Avant qu'Abraham fût...

Ruth Administratrice Mer 27 Mai - 9:22

Yo'hanan-Jean 8:58-59
Yéhoshoua leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Avraham fût, JE SUIS. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Yéhoshoua se cacha, et il sortit du temple.

Torah-Exode 3:14
Elohim dit à Moshéh: JE SUIS CELUI QUI JE SUIS. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants de Yisraël: Celui qui s'appelle JE SUIS m'a envoyé vers vous.

Selon le contexte de la phrase, Yéhoshoua utilise ici Le Saint Nom de YHWH mais expliquons pourquoi.

Les détracteurs nient ce fait en prétextant que "JE SUIS" exprimé dans ce verset par Yéhoshoua serait simplement le verbe "être" conjugué au Présent déjà écrit ailleurs dans les textes Grecs des Saintes Ecritures.

Torah-Exode 3:14 (Massorétique)
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם

אֶהְיֶה
EHéYaH
JE SUIS

Il faut avoir en tête que les Evangiles ont d'abord été écris en Hébreu et ont été traduis en Grec, donc ce que nous avons sont des traductions de l'hébreu tout comme la Septante qui est la traduction en Grec d'un texte Hébreu plus ancien de La Torah et des Prophètes.

Il y a plusieurs façons de traduire une langue et plusieurs mots s'offrent aux traducteurs pour retranscrire la pensée d'Un Nom ou d'un mot...

Nous voyons cela lorsque les Juifs qui ont traduit dans la Septante :
אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה
EHéYaH Asher EHéYaH

PAR :

ἐγώ εἰμι ὁ ὤν

אֶהְיֶה ἐγώ εἰμι = JE SUIS
אֲשֶׁר אֶהְיֶה ὁ ὤν = CELUI QUI EST

La traduction française de la Septante traduit :
JE SUIS CELUI QUI EST

En hébreu littéralement on peut traduire

אֶהְיֶה ÊTRE
אֲשֶׁר QUI EST
אֶהְיֶה ÊTRE

אֶהְיֶה ÊTRE est traduit en Grec par ἐγώ εἰμι ci-dessous

אֶהְיֶה ἐγώ εἰμι = JE SUIS
אֲשֶׁר אֶהְיֶה ὁ ὤν = CELUI QUI EST

Le texte Grec de la septante traduit אֶהְיֶה par ἐγώ εἰμι

Donc lorsque dans Matthieu Yéhoshoua dit :

Yo'hanan-Jean 8.58
Yéhoshoua leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Avraham fût, JE SUIS ἐγώ εἰμι.

En faisant attention au contexte de la phrase qu'Il prononce, Yéhoshoua dit qu'avant Abraham Il EST donc on peut en déduire qu'ici : ἐγώ εἰμι = אֶהְיֶה.

Aucun homme ne peut exister avant Abraham s'il n'est simplement qu'un homme donc il est compréhensible de comprendre qu'ici ἐγώ εἰμι soit Le Saint Nom de YHWH.

D'ailleurs plusieurs Juifs comprirent ce qu'Il dit à ce moment, ils prirent cela comme un blasphème et voulurent le lapider.

Yo'hanan/Jean 8:58-59
Yéhoshoua leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Avraham fût, JE SUIS = ἐγώ εἰμι = אֶהְיֶה. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Yéhoshoua se cacha, et il sortit du temple.

De plus, si comme ceux qui croient que "Je Suis" ici en Grec ne concerne que simplement le verbe être conjugué au présent, il faut noter qu'utiliser ici cette forme de temps présent alors que Yéhoshoua emploie un moment passé disant qu'avant Avraham Il existait, n'a pas lieu d'être. Le temps utilisé aurait été alors un passé et il y aurait écrit : Avant qu'Avraham fut Je fus ἐγώ ήμουν et non Je Suis ἐγώ εἰμι.

Cette formulation au présent laisse transparaître la traduction Grecque de אֶהְיֶה.

Que Le Saint NOM de YHWH-YÉHOSHOUA Soit Glorifié !

etudiant tj/tjc Mer 27 Mai - 16:30

« Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été » selon la déclaration de JC, le sens réel de ses paroles est-il bien traduit dans la bible ? Ou bien y-a-t-il des variantes au fil du temps ?

Reportage sur l’étude de la TMN :

*** Rbi8 p. 1710-1711 - Bible avec notes et références (Rbi8)
6F Jésus existait avant Abraham

Jean 8:58 — “ Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ”
Grec : πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί
(prin Abraam génésthaï égô éïmi)

IVe-Ve siècle “ avant qu’Abraham fût, j’ai été ” Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. — London 1894.

Ve siècle “ avant même qu’Abraham ait paru, j’étais ” Syriaque (Cureton) : Evangelion da-Mepharreshe, par F. Burkitt. — Cambridge 1904. — Vol. 1.

Ve siècle “ avant qu’Abraham ait existé, j’étais ” Peshitta (syriaque): The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, par J. Murdock. — Boston 1896. — 7e édition

Ve siècle “ avant qu’Abraham ait paru, j’étais ” Géorgien : The Old Georgian Version of the Gospel of John, par R. Blake, M. Brière, dans “ Patrologia Orientalis ”. — Vol. XXVI, fascicule 4. — Paris 1950.

VIe siècle “ avant qu’Abraham soit né, j’étais ” Éthiopien : Novum Testamentum Domini nostri et servatoris Jesu Christi Æthiopice, par T. Platt. — Londres 1830.

L’action exprimée en Jean 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours.
En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé.

On trouve des exemples de cette syntaxe en Luc 2:48 ; 13:7 ;15:29 ; Jean 5:6 ; 14:9 ; 15:27 ; Actes 15:21 ; 2 Corinthiens 12:19 ; 1Jean 3:8.

À propos de cette construction, voici ce que dit G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e édition, page 267) :

“ Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée ; comme en Jean xv. 27 ἀπʼ ἀρχῆς μετʼ ἐμοῦ ἐστέ [ap’ arkhês mét’ émou ésté], viii. 58 πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin Abraam génésthaï égô éïmi]. ”

De même, voici ce que disent J. Moulton et N. Turner dans A Grammar of New Testament Greek (Edinburgh 1963, vol. III, p. 62) : “ Le présent qui indique la continuation d’une action pendant le passé et jusqu’au moment où l’on parle est pour ainsi dire une forme verbale perfective ; la seule différence c’est que l’action se conçoit comme étant encore en cours (...).

On le rencontre souvent dans le N[ouveau] T[estament] : Luc 2:48 ; 13:7 (...) 15:29 (...) Jean 5:6 ; 8:58 (...). ”

Cherchant à identifier Jésus à Jéhovah, certains disent que ἐγὼ εἰμί (égô éïmi) est l’équivalent de l’expression hébraïque ʼani houʼ : “ je suis lui ”, qui est employée par Dieu. Cependant, on notera que la même expression hébraïque est aussi utilisée par l’homme. — Voir 1Chroniques 21:17, note.

Cherchant également à identifier Jésus à Jéhovah, d’autres citent Exode 3:14 (LXX), qui dit : ᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Égô éïmi ho ôn), ce qui signifie : “ Je suis L’Étant ” ou “ Je suis L’Existant ”.

Mais leur argument ne tient pas pour la bonne raison que l’expression d’Exode 3:14 diffère de celle qui figure en Jean 8:58. (Voir Exode 3:14, note.)

Nulle part dans les Écritures grecques chrétiennes il n’est possible d’identifier Jésus à Jéhovah. — Voir 1Pierre 2:3, note ; Appendice 6A, 6E.***

Véronique44 Jeu 28 Mai - 3:24

Bonjour,
D.ieu a inscrit sa Parole sur nos cœurs et non dans notre intellect. Cherchons-nous des versets pour confirmer nos théories ou lisons nous la Parole pour comprendre ce qu'Helohim a voulu nous transmettre ? Je laisse à chacun le soin de demander à D.ieu le message qu'Il veut nous faire comprendre ici :

"Au commencement était celui qui est la Parole de D.ieu. Il était avec D.ieu, il était lui-même D.ieu. Au commencement, il était avec D.ieu. Tout a été créé par lui ; rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui. En lui résidait la vie, et cette vie était la lumière des hommes. La lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas étouffée.
Un homme parut, envoyé par D.ieu ; il s'appelait Jean. Il vint pour être un témoin de la lumière, afin que tous les hommes croient par lui. Il n'était pas lui-même la lumière, mais sa mission était d'être le témoin de la lumière. Celle-ci était la véritable lumière, celle qui, en venant dans le monde, éclaire tout être humain. Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l'a pas reconnu. Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli. Certains pourtant l'ont accueilli ; ils ont cru en lui. A tous ceux-là, il a accordé le privilège de devenir enfants de D.ieu. Ce n'est pas par une naissance naturelle, ni sous l'impulsion d'un désir, ou encore par la volonté d'un homme, qu'ils le sont devenus ; mais c'est de D.ieu qu'ils sont nés.
Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père : plénitude de grâce et de vérité !" Jean 1 : 1-14

