Re: Avant qu'Abraham fût...

Ruth Administratrice Mar 2 Juin - 12:34

Shalom Sahra,

J'ai dis traduction mais j'aurai dû plutôt dire transcription car Iesous est simplement une transcription en Grec de Yéhoshoua.

Une transcription n'est pas en effet une traduction, une transcription consiste simplement à adapter la prononciation phonétique avec l'alphabet de la langue de réception.

etudiant tj/tjc Mar 2 Juin - 13:06

discipledeyeshoua a écrit:Bien sûr, vous ignorez ces passages :

Proverbes 30
Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui a recueilli le vent dans ses mains?
Qui a serré les eaux dans son vêtement? Qui a fait paraître les extrémités de la terre?
Quel est Son nom, et quel est le nom de Son Fils ? Le sais-tu?

Exode 24
9Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. 10Ils virent le Dieu d'Israël, sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. 11Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.

1 corinthiens 10
Frères, je ne veux pas que vous ignoriez, que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 10.2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 10.3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 10.4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

Isaie 63:9 (Chouraqui)
Dans toutes leurs détresses, à lui la détresse !
Le messager de Ses faces les sauve en son amour, en sa compassion.
Il les rachète, il les soulève et les porte tous les jours, en pérennité.

Philippiens 2
6 Lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur.

Daniel 10
5Je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d'or d'Uphaz. Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l'éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l'airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d'une multitude.

Moi, Daniel, je vis seul la vision, et les hommes qui étaient avec moi ne la virent point, mais ils furent saisis d'une grande frayeur, et ils prirent la fuite pour se cacher. 10.8 Je restai seul, et je vis cette grande vision; les forces me manquèrent, mon visage changea de couleur et fut décomposé, et je perdis toute vigueur. 10.9 J'entendis le son de ses paroles; et comme j'entendais le son de ses paroles, je tombai frappé d'étourdissement, la face contre terre...

Puis il me dit: Ne crains rien, homme bien-aimé, que la paix soit avec toi! courage, courage! Et comme il me parlait, je repris des forces, et je dis: Que mon seigneur parle, car tu m'as fortifié. 10.20 Il me dit: Sais-tu pourquoi je suis venu vers toi? Maintenant je m'en retourne pour combattre le chef de la Perse; et quand je partirai, voici, le chef de Javan viendra. 10.21 Mais je veux te faire connaître ce qui est écrit dans le livre de la vérité. Personne ne m'aide contre ceux-là, excepté Micaël, votre chef.

Apocalypse 1: 13-15
... Quelqu’un qui ressemblait à Un Fils d’homme, vêtu d’une longue robe, et ayant une ceinture d’or sur la poitrine. Sa tête et Ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige ; Ses yeux étaient comme une flamme de feu ; Ses pieds étaient semblables à de l’airain ardent, comme s’il eut été embrasé dans une fournaise ; et Sa voix était comme le bruit de grandes eaux...

Apocalypse 2
Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: Voici ce que dit Le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent...

Jean 17
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21afin que tous soient un , comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un, comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés, comme tu m'as aimé, avant la fondation du monde.

aucun passage n'est ignoré, pas de problèmes, mais merci de tes rappels bibliques précis.

discipledeyeshoua Mar 2 Juin - 13:13

de rien. Grâce soit rendue à Dieu, pour Sa Parole.

etudiant tj/tjc Mer 3 Juin - 0:14

Ruth Administratrice a écrit: Shalom Sahra, J'ai dis traduction mais j'aurai dû plutôt dire transcription car Iesous est simplement une transcription en Grec de Yéhoshoua. Une transcription n'est pas en effet une traduction, une transcription consiste simplement à adapter la prononciation phonétique avec l'alphabet de la langue de réception.

translittération, traduction, transcription, ce sont des mots précis, et de la même famille, afin de transmettre un langage phonétique par écrit, afin aussi de le reproduire à loisir, dans le cours du temps.
idées textuelles et contextuelles à propos :
*(Matthieu 12:3) [...] “ N’avez-vous pas lu ce [...] *
*(Matthieu 12:5) [...] Ou bien, n’avez-vous pas lu dans la Loi que [...]*
*(Matthieu 12:7) [...] Cependant, si vous aviez compris ce que [...]*

Roque Mer 3 Juin - 8:31

etudiant tj/tjc a écrit:
citation de Roque:
*En grec, en hébreu et en araméen (en latin, copte, guèze, à vérifier ?) - au moins pour ce que j'ai pu comprendre il est dit : " qu'avant qu'Abraham vienne à l'existence, Jésus " est ". *
**Jésus " est "** peut être traduit par "existait [[assurément aux cieux auprès de IAH]] "

Aussi bien le grec, que l'hébreu, que l'araméen ou le latin (*) disent effectivement Jésus " est ". Mais quand vous prétendez que ce " est " (présent ou inaccompli selon les langues) serait équivalent de " existait " (passé ou accompli selon les langues) vous faites volontairement ce qu'on appelle en grammaire un " barbarisme " (désolé !).

(*) " Dixit eis Jesus: Amen, amen dico vobis, antequam Abraham fieret, ego sum " (Jn 8, 58). Vulgate du 5^ème siècle (comme je vous l'ai dit le sens de ce verset n'a jamais varié) : http://www.drbo.org/lvb/chapter/50008.htm

L'imparfait est peut-être ce qui vous arrange le mieux dans votre " théologie TJ " (que j'avoue ne pas toujours bien saisir !) - mais le texte ne dit pas cela. Vos vues théologiques sur ce point sont erronées.

Le texte de Jn 8, 58 dit " ἐγώ εἰμι " tout comme en Ex 3, 14 où on trouve " ἐγώ εἰμι " également qui signifie qu'Il " est " ou " existe " en Plénitude, dans la même Plénitude (ou Gloire) que YHWH, Lui-Même. Cette Existence en Plénitude est hors du temps, c'est à dire de toujours : hier, aujourd'hui et demain, par delà l'achèvement des siècles ... Evidemment en ce qui concerne Jésus , c'est pour vous totalement inacceptable ...

Je n'ai aucun espoir de vous convaincre, bien entendu ... On retrouve plusieurs fois ce " ἐγώ εἰμι " dans l'Evangile de Jean, mais si vous regardez en Jn 18, 5 vous trouverez également ce " ἐγώ εἰμι " qui est traduit en français par " c'est Moi " (au présent) mais comme il signifie bien plus, par exemple : " JE SUIS (en Plénitude) " et ... cela explique pourquoi ceux qui viennent l'arrêter tombent à la renverse. La Plénitude de Dieu, même voilée en Jésus Christ est insoutenable pour les hommes que nous sommes ...

etudiant tj/tjc Mer 3 Juin - 10:16

dans la réalité des faits, le Fils de IAH, IAHSHOUA'H, a parlé de faits que lui seul et son Père connaissent à la perfection, quant à leur nature et existence, (hors du temps des humains), les tj, les tj-wtb&ts, les tj-tjc, et bien d'autres humains, soutiennent la bible, mais ne sont pas têtus au point de rester campés sur des concepts et explication hasardeuses, ou non étayées par la vérité révélée ou découverte, ou sur des traductions de la bible altérées par manques divers.
la difficulté des langues vient de la part de IHVH, qui lui en est l'auteur, toutefois, dans les paroles de JC, lui même peut parler de son existence pré-humaine, et la bible le relate, comme Jean 5:58, le mentionne, mais qui comprend assurément le sens des paroles de JC ?
ces paroles peuvent être analysées par le reste de la bible, montrant assurément que la vie du fils du vrai Dieu a eu des transferts, d'abord depuis les cieux, transféré dans le sein de Marie, pour "naître" comme les humains, puis après sa mort, sur un bois de supplicié, être ressuscité auprès de IAH, dans les cieux, et retrouver sa vie d'avant, avec l'immortalité en plein droit et faits.
le sujet sur ce thème de Jean 5:58, est très utile pour connaitre les points de vue des uns et des autres croyants.
il me semble qu'avec le temps, tous les humains saisiront de mieux en mieux toute la bible.

Zacharias Mer 3 Juin - 11:49

Roque a écrit:
etudiant tj/tjc a écrit:
citation de Roque:
*En grec, en hébreu et en araméen (en latin, copte, guèze, à vérifier ?) - au moins pour ce que j'ai pu comprendre il est dit : " qu'avant qu'Abraham vienne à l'existence, Jésus " est ". *
**Jésus " est "** peut être traduit par "existait [[assurément aux cieux auprès de IAH]] "
Aussi bien le grec, que l'hébreu, que l'araméen ou le latin (*) disent effectivement Jésus " est ". Mais quand vous prétendez que ce " est " (présent ou inaccompli selon les langues) serait équivalent de " existait " (passé ou accompli selon les langues) vous faites volontairement ce qu'on appelle en grammaire un " barbarisme " (désolé !).

(*) " Dixit eis Jesus: Amen, amen dico vobis, antequam Abraham fieret, ego sum " (Jn 8, 58). Vulgate du 5^ème siècle (comme je vous l'ai dit le sens de ce verset n'a jamais varié) :

L'imparfait est peut-être ce qui vous arrange le mieux dans votre " théologie TJ " (que j'avoue ne pas toujours bien saisir !) - mais le texte ne dit pas cela. Vos vues théologiques sur ce point sont erronées.

Le texte de Jn 8, 58 dit " ἐγώ εἰμι " tout comme en Ex 3, 14 où on trouve " ἐγώ εἰμι " également qui signifie qu'Il " est " ou " existe " en Plénitude, dans la même Plénitude (ou Gloire) que YHWH, Lui-Même. Cette Existence en Plénitude est hors du temps, c'est à dire de toujours : hier, aujourd'hui et demain, par delà l'achèvement des siècles ... Evidemment en ce qui concerne Jésus , c'est pour vous totalement inacceptable ...

