Avant les Textes Massorétiques

Bonjour Shemhadash,

Shemhadash a écrit:

sourire a écrit: ... Est-ce que dans un texte d'origine, il est écrit "Kethouvim" ?
Ou est-ce que "les Psaumes" sous-entend l'ensemble ?

Hello Sourire,
merci d'apporter de l'amabilité sur le forum par ton sourire virtuel
Kethouvim désigne l'ensemble des écrits (sacrés) du 3è groupe mentionné dans mon commentaire plus haut.
L'expression correspond à Hagiographes, du grec signifiant écrits sacrés ou saints. (Psaumes se dit Tehillim en hébreu)

Oui.
Mais en Luc 24, lorsque Jésus dit "Les Paumes", il ne dit pas "Kethouvim".
Est-ce que notre français transcrit avec exactitude ce que Jésus dit ?

Ou est-ce que Psaumes inclus automatiquement l'ensemble des "Kethouvim" ?
Si oui, comment le sais-tu ?

Shemhadash a écrit:

sourire a écrit:Plusieurs de ces livres n'étaient pas de suite reconnus par l'église ...
Quand est-il du peuple juif ?

L'église chrétienne du 1er siècle reconnaissait tous les livres du canon de l'Ancien Testament puisqu'au départ, elle était constituée de Juifs devenus disciples de Yéshoua.

Oui, oui, bien sur.
Mais les protestants ne les reprennent pas tous (les apocryphes).

Certains affirment que le canon de l'AT ne fut établi que lors d'un concile juif à Jamnia (Yavné) en 90 de notre ère auquel auraient participés des conducteurs religieux juifs. Il s'agit là d'un malentendu de taille car le canon de l'AT était déjà établi bien avant Jésus-Christ, ce qui est confirmé par les nombreuses citations de l'AT contenues dans le NT chrétien.

Selon mes infos, le fait de "canoniser les écritures" est venu bien, bien plus tard.

Et si tout avait été écrit avant la venue de Jésus, le peuple hébreu voyait La Torah comme bien supérieur à tout autre écrit.

Selon mes infos la septante contenait les apocryphes qui n'ont pas été retenues par le peuple hébreu puis plus tard par les protestants comme "écritures saintes".

Quelles sont tes sources à ce sujet ?
Et qu'en disent les hébreux, surtout ?

Sourire a écrit:Ou est-ce que Psaumes inclus automatiquement l'ensemble des "Kethouvim" ?

Les Ketouvims concernent aussi les Proverbes et les Hagiographes (livres des rois, Chroniques, ect...)

le mot spécifique pour Psaumes est Tehilim.

Administratrice a écrit:

Sourire a écrit:Ou est-ce que Psaumes inclus automatiquement l'ensemble des "Kethouvim" ?

Les Ketouvims concernent aussi les Proverbes et les Hagiographes (livres des rois, Chroniques, ect...)

le mot spécifique pour Psaumes est Tehilim.

Bonjour Ruth,
Merci pour tes précisions.

Ce qui me ramène à ma toute première question :
Quand et selon quels critères, l'ensemble des Ketouvims ont fait partie de l'AT.
Soit bénie.

elifaz a écrit:שלום נורית
נחמד לדעת שיש מישהוא שמשתתף בפורום הזה ושגר באילת. את ממש גרה באילת או קרוב לאילת? אנחנו כנירא שכנים. את יודעת שבאילת נמצאת קהילה משיחית, ושאת מוזמנת לבוא ולהתרשם.

Shalom elifaz,
Ce serait super sympa si tu me traduisais ce que tu as dit ici ... pour tout ceux qui, comme moi, n'ont rien compris !

Shemhadash a écrit:

sourire a écrit:Plusieurs de ces livres n'étaient pas de suite reconnus par l'église ...
Quand est-il du peuple juif ?

L'église chrétienne du 1er siècle reconnaissait tous les livres du canon de l'Ancien Testament puisqu'au départ, elle était constituée de Juifs devenus disciples de Yéshoua.

Bonjour Shemhadash,
Oui, bien évidement !

Certains affirment que le canon de l'AT ne fut établi que lors d'un concile juif à Jamnia (Yavné) en 90 de notre ère auquel auraient participés des conducteurs religieux juifs. Il s'agit là d'un malentendu de taille car le canon de l'AT était déjà établi bien avant Jésus-Christ, ce qui est confirmé par les nombreuses citations de l'AT contenues dans le NT chrétien.