" Où est le sage ? Où est le spécialiste de la Loi ? Où est le raisonneur de ce monde ? D.ieu n'a-t-il pas changé en folie la sagesse du monde ? En effet, là où la sagesse divine s'est manifestée, le monde n'a pas reconnu D.ieu par le moyen de la sagesse. C'est pourquoi D.ieu a jugé bon de sauver ceux qui croient, par un message qui paraît annoncer une folie. Oui, tandis que, d'un côté, les Juifs réclament des signes miraculeux et que, de l'autre, les Grecs recherchent « la sagesse », nous, nous prêchons un Christ mis en croix. Les Juifs crient au scandale. Les Grecs, à l'absurdité. Mais pour tous ceux que Dieu a appelés, qu'ils soient Juifs ou Grecs, ce Christ que nous prêchons manifeste la puissance et la sagesse de D.ieu. Car cette « folie » de D.ieu est plus sage que la sagesse des hommes, cette « faiblesse » de D.ieu est plus forte que la force des hommes." 1 Corinthiens 1 : 20-25

Aucun raisonneur ne parvient à comprendre la sagesse de D.ieu encore aujourd'hui. Qu'est-ce qui a changé depuis la venue de Yeshoua ? Malheureusement peu de choses ! La majorité des juifs continue à penser que Christ est un scandale et la majorité des gens des nations continue à "s'en laver les mains". D.ieu s'est révélé tri-unitaire tout au long de la Parole. Les hébreux ont bu au Rocher spirituel qui était l'Oint de l'Eternel (1 Corinthiens 10:1-4), Josué se prosterna devant le chef de l'Eternel des armées (Josué 5:13-15), Abraham se prosterna aussi devant "trois hommes" en les appelant "Hadonaï" ! (Genèse 18:1-3) Les exemples sont trop nombreux pour les noter tous. Finalement, beaucoup de chrétiens des nations continuent d'ignorer Yéshoua comme créateur du monde et beaucoup de juifs continuent de faire de même.
C'est bien triste ! Au lieu d'adhérer à des écoles de pensée, à des doctrines ou à nos propres dogmes, n'est-il pas temps de lire la Parole avec un regard neuf, d'ôter le voile ? Ce que les hommes m'ont révélé s'est toujours avéré limité, voire faux, surtout dans les interprétations bibliques, mais la Parole ne cesse de me fasciner et de renouveler mon cœur pour Hachem.
Je finis par ces mots de Paul :
"Il faut cependant, frères, que je vous adresse une recommandation instante, et c'est au nom de notre Seigneur Jésus-Christ que je le fais. Vivez tous ensemble en pleine harmonie ! Ne laissez pas de division s'introduire entre vous ! Soyez parfaitement unis en ayant une même conviction, une même façon de penser ! En effet, mes frères, j'ai été informé par les gens de la maison de Chloé que la discorde règne parmi vous. Voici ce que je veux dire : chacun de vous tient ce type de langage : « Moi, je suis pour Paul ! » ou : « Moi, pour Apollos ! » ou : « Moi, pour Pierre ! » ou encore : « Et moi, pour le Christ ! » Voyons : le Christ serait-il divisé ?" 1 Corinthiens 10-13
Que D.ieu nous bénisse tous et nous révèle ce dont nous avons tous besoin.

Ruth Administratrice Jeu 28 Mai - 9:50

@Etudiant TJ,

Tu me cites des traductions, je te cite directement le texte Grec où il est écrit un présent : γώ εἰμι

Véronique44 Jeu 28 Mai - 10:28

Bonjour,
Rien ne vous empêche d'aller voir la traduction dans le texte original pour voir si les textes citées ont tous été traduits de travers ou s'ils représentent une révélation que D.ieu voulait nous faire. C'est la liberté qu'il nous donne à chacun. Peut-être est-ce que votre idée est déjà arrêtée, auquel cas, ce n'en vaut pas la peine.

Roque Jeu 28 Mai - 13:58

Véronique44 a écrit:Bonjour,
Rien ne vous empêche d'aller voir la traduction dans le texte original pour voir si les textes citées ont tous été traduits de travers ou s'ils représentent une révélation que D.ieu voulait nous faire.

Ces problèmes de traductions approximatives sont bien illustrées ici. Pour ma part j'ai voulu comprendre comment ce qui était dit en hébreux était rendu en araméen. Voici :

En Jn 8, 58, le texte syriaque est le suivant :

ܐܡܪ ܠܗܘܢ ܝܫܘܥ ܐܡܝܢ ܐܡܝܢ ܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܕܥܕܠܐ ܢܗܘܐ ܐܒܪܗܡ ܐܢܐ ܐܝܬ

La traduction mot à mot est : Il dit / à eux / Jésus / amen / amen / dis / je / avant / est venu à l’existence / Abraham / je / il y a Moi.

Le sens du verset dit clairement que Jésus " est " (il y a Moi) avant que Abraham vienne à l'existence. Avec une remarque : le mot qui signifie " il y a Moi " (« ܐܺܝܬ݂ܰܝ » (prononciation : « )ayt'iy ») ; locution invariable qui n'est pas un verbe à la différence de l'hébreu) peut-être entendu comme l’ « Etant » au sens de « Celui qui Existe ». Dans le texte Abraham est venu à l'existence dans le passé, mais ce " il y a Moi " n'est ni un accompli, ni un inaccompli, il ne peut pas être traduit par un imparfait (j'étais) ; il est invariable hier comme aujourd'hui.

Ce même mot : " il y a Moi " est utilisé pour désigner Dieu qui est l'« Etant » dans les écrits de Saint Ephrem (4ème siècle), Père de l'Eglise de très renommé chez les araméophones. Ceci prouve qu'au moins au temps de Saint Ephrem l'usage de ce " il y a Moi " se faisait en référence à Ex 3, 14. Bien que ce soit grammaticalement incorrect, ce même mot " il y a Moi " peut être « entendu » (même prononciation) comme cet « Etant » de Saint Eprem. Les mots de Jésus :« ܐܺܝܬ݂ܰܝ ܐܶܢܳܐ » peuvent donc être entendu (récitation orale) comme « Je suis l’Etant » ce qui rend une parenté de signification avec Ex 3, 14 (en hébreu comme en grec).

étudiant tc/tjc a écrit:« Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été » selon la déclaration de JC, le sens réel de ses paroles est-il bien traduit dans la bible ? Ou bien y-a-t-il des variantes au fil du temps ?

Reportage sur l’étude de la TMN

Je vous conseille de contrôler vos sources - au moins en ce qui concerne le syriaque - elles sont très approximatives et donc erronées. Comme tout TJ vous avez une abondante documentation - pour répondre à toutes les questions - mais ceux en qui vous mettez votre confiance ne sont pas d'une exigence intellectuelle irréprochable ... Comme le dit très bien Ruth, ce n'est pas très rigoureux de citer des traductions ou de prendre pour base des textes déjà traduits (traditore, traduttore ...) comme c'est le cas pour la TMN.

etudiant tj/tjc Jeu 28 Mai - 14:45

Ruth Administratrice a écrit:
@Etudiant TJ, Tu me cites des traductions, je te cite directement le texte Grec où il est écrit un présent : γώ εἰμι

les copies de toute la bible, au fil du temps, sont-elles absolument fidèles aux textes originaux, des auteurs de la bible ? bien des variantes existent, alors ?
*(1 Thessaloniciens 5:21)
21 Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent. *
vérifier, et comparer le maximum de traductions disponibles, cela aide ?
oui assurément à forger sa propre opinion, et surtout sa FOI envers IHVH et JC son fils.
le temps des verbes, dans les textes originaux, qui ne comportaient pas de ponctuations, comme les notres, modernes, est aussi une aide à la traduction du sens réel des paroles de JC.

***Existence préhumaine de Jésus :
Jésus a dit lui-même qu’il avait existé avant d’être un humain: “Aucun homme n’est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.” (Jean 3:13).

Il a également déclaré: “Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde.” — Jean 6:51.

Jésus existait avant de venir sur la terre, ce qu’attestent ces paroles: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” (Jean 8:58).

Abraham a vécu de 2018 à 1843 avant notre ère, alors que la vie humaine de Jésus s’est étendue de l’an 2 avant notre ère à l’an 33 de notre ère.