Je n'ai aucun espoir de vous convaincre, bien entendu ... On retrouve plusieurs fois ce " ἐγώ εἰμι " dans l'Evangile de Jean, mais si vous regardez en Jn 18, 5 vous trouverez également ce " ἐγώ εἰμι " qui est traduit en français par " c'est Moi " (au présent) mais comme il signifie bien plus, par exemple : " JE SUIS (en Plénitude) " et ... cela explique pourquoi ceux qui viennent l'arrêter tombent à la renverse. La Plénitude de Dieu, même voilée en Jésus Christ est insoutenable pour les hommes que nous sommes ...

Shalom.

9 Les uns disaient : C’est lui. D’autres disaient : Non, mais il lui ressemble. Et lui-même disait: C’est moi(EGO EIMI). Jean 9:9

Une personne de plus dans la Trinité.

Zacharias Mer 3 Juin - 12:08

Zacharias a écrit:
Roque a écrit:
etudiant tj/tjc a écrit:
citation de Roque:
*En grec, en hébreu et en araméen (en latin, copte, guèze, à vérifier ?) - au moins pour ce que j'ai pu comprendre il est dit : " qu'avant qu'Abraham vienne à l'existence, Jésus " est ". *
**Jésus " est "** peut être traduit par "existait [[assurément aux cieux auprès de IAH]] "
Aussi bien le grec, que l'hébreu, que l'araméen ou le latin (*) disent effectivement Jésus " est ". Mais quand vous prétendez que ce " est " (présent ou inaccompli selon les langues) serait équivalent de " existait " (passé ou accompli selon les langues) vous faites volontairement ce qu'on appelle en grammaire un " barbarisme " (désolé !).

(*) " Dixit eis Jesus: Amen, amen dico vobis, antequam Abraham fieret, ego sum " (Jn 8, 58). Vulgate du 5^ème siècle (comme je vous l'ai dit le sens de ce verset n'a jamais varié) :

L'imparfait est peut-être ce qui vous arrange le mieux dans votre " théologie TJ " (que j'avoue ne pas toujours bien saisir !) - mais le texte ne dit pas cela. Vos vues théologiques sur ce point sont erronées.

Le texte de Jn 8, 58 dit " ἐγώ εἰμι " tout comme en Ex 3, 14 où on trouve " ἐγώ εἰμι " également qui signifie qu'Il " est " ou " existe " en Plénitude, dans la même Plénitude (ou Gloire) que YHWH, Lui-Même. Cette Existence en Plénitude est hors du temps, c'est à dire de toujours : hier, aujourd'hui et demain, par delà l'achèvement des siècles ... Evidemment en ce qui concerne Jésus , c'est pour vous totalement inacceptable ...

Je n'ai aucun espoir de vous convaincre, bien entendu ... On retrouve plusieurs fois ce " ἐγώ εἰμι " dans l'Evangile de Jean, mais si vous regardez en Jn 18, 5 vous trouverez également ce " ἐγώ εἰμι " qui est traduit en français par " c'est Moi " (au présent) mais comme il signifie bien plus, par exemple : " JE SUIS (en Plénitude) " et ... cela explique pourquoi ceux qui viennent l'arrêter tombent à la renverse. La Plénitude de Dieu, même voilée en Jésus Christ est insoutenable pour les hommes que nous sommes ...

Shalom.

9 Les uns disaient : C’est lui. D’autres disaient : Non, mais il lui ressemble. Et lui-même disait: C’est moi(EGO EIMI). Jean 9:9

Une personne de plus dans la Trinité.

On va enfoncer le clou:

Les auteurs des Evangiles montrent clairement Jésus utiliser Ego Eimi pour se désigner, signifiant par là: Je suis le Messie. Dans Marc 13:6 on peut lire:

Car plusieurs viendront sous mon nom, disant ; C’est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens.

Il dit "Je suis.Ego Eimi". Le récit parallèle dans Luc 21:8 est en accord avec Marc. Mais l'autre récit parallèle par Matthieu nous explique ce que Jésus veut dire par Ego Eimi-Je Suis de Marc 13:6 et Luc 21:8:

Jésus leur répondit: "Prenez garde que personne ne vous égare.
5 Car beaucoup viendront en prenant mon nom; ils diront: C’est moi, le Messie, et ils égareront bien des gens. Matthieu 24:4-5 TOB

Donc, on voit Jésus utiliser l'absolu Ego Eimi dans Marc 13:6 et Luc 21:8, et Matthieu explique ce que voulait dire Jésus: "Je suis le Messie".

Le très trinitaire Matthew Henry, dans son commentaire à propos de ce passage écrit:

"Christ existait non seulement avant Abraham, mais avant l’origine de la terre, #Proverbes 8:23; Jean 1:1. Comme Médiateur, il est le Messie, « désigné » longtemps avant l’existence D’abraham ; Il est l’Agneau immolé, depuis la fondation du monde, #Apocalypse 13:8. "

Il cite Proverbes 8:23 comme concernant le Christ. Or, la LXX de Proverbes 8:22 donne:

"Après vous avoir publié ce qui arrive chaque jour, je vais énumérer les choses qui sont de toute éternité. Le Seigneur m’a créé au commencement de Ses voies, pour faire Ses šuvres."

Il a été créé pour faire les oeuvres de Dieu. Mais reste donc une créature.

Roque Mer 3 Juin - 12:18

Je vous ai expliqué que le " ἐγώ εἰμι " (je suis) Jn 8, 58 ne peut pas être traduit par un passé ou un accompli et qu'il n'y a aucune variation du texte connue à ce jour ; je vous ai aussi expliqué que dans ma conception Jésus n'existait pas avant sa conception parce qu'un homme - comme l'homme Jésus - " n'existe " avant sa conception et cette notion " d'existence pré-humaine " était une notion absurde à rejeter ... Sur la base du même verset que vous, je vous ai expliqué que Jésus, homme et Dieu, parle en Jn 8, 58 en tant que Verbe de Dieu ou Dabar d'Elohim (la même chose en hébreu) comme en Jn 1, 1-3 ou Sagesse créatrice comme en Pr, 8, 22-31.

etudiant tj/tjc a écrit: mais ne sont pas têtus au point de rester campés sur des concepts et explications hasardeuses, ou non étayées par la vérité révélée

Vous connaissez donc la réputation qu'on vous fait, sans doute à tort parfois, mais il semble s'agit bien ici précisément de cela, c'est à dire d'entêtement. Mais puisque vous persistez ... permettez une question d'éclaircissement ...

etudiant tj/tjc a écrit:les paroles de JC, lui même peut parler de son existence pré-humaine

Ma question : pouvez-vous m'expliquer votre conception de " l'existence pré-humaine de Jésus " et dans ce cas comment vous interprétez Jn 1, 1-3 : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. "

Roque Mer 3 Juin - 12:46

Zacharias a écrit:Il a été créé pour faire les œuvres de Dieu. Mais reste donc une créature.

Le texte Pr 8, 22-31 ne dit pas que la Sagesse a été crée, vous avez lu ce passage un peu trop vite ...

22 Le Seigneur m'a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses œuvres anciennes.
23 J'ai été sacrée depuis toujours, dès les origines, dès les premiers temps de la terre.
24 Quand les abîmes n'étaient pas, j'ai été enfantée, quand n'étaient pas les sources profondes des eaux.
25 Avant que n'aient surgi les montagnes, avant les collines, j'ai été enfantée,
26 alors qu'Il n'avait pas encore fait la terre et les espaces ni l'ensemble des molécules du monde.
27 Quand Il affermit les cieux, moi, j'étais là, quand Il grava un cercle face à l'abîme,
28 quand Il condensa les masses nuageuses en haut et quand les sources de l'abîme montraient leur violence;
29 quand Il assigna son décret à la mer - et les eaux n'y contreviennent pas -, quand Il traça les fondements de la terre.
30 Je fus maître d'œuvre à son côté, objet de ses délices chaque jour, jouant en sa présence en tout temps,
31 jouant dans son univers terrestre; et je trouve mes délices parmi les hommes. (Proverbes (TOB) 8)

Bien au contraire La Sagesse d'Elohim est " engendrée " - non pas créée -, elle a été " enfantée " avant le surgissement des abîmes, avant la terre, avant les espaces et avant que l'ensemble des molécules n'existent ...

Cela correspond très bien à ce que nous disons de Jésus-Christ, Verbe de Dieu qui est " né " (enfanté) de Dieu et engendré de Dieu - ce qui signifie techniquement qu'Il n'est pas créé et qu'elle existait avant les siècles : " Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait. " (Credo de Constantinople : +381)

Cette Sagesse d'Elohim était là comme maître d'œuvre - c'est à dire comme architecte - quand Elohim affermit les cieux, grava un cercle face à l'abîme, condensa les nuages, assigna son décret à la mer et traça les fondements de la terre ... Ce qui signifie d'une part que la Sagesse d'Elohim est personnifiée et que d'autre par elle était " aux cotés " ou " avec " ou " sous les ordres " de Elohim au moment de la création. Donc cette Sagesse d'Elohim " existait " dès avant la création.

Dans les premiers temps de l'Eglise, les " Pères de l'Eglise " il n'y a jamais eu de doute sur ces versets qui signent la " préexistence de la Sagesse d'Elohim " qui était assimilée à cette époque avec la " préexistence du Verbe-Dabar d'Elohim ", mais la discussion a porté - en gros pendant tout le 3^ème siècle - sur le fait de savoir si cette Sagesse ou ce Verbe avaient existé pour autre chose que pour opérer cette maitrise d'œuvre au moment de la création divine.

