua nous a demandé c'est de prier le Père qui est dans les Cieux en son nom. C'est bien de citer la parole de Dieu, mais ne la transformons pas à notre avantage pour expliquer une croyance qui me parrait fausse.

Que Dieu vous ouvre les yeux par son Esprit !

Oui, mais c'est un autre sujet. Il est lié à la théologie de l'eschatologie, et à nos lectures respectives de l'apocalypse.

Shalom Wàng,

je tiens à préciser qu'il s'agit ici d'un forum pour les Chrétiens / Messianiques et pour les Juifs qui s'appuient uniquement sur La Bible donc il ne s'agit pas d'un forum catholique car les catholiques contredisent La Bible par leur tradition et par leur culte.

Maintenant que cette précision est faite, je vais pouvoir répondre à ton post mais je ne désire pas que cela devienne un affrontement car ce forum n'est pas fait pour cela.

Wàng a écrit:nous reconnaissons trois sources, 3 canaux pour l'unique révélation, la Tradition orale

Je te répondrai simplement avec les mots de Yeshoua (Jésus) dans La Brit Hadasha (Nouveau Testament) :
Matthieu 15:3
Yeshoua répondit aux pharisiens: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?

Matthieu 15:6
Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.

Wàng a écrit:Pour nous, Marie a bien été sauvée, mais par anticipation en vertu des mérites de son Fils. Non seulement elle n'a jamais commis de péché personnel mais elle bénéficiait de la grâce originelle, commune à Adam, Eve

Voici une doctrine uniquement catolique et qui est absolument contraire à Toute La Bible.
Luc 1:46-47
Et Myriam dit: Mon âme exalte le Seigneur,
Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur

Si Myriam (Marie) était sans péché, elle n'aurait pas nommé Dieu "son Sauveur" car si elle avait été sans péché, elle n'aurait pas eu besoin d'un Sauveur pour la sauver.

Luc 1:48-55
Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,
Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint,
Et sa miséricorde s'étend d'âge en âge Sur ceux qui le craignent.
Il a déployé la force de son bras; Il a dispersé ceux qui avaient dans le coeur des pensées orgueilleuses.
Il a renversé les puissants de leurs trônes, Et il a élevé les humbles.
Il a rassasié de biens les affamés, Et il a renvoyé les riches à vide.
Il a secouru Israël, son serviteur, Et il s'est souvenu de sa miséricorde, -
Comme il l'avait dit à nos pères, -Envers Abraham et sa postérité pour toujours.

Myriam, Juive pieuse se rabaisse et rehausse Le Dieu d'Israel, elle se resitue dans sa lignée Juive et Glorifie Le Dieu d'Israel. Ellle n'aurait jamais toléré le culte des catholiques à son égard qui contredit le premier commandement :
Exode 20:3
Tu n`auras pas d`autres dieux devant ma face

D'autres versets très clair dans La Bible :
Romains 3:10-12
Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché,
selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu; Tous sont égarés, tous sont pervertis;
Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;

PAS MÊME UN SEUL donc pas même Myriam

Romains 3:23
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu

TOUS même Myriam

Wàng a écrit:Jésus n'est pas une personne humaine

Yeshoua (Jésus) Est aussi homme car Dieu s'est fait homme pour nous. Myriam est la mère de Yeshoua homme mais non de Yeshoua Dieu. Ce sont deux choses differentes. Myriam a été l'instrument de Dieu mais l'instrument ne doit pas être vénéré ni prié, Seul Dieu doit être vénéré et prié car ce n'est pas l'instrument de Dieu qui sauve, c'est Dieu qui sauve et Yeshoua étant Dieu, il est normal d'adorer et de prier Yeshoua qui existe de toute éternite, Lui pleinement Dieu dans La Gloire de Son Père.