En outre, juste avant sa mort, Jésus a prononcé cette prière: “Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.” — Jean 17:5.***

pharouest Jeu 28 Mai - 16:00

Le "Jésus" magicien des trinitaires païens dit toujours: "Je suis génial, je suis né avant moi-même" !

Voici l'une des plus honteuses fausses traductions volontaires contenues dans les "biblios" trinitaires françaises et d'ailleurs:

Jean 8:58 "Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis."

Mis à part le fait qu'il est déjà monstrueux d'appeler "Jésus" (Iesous, Jezeus, fils de Zeus) notre Yeshoua juif (Yehoudi) et d'imaginer qu'Il puisse ridiculement être "né avant Lui-même" (!), il y a une "erreur" (est-ce possible ?!) de "verbe" et de "temps" !... ça fait beaucoup !

- Le verbe utilisé en grec pour "fût" n'est pas le verbe "être" mais "ginomai" qui signifie "devenir, entrer dans l'existence, commencer à être" (Strong 1096) !

- Le temps utilisé n'est pas le "passé simple" mais le temps "aoriste second, voie moyenne déponente" !... ce qui donne "devenait" ou "commençait à être" !

Faut-il rappeler qu'au moment où Yeshoua parle, Abraham est mort et Yeshoua vivant ?!
Et surtout, faut-il rappeler que Yeshoua parle en tant que "Parole vivante" et en tant que Celui qui va devenir le "premier-né" parce que "premier ressuscité", Celui des "prémices" (voir "fête de... ", 3ème "fête de YHWH" Lév 23) !

Donc, Abraham n'était pas encore ressuscité et il ne ressuscitera comme d'autres que lors de la première résurrection... et donc "après Yeshoua" !

Ainsi, Yeshoua "est" (ressuscité) "avant" Abraham !!... et "avant tous les autres frères" puisqu'Il est le "premier-né d'un grand nombre de frères"
(Romains 8:29; Colossiens 1:15 et 18; Héb 1:6; Apoc 1:5) !

Tout ceci n'est compréhensible que par ceux qui sont "conçus d'en haut" par le Rouah Hakodesh de Elohim et en "gestation" avant de "naître" à leur tour dans la "nouvelle création", celle qui accompagne le "nouvel Adam" (ou "dernier Adam") devenu un "esprit vivifiant" (1 Cor 15:45).

On peut d'ailleurs remonter au verset 56 pour lire:

"Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour : il l’a vu ("eido"=percevoir, connaître, comprendre), et il s’est réjoui."

Or, il se trouve que Abraham avait également "vu" la Cité céleste (Héb 11:8-10), la "nouvelle Jérusalem"... alors que la Jérusalem terrestre n'existait pas encore !!

Mais où sont donc ceux qui déclarent faire partie du "Corps du Mashiah" avec la "Foi d'Abraham" alors qu'eux-mêmes n'ont "jamais rien vu" ?!... et sont pires que les pharisiens qu'ils condamnent !!

Non, messieurs les "chrétiens" (ainsi que vos femmes), vous n'êtes jamais "nés de nouveau" et encore moins "conçus d'en haut" !... ou alors seulement du "deuxième ciel", celui de Satan le "père du mensonge", vous avez reçu un "autre esprit" et vous ne croyez pas au "Royaume" !

"Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Yeshoua (que vous appelez Iesous ou n'importe quoi d'autre) que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou une autre Bessora Tova (que vous appelez "euangelion-Evangile(s)") que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien." (2 Cor 11:4) !!

Donc la bonne traduction (et compréhension) de Jean 8:58 est:

"Avant qu'Abraham commence à être (une nouvelle créature ressuscitée), Je suis (serai) ressuscité" !

Rappel: "l'enseignement" est réservé aux "enseignants".

Roque Jeu 28 Mai - 16:03

etudiant tj/tjc a écrit:
Ruth Administratrice a écrit:
@Etudiant TJ, Tu me cites des traductions, je te cite directement le texte Grec où il est écrit un présent : γώ εἰμι

[size=16]les copies de toute la bible, au fil du temps, sont-elles absolument fidèles aux textes originaux, des auteurs de la bible ? bien des variantes existent, alors ?

Toujours très facile de semer le doute, mais renseignez-vous :
- Jean chapitre 8 est connu en grec par le papyrus P40 (P. Oxy) daté de + 250 (1) ;
- L'Evangile de Jean en grec est connu par le papyrus P66 (Bodmer II) daté de + 200 (1) ;
- Les quatre Evangiles sont connus en grec et en latin par le Codex de Bèze (D05) daté de + 400 (2) mais dont le texte est utilisé (cité) par Justin de Naplouse mort en 155 et par Irénée de Lyon mort vers 200 ;
- Les quatre Evangiles sont connus en syriaque par les Evangiles de Rabula du 6ème siècle (que Rabula à modifié légèrement pour servir ses thèses monophysites). Il est a noter que ces textes d'Evangiles sont - hormis les modifications apportées par Rabula - parallèles au Codex de Bèze et sont probablement une traduction les uns des autres (3);
- ... il y a d'autres textes antérieurs comme la vetus latina Brixianus en latin et le vaticanus syr. 12 en araméen (mais je n'ai pas de lien internet détaillé : 4) - très proches aussi du Codex de Bèze ;
- ... et j'ai oublié les Codex Sinaïticus et Vaticanus du 4ème siècle (Bibles complètes ou presque !)

Oui, il y a eu des variantes, mais il vous reste à prouver que ces variantes ont concerné ce verset Jn 8, 58. Moi je n'ai pas cette notion ... mais j'attends vos arguments.

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_papyrus_du_Nouveau_Testament
(2) http://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae
(3) http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangiles_de_Rabula
(4) http://arts-itsee.bham.ac.uk/itseeweb/vetuslatina/manuscripts.htm

Ruth Administratrice Jeu 28 Mai - 21:59

Pharouest a écrit:Le "Jésus" magicien des trinitaires païens

Je ne suis pas trinitaire.

Vous dénoncez les trinitaires sans ménagement mais ne pas croire Qui Est vraiment Yéhoshoua n'est pas mieux.

etudiant tj/tjc Jeu 28 Mai - 23:30

pharouest a écrit:Le "Jésus" magicien des trinitaires païens dit toujours: "Je suis génial, je suis né avant moi-même" !
Voici l'une des plus honteuses fausses traductions volontaires contenues dans les "biblios" trinitaires françaises et d'ailleurs:
Jean 8:58 "Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis."
Mis à part le fait qu'il est déjà monstrueux d'appeler "Jésus" (Iesous, Jezeus, fils de Zeus) notre Yeshoua juif (Yehoudi) et d'imaginer qu'Il puisse ridiculement être "né avant Lui-même" (!), il y a une "erreur" (est-ce possible ?!) de "verbe" et de "temps" !... ça fait beaucoup !
- Le verbe utilisé en grec pour "fût" n'est pas le verbe "être" mais "ginomai" qui signifie "devenir, entrer dans l'existence, commencer à être" (Strong 1096) !
- Le temps utilisé n'est pas le "passé simple" mais le temps "aoriste second, voie moyenne déponente" !... ce qui donne "devenait" ou "commençait à être" !
Faut-il rappeler qu'au moment où Yeshoua parle, Abraham est mort et Yeshoua vivant ?!
Et surtout, faut-il rappeler que Yeshoua parle en tant que "Parole vivante" et en tant que Celui qui va devenir le "premier-né" parce que "premier ressuscité", Celui des "prémices" (voir "fête de... ", 3ème "fête de YHWH" Lév 23) !
Donc, Abraham n'était pas encore ressuscité et il ne ressuscitera comme d'autres que lors de la première résurrection... et donc "après Yeshoua" !
Ainsi, Yeshoua "est" (ressuscité) "avant" Abraham !!... et "avant tous les autres frères" puisqu'Il est le "premier-né d'un grand nombre de frères"
(Romains 8:29; Colossiens 1:15 et 18; Héb 1:6; Apoc 1:5) !
Tout ceci n'est compréhensible que par ceux qui sont "conçus d'en haut" par le Rouah Hakodesh de Elohim et en "gestation" avant de "naître" à leur tour dans la "nouvelle création", celle qui accompagne le "nouvel Adam" (ou "dernier Adam") devenu un "esprit vivifiant" (1 Cor 15:45).
On peut d'ailleurs remonter au verset 56 pour lire:
"Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour : il l’a vu ("eido"=percevoir, connaître, comprendre), et il s’est réjoui."
Or, il se trouve que Abraham avait également "vu" la Cité céleste (Héb 11:8-10), la "nouvelle Jérusalem"... alors que la Jérusalem terrestre n'existait pas encore !!
Mais où sont donc ceux qui déclarent faire partie du "Corps du Mashiah" avec la "Foi d'Abraham" alors qu'eux-mêmes n'ont "jamais rien vu" ?!... et sont pires que les pharisiens qu'ils condamnent !!
Non, messieurs les "chrétiens" (ainsi que vos femmes), vous n'êtes jamais "nés de nouveau" et encore moins "conçus d'en haut" !... ou alors seulement du "deuxième ciel", celui de Satan le "père du mensonge", vous avez reçu un "autre esprit" et vous ne croyez pas au "Royaume" !
"Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Yeshoua (que vous appelez Iesous ou n'importe quoi d'autre) que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou une autre Bessora Tova (que vous appelez "euangelion-Evangile(s)") que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien." (2 Cor 11:4) !!
Donc la bonne traduction (et compréhension) de Jean 8:58 est:

"Avant qu'Abraham commence à être (une nouvelle créature ressuscitée), Je suis (serai) ressuscité" !