La bible est extrêmement précise. Et pour étudiant tj/tjc, la " préexistence du Verbe " à laquelle nous croyons n'a rien à voir avec une prétendue " existence pré-humaine " de l'homme Jésus ...

Zacharias Mer 3 Juin - 13:19

Roque a écrit:Le texte Pr 8, 22-31 ne dit pas que la Sagesse a été crée, vous avez lu ce passage un peu trop vite ...

Si, le texte de Pr 8:22 le dit. La LXX est claire:

Après vous avoir publié ce qui arrive chaque jour, je vais énumérer les choses qui sont de toute éternité. Le Seigneur m’a créé au commencement de Ses voies, pour faire Ses šuvres.

Bien au contraire La Sagesse d'Elohim est " engendrée " - non pas créée -, elle a été " enfantée " avant le surgissement des abîmes, avant la terre, avant les espaces et avant que l'ensemble des molécules n'existent ...

Engendré est sinonyme de créé:

En parlant des êtres vivants mâles, ou des deux parents, procréer, reproduire par génération : Tes parents t'ont engendré.
Produire quelque chose, le faire naître ; causer, déterminer : Une rivalité d'intérêts qui engendre des conflits. Definition du Larousse.

Nous sommes tous engendrés par nos parents, c'est à dire créés. On n'existait pas avant notre engendrement.

Et tout le reste est réfuté par Proverbes 8:22 dans la LXX.

La Traduction juive Zadoc de meme: "L’Éternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, dès l’origine des choses."

Yahvé m’a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. Bible de Jerusalem

Roque Mer 3 Juin - 14:21

Zacharias a écrit:Engendré est sinonyme de créé

Non ce qui est engendré en Dieu est incréé. Ce qui est créé n'est pas engendré par Dieu. Je pense que vous ne maîtrisez pas bien ce paradoxe. Quand notre Credo dit " engendré, non pas créé " (voir mon post ci-dessus) il oppose complètement la notion d'engendrement " en Dieu " à la notion de " création ". Comprenez : aucune créature n'est engendrée " en Dieu " (Dieu " engendre " Dieu, c'est tout), elle est créée. Une créature est créée, c'est tout. S'il est dit que " le Fils est engendré en Dieu " c'est pour signifier que le Fils n'est pas une créature. C'est la théologie du 4^ème siècle qui oppose ces deux termes. C'est historique.

Zacharias a écrit:En parlant des êtres vivants mâles, ou des deux parents, procréer, reproduire par génération : Tes parents t'ont engendré.

Pour le Verbe de Dieu, cette notion d'engendrement humain est hors sujet.

Zacharias a écrit:La Traduction juive Zadoc de même: "L’Éternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l’origine des choses."

Il y a certainement une double signification du terme grec utilisé dans la Septante. Je ne l'ai pas sous les yeux. Mais il faut tenir du sens du texte Pr 8, 22 à 31 : cette Sagesse d'Elohim personnifiée existait avant toute chose (avant l'ensemble des molécules) et était maître d'œuvre auprès d'Elohim à l'ouvrage pour opérer avec Elohim la création.

C'est de la traduction du mot grec par " créer " que provient l'idée que la Sagesse d'Elohim aurait été créée expressément " pour la création ", c'est à dire qu'elle n'existait pas à l'origine, mais a été créée juste avant la création. Mais cette hypothèse présuppose un changement en Dieu qui est immuable ... C'est une difficulté théologique indéniable et il n'y a aucune difficulté théologique à penser que Dieu est pourvue de Sa Sagesse depuis toujours - sans commencement pour l'existence de cette Sagesse.

Par contre la traduction du mot grec par " engendrer " débouche sur la notion d'engendrement éternel (avec une origine, mais sans commencement) du Fils - rien à voir avec l'engendrement humain qui, lui, est situé dans le temps (je répète). Il a fallu un siècle de discussion sur ce point, je l'ai dit !

etudiant tj/tjc Mer 3 Juin - 14:26

Roque a écrit:Je vous ai expliqué que le " ἐγώ εἰμι " (je suis) Jn 8, 58 ne peut pas être traduit par un passé ou un accompli et qu'il n'y a aucune variation du texte connue à ce jour ; je vous ai aussi expliqué que dans ma conception Jésus n'existait pas avant sa conception parce qu'un homme - comme l'homme Jésus - " n'existe " avant sa conception et cette notion " d'existence pré-humaine " était une notion absurde à rejeter ... Sur la base du même verset que vous, je vous ai expliqué que Jésus, homme et Dieu, parle en Jn 8, 58 en tant que Verbe de Dieu ou Dabar d'Elohim (la même chose en hébreu) comme en Jn 1, 1-3 ou Sagesse créatrice comme en Pr, 8, 22-31.
etudiant tj/tjc a écrit: mais ne sont pas têtus au point de rester campés sur des concepts et explications hasardeuses, ou non étayées par la vérité révélée
Vous connaissez donc la réputation qu'on vous fait, sans doute à tort parfois, mais il semble s'agit bien ici précisément de cela, c'est à dire d'entêtement. Mais puisque vous persistez ... permettez une question d'éclaircissement ...
etudiant tj/tjc a écrit:les paroles de JC, lui même peut parler de son existence pré-humaine
Ma question : pouvez-vous m'expliquer votre conception de " l'existence pré-humaine de Jésus " et dans ce cas comment vous interprétez Jn 1, 1-3 : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. "

voila l'une des réponses:
***JEAN 1 :1 études de textes expliqués entre crochets doubles [[…….]] ou triples…
---j’apprécie toutes les traductions de la bible pour les « évaluer »…
Bible Darby révisée 2006 Évangile selon Jean
1 1Au commencement était [[[ou vint à la vie ou existence]]] la Parole; et la Parole était auprès de Dieu [[[donc en compagnie du vrai Dieu, de son coté, d’où la question générique: qui est du coté de YHWH ? posée par Moïse (Exode 32:26)]]]
2Elle était [[[ou existait]]] au commencement [[[de toutes autres créations]]] auprès de Dieu.

King James version française :
Jean 1 : 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et [celui qui est] la Parole était Dieu [[[ou de nature Divine]]].
2 Celui-là même était au commencement AVEC DIEU. [[[aucune notion de triade ou de trinité, mais de deux personnes distinctes et unies par leur nature unique en leur genre]]]
Cf. tmn (Jean 1:1-3)
1 Au commencement__ [[ (Proverbes 8:22) “ Yéhowah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. ‘’
(Colossiens 1:15) ‘’ Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création’’
(Révélation 3:14) “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu’’ : …]] __la Parole [[Ou : “ le Logos ”. Grec. : ho logos ; latin. : Verbum ; J17,18,22(hébreu.) : hadDavar.]]
__était, [[ou vint à la vie ou existence]]
__et la Parole était avec [[comprendre le sens réel : en compagnie de]]
__Dieu [[Littéralement. : “ était vers LE DIEU ”. Grec. : ên pros ton Théon ; J17,18(hébreu.) : hayah ʼéth haʼÈlohim.]],
__et la Parole était un dieu. [[comprendre le sens réel : de nature divine]] [[ “ un dieu ”. Grec. : théos, différent de ton Théon, “ le Dieu ”, dans la même phrase ; J17,22 (hébreu) : wéʼlohim, “ et dieu ”.]]
2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. [[ces expressions confirment l’accord parfait, l’unité de pensée et d’actions, sans aucune ‘’opposition’’ des deux personnes décrites par Saint JEAN]]
3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. [...] [[JC//dans son rôle de « la parole » nous connait parfaitement, bien mieux que nous-mêmes…]]
---Ainsi, des traductions interlinéaires du mot à mot, bien rendues, éclairent notre connaissance biblique, et nous confortent dans la FOI en JC et en son Père : YHWH…pour éviter « les pièges de distorsions de traductions et d’élaborations de doctrines philosophiques….***

Roque Mer 3 Juin - 14:50

Zacharias a écrit:Yahvé m’a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. Bible de Jerusalem

Zacharias, les deux traductions existent certainement. Pour documenter la traduction de ce verset, voici le texte en grec et en hébreu (retour au texte d'origine) ainsi que la traduction en anglais.

Avant qu'Abraham fût... - Page 2 Prover13

Zacharias Mer 3 Juin - 14:54

Roque a écrit:Non ce qui est engendré en Dieu est incréé. Ce qui est créé n'est pas engendré par Dieu. Je pense que vous ne maîtrisez pas bien ce paradoxe. Quand notre Credo dit " engendré, non pas créé " (voir mon post ci-dessus) il oppose complètement la notion d'engendrement " en Dieu " à la notion de " création ". Comprenez : aucune créature n'est engendrée " en Dieu " (Dieu " engendre " Dieu, c'est tout), elle est créée. Une créature est créée, c'est tout. S'il est dit que " le Fils est engendré en Dieu " c'est pour signifier que le Fils n'est pas une créature. C'est la théologie du 4ème siècle qui oppose ces deux termes. C'est historique.

Ce qui compte, c'est comment la Bible utilise le terme, pas les théologiens du 4ème siècle. Donc ton "ce qui est créé n'est pas engendré" c'est juste du pipeau.

Tu dois prouver que ça a ce sens dans la Bible, pas dans les théologiens du 4ème siècle.

Roque a écrit:Pour le Verbe de Dieu, cette notion d'engendrement humain est hors sujet.