Wàng a écrit:Pour moi, il est évident que Dieu a permis cette division entre les chrétiens en vue d'un plus grand bien

Le mot "Chrétien" perds son sens lorsqu'il est utilisé par des courants doctrinaux qui tordent et contredisent La Torah, Parole de Dieu Infaillible !

Que Dieu t'éclaire et te bénisse

J'ai qu'une théologie et elle n'est pas enfermée dans une institution protestante ou catholique, ma foi se tient en Dieu qui m'a donné la vie en Yeshoua, son Fils Unique. Comme Marie je crois que Dieu est mon salut en Yeshoua. Ma foi se tient dans ce que m'enseigne non pas les curés ou les pasteurs, mais uniquement ce que me dicte l'Esprit de Dieu. Le théologie n'est que pour les intellectuelle, or la foi vient du coeur, Yeshoua est vivant en nous par son Esprit et il nous appelle ses serviteurs et par son Esprit, il nous fait enfants du Père.

Voilà en qui je crois ! Je ne crois pas aux dogmes ou aux différents conciles, à l'obéissance d'un homme qui se dit infaillible, j'ai confiance qu'en mon Seigneur et mon Dieu.

Tout à fait d'accord avec Admin pour sa réponse !

Bonne route à vous tous sous la lumière de l'Esprit de Dieu

Bonjour,
je suis chrétien catholique. Je vis ma foi en Jésus-Christ dans l'église catholique romaine , comme ma croix à porter.
Je pense que c'était bien plus difficile pour le juif Jésus de porter sa croix en sa maison d'Israël, que pour moi chrétien dans ma maison chrétienne romaine !
Ceci dit .... il y a un avantage certain à être chrétien catholique .... c'est que mon église hérite de 2 millénaires d'histoire d'un peuple qui a mis sa foi en Jésus-Christ. 2 millénaires d'histoire de fidélité en Jésus-Christ, c'est aussi deux millénaires de trahison .... évidemment ! L'Eglise catholique trimbale derrière elle, sur son chemin, de vieilles casseroles. C'est sa force, et sa faiblesse.

La perversion du meilleur engendre le pire ! En croyant faire le Bien, on peut être amener à faire le mal que l'on ne voulait pas.

L'avantage d'être chrétien catholique, c'est que au moins je ne me berce pas d'illusions à me prétendre meilleur dans ma foi que les chrétiens d'autres églises, ou les juifs messianiques. Comme si choisir la meilleure maison de Jésus-Christ, garantissait la qualité de sa foi ?
Rencontrer d'autres chrétiens, ou juifs messianiques est une grâce pour approfondir ma foi en Jésus-Christ.
J'ai eu la grâce d'avoir suivi un enseignement dans une école rabbinique, et cet enseignement m'a donné d'approfondir ma foi, de relier Jésus-Christ, à la Torah, au peuple d'Israël et à Dieu et de me lier d'amitié avec des familles juives.

Cependant je me suis aperçu qu'être juif ne vaccinait pas de manière systématique du péché premier contre l'Alliance d'Israël : l'idolatrie.
J'ai rencontré aussi, des idolatres juifs, (des textolatres comme enseignait Marc Alain Ouaknin), violents, fanatiques, orgueilleux.

Pour moi, la seule preuve de la vérité de ma foi, est dans ma capacité à vivre humblement et fraternellement dans la charité, mon coeur dans le coeur de Jésus-Christ, et le coeur de Jésus-Christ dans mon coeur ... aimer Dieu de toutes mes forces, et aimer mon prochain comme moi-même.

De grâce, frères et soeurs en Jésus-Christ, ne cherchons pas d'ennemis là où ils ne sont pas, chez les autres, les observant d'un oeil accusateur ... mais là seul où l'ennemi guette, dans le coeur de chacun d'entre nous, quelque soit sa maison.

Aimons nos ennemis ... (les autres) en Jésus-Christ, détestons l'ennemi qui guette en nos coeurs !

Shalom, Pax
Christian