Rappel: "l'enseignement" est réservé aux "enseignants".

belle philosophie ?, mais celle-ci ne fait qu'interpréter un verset de la bible, car le texte de Jean 8:58 peut aussi être rendu ainsi, dans son sens premier :
"Avant qu'Abraham ne soit né, [[en tant qu'homme]], j'éxistais [[déjà dans les cieux, car je fus créé par IHVH directement le premier]]"
cette 'interprétation" du sens de la phrase est logique par rapport au reste de la bible, et de ce que JC a enseigné sur lui, sur son Père, sur le reste, que nous avons besoin de savoir, pourquoi ?
*(Jérémie 29:11) 11 “ ‘ Car moi [[IHVH]] je connais bien les pensées que je pense à votre égard ’, (c’est là ce que déclare Yéhovah), ‘ pensées de paix et non de malheur, pour vous donner un avenir et un espoir. *
À propos de JC :
Citation d’étude sur ***Son existence préhumaine.
Ce n’est pas sur terre que la personne qui devint Jésus Christ commença à vivre.
Jésus lui-même parla de son existence préhumaine et céleste (Jean 3:13 ; 6:38, 62 ; 8:23, 42, 58).
Jean 1:1, 2 donne le nom céleste de celui qui devint Jésus, disant :
“ Au commencement la Parole [grec : Logos] était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu [“ était un être divin ”, Ce ; “ était d’essence divine ”,SO ; voir aussi les versions en langue anglaise An American Translation ; Moffatt ; ainsi que les traductions allemandes de R. Böhmer et de C. Stage]. Celui-ci était au commencement avec Dieu. ”
Puisque Yéhovah est éternel,[[immortel]], et n’a pas eu de commencement (Psaume 90:2 ; Révélation 15:3), le “ commencement ” depuis lequel la Parole était avec Dieu doit correspondre ici au début de l’œuvre créatrice de Yéhovah. Cette idée est confirmée par d’autres textes identifiant Jésus au “ premier-né de toute création ”, au “ commencement de la création de Dieu ”. (Colossiens 1:15 ; Révélation 1:1 ; 3:14.)
Ainsi, les Écritures identifient la Parole (Jésus dans son existence préhumaine) à la première création de Dieu, son Fils premier-né.
Que Yéhovah fut bien le Père de ce Premier-né, Celui qui lui donna la vie, et, partant, que ce Fils fut vraiment une créature de Dieu, cela ressort des déclarations de Jésus lui-même.
Il désigna [[IHVH]] Dieu comme la Source de sa vie par ces mots : “ Je vis à cause du Père. ”
Comme le contexte le révèle, il voulait dire que sa vie procédait du Père, ou que celui-ci en était la cause, de la même façon que pour les hommes condamnés à mourir, l’obtention de la vie, [[future]], procéderait de leur foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. — Jean 6:56, 57. ***

etudiant tj/tjc Jeu 28 Mai - 23:38

réponse à Roque:
les variantes sont venues des traducteurs eux-mêmes, au fil des siècles, et des millénaires passés, par recopiages, et par interprétations des traducteurs, soit des débutants, soit des experts en phase de progressions.
JC a parlé de quelque chose d'essentiel :
Cf.*(Matthieu 13:51, 52)
51 “ Avez-vous saisi le sens de tout cela ? ” Ils lui dirent : “ Oui. ”
52 Alors il leur dit : “ En pareil cas, tout instructeur public, après qu’il a été enseigné en ce qui concerne le royaume des cieux, est semblable à un homme, un maître de maison, qui sort de son trésor du neuf et du vieux. ”*
Cf.*(Genèse 40:8) [...] Joseph leur dit : “ Les interprétations n’appartiennent-elles pas à Dieu ? Racontez-moi cela, s’il vous plaît. ”*
Aussi, à la résurrection future, sur la terre, les prophètes qui ont participé à écrire la bible, réécriront-ils leurs livres avec exactitude incontestable ? à souhaiter, alors là, si nous sommes vivants, nous saurons ces choses précises.

Roque Ven 29 Mai - 4:05

etudiant tj/tjc a écrit:réponse à Roque:
les variantes sont venues des traducteurs eux-mêmes,

Je n'ai pas nié l'existence de ces variantes, relisez ce que j'ai écrit plus haut.

J'ajoute que ces variantes en grec du Nouveau Testament sont maintenant très bien répertoriées. On connaît aussi des variantes du texte araméen (syriaque), mais elle sont environ 50 fois moins fréquentes qu'avec les scribes grecs. Raison probable : les scribes araméophones étaient éduqués et pratiquaient la récitation orale (par cœur), alors que les scribes grecs : non.

Malgré les milliers de manuscrits (copies) dont nous disposons (collecte entre le 17^ème et 19^ème siècles principalement) et les dizaines de milliers de variantes inventoriées (comptés comme variante : lettre manquante/ajoutée, mot modifié, manquant, ajouté ou inversé, groupe de mots / verset modifié, manquant, ajouté ou inversé, etc ...), il n'existe pas de variante connue pour le verset Jn 8, 58 - qui est le sujet de ce fil.

Vous pouvez le vérifier sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Variantes_textuelles_du_Nouveau_Testament

Etant donné que le texte le plus ancien est connu par de multiples copies des premiers siècles (mon post précédent), il est donc inutile de continuer à laisser entendre que le sens de ce verset ait pu varier au fil des siècles. Le manuscrit d'origine du Codex Sinaïticus en grec peut même être consulté sur : http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx

Renseignez-vous !

pharouest Ven 29 Mai - 14:46

Ruth Administratrice a écrit:
Pharouest a écrit:Le "Jésus" magicien des trinitaires païens

Je ne suis pas trinitaire.

Vous dénoncez les trinitaires sans ménagement mais ne pas croire Qui Est vraiment Yéhoshoua n'est pas mieux.

Mon commentaire n'était pas à commenter.
Il y a toujours un lecteur silencieux qui "comprend" ou "entend spirituellement".

"Yehoshoua", je sais qui c'est, c'est celui qui est appelé "Josué" en Français courant et ce n'est pas le même que "Yéshoua".
YESHOUA est le "fils premier-né" et Il est le "premier-né d'un grand nombre de frères" (Romains 8:29; Colossiens 1:15 et 18; Héb 1:6; Apoc 1:5; Romains 8:15: 8:23; Gal 4:5; Eph 1:5), ceux qui régneront avec Lui pendant le 7ème millénaire.

Seuls les trinitaires croient qu'il y a un "Jésus-Yeshoua-Yehoshoua-YHWH-Elohim" qui préexistait AVANT que Elohim ne dise Lui-même: "JE t'ai engendré AUJOURD'HUI" (Psaume 2:7; Actes 13:33)... et c'était "EN LE RESSUSCITANT" !
Cela s'appelle la "nouvelle création" et il n'y avait pas de "nouvel Adam" avant le "premier" !!

Je ne dénonce pas que les trinitaires sans ménagement mais aussi les femmes rebelles et désobéissantes qui croient qu'elles peuvent enseigner et que les hommes peuvent être enceintes !
A la différence de la "nouvelle création", la "première création" est "sexuée" !... avec les attributs et responsabilités qui concernent chaque sexe !
De même, "l'Epouse" n'enseigne pas "l'EPOUX" !

JYH

Pinhas Dim 31 Mai - 15:47

Shalom,

Ce débat est infini et si ce n'est le secours du Roua'h Ha Kodech on ne peut jamais saisir Qui est Yeshoua.
Permet moi de commenter ton commentaire pharouest car ce que tu dit est à bien des égard intéressant.
Je ne suis pas trinitaire mais je crois que Yeshoua existait avant toutes choses (colossiens 1:17).

pharouest a écrit:Seuls les trinitaires croient qu'il y a un "Jésus-Yeshoua-Yehoshoua-YHWH-Elohim" qui préexistait AVANT que Elohim ne dise Lui-même: "JE t'ai engendré AUJOURD'HUI" (Psaume 2:7; Actes 13:33)... et c'était "EN LE RESSUSCITANT" !
Cela s'appelle la "nouvelle création" et il n'y avait pas de "nouvel Adam" avant le "premier" !!

Je suis d'accord "je t'ai engendré aujourd'hui" s'applique à la résurrection de Yeshoua. Mais dit moi avant qu'il fut ressuscité n'existait-il pas?

Le verset de Jean 8:58
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Est on ne peut plus clair, non seulement Yeshoua s'inscrit dans la filiation à Abraham mais bien plus dans la dynamique même de tétragramme. Et c'est bel est bien pour ce blasphème croyaient-ils que les pharisiens voulurent le lapider.
Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.
Et dans Jean 10 ils prirent de nouveaux les pierres pour le même motif
parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jean 10:33

Bien souvent les chrétiens se représente Yeshoua comme étant seulement un homme de chair qui vécut il y a 2000 ans, c'est incorrect.
Yeshoua est le Nom du dévoilement de YHWH Elohim. Que cela soit sous une forme humaine, de Colonne de Nuée, de Feu, de Lumière.
Paul sur la route de Damas eut un dévoilement de la Lumière Divine, il l'appela "Seigneur" (il dut penser qu'il s'agissait d'Hachem) "Qui es-tu, Seigneur ? Et le Seigneur dit : Je suis Jésus que tu persécutes."
La Lumière Divine est appelé Yeshua. Alors comprend que Yeshoua en tant Lumière de berechit, en tant que Parole vivante, en tant que Roua'h HaKodech existat bien avant Abraham.

Pinhas

etudiant tj/tjc Dim 31 Mai - 22:43

Roque a écrit:
etudiant tj/tjc a écrit:réponse à Roque:
les variantes sont venues des traducteurs eux-mêmes,

Je n'ai pas nié l'existence de ces variantes, relisez ce que j'ai écrit plus haut.
J'ajoute que ces variantes en grec du Nouveau Testament sont maintenant très bien répertoriées. On connaît aussi des variantes du texte araméen (syriaque), mais elle sont environ 50 fois moins fréquentes qu'avec les scribes grecs. Raison probable : les scribes araméophones étaient éduqués et pratiquaient la récitation orale (par cœur), alors que les scribes grecs : non.
Malgré les milliers de manuscrits (copies) dont nous disposons (collecte entre le 17^ème et 19^ème siècles principalement) et les dizaines de milliers de variantes inventoriées (comptés comme variante : lettre manquante/ajoutée, mot modifié, manquant, ajouté ou inversé, groupe de mots / verset modifié, manquant, ajouté ou inversé, etc ...), il n'existe pas de variante connue pour le verset Jn 8, 58 - qui est le sujet de ce fil.
Vous pouvez le vérifier sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Variantes_textuelles_du_Nouveau_Testament
Etant donné que le texte le plus ancien est connu par de multiples copies des premiers siècles (mon post précédent), il est donc inutile de continuer à laisser entendre que le sens de ce verset ait pu varier au fil des siècles. Le manuscrit d'origine du Codex Sinaïticus en grec peut même être consulté sur : http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx Renseignez-vous !

shalom à toi, merci de tes recherches, mais, quant au sens des paroles de JC, ce verset répertorié, a déjà fait l'objet d'interprétations, et de traductions précises ou copiées, les uns sur les autres, faute de connaissance exacte des mots anciens, et de polémiques sur le sens réel de la pensée de Christ-Yéhsous.
relis bien, stp,le message "par etudiant tj/tjc le Ven 29 Mai - 5:30"
ok, j'étudie tout cela, je me renseigne sur l'exactitude des diverses traductions produites.

http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=36&chapter=8&lid=en&side=r&verse=58&zoomSlider=0
*57 The Jews then said to him: Thou art not yet fifty years old, and hast thou seen Abraham?
58 Jesus said to them: Verily, verily, I say to you, before Abraham came into being, I am.*
*I am* est-ce la parfaite traduction pour l'anglais ? pas forcément, vu le temps des verbes, compris à l'époque des écrits originaux, et des façons de parler au présent-passé-/futur/ du sens de la phrase traduite, en nos générations.

etudiant tj/tjc Dim 31 Mai - 22:55

Pinhas a écrit:Shalom,

Ce débat est infini et si ce n'est le secours du Roua'h Ha Kodech on ne peut jamais saisir Qui est Yeshoua.
Permet moi de commenter ton commentaire pharouest car ce que tu dit est à bien des égard intéressant.
Je ne suis pas trinitaire mais je crois que Yeshoua existait avant toutes choses (colossiens 1:17).

pharouest a écrit:Seuls les trinitaires croient qu'il y a un "Jésus-Yeshoua-Yehoshoua-YHWH-Elohim" qui préexistait AVANT que Elohim ne dise Lui-même: "JE t'ai engendré AUJOURD'HUI" (Psaume 2:7; Actes 13:33)... et c'était "EN LE RESSUSCITANT" !
Cela s'appelle la "nouvelle création" et il n'y avait pas de "nouvel Adam" avant le "premier" !!
Je suis d'accord "je t'ai engendré aujourd'hui" s'applique à la résurrection de Yeshoua. Mais dit moi avant qu'il fut ressuscité n'existait-il pas?

Le verset de Jean 8:58
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Est on ne peut plus clair, non seulement Yeshoua s'inscrit dans la filiation à Abraham mais bien plus dans la dynamique même de tétragramme. Et c'est bel est bien pour ce blasphème croyaient-ils que les pharisiens voulurent le lapider.
Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.
Et dans Jean 10 ils prirent de nouveaux les pierres pour le même motif
parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jean 10:33

Bien souvent les chrétiens se représente Yeshoua comme étant seulement un homme de chair qui vécut il y a 2000 ans, c'est incorrect.
Yeshoua est le Nom du dévoilement de YHWH Elohim. Que cela soit sous une forme humaine, de Colonne de Nuée, de Feu, de Lumière.
Paul sur la route de Damas eut un dévoilement de la Lumière Divine, il l'appela "Seigneur" (il dut penser qu'il s'agissait d'Hachem) "Qui es-tu, Seigneur ? Et le Seigneur dit : Je suis Jésus que tu persécutes."
La Lumière Divine est appelé Yeshua. Alors comprend que Yeshoua en tant Lumière de berechit, en tant que Parole vivante, en tant que Roua'h HaKodech existat bien avant Abraham.

Pinhas

shalom, merci à toi, excellents raisonnements bibliques ! à suivre !
*(2 Pierre 1:2, 3)
2 Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur,
3 puisque sa divine puissance nous a donné volontiers toutes les choses qui concernent la vie et l’attachement à Dieu, grâce à la connaissance exacte de celui qui nous a appelés par la gloire et la vertu.*

Roque Lun 1 Juin - 6:00

etudiant tj/tjc a écrit:ce verset répertorié, a déjà fait l'objet d'interprétations, et de traductions précises ou copiées, les uns sur les autres, faute de connaissance exacte des mots anciens, et de polémiques sur le sens réel de la pensée de Christ-Yéhsous.

Déjà un point : il me semble que vous confondez " variante textuelle " et variation des traductions ou des interprétations. Ce qu'on appelle " variante textuelle " ce sont des différences dans la lettre du texte. Pour ce qui concerne le texte grec pour Jn 8, 58, on ne connaît aucune variante entre l'an 200 et maintenant - comme je l'ai expliqué plus haut.

etudiant tj/tjc a écrit:relis bien, stp, le message "par etudiant tj/tjc le Ven 29 Mai - 5:30"

Je ne vois pas qui peut contester la " pré-existence " - non de l'homme Jésus - mais du Verbe de Dieu, le Logos parfois aussi appelé Sagesse de YHWH comme dans Pr 8, 22-31 sur la Sagesse créatrice. En parlant " d'existence pré-humaine " vous utilisez une notion absurde : un homme fait de chair et d'os n'existe qu'à partir de se conception : il est né ou non, un point c'est tout. Si vous pensez que Jésus était juste un homme, avant sa conception, il n'existait pas. Personne ne peut prétendre qu'un homme " existait avant son existence ". Je vous conseille d'abandonner définitivement cette notion qui ne peut tromper personne (désolé !).

En Jn 8, 58 Jésus dit qu'il existait avant Abraham en tant que Verbe de Dieu. Il faut comprendre que Jésus - au moment où Il parle - est à la fois Verbe de Dieu (Dieu) et homme et une seule personne - mais qu' " avant Abraham " comme " dès avant la fondation du monde " (Jn 17, 24) Il était Verbe de Dieu et non pas homme ... il faut rester un minimum logique !