Bien sur que c'est le sujet. Ce terme étant appliqué au Christ, c'est pile poile le sujet. Les mots ont un sens.

Roque a écrit:Il y a certainement une double signification du terme grec utilisé dans la Septante. Je ne l'ai pas sous les yeux. Mais il faut tenir du sens du texte Pr 8, 22 à 31 : cette Sagesse d'Elohim personnifiée existait avant toute chose (avant l'ensemble des molécules) et était maître d'œuvre auprès d'Elohim à l'ouvrage pour opérer avec Elohim la création.

C'est de la traduction du mot grec par " créer " que provient l'idée que la Sagesse d'Elohim aurait été créée expressément " pour la création ", c'est à dire qu'elle n'existait pas à l'origine, mais a été créée juste avant la création. Mais cette hypothèse présuppose un changement en Dieu qui est immuable ... C'est une difficulté théologique indéniable et il n'y a aucune difficulté théologique à penser que Dieu est pourvue de Sa Sagesse depuis toujours - sans commencement pour l'existence de cette Sagesse.

Par contre la traduction du mot grec par " engendrer " débouche sur la notion d'engendrement éternel (avec une origine, mais sans commencement) du Fils - rien à voir avec l'engendrement humain qui, lui, est situé dans le temps (je répète). Il a fallu un siècle de discussion sur ce point, je l'ai dit !

Mon grand, tu es dans la spéculation. Reviens au texte. Non, il n'y a pas de double signification au terme grec utilisé dans la Septante:

Dictionnaire Strong (français)
Numéro de Strong: G2936:
Mot: κτίζω (ktizo)
créer, être créé, avoir créé, créateur ; 14

Ktizo ça veut dire créé.

Le Logos étant la première création de Dieu, Dieu l'a ensuite utilisé pour créer tout le reste.

Il y a 2 catégories: le créé, et l'incréé. Soit on est dans une catégorie, soit dans l'autre. Proverbes 8:22 dit que le Logos est dans la catégorie des créatures. Voilà, fin.

Et ton engendrement éternel, c'est du pipeau: aujourd'hui, la plupart des traductions traduisent Monogenes, non pas "engendré" mais..."unique":

Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. LSG

Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. TOB

Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. Bible de Jerusalem

Et le Verbe a été fait chair, et Il a habité parmi nous; et nous avons vu Sa gloire, gloire comme du Fils unique venu du Père, plein de grâce et de vérité. Bible de l'abbé Fillon

Et le Verbe s’est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu’un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité. Bible Crampon

Et la Parole est devenue chair, et elle a habité parmi nous (et nous avons contemplé sa gloire, une gloire telle qu’est celle du Fils unique, venu du Père) pleine de grâce et de vérité. Bible Annotée

Le commentaire de Claude Tresmontant, catholique romain, sur ce passage:

" Les expressions fils chéri: #Mt 3:17 Mr 1:11 Lu 3:22 Mt 17:5 Mr 9:7; deuxième lettre de Pierre #2Pi 1:17, et monogenès que nous lisons ici dans Jean, sont donc au fond synonymes. Elles désignent le fils unième de Dieu, qui est le fils chéri de Dieu. "

Fils Chéri. Pas d'engendrement, désolé. Bien avant ton 4ème siècle, le mot Monogenes a été utilisé par Clement de Rome dans sa lettre aux Corinthiens:

XV, 1. Considérons le signe prodigieux que nous offrent les régions de l'Orient, c'est-à-dire l'Arabie. 2. Il y a là bas, un oiseau qu'on nomme phénix. Il est seul(Monogenes) de son espèce et vit cinq cents ans

Pas de génération éternelle, qui n'existe nulle part dans la Bible.

Zacharias Mer 3 Juin - 14:57

Roque a écrit:
Zacharias a écrit:Yahvé m’a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. Bible de Jerusalem

Zacharias, les deux traductions existent certainement. Pour documenter la traduction de ce verset, voici le texte en grec et en hébreu (retour au texte d'origine) ainsi que la traduction en anglais.

Je n'ai utilisé des traductions que pour donner des exemples de Bible trinitariennes qui pourtant traduisent par le mot créé. Le mot utilisé dans le texte hébreux n'a pas que le sens de créé. Mais la LXX prouve que c'est le sens voulu en utilisant le mot créé. Texte Hébreux+LXX=créé.

Roque Mer 3 Juin - 15:14

Zacharias a écrit:Ce qui compte, c'est comment la Bible utilise le terme, pas les théologiens du 4ème siècle. Donc ton "ce qui est créé n'est pas engendré" c'est juste du pipeau.

Sur ce point vous avez raison, c'est la cohérence interne du texte de l'Ancien Testament qu'il faut établir. Les spéculation ultérieures ne sont pas du " pipeau " si elles restent fidèle à la cohérence de la Bible. Même observation pour ce qui concerne la génération éternelle du Verbe, bien entendu.

Zacharias a écrit:Mon grand, tu es dans la spéculation. Reviens au texte. Non, il n'y a pas de double signification au terme grec utilisé dans la Septante:

Dictionnaire Strong (français)
Numéro de Strong: G2936:
Mot: κτίζω (ktizo)
créer, être créé, avoir créé, créateur ; 14

Ktizo ça veut dire créé.

Mais là vous vous trompez le numéro de référence Strong 7069 en hébreu est (voir mon image ci-dessus), ce qui donne :

◄ 7069. qanah ►

Strong's Concordance
qanah: to get, acquire
Original Word: קָנָה
Part of Speech: Verb
Transliteration: qanah
Phonetic Spelling: (kaw-naw')
Short Definition: buy

Source : http://biblehub.com/hebrew/7069.htm

Ce texte a été pensé et écrit en hébreu. C'est pour cela qu'il fait partie du canon juif.
C'est la bonne base de départ de la discussion, si vous êtes d'accord ....

Zacharias Mer 3 Juin - 15:21

Roque a écrit:
Zacharias a écrit:Ce qui compte, c'est comment la Bible utilise le terme, pas les théologiens du 4ème siècle. Donc ton "ce qui est créé n'est pas engendré" c'est juste du pipeau.
Sur ce point vous avez raison, c'est la cohérence interne du texte de l'Ancien Testament qu'il faut établir. Les spéculation ultérieures ne sont pas du " pipeau " si elles restent fidèle à la cohérence de la Bible. Même observation pour ce qui concerne la génération éternelle du Verbe, bien entendu.
Zacharias a écrit:Mon grand, tu es dans la spéculation. Reviens au texte. Non, il n'y a pas de double signification au terme grec utilisé dans la Septante:

Dictionnaire Strong (français)
Numéro de Strong: G2936:
Mot: κτίζω (ktizo)
créer, être créé, avoir créé, créateur ; 14

Ktizo ça veut dire créé.
Mais là vous vous trompez le numéro de référence Strong 7069 en hébreu est (voir mon image ci-dessus), ce qui donne :
◄ 7069. qanah ►

Strong's Concordance
qanah: to get, acquire
Original Word: קָנָה
Part of Speech: Verb
Transliteration: qanah
Phonetic Spelling: (kaw-naw')
Short Definition: buy
Source :

C'est la bonne base de départ de la discussion, il me semble.

Sauf que ta définition du mot hébreux Qanah est tronquée:

1) obtenir, acquérir, créer, acheter, posséder
1a) (Qal)
1a1) obtenir, acquérir, acheter, racheter
1a1a) de Dieu formant, créant, rachetant Son peuple

Donc, le mot Qanah peut avoir le sens de créer. C'est pour éclaircir ce sens que l'on va vers la LXX. Et la LXX utilise le mot créer. Voila la bonne herméneutique. On a un mot en hébreux qui a plusieurs sens. Le contexte ne donne pas de preuve définitive. Donc on va à la LXX qui elle est claire: la sagesse est une créature.

Roque Mer 3 Juin - 15:32

Zacharias a écrit:Sauf que ta définition du mot hébreux Qanah est tronquée:

1) obtenir, acquérir, créer, acheter, posséder
1a) (Qal)
1a1) obtenir, acquérir, acheter, racheter
1a1a) de Dieu formant, créant, rachetant Son peuple

Je vous ai donné le lien d'où je tire mon information. Pouvez-vous faire de même pour cette liste de sens que vous donnez ci-dessus, merci.

Zacharias a écrit:Donc, le mot Qanah peut avoir le sens de créer.

Vous admettez donc qu'en partant de l'hébreu et non du grec il puisse y avoir un double sens, par exemple " acquérir " (1a1) et " créer " (1a1a)

C'est pour éclaircir ce sens que l'on va vers la LXX. Et la LXX utilise le mot créer. Voila la bonne herméneutique. On a un mot en hébreux qui a plusieurs sens. Le contexte ne donne pas de preuve définitive. Donc on va à la LXX qui elle est claire: la sagesse est une créature.

Oui, l'interprétation de la LXX est " la sagesse est créée ", MAIS elle collabore comme maître d'œuvre à la création d'Elohim, d'où plusieurs difficultés théologique dont l'une je signalais ci-dessus : Dieu ne serait pas immuable et collaboration d'une " créature " à la création. On trouve ce genre de conception dans certaines branche de l'Islam (des spéculations sur les anges ...), mais ça ne tient pas debout : Dieu n'a besoin de personne pour créer et certainement pas de la médiation d'une créature.