Selon mes sources, selon les premiers chrétiens, les pères de l'église avant la mise en place d'un pouvoir à Rome par l'empereur, et donc la main mise politique sur l’église, il n'y avait pas de notion de "canon" pour le NT.
Le canon a été mis en place par deux fois par l'église catholique dans les années 400 et des poussièreset bien plus tard ... 1200 ?

Bien que ce mot et cette notion de canon serait arrivée au 2ème siècle.
Et ... ce canon n'est pas le même pour les orthodoxes ou encore pour les éthiopiens.

Sur wiki on peut lire ceci.
(pour avoir lu Irénée de Lyon au complet, je peux en tout cas dire que lui ne reconnaissait pas le NT comme nous le connaissons de nos jours)
(et qu'il n'a pas plus mis en place l'église de Rome ou encore Marie "Vierge éternelle". Irénée parle d'Eve et de Marie comme de deux vièrges et personne n'a pensé à dire, qu'Eve le serait resté définitivement.
De plus, Irénée dénonce, les vierges nées de vierges comme étant de l'hérétisme.)
(bien que tous les commentaires lu au sujet d'Irénée affirment le contraire, et font dire à Irénée, ce qu'il n'a jamais dit ....)
(pour wiki, lorqu'il est écrit que la bible cite ceci et cela, en vérifiant pour chaque passage, on peut par contre dire, que souvent "cela ne tient pas la route")
(c'est pour avoir une source judaique, que je viens vous voir et non pas "wikilique" ! )

Selon qu'elles viennent d'Orient et d'Occident, les listes de livres retenus ne sont pas les mêmes. Outre les réticences à la réception plurielle d'un témoignage tétramorphe (néologisme d'Irénée!), certains livres reçus en Occident sont répudiés en Orient et réciproquement. Les Églises orientales fonctionneront longtemps avec un canon de 22 livres tandis que les Églises d'Occident tiendront pour un canon de 27 livres. Orientaux comme Occidentaux utilisent cependant les mêmes critères :
• Sont indiscutables les livres qui sont reçus par le plus grand nombre
• Suit une deuxième collection de livres qui semblent bons mais dont on se demande s'ils le sont assez pour être lus en public durant les liturgies.
• La troisième liste rassemble les livres écrits par des hérétiques et, pour cela doivent être rejetés (voire détruits)
LatineLe canon se clôt à 27 livres par autorité d'Église. De ce fait, il se ferme plus tôt qu'en Orient aux synodes régionaux de Carthage de 397 et de 419. Jusqu'aux dernières années du IVe siècle, il exclut l'épître aux Hébreux.


Dans les Églises grecquesC'est l'usage des livres dans les communautés qui détermine le canon. Le canon démarre à 22 livres, sans épître aux Hébreux, sans lettres de Jacques, ni 2 Pierre, ni 3 Jean non plus que Jude. Au milieu du IIIe siècle, l'œuvre de Cyprien de Carthage ne cite aucun de ces 5 livres non plus que la lettre à Philémon et, bien évidemment sans Apocalypse.


L'AT reprenait la Septante en grec.
Et cette dernière comportait les apocryphes qui n'ont pas été repris ni par le peuple juif, ni par les protestants.

C'est pourquoi, les protestants n'ont que 66 livres actuellement et les catholiques 73 et l'église d'orient n'a pas encore la même, et les éthiopiens ont une bible avec encore plus de livres.



C'est pourquoi, j'aimerais connaitre quels sont
- les livres retenus par le peuple hébeu pour l'AT.
- les livres reconnu par les messianiques pour l'AT et le NT.
- selon quels critères.

Et avoir le plus d'informations possibles sur
- les premiers précédents les textes massorétiques (les serafims ???) ...
- les éventuels textes du NT écrits en hébreu (araméen ???)

Sourire a écrit:Quand et selon quels critères, l'ensemble des Ketouvims ont fait partie de l'AT. Soit bénie.

Et bien, tous les textes qui correspondaient avec La Torah, avec L'Esprit de Dieu ont été considérés comme Saints au fur et à mesure du temps où ils ont été rédigés...
Chaque Livres étaient sur des rouleaux bien soigneusement conservés et lus au milieu du peuple. Et selon Le Commandement de Dieu La Torah Devait être lu au moins une fois tous les 7 ans à tout le peuple pour être sûr que tout le peuple en avait connaissance.

D'accord.
Merci.