Si vous aviez une idée juste de ce qu'on écrit les Pères de l'Eglise comme Tertullien ou Origène (et d'autres comme Justin de Naplouse, je crois), vous sauriez que dès la fin 2^ème siècle, cette pré-existence du Verbe et son action lors de la création de toute choses ne fait plus débat. C'est donc une existence avant la création ! Ceci est cohérent avec ce que dit Jean : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. " (Jn 1, 1-3). Le Verbe de Dieu - non l'homme Jésus - était tourné vers Dieu, était Dieu et était Créateur de toutes choses.

Je passe sur la traduction " tendance TJ " de ce verset Jn 1, 1. Elle est très controversée, il ne faut pas bloquer là dessus.

Je vois que vous avez été chercher dans le Codex Sinaïticus. Bravo ! Il y a d'autres manuscrits en ligne ... mais ils sont parfois impossibles à lire étant données les variations des styles d'écriture, il faut vraiment être spécialiste pour s'y retrouver ! J'ai essayé avec le Codex Vercellensis en latin ... impossible le lire les lettres ! Mais vous avez grand tort de vous intéresser à la traduction anglaise ... c'est un peu le travers aussi de votre Bible TMN qui provient d'une traduction anglaise. Intéressez vous donc aux textes les plus anciens et recoupez les différentes sources (langues) comme j'essaie de le faire .... Avant qu'Abraham fût... 273961

En grec, en hébreu et en araméen (en latin, copte, guèze, à vérifier ?) - au moins pour ce que j'ai pu comprendre il est dit : " qu'avant qu'Abraham vienne à l'existence, Jésus " est ".

En hébreu c'est encore plus clair le verset signifie " Avant qu'Abraham fut venu à l'existence, je suis (verbe à l'inaccompli qui signifie " je suis et je ne cesse pas d'être ce que je suis ". Si vous allez relire mon commentaire du texte syriaque, vous verrez qu'avec d'autres moyens, il signifie la même chose en qualifiant Jésus d'être " l'Etant " (ὁ ὤν), ce qui correspond à ce que Ruth notait plus haut :

Ruth a écrit:ἐγώ εἰμι ὁ ὤν

אֶהְיֶה ἐγώ εἰμι = JE SUIS
אֲשֶׁר אֶהְיֶה ὁ ὤν = CELUI QUI EST

Cette formulation " ὁ ὤν " est traditionnelle sur les icônes grecques pour désigner Jésus comme Dieu. Pareillement le mot araméen invariable " il y a Moi " (« ܐܺܝܬ݂ܰܝ » (prononciation : « )ayt'iy ») " (Jn 8, 58) qui est l'exacte traduction de " ὁ ὤν " chez Saint Ephrem (voir mon post plus haut) sert dans les traités théologiques araméens et syriaques pour désigner Jésus également comme " l'Etant " : " Celui qui est ", c'est à dire : Dieu : Verbe de Dieu et homme.

Roque Lun 1 Juin - 6:35

Pinhas a écrit:Je suis d'accord "je t'ai engendré aujourd'hui" s'applique à la résurrection de Yeshoua. Mais dit moi avant qu'il fut ressuscité n'existait-il pas?

Merci de m'expliquer d'où vient cette affirmation ?

Dans " l'Esprit Saint descendit sur Jésus sous une apparence corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : " Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. " (Lc 3, 22) Je lis qu'il est question de filiation. Le Père " parle " par l'Esprit Saint sur le Fils en lui appliquant la formule rituelle traditionnelle d'intronisation du roi en Israël : " Je publierai le décret : le Seigneur m'a dit: " Tu es mon fils; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. " (Ps 2, 7). Cette formule faisait que le roi était dit " fils de YHWH ". Yeshoua est donc intronisé Roi ... consacré comme Fils par le Père et l'Esprit en vue - non d'un pouvoir terrestre (Jésus étant vrai Fils de David, cependant) -, mais en vue du salut du peuple et des nations par la croix.

Je ne vois pas du tout le thème de la résurrection ....

Ruth Administratrice Lun 1 Juin - 11:47

Pharouest a écrit:"Yehoshoua", je sais qui c'est, c'est celui qui est appelé "Josué" en Français courant et ce n'est pas le même que "Yéshoua".

Avant qu'Abraham fût... Header_article_tmpphpXEVMOq

Yéhoshoua יהושע ou Yéshoua ישוע? Pour le Nom du Machia'h.

Ces deux noms ne s'opposent pas.
Yéhoshoua Est le Nom plus ancien HEBREU de Iesou en Grec prononcé Jésus en Français tandis que Yéshoua Est une forme plus courte en Hébreu de son Nom utilisé plus tardivement dans la Bible à la pèriode du segond Temple, Yéshoua est aussi la prononciation en ARAMEEN de Jésus.
Donc les deux prononciations sont tout à fait valable. Yéhoshoua est aussi prononcé en Français Josué, en réalité Josué et Jésus sont le même Nom.

Yéhoshoua ou Yahoshoua (les deux prononciations sont possibles) signifie en Hébreu littéralement YaH Sauve !
YaH (Celui Qui Est) Est Le Saint Nom de l'Elohim d'Israël :
YaH WeH qui signifie Celui Qui Est Existe ! Traduit en Français par L'Eternel.
Que Son Saint Nom Soit Béni !

Bien que Yéshoua soit Le Nom de Jésus en Hébreu il s'agit d'une version courte de Son Nom complet "Yéhoshoua" ou "Yahoshoua"

Pour preuve, dans le Matthieu Hébreu du Shem Tov nous avons cette vérité qui apparaît dans le texte comme suit :

Matthieu 6:5 (Shem Tov)
בעת ההיא אמר יהושע לתלמידיו בשעה שתתפללו אל תרימו קול ואל תהיו כחנפים העצבים האוהבים להתפלל
בבתי כנסיות ובמקצוע חצרות ומתפללים בגבוהות שישמעו וישבחו בני אדם. אמן אני אומר לכם שכבר קבלו שכרם
A cette époque, Yahoshoua dit à ses talmidim (disciples): A l'heure de votre prière n'élevez pas la voix et ne soyez pas comme les 'hanéfim (hypocrites) (qui ont un) air triste pour prier dans leurs bethi knessoth (synagogues) et occupent le parvis (cour du Temple) et ils prient hautement pour qu'ils soient entendu et loués par les fils d'Adam. En vérité je vous le dis: Ils ont déjà reçu leurs salaires.

dans ce verset 5 le Nom de Yéshoua est écrit יהושע Yéhoshoua ou Yahoshoua, c'est l'unique verset de ce texte où il est inscrit ainsi mais on ne le retrouve que dans les manuscrits E et F.

Nous avons aussi La Septante qui confirme que Josué prononcé en Hébreu Yéhoshoua est écrit en Grec par les Juifs qui traduisirent le texte Hébreu : Jésus.

Torah-Deutéronome 34:9 (Septante)
καὶ Ἰησοῦς υἱὸς Ναυη...
Et Iesous, fils de Nun...

Torah-Deutéronome 34:9 (Massorétique)
... וִיהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן

voir Ἰησοῦς :
http://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%B8%CE%B7%CF%83%CE%BF%E1%BF%A6%CF%82

Iesous en Grec et Jésus en latin est donc en réalité la traduction du Nom Hébreu Yéhoshoua rendu aussi par Josué.

Yahoshoua signifie "YaH Est le Salut" quand Yéshoua signifie "Il Sauve".

Le Nom Hoshéa signifie "Salut" ce qui donne YaH + Hoshéa = Yahoshoua = YaH Est Salut

Voir la composition de ce Nom décrite ainsi lorsque Moïse changea le Nom de Hoshéa en Yéhoshoua :

Nombres 13:16
...Moïse donna à Hoshéa, fils de Nun, le nom de YaHoshoua.

Pharouest a écrit:Seuls les trinitaires croient qu'il y a un "Jésus-Yeshoua-Yehoshoua-YHWH-Elohim" qui préexistait AVANT que Elohim ne dise Lui-même: "JE t'ai engendré AUJOURD'HUI" (Psaume 2:7; Actes 13:33)... et c'était "EN LE RESSUSCITANT" !

Je ne vois pas le rapport avec les non-trinitaires qui croient bien que Yéhoshoua n'existait pas en tant que Fils d'Elohim ou homme dans les cieux avant de naître sur terre mais qu'Il n'existait qu'en forme d'Elohim Le Père.

Pharouest a écrit:Je ne dénonce pas que les trinitaires sans ménagement mais aussi les femmes rebelles et désobéissantes qui croient qu'elles peuvent enseigner et que les hommes peuvent être enceintes !

où ais-je dis que les hommes pouvaient être enceintes?
Il faut arrêter de véhiculer de faux témoignages.

Le fait d'être de sexe mâle n'est pas un critère de spiritualité pas plus que d'être sexe féminin, l'humanité l'a prouvé.

Roque Lun 1 Juin - 12:48

Après ce brillant exposé, puis-je ajouter quelque chose ...

Ruth Administratrice a écrit:
Pharouest a écrit:Seuls les trinitaires croient qu'il y a un "Jésus-Yeshoua-Yehoshoua-YHWH-Elohim" qui préexistait AVANT que Elohim ne dise Lui-même: "JE t'ai engendré AUJOURD'HUI" (Psaume 2:7; Actes 13:33)... et c'était "EN LE RESSUSCITANT" !

Je ne vois pas le rapport avec les non-trinitaires qui croient bien que Yéhoshoua n'existait pas en tant que Fils d'Elohim ou homme dans les cieux avant de naître sur terre mais qu'Il n'existait qu'en forme d'Elohim Le Père.

Yéhoshoua n'existait pas en tant qu'homme dans les cieux avant de naître sur terre. L'homme Jésus vient à l'existence dans le temps. Ce que Jésus " est " et qui est éternel, c'est le Verbe ou la Sagesse de Dieu créatrice (comme en : Pr 8, 22-31), engendré du Père de toute éternité - c'est à dire sans commencement dans le Père - avant l'existence du temps bien entendu - il est donc Fils de toute éternité.

Si le Père est Père de tout éternité - sans aucun commencement - le Fils est Fils de toute éternité. C'est logique. Cette doctrine de l'engendrement éternel du Fils a finalement été formulée par Origène (+185 à +253) en distinguant la notion " d'origine " de la notion de " commencement ". Ces deux notions ne sont pas nécessairement liées. Cette distinction a permis de concevoir " l'égale dignité " du Père et du Fils (bien que le Père soit " l'origine sans origine "). Sans cette nouvelle notion, la formulation du Credo de Nicée (Père, Fils et Esprit : même substance + 325) aurait été impossible.

Par contre, personne ne croit à un " Jésus-Yeshoua-Yehoshoua-YHWH-Elohim ". Cela n'a aucun sens car Jésus, qui est Dieu n'est pas le Père, comme le Père n'est pas le Fils - et cependant ils sont un (Jn 10, 30 ; Jn 17, 11 ; Jn 17, 21-22). Père, Fils et Esprit sont UN, mais ne sont pas une " bouillie intellectuelle " ou un " mélange informe ". L'unité de Dieu est pas une " obscure confusion ".

Pinhas Lun 1 Juin - 17:07

Roque a écrit:Pinhas a écrit:
Je suis d'accord "je t'ai engendré aujourd'hui" s'applique à la résurrection de Yeshoua. Mais dit moi avant qu'il fut ressuscité n'existait-il pas?
Merci de m'expliquer d'où vient cette affirmation ?

Cette affirmation vient de l'Ecriture elle même;
Et nous, nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères,
Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui. (Actes 13:32-33)
Vois-tu le lien avec l'engendrement en tant que Ben Elohim et la résurrection de Yeshua, c'est là mon propos.

Alors comprend moi bien je ne dis pas qu'avant sa résurrection Yeshua n'était pas Ha Ben Elohim,
mais plutot que sa résurrection en a donné le témoignage le plus aboutit.
Et qui a été pleinement déclaré Fils de Dieu en puissance, selon l'esprit de sanctification par sa résurrection d'entre les morts, c'est-à-dire, notre Seigneur Jésus-Christ, (Romain 1:3)

Il en est de même du croyant par la nouvelle naissance il est un fils de Dieu, mais le shaliah Yohanan apporte cette précision;
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. (1 Jean 3:2)

Et quand cela sera t-il manifeste?
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.
Nous ne pouvons être pleinement ben Elohim tout en ayant la mort pour demeure (corps de chair), il faudra que
ce dernier vestige de la chute; le corps de l’humiliation soit engloutit par la Vie.Alors nous seront nous aussi
totalement d'essence divine, pleinement Fils de Dieu!

Shalom

etudiant tj/tjc Mar 2 Juin - 3:05

Roque a écrit:
etudiant tj/tjc a écrit:ce verset répertorié, a déjà fait l'objet d'interprétations, et de traductions précises ou copiées, les uns sur les autres, faute de connaissance exacte des mots anciens, et de polémiques sur le sens réel de la pensée de Christ-Yéhsous.
Déjà un point : il me semble que vous confondez " variante textuelle " et variation des traductions ou des interprétations. Ce qu'on appelle " variante textuelle " ce sont des différences dans la lettre du texte. Pour ce qui concerne le texte grec pour Jn 8, 58, on ne connaît aucune variante entre l'an 200 et maintenant - comme je l'ai expliqué plus haut.
etudiant tj/tjc a écrit:relis bien, stp, le message "par etudiant tj/tjc le Ven 29 Mai - 5:30"
Je ne vois pas qui peut contester la " pré-existence " - non de l'homme Jésus - mais du Verbe de Dieu, le Logos parfois aussi appelé Sagesse de YHWH comme dans Pr 8, 22-31 sur la Sagesse créatrice. En parlant " d'existence pré-humaine " vous utilisez une notion absurde : un homme fait de chair et d'os n'existe qu'à partir de se conception : il est né ou non, un point c'est tout. Si vous pensez que Jésus était juste un homme, avant sa conception, il n'existait pas. Personne ne peut prétendre qu'un homme " existait avant son existence ". Je vous conseille d'abandonner définitivement cette notion qui ne peut tromper personne (désolé !).

En Jn 8, 58 Jésus dit qu'il existait avant Abraham en tant que Verbe de Dieu. Il faut comprendre que Jésus - au moment où Il parle - est à la fois Verbe de Dieu (Dieu) et homme et une seule personne - mais qu' " avant Abraham " comme " dès avant la fondation du monde " (Jn 17, 24) Il était Verbe de Dieu et non pas homme ... il faut rester un minimum logique !

Si vous aviez une idée juste de ce qu'on écrit les Pères de l'Eglise comme Tertullien ou Origène (et d'autres comme Justin de Naplouse, je crois), vous sauriez que dès la fin 2^ème siècle, cette pré-existence du Verbe et son action lors de la création de toute choses ne fait plus débat. C'est donc une existence avant la création ! Ceci est cohérent avec ce que dit Jean : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. " (Jn 1, 1-3). Le Verbe de Dieu - non l'homme Jésus - était tourné vers Dieu, était Dieu et était Créateur de toutes choses.

Je passe sur la traduction " tendance TJ " de ce verset Jn 1, 1. Elle est très controversée, il ne faut pas bloquer là dessus.

Je vois que vous avez été chercher dans le Codex Sinaïticus. Bravo ! Il y a d'autres manuscrits en ligne ... mais ils sont parfois impossibles à lire étant données les variations des styles d'écriture, il faut vraiment être spécialiste pour s'y retrouver ! J'ai essayé avec le Codex Vercellensis en latin ... impossible le lire les lettres ! Mais vous avez grand tort de vous intéresser à la traduction anglaise ... c'est un peu le travers aussi de votre Bible TMN qui provient d'une traduction anglaise. Intéressez vous donc aux textes les plus anciens et recoupez les différentes sources (langues) comme j'essaie de le faire ....

En grec, en hébreu et en araméen (en latin, copte, guèze, à vérifier ?) - au moins pour ce que j'ai pu comprendre il est dit : " qu'avant qu'Abraham vienne à l'existence, Jésus " est ".

En hébreu c'est encore plus clair le verset signifie " Avant qu'Abraham fut venu à l'existence, je suis (verbe à l'inaccompli qui signifie " je suis et je ne cesse pas d'être ce que je suis ". Si vous allez relire mon commentaire du texte syriaque, vous verrez qu'avec d'autres moyens, il signifie la même chose en qualifiant Jésus d'être " l'Etant " (ὁ ὤν), ce qui correspond à ce que Ruth notait plus haut :

Ruth a écrit:ἐγώ εἰμι ὁ ὤν

אֶהְיֶה ἐγώ εἰμι = JE SUIS
אֲשֶׁר אֶהְיֶה ὁ ὤν = CELUI QUI EST

Cette formulation " ὁ ὤν " est traditionnelle sur les icônes grecques pour désigner Jésus comme Dieu. Pareillement le mot araméen invariable " il y a Moi " (« ܐܺܝܬ݂ܰܝ » (prononciation : « )ayt'iy ») " (Jn 8, 58) qui est l'exacte traduction de " ὁ ὤν " chez Saint Ephrem (voir mon post plus haut) sert dans les traités théologiques araméens et syriaques pour désigner Jésus également comme " l'Etant " : " Celui qui est ", c'est à dire : Dieu : Verbe de Dieu et homme.

citation de Roque:
*En grec, en hébreu et en araméen (en latin, copte, guèze, à vérifier ?) - au moins pour ce que j'ai pu comprendre il est dit : " qu'avant qu'Abraham vienne à l'existence, Jésus " est ". *
**Jésus " est "** peut être traduit par "existait [[assurément aux cieux auprès de IAH]] "

discipledeyeshoua Mar 2 Juin - 8:07

Bien sûr, vous ignorez ces passages :

Proverbes 30
Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui a recueilli le vent dans ses mains?
Qui a serré les eaux dans son vêtement? Qui a fait paraître les extrémités de la terre?
Quel est Son nom, et quel est le nom de Son Fils ? Le sais-tu?

Exode 24
9Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. 10Ils virent le Dieu d'Israël, sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. 11Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.

1 corinthiens 10
Frères, je ne veux pas que vous ignoriez, que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 10.2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 10.3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 10.4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

Isaie 63:9 (Chouraqui)
Dans toutes leurs détresses, à lui la détresse !
Le messager de Ses faces les sauve en son amour, en sa compassion.
Il les rachète, il les soulève et les porte tous les jours, en pérennité.

Philippiens 2
6 Lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur.

Daniel 10
5Je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d'or d'Uphaz. Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l'éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l'airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d'une multitude.

Moi, Daniel, je vis seul la vision, et les hommes qui étaient avec moi ne la virent point, mais ils furent saisis d'une grande frayeur, et ils prirent la fuite pour se cacher. 10.8 Je restai seul, et je vis cette grande vision; les forces me manquèrent, mon visage changea de couleur et fut décomposé, et je perdis toute vigueur. 10.9 J'entendis le son de ses paroles; et comme j'entendais le son de ses paroles, je tombai frappé d'étourdissement, la face contre terre...

Puis il me dit: Ne crains rien, homme bien-aimé, que la paix soit avec toi! courage, courage! Et comme il me parlait, je repris des forces, et je dis: Que mon seigneur parle, car tu m'as fortifié. 10.20 Il me dit: Sais-tu pourquoi je suis venu vers toi? Maintenant je m'en retourne pour combattre le chef de la Perse; et quand je partirai, voici, le chef de Javan viendra. 10.21 Mais je veux te faire connaître ce qui est écrit dans le livre de la vérité. Personne ne m'aide contre ceux-là, excepté Micaël, votre chef.

Apocalypse 1: 13-15
... Quelqu’un qui ressemblait à Un Fils d’homme, vêtu d’une longue robe, et ayant une ceinture d’or sur la poitrine. Sa tête et Ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige ; Ses yeux étaient comme une flamme de feu ; Ses pieds étaient semblables à de l’airain ardent, comme s’il eut été embrasé dans une fournaise ; et Sa voix était comme le bruit de grandes eaux...

Apocalypse 2
Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: Voici ce que dit Le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent...

Jean 17
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21afin que tous soient un , comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un, comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés, comme tu m'as aimé, avant la fondation du monde.

sahra Mar 2 Juin - 10:58

Ruth Administratrice a écrit:
Pharouest a écrit:"Yehoshoua", je sais qui c'est, c'est celui qui est appelé "Josué" en Français courant et ce n'est pas le même que "Yéshoua".

Yéhoshoua יהושע ou Yéshoua ישוע? Pour le Nom du Machia'h.

Ces deux noms ne s'opposent pas.
Yéhoshoua Est le Nom plus ancien HEBREU de Iesou en Grec prononcé Jésus en Français tandis que Yéshoua Est une forme plus courte en Hébreu de son Nom utilisé plus tardivement dans la Bible à la pèriode du segond Temple, Yéshoua est aussi la prononciation en ARAMEEN de Jésus.
Donc les deux prononciations sont tout à fait valable. Yéhoshoua est aussi prononcé en Français Josué, en réalité Josué et Jésus sont le même Nom.

Yéhoshoua ou Yahoshoua (les deux prononciations sont possibles) signifie en Hébreu littéralement YaH Sauve !
YaH (Celui Qui Est) Est Le Saint Nom de l'Elohim d'Israël :
YaH WeH qui signifie Celui Qui Est Existe ! Traduit en Français par L'Eternel.
Que Son Saint Nom Soit Béni !

Bien que Yéshoua soit Le Nom de Jésus en Hébreu il s'agit d'une version courte de Son Nom complet "Yéhoshoua" ou "Yahoshoua"

Pour preuve, dans le Matthieu Hébreu du Shem Tov nous avons cette vérité qui apparaît dans le texte comme suit :

Matthieu 6:5 (Shem Tov)
בעת ההיא אמר יהושע לתלמידיו בשעה שתתפללו אל תרימו קול ואל תהיו כחנפים העצבים האוהבים להתפלל
בבתי כנסיות ובמקצוע חצרות ומתפללים בגבוהות שישמעו וישבחו בני אדם. אמן אני אומר לכם שכבר קבלו שכרם
A cette époque, Yahoshoua dit à ses talmidim (disciples): A l'heure de votre prière n'élevez pas la voix et ne soyez pas comme les 'hanéfim (hypocrites) (qui ont un) air triste pour prier dans leurs bethi knessoth (synagogues) et occupent le parvis (cour du Temple) et ils prient hautement pour qu'ils soient entendu et loués par les fils d'Adam. En vérité je vous le dis: Ils ont déjà reçu leurs salaires.

dans ce verset 5 le Nom de Yéshoua est écrit יהושע Yéhoshoua ou Yahoshoua, c'est l'unique verset de ce texte où il est inscrit ainsi mais on ne le retrouve que dans les manuscrits E et F.

Nous avons aussi La Septante qui confirme que Josué prononcé en Hébreu Yéhoshoua est écrit en Grec par les Juifs qui traduisirent le texte Hébreu : Jésus.

Torah-Deutéronome 34:9 (Septante)
καὶ Ἰησοῦς υἱὸς Ναυη...
Et Iesous, fils de Nun...

Torah-Deutéronome 34:9 (Massorétique)
... וִיהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן

voir Ἰησοῦς :
http://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%B8%CE%B7%CF%83%CE%BF%E1%BF%A6%CF%82

Iesous en Grec et Jésus en latin est donc en réalité la traduction du Nom Hébreu Yéhoshoua rendu aussi par Josué.

Yahoshoua signifie "YaH Est le Salut" quand Yéshoua signifie "Il Sauve".

Le Nom Hoshéa signifie "Salut" ce qui donne YaH + Hoshéa = Yahoshoua = YaH Est Salut

Voir la composition de ce Nom décrite ainsi lorsque Moïse changea le Nom de Hoshéa en Yéhoshoua :

Nombres 13:16
...Moïse donna à Hoshéa, fils de Nun, le nom de YaHoshoua.

Pharouest a écrit:Seuls les trinitaires croient qu'il y a un "Jésus-Yeshoua-Yehoshoua-YHWH-Elohim" qui préexistait AVANT que Elohim ne dise Lui-même: "JE t'ai engendré AUJOURD'HUI" (Psaume 2:7; Actes 13:33)... et c'était "EN LE RESSUSCITANT" !

Je ne vois pas le rapport avec les non-trinitaires qui croient bien que Yéhoshoua n'existait pas en tant que Fils d'Elohim ou homme dans les cieux avant de naître sur terre mais qu'Il n'existait qu'en forme d'Elohim Le Père.

Pharouest a écrit:Je ne dénonce pas que les trinitaires sans ménagement mais aussi les femmes rebelles et désobéissantes qui croient qu'elles peuvent enseigner et que les hommes peuvent être enceintes !

où ais-je dis que les hommes pouvaient être enceintes?
Il faut arrêter de véhiculer de faux témoignages.

Le fait d'être de sexe mâle n'est pas un critère de spiritualité pas plus que d'être sexe féminin, l'humanité l'a prouvé.

je ne suis pas polyglotte, serait-il possible que vous m'expliquez la signification de iesous en grec,
j'ai essayé de traduire sur google jésus en grec cela donne : Ιησούς (phon isoos)
Ιησούς en hébreu me donne : ישו

ישו: en français me donne jésus
sauveur , sauvé , le salut en français me donne la traduction en grec : σωτήρας, αποθηκεύονται, σωτηρία
sauveur , sauvé , salut, le salut - en français me donne la traduction en hébreu -מושיע, הציל, ישועה, ישועה
Et je ne vois pas pourquoi des personnes éclairées comme vous emploient encore le nom de jésus ou iesous dieu D.ieu ...des termes qui sont réservés aux dieux de ce monde

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