Mais quand on part du texte hébreu d'origine, l'autre interprétation est possible et ne présence pas cette difficulté théologique à condition de suivre la pensée de Père de l'Eglise qui - pour le coup - n'est pas " du pipeau ".

sahra Mer 3 Juin - 16:15

Jean 1 : 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et [celui qui est] la Parole était Dieu [[[ou de nature Divine]]].
2 Celui-là même était au commencement AVEC DIEU. [[[aucune notion de triade ou de trinité, mais de deux personnes distinctes et unies par leur nature unique en leur genre]]]
Cf. tmn (Jean 1:1-3)

Etudiant TJ bonsoir,
Au vu ton savoir en théologie TJ et ta conviction que Le Père et Le Fils sont deux personnes distinctes , expliques-moi pourquoi Yesha'YaH donne ces titres « El’Yah puissant, Père éternel, Prince de la paix » au Fils ??? je te cite le verset Yesha'YaH 9 « En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule ; on l'appellera merveilleux conseiller, El’Yah puissant, Père éternel, Prince de la paix » ,

Certes je n’ai pas ta culture sur les écrits, ni ton intellect, mais ce que je comprends dans le sens littéral dans ce verset c’est que le Fils Ha Mashiah n’est autre que le Tout-Puissant, donc le Père et le Fils ne font et sont q’UN.

Pareillement YaH’Hanen (5 : 20) nous dit : « Mais nous savons aussi que le Fils de YHWH est venu et qu'il nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions ElYah le véritable. Ainsi, nous appartenons au YHWH véritable par notre union à son Fils YaH’Shoua Ha Mashiah et nous sommes dans le Véritable, en son Fils YaH’Shoua Ha Mashiah. C'est lui qui est le YHWH véritable, et la vie éternelle, ici aussi YaH’Hanen nous dit clairement que le Fils YaH’Shoua Ha Mashiah est le YHWH véritable

Zacharias Mer 3 Juin - 16:36

Roque a écrit:Je vous ai donné le lien d'où je tire mon information. Pouvez-vous faire de même pour cette liste de sens que vous donnez ci-dessus, merci.

C'est sur Lueur point org, mais je ne peux pas poster de liens sur le forum.

Vous admettez donc qu'en partant de l'hébreu et non du grec il puisse y avoir un double sens, par exemple " acquérir " (1a1) et " créer " (1a1a)

Oui.

Oui, l'interprétation de la LXX est " la sagesse est créée ", MAIS elle collabore comme maître d'œuvre à la création d'Elohim, d'où plusieurs difficultés théologique dont l'une je signalais ci-dessus : Dieu ne serait pas immuable et collaboration d'une " créature " à la création. On trouve ce genre de conception dans certaines branche de l'Islam (des spéculations sur les anges ...), mais ça ne tient pas debout : Dieu n'a besoin de personne pour créer et certainement pas de la médiation d'une créature.

Mais quand on part du texte hébreu d'origine, l'autre interprétation est possible et ne présence pas cette difficulté théologique à condition de suivre la pensée de Père de l'Eglise qui - pour le coup - n'est pas " du pipeau ".

Tes présupposés infondés te font mal interpréter tout cela.

D'abord, personne n'a dit que Dieu a besoin d'aide pour créer. Mais Dieu peut vouloir créer avec une créature. Ce n'est pas la meme chose.

Ensuite, tu es complètement à coté de la plaque: ta mère a participé à ta création. C'est d'elle que tu tires ta chaire. Donc elle a participé, avec Dieu à ta création. Plutot, Dieu a utilisé ta mère et tous tes ancetres pour te créer toi.

Bien sur que la pensée des Pères de l'Eglise c'est du pipeau. Tu assumes ce que tu dois prouver.

Zacharias Mer 3 Juin - 16:43

Sahra a écrit:Au vu ton savoir en théologie TJ et ta conviction que Le Père et Le Fils sont deux personnes distinctes , expliques-moi pourquoi Yesha'YaH donne ces titres « El’Yah puissant, Père éternel, Prince de la paix » au Fils ??? je te cite le verset Yesha'YaH 9 « En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule ; on l'appellera merveilleux conseiller, El’Yah puissant, Père éternel, Prince de la paix » ,

Moise est appelé Elohim dans Exode 7:1. S'il n'est pas Dieu pour autant, Jésus non plus. Ensuite, dans le judaisme, il y a le principe de l'agencement: un messager représentant celui qui l'envoie, il peut etre appelé par les titres ou le nom de celui qui l'a envoyé. Raison pour laquelle Moise est appelé Elohim, idem pour Jésus.

Certes je n’ai pas ta culture sur les écrits, ni ton intellect, mais ce que je comprends dans le sens littéral dans ce verset c’est que le Fils Ha Mashiah n’est autre que le Tout-Puissant, donc le Père et le Fils ne font et sont q’UN.

Si le Père et le Fils sont UN, alors Moise et le Père sont aussi UN. Et le Père et l'Ange du Seigneur sont aussi UN. Ca commence à faire beaucoup de Père dans ton panthéon.

Pareillement YaH’Hanen (5 : 20) nous dit : « Mais nous savons aussi que le Fils de YHWH est venu et qu'il nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions ElYah le véritable. Ainsi, nous appartenons au YHWH véritable par notre union à son Fils YaH’Shoua Ha Mashiah et nous sommes dans le Véritable, en son Fils YaH’Shoua Ha Mashiah. C'est lui qui est le YHWH véritable, et la vie éternelle, ici aussi YaH’Hanen nous dit clairement que le Fils YaH’Shoua Ha Mashiah est le YHWH véritable

Pas du tout. La clause, c'est lui qui est le Dieu véritable" est pour le Père, pas pour Jésus:

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ.

Le Véritable se réfère au Père, pas au Fils.

Ruth Administratrice Mer 3 Juin - 18:05

@Zacharias

il faut que le peuple cesse de croire à des fables telles que vous les décrivez.

Bien souvent une fausse croyance circule selon laquelle Yéhoshoua existait en tant que Fils d'Elohim avant Sa Naissance terrestre.

En réalité, il est un fait Biblique fondé sur les Écritures que
Yéhoshoua n'a jamais existé en tant que Fils avant sa naissance sur terre mais par contre il est certain qu'Il Existait en tant qu'Elohim le Père.

Il faut bien comprendre que le terme de "Fils" implique forcément une naissance charnelle, c'est bien pour cela que l'ange Gabriel dira à Myriam :

Luc 1:35
Et l'ange lui répondit: Le Souffle Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre; C'EST POURQUOI aussi le saint enfant QUI NAITRA DE TOI sera appelé le FILS D'ELOHIM

Jean 3:16
Car Elohim a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils Unique Engendré, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Les traductions en Français ne rendent pas ici la bonne traduction du texte par leur omission de la bonne traduction du mot Grec "monogenes" "μονογενη" qui signifie littéralement "Seul Engendré"

Par contre la King James Bible le traduit très bien

John 3:16
For God so loved the world, that he gave his only begotten (engendré) Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life.

Yéhoshoua n'a été Fils Unique qu'à partir du moment où il a été engendré.

Avant Sa Naissance, Il n'Était qu'Elohim Le Père, Il Était en Elohim Le Père comme Il nous l'explique ailleurs dans Les Ecritures.

Ceux qui croient que Yéhoshoua a été engendré dans le ciel avant de naître dans le sein de Myriam, doivent alors redéfinir le verbe "engendrer" car en Hébreu et en Français, ce mot signifie naître d'une femme.

Sachant cela, peut-on encore penser que Yéhoshoua ait été engendré dans le ciel ? De plus, croire que Yéhoshoua a été engendré dans le ciel remet alors forcément sa Pleine Divinité en cause car cela signifie simplement qu'Il a été créé au ciel donc qu'Il n'est pas vraiment Elohim, ce qui est contredit par le reste des Écritures.

Comme le dit Paul, Yéhoshoua existait en forme d'Elohim le Père avant de venir en tant qu'homme et donc de devenir Son Fils Unique Engendré.

Elohim n'a pas engendré son Fils dans les cieux, car autrement cela signifie que Yéhoshoua a un début avant Sa Venue sur terre et donc qu'Il n'Est pas Elohim de toute éternité.

Comme les Saintes Écritures nous l'enseignent, il n'y a pas de dualité ni de trinité, mais Un Seul Elohim Unique non en 3 personnes ou 2 personnes distinctes mais sous 3 formes ou 3 manifestations différentes.

Lorsque nous parlons du Père, du Fils et du Souffle Saint, il s'agit de 3 Titres différents pour désigner Le Seul et Unique Elohim, dont le Saint Nom Est YHWH ou encore YaH Sauve c'est à dire Yéhoshoua.

Ensuite la fausse croyance qui prêche que Yéhoshoua serait simplement un ange vient notamment de la secte Ebionite qui s'est opposée sur bien des points à l'Apôtre Paul.

Comprendre les différents groupes religieux qui se formèrent dans le Judaïsme après la mort et la résurrection de Yéhoshoua, c'est notamment ouvrir les portes à une meilleure compréhension des lettres de Paul.

Au temps des Apôtres, nous avons 4 groupes religieux essentiels cités par Joseph Flavius

- les Pharisiens

- les Sadducéens

- les Zelotes

- les Esséniens issus de la communaute de Yahad à Qumran qui nous ont laissé les manuscrits Bibliques de Qumran avec le Calendrier à suivre, communauté d'où était issu Yo'hanan-Jean l'Immergeur (Baptiste), voir cette étude précédente
https://messianique.forumpro.fr/t5282-de-qumran-a-yo-hanan-jean-et-a-yehoshoua-jesus#51484

- Après la mort et la résurrection de Yéhoshoua, nous avons un nouveau groupe de croyants qui émergent nommés les "Nazaréens" ou "suiveurs de la Voie" car suiveurs du Netzar Yéhoshoua-Yéshoua, Rejeton cité dans Esaïe.

Nous savons que les Nazaréens croyaient en Yéhoshoua en tant que Fils d'Elohim et Messie et en sa mort et en sa Résurection des morts et qu'ils continuaient à suivre la Torah de Moïse avec le Shabbat et les Fêtes et toutes les lois alimentaires.

Notons que tout porte à croire que ce groupe de croyants est dans la continuité du groupe de croyants nommés "Esséniens" qui tout comme les Nazaréens se nommaient les suiveurs de la Voie.

Les Esséniens d'avant Yéhoshoua et de son temps et ceux après leur conversion au Messie, semblent prendre une nouvelle dénomination après sa mort et sa résurection qui est le groupe de croyants nommés "Nazaréens".

L'Apôtre Paul dans le Livre des Actes est nommé le chef de la secte des Nazaréens-Netsarim par ses adversaires religieux.

Actes 24:5
Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs du monde, qui est chef de la secte des Nazaréens

- Mais en parallèle, va émerger un autre groupe de croyants nommés de manière générale "Ebionites" parfois confondue à tord avec les Nazaréens.

Des groupes distincts semblent exister au sein de l'Ebionisme dénommés differemment avec certaines différences doctrinales, tout porte à croire que l'Apôtre Paul va se confronter dans toutes ses lettres avec ces fausses doctrines véhiculées par des mouvements de ces différentes sectes Juives.

Nous savons que des Ebionites rejettaient avec virulance l'Apôtre Paul, et nous savons aussi que justement beaucoup de ce que dénonce l'Apôtre Paul dans ses lettres semble être en rapport étroit avec toutes ces fausses croyances véhiculées par ces sectes Juives assimilées pour certaines à la secte Ebionite.

Nous savons tout cela d'après des écrits anciens, notons qu'il nous faut tenir compte tout de même que certains écrits sur ces diffèrents groupes religieux affublés du même nom sont parfois mélangés et confondus entre eux, mais disons que ce que nous avons, laisse entrevoir les fausses doctrines existants au temps des Apôtres, voici ce que l'on peut retenir en résumé de tous ces écrits qui parlent des différents mouvements Juifs nommés Ebionites ou autres dénominations :

- Ils étaient opposés à Paul qu'ils déclaraient comme un faux prophète car ils l'accusaient faussement d'abolir la Torah.

- Ils reconnaissaient Yéhoshoua comme le Messie et comme le Prophète annoncé dans la Torah mais...

- Ils ne reconnaissaient pas la naissance virginale de Yéhoshoua malgré qu'un autre groupe d'Ebionite l'aurait reconnu.

- Ils ne reconnaissaient pas la pré-existence Divine de Yéhoshoua donc ne reconnaissaient pas Sa Divinité

- Ils déclaraient que Yéhoshoua était un archange incarné par Yéhoshoua sur terre et adopté comme Fils d'Elohim

Paul parle dans ses lettres d'une autre croyance en Yéhoshoua qui était prêchée en son temps et on sait que la doctrine Ebionite avec d'autres qui croyaient en Yéhoshoua n'était pas la même doctrine que celle des Nazaréens.

2 Corinthiens 11:3-5
Mais je crains que, comme le serpent séduisit Eve par sa ruse, vos pensées ne se corrompent aussi en se détournant de la simplicité qui est en Machia'h. Car, s'il venait quelqu'un qui vous prêchât un autre Yéhoshoua que celui que nous vous avons prêché, ou un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre message que celui que vous avez embrassé, vous le supporteriez fort bien.
Mais j'estime que je n'ai été en rien inférieur aux plus excellents apôtres.

L'Apôtre Paul ailleurs dans ses lettres appuiera aussi la
pré-existence Divine de Yéhoshoua et donc Sa Divinité.

Phillipiens 2:5-11
Ayez en vous les mêmes sentiments que Yehoshoua Machia'h,
Lequel étant en forme d'Elohim, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Elohim; Mais Il s'est dépouillé lui-même, ayant pris la forme de serviteur, devenant semblable aux hommes;
Et, revêtu de la figure d'homme, Il s'est abaissé lui-même, en se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi, Elohim l'a souverainement élevé, et lui a donné LE NOM (YHWH) qui est au-dessus de tout nom;
Afin qu'au nom de Yéhoshoua, tout ce qui est dans les cieux, et sur la terre, et sous la terre, fléchisse le genou, Et que toute langue confesse que Yéhoshoua Machia'h est le Seigneur à la Gloire d'Elohim le Père.

2 Corinthiens 5:19
Car Elohim était en Machia'h, réconciliant le monde avec soi, en ne leur imputant point leurs péchés; et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

Colossiens 12:1-20
Rendant grâces au Père, qui nous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière; Qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres, et nous a fait passer dans le royaume de son Fils bien-aimé, En qui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés. C'est Lui qui est l'image de l'Elohim invisible, le premier-né de toutes les créatures. Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui. Et c'est lui qui est la tête du corps de l'Assemblée ; Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin qu'il tienne le premier rang en toutes choses. Car il a plu à Elohim de faire habiter toute plénitude en Lui; Et de réconcilier par lui toutes choses avec soi, ayant donné la paix, par le sang de sa croix, tant aux choses qui sont sur la terre qu'à celles qui sont dans les cieux.

Paul parlera de ceux qui vouent un culte aux anges, ce qui correspond à la croyance d'une secte Juive selon laquelle Yéhoshoua était un archange.

Colossiens 2:18
Qu`aucun homme, sous une apparence d`humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu`il s`abandonne à ses visions et qu`il est enflé d`un vain orgueil par ses pensées charnelles

- Ils auraient possédé un Livre tiré d'une révélation d'un certain Elkesai qui aurait soit disant reçu cette révélation d'un ange.

Paul parle ci-dessous de personnes qui annoncent un autre message par le soit disant intermédiaire d'un ange tout comme on le voit avec la secte Juive en question :

Galates 1:6-12
Je m'étonne que vous abandonniez si promptement celui qui vous avait appelés au Pardon de Machia'h, pour passer à un autre message; Non qu'il y en ait un autre, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent pervertir le Message de Machia'h.
Mais quand nous-mêmes, ou un ange du ciel vous annoncerait un message différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! Comme nous l'avons déjà dit, je le dis encore maintenant: Si quelqu'un vous annonce un message différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! Car, est-ce les hommes que je prêche, ou Elohim ? ou est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais aux hommes, je ne serais pas un serviteur de Machia'h. Je vous le déclare donc, frères: Le Message que j'ai annoncé n'est pas de l'homme, Car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Yéhoshoua Machia'h.

- Ils pensaient que les adultes incirconcis convertis à Yéhoshoua devaient se faire circoncire

- Ils ne reconnaissaient ni la mort physique expiatoire de Yéhoshoua ni Sa Résurection physique des morts car pour eux Yéhoshoua n'était qu'Esprit, ils croyaient à une résurection Spirituelle mais non corporelle.

- Ils déclaraient aussi que les sacrifices sont abolis. Ils les déclaraient remplacés par de nombreux rites d'eau essentiels pour la rémission des péchés. Ils déclaraient que la suppression des sacrifices a été « la mission propre de Jésus par laquelle il s'est manifesté comme le « Prophète véritable » : en conséquence malgré sa fidélité et son observance de la Torah sur tous les autres points, c'est lui qui aurait conduit à l'abolition de la Torah sacrificielle.

- Ils pratiquaient des rites païens

Paul va parler de personnes qui forçaient les nouveaux convertis à se faire circoncire et il appuiera par la même le Sacrifice Expiatoire du Seigneur Yéhoshoua qui répare l'incirconcision des adultes dans la chair. Il ne fait pas ce rapprochement par hasard car cela contrecarre la fausse doctrine de ces sectes Juives qui ne croyaient pas dans le Sacrifice Expiatoire physique de Yéhoshoua mais qui se reposaient sur la circoncision des adultes nouvellement convertis, de plus, il parle de ces personnes circoncis comme des circoncis qui ne suivent pas vraiment la Torah, ceux-là même disaient que Yéhoshoua avait aboli les sacrifices dans le Temple, culte que continuaient pourtant à suivre Paul et les Apôtres.

Irénée va citer des pratiques de paganisme suivies par un de ces groupes dont il écrit que la doctrine est aussi celle des Ebionites.

Galates 6:12-16
Tous ceux qui veulent se rendre agréables, selon la chair, vous contraignent à vous faire circoncire, uniquement afin de n'être pas persécutés pour la croix de Machia'h. Car les circoncis eux-mêmes ne gardent point la Torah; mais ils veulent que vous soyez circoncis, afin de se glorifier dans la chair. Quant à moi, qu'il ne m'arrive pas de me glorifier en autre chose qu'en la croix de notre Seigneur Yéhoshoua Machia'h, par laquelle le monde est crucifié pour moi, et moi pour le monde. Car en Yehoshoua Machia'h, la circoncision ne sert de rien, ni l'incirconcision; mais la nouvelle naissance. Et pour tous ceux qui suivront cette règle, que la paix et la miséricorde soient sur eux, et sur l'Israël de Dieu!

Paul dira aussi que ces Juifs qui se disent suiveurs de la Torah reviennent à des pratiques païennes, ce qui correspond à ce que dit Irénée.

Galates 4:8-9
Mais alors, à la vérité, ne connaissant point Elohim, vous serviez des dieux qui n'en sont point de leur nature. Et maintenant que vous avez connu Elohim, ou plutôt que vous avez été connus d'Elohim, comment retournez-vous encore à ces faibles et misérables rudiments, auxquels vous voulez vous assujettir de nouveau?

Et encore

1 Corinthiens 5:1
On entend dire généralement qu`il y a parmi vous de l`impudicité, et une impudicité telle qu`elle ne se rencontre pas même chez les nations; c`est au point que l`un de vous a la femme de son père.

Voici ce qu'Irenee décrit concernant ce groupe religieux qu'il associe à la doctrine des Ebionites :

Carpocrate et ses disciples

Selon Carpocrate et ses disciples, le monde avec ce qu'il contient a été fait par des Anges de beaucoup inférieurs au Père inengendré. Jésus était né de Joseph ; semblable à tous les autres hommes, il fut supérieur à tous en ce que son âme, qui était forte et pure, conserva le souvenir de ce qu'elle avait vu dans la sphère du Père inengendré. Pour ce motif, une force lui fut envoyée par le Père pour lui permettre d'échapper aux Auteurs du monde ; ayant traversé tous leurs domaines et ayant été délivrée en tous, elle remonta jusqu'au Père. Et il en va de même pour les âmes qui embrassent des dispositions semblables aux siennes. L'âme de Jésus, disent-ils, éduquée dans les coutumes des Juifs, les a méprisées ; c'est pourquoi elle a reçu des forces grâce auxquelles elle a détruit les passions qui se trouvaient dans les hommes à titre de châtiment.

L'âme donc qui, à l'instar de celle de Jésus, est capable de mépriser les Archontes auteurs du monde, reçoit pareillement une force lui permettant d'accomplir les mêmes actes. Aussi en sont-ils venus à un tel degré d'orgueil, que certains d'entre eux se disent égaux à Jésus, tandis que d'autres se déclarent encore plus forts que lui et que d'autres se prétendent supérieurs à ses disciples, comme Pierre et Paul et les autres apôtres, qui ne le cèdent eux-mêmes en rien à Jésus. Car leurs âmes, provenant de la même sphère et, pour ce motif, méprisant pareillement les Auteurs du monde, ont été gratifiées de la même force et retournent au même lieu. Et s'il arrive que quelqu'un méprise plus que Jésus les choses d'ici-bas, il peut lui être supérieur.

Ils recourent, eux aussi, aux pratiques magiques, aux incantations, aux philtres, aux charmes, aux démons parèdres et envoyeurs de songes et aux autres infamies. Ils disent qu'ils ont le pouvoir de dominer déjà sur les Archontes et les Auteurs de ce monde, et non seulement sur eux, mais sur tous leurs ouvrages que renferme le monde. Ces gens-là, eux aussi, ont été envoyés par Satan vers les païens pour faire calomnier le nom vénérable de l'Église , afin que les hommes, entendant de diverses manières parler d'eux et s'imaginant que nous leur sommes tous pareils, détournent leurs oreilles de la prédication de la vérité, ou que, voyant également leur conduite, ils nous enveloppent tous dans la même diffamation. Cependant nous n'avons rien de commun avec eux, ni dans la doctrine, ni dans les mœurs, ni dans la vie quotidienne; mais ces gens, qui vivent dans la débauche et professent des doctrines impies, se servent du Nom comme d'un voile dont ils couvrent leur malice. Aussi «leur condamnation sera-t-elle juste», et recevront-ils de Dieu le digne salaire de leurs œuvres.

Ils en sont venus à un tel degré d'aberration qu'ils affirment pouvoir commettre librement toutes les impiétés, tous les sacrilèges. Le bien et le mal, disent-ils, ne relèvent que d'opinions humaines. Et les âmes devront de toute façon, moyennant leur passage dans des corps successifs, expérimenter toutes les manières possibles de vivre et d'agir — à moins que, se hâtant, elles n'accomplissent d'un coup, en une seule venue, toutes ces actions que non seulement il ne nous est pas permis de dire et d'entendre, mais qui ne nous viendraient même pas à la pensée et que nous ne croirions pas si on venait à les mettre sur le compte d'hommes vivant dans les mêmes cités que nous. Donc, d'après leurs propres écrits, il faut que leurs âmes expérimentent toutes les manières possibles de vivre, en sorte que, à leur sortie du corps, elles ne soient en reste de rien ; autrement dit, elles doivent faire en sorte que rien ne manque à leur liberté, faute de quoi elles se verraient contraintes de retourner dans un corps. Voilà pourquoi, disent-ils, Jésus a dit cette parabole : « Tandis que tu es en chemin avec ton adversaire, fais en sorte de te libérer de lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'huissier et que celui-ci ne te jette en prison. En vérité, je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies remboursé jusqu'au dernier sou. » L'adversaire, disent-ils, c'est un des Anges qui sont dans le monde, celui qu'on nomme le Diable ; il a été fait, à les en croire, pour conduire les âmes des défunts de ce monde à l'Archonte. Cet Archonte est, d'après eux, le premier des Auteurs du monde ; il livre les âmes à un autre Ange, qui est son huissier, pour que celui-ci les enferme dans d'autres corps : car, disent-ils, c'est le corps qui est la prison. Quant à la parole : « Tu ne sortiras pas de là que tu n'aies remboursé jusqu'au dernier sou », ils l'interprètent de la façon suivante : nul ne s'affranchit du pouvoir des Anges qui ont fait le monde, mais chacun passe sans cesse d'un corps dans un autre, et cela aussi longtemps qu'il n'a pas accompli toutes les actions qui se font en ce monde ; lorsqu'il n'en manquera plus aucune, son âme, devenue libre, s'élèvera vers le Dieu qui est au-dessus des Anges auteurs du monde. Ainsi seront sauvées toutes les âmes, soit que, se hâtant, elles s'adonnent à toutes les actions en question au cours d'une seule venue, soit que, passant de corps en corps et y accomplissant toutes les espèces d'actions voulues, elles acquittent leur dette et soient ainsi libérées de la nécessité de retourner dans un corps.

Commettent-ils effectivement toutes ces impiétés, toutes ces abominations, tous ces crimes ? Pour ma part, j'ai quelque peine à le croire. Quoi qu'il en soit, c'est bien là ce qui se trouve écrit dans leurs ouvrages et c'est ce qu'ils exposent eux-mêmes. A les en croire, Jésus aurait communiqué des secrets à part à ses disciples et apôtres, et il leur aurait demandé de les transmettre à part à ceux qui en seraient dignes et auraient la foi. C'est en effet par la foi et l'amour qu'on est sauvé ; tout le reste est indifférent ; selon l'opinion des hommes, cela est appelé tantôt bon, tantôt mauvais, mais en réalité il n'y a rien qui, de sa nature, soit mauvais.

Certains d'entre eux marquent même leurs disciples au fer rouge à la partie postérieure du lobe de l'oreille droite. Au nombre des leurs était cette Marcellina, qui vint à Rome sous Anicet et causa la perte d'un grand nombre. Ils se décernent le titre de « gnostiques ». Ils possèdent des images, les unes peintes, les autres faites de diverses matières : car, disent-ils, un portrait du Christ fut fait par Pilate du temps où Jésus vivait parmi les hommes. Ils couronnent ces images et les exposent avec celles des philosophes profanes, c'est-à-dire avec celles de Pythagore, de Platon, d'Aristote et des autres. Ils rendent à ces images tous les autres honneurs en usage chez les païens.

L'Apôtre Paul insiste très souvent sur Yéhoshoua crucifié physiquement, victime expiatoire, car visiblement cette doctrine ne faisait pas l'unanimité tout comme on le voit chez les hérétiques Juifs de son temps.

1 Corinthiens 2:2
Car je ne me suis pas proposé de savoir autre chose parmi vous que Yéhoshoua Machia'h, et Yéhoshoua Machia'h crucifié.

Galates 3:1
O Galates dépourvus de sens! qui vous a fascinés pour que vous n'obéissiez plus à la vérité? vous, aux yeux de qui Yéhoshoua Machia'h a été vivement dépeint, et comme crucifié en vous?

L'Apôtre Paul-Shaoul va aussi parler de personnes parmi des croyants en Yéhoshoua qui ne croient pas en la résurection des corps morts, et nous voyons que des Ebionites ne croyaient pas en la Résurection du corps physique de Yéhoshoua.

1 Corinthiens 15:12-
Or, si l'on prêche que Machia'h est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts? Et s'il n'y a point de résurrection des morts, Machia'h aussi n'est point ressuscité. Et si Machia'h n'est point ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. Il se trouve même que nous sommes de faux témoins d'Elohim; car nous avons rendu ce témoignage à l'égard d'Elohim, qu'Il a ressuscité Machia'h, lequel Il n'a point ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. Car, si les morts ne ressuscitent point, Machia'h n'est pas non plus ressuscité. Et si Machia'h n'est point ressuscité, votre foi est vaine, et vous êtes encore dans vos péchés.

2 Timothée 2:16-19
Mais évite les discours profanes et vains; car ceux qui les tiennent tombent toujours plus dans l'impiété; Et leur parole rongera comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée et Philète,
Qui se sont détournés de la vérité, en disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns.
Toutefois, le solide fondement d'Elohim Dieu demeure, ayant ce sceau: YHWH connaît ceux qui sont à Lui; et: Quiconque invoque le Nom de Machia'h, qu'il se détourne de l'iniquité.

Sans doute cela voulait-il dire que ces personnes croyaient que la résurection était purement spirituelle, de nature symbolique, que les croyants qui s’étaient voués à Elohim avaient eu leur résurrection, et qu’il n’y avait rien d’autre à attendre, qu’il n’y aurait plus d’autre résurrection sous le Royaume messianique d'Elohim.
Ce qui pouvait aller dans le sens de la doctrine des Ebionites et d'autres dénominations citées qui ne croyaient pas à la résurection physique de Yéhoshoua.

Nous avons la preuve que Paul et les Apôtres continuaient à offrir les sacrifices exigés par Elohim dans Son Saint Temple.

Actes 21:23-26
C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu;
prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la Torah.
(...)
Alors Paul prit ces hommes, se purifia, et entra le lendemain dans le temple avec eux, pour annoncer à quel jour la purification serait accomplie et l'offrande présentée pour chacun d'eux.

Ces 4 hommes avaient fait voeu de Naziréat car ils se rasèrent la tête et voir l'offrande demandée par Elohim dans la Torah.

Nombres 6:13-18
Voici la loi du naziréen. Le jour où il aura accompli le temps de son naziréat, on le fera venir à l'entrée de la tente d'assignation.
Il présentera son offrande à YHWH : un agneau d'un an et sans défaut pour l'holocauste, une brebis d'un an et sans défaut pour le sacrifice d'expiation, et un bélier sans défaut pour le sacrifice d'actions de grâces;
une corbeille de pains sans levain, de gâteaux de fleur de farine pétris à l'huile, et de galettes sans levain arrosées d'huile, avec l'offrande et la libation ordinaires.
Le sacrificateur présentera ces choses devant YHWH, et il offrira sa victime expiatoire et son holocauste;
il offrira le bélier en sacrifice d'actions de grâces à YHWH, outre la corbeille de pains sans levain, avec l'offrande et la libation.
Le naziréen rasera, à l'entrée de la tente d'assignation, sa tête consacrée; il prendra les cheveux de sa tête consacrée, et il les mettra sur le feu qui est sous le sacrifice d'actions de grâces.

Actes 24:16-18
C'est pourquoi je m'efforce d'avoir constamment une conscience sans reproche devant Elohim et devant les hommes.
Après une absence de plusieurs années, je suis venu pour faire des aumônes à ma nation, et pour présenter des offrandes.
C'est alors que quelques Juifs d'Asie m'ont trouvé purifié dans le temple, sans attroupement ni tumulte.

Luc 24:51-53
Pendant que Yéshoua les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel.
Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie;
et ils étaient continuellement dans le temple, louant et bénissant Elohim.

et encore repensons à ces sacrificateurs qui donc continuaient à exercer leur sacerdoce ordonné par YHWH qui ont cru en Yéshoua !

Actes 6:7
La parole d'Elohim se répandait de plus en plus, le nombre des disciples augmentait beaucoup à Jérusalem, et une grande foule de sacrificateurs obéissaient à la foi.

Le sacrifice animal est en effet le symbole du Sacrifice de Yéshoua mais pas uniquement, car cet animal pur offert est aussi une offrande que l'être humain fait à Elohim dans Le Lieu qu'Elohim a choisi, dans Son Temple à Jérusalem. Il s'agit aussi d'un acte d'adoration envers notre Elohim.

Les sacrifices d'animaux sont offert pour adorer YHWH, pour obéir à YHWH, animaux qui sont le symbole du Sacrifice de Yéshoua mais ils ne sont pas offert pour sauver les gens de leur péchés car ni le sang du taureau et des boucs n'ôtent les péchés.

Paul et les Apôtres ont prouvés qu'ils suivaient la Torah aussi en offrant ce qu'Elohim commandait dans Son Saint Temple.

- Ils prescrivaient d'être végétariens et de ne pas boire de vin

Paul va parler d'un groupe de croyants qui prescrivaient de ne pas consommer ce qui est pourtant mis à part par la Torah, c'est à dire licite-permis dans la Torah.

1 Timothée 4:1-5
L'Esprit dit expressément que dans les derniers temps quelques-uns se détourneront de la foi, s'attachant à des esprits séducteurs, et à des doctrines de démons; Par l'hypocrisie de faux docteurs, dont la conscience sera cautérisée, Défendant de se marier, commandant de s'abstenir d'aliments qu'Elohim a créés, afin que les fidèles et ceux qui ont connu la vérité, en usent avec actions de grâces. Car tout ce qu'Elohim a créé, est bon, et rien n'est à rejeter, quand on en use avec actions de grâces; Parce que cela est mis à part par la Torah (Parole) d'Elohim et la prière.

Paul parle ici de toutes les viandes qui sont autorisées à consommer dans la Torah tandis que d'autres croyants comme les Ebionites prescrivaient de ne plus consommer de viandes ni de vin pourtant licites dans la Torah. Notons que Paul ne condamne pas le végétarisme en tant que tel pour ceux qui veulent ne pas consommer de viande, il le dira ailleurs dans ses lettres, mais il condamne ceux qui l'imposent en prescription obligatoire.

L'Apôtre Paul va citer des croyants desquels il nous dira de nous méfier. Visiblement ces groupes étaint des Juifs qui croyaient en Yéhoshoua mais qui deformaient son Véritable Message.

Romains 6:17-18
Cependant, je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales contre la doctrine que vous avez apprise, et à vous éloigner d'eux. Car de telles gens ne servent point notre Seigneur Yéhoshoua Machia'h, mais leur propre ventre; et par des paroles douces et flatteuses ils séduisent le cœur des simples.

2 Corinthiens 2:17
Car nous ne falsifions point la parole d'Elohim (Torah et Prophètes), comme beaucoup le font; mais nous parlons avec sincérité, comme de la part d'Elohim, devant Elohim, en Machia'h.

2 Corinthiens 11:12-15
Mais je le fais, (et je le ferai encore,) pour ôter tout prétexte à ceux qui cherchent des prétextes, en sorte qu'ils soient trouvés tels que nous dans les choses dont ils se glorifient. Car de tels hommes sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs qui se déguisent en apôtres de Machia'h. Et cela n'est pas étonnant, car satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas surprenant que ses ministres se déguisent aussi en ministres de justice; mais leur fin sera selon leurs œuvres.

Galates 4:17-18
Ils sont zélés pour vous; mais non loyalement: au contraire, ils veulent vous détacher de nous, afin que vous soyez zélés pour eux.

Paul nous dira tout de même dans son Amour même pour ses adversaires, ceci :

2 Timothée 2:23-26
Et repousse les questions folles, et qui sont sans instruction, sachant qu'elles produisent des contestations. Or, il ne faut pas que le serviteur de YHWH aime à contester; mais il doit être doux envers tous, propre à enseigner, patient; Redressant avec douceur les adversaires, attendant qu'Elohim leur donne la repentance, et leur fasse connaître la vérité, Et qu'ils sortent de l'ivresse des pièges du diable, qui les tient captifs et soumis à sa volonté.

Notons que certaines de ces fausses doctrines suivies par des Ebionites et les autres dénominations sectaires de ce temps-là, nous les retrouvons dans plusieurs courants religieux aujourd'hui avec l'abolition des sacrifices ou encore la croyance que Yéhoshoua est un archange.

Mais Paul, lui, fut un fidèle serviteur de la Foi Véritable en Yéhoshoua et contrairement à ce que ses accusateurs rétorquent, il était un suiveur de la Torah et il là prêcha aussi aux nations.

Tite 3:13-14
Reconduis avec soin Zénas, le docteur de la Torah, et Apollos, en sorte que rien ne leur manque. Et que les nôtres apprennent aussi à faire de bonnes œuvres, dans les besoins pressants, afin qu'ils ne demeurent pas sans fruit.

Où sont les docteurs de la Torah dans les églises dites Chrétiennes? Disparus.

Revenons donc à ces mouvements Ebionites et autres sectes Juives affiliées. Ce mouvement a t'il disparu ? Pas vraiment, quand on considère que certaines de ses fausses doctrines ont reussi à subsister dans plusieurs mouvements religieux d'obédience Chrétienne, hormi le rejet de Paul.

Nous savons aussi que des Ebionites s'étaient installés en Arabie, et nous savons aussi qu'un certain arabe mohammed entretenait des relations avec des Juifs dans sa jeunesse d'où il aurait puisé l'inspiration pour sa nouvelle religion. Il est connu dans le monde musulman qu'un des premiers hommes à croire dans le faux prophète de l'islam était un moine que certains disent être Ebionite nommé Waraqah ibn Nawfal, mais la vérité serait plutôt que mohammed se serait converti à l'ebionisme arabique auprès de son ami Juif en question, dogme qu'il adapta aux moeurs des coutumes arabes de son temps.

On y retrouve en effet un socle commun avec la fausse doctrine selon laquelle, Yéhoshoua ne serait qu'un simple Prophète et le Messie mais pas le Fils d'Elohim incarné ni Elohim Incarné, Il ne serait pas mort à la croix pour nos péchés et pas ressuscité des morts, et aussi la possession d'un livre nouveau révélé par un ange et une detestation viscérale de Paul qui est le seul Apôtre que les musulmans ne reconnaissent pas comme tel tout comme des Ebionites qui reconnaissaient tous les Apôtres sauf Paul.

etudiant tj/tjc Mer 3 Juin - 23:56

sahra a écrit:
Jean 1 : 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et [celui qui est] la Parole était Dieu [[[ou de nature Divine]]].
2 Celui-là même était au commencement AVEC DIEU. [[[aucune notion de triade ou de trinité, mais de deux personnes distinctes et unies par leur nature unique en leur genre]]]
Cf. tmn (Jean 1:1-3)

Etudiant TJ bonsoir,
Au vu ton savoir en théologie TJ et ta conviction que Le Père et Le Fils sont deux personnes distinctes , expliques-moi pourquoi Yesha'YaH donne ces titres « El’Yah puissant, Père éternel, Prince de la paix » au Fils ??? je te cite le verset Yesha'YaH 9 « En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule ; on l'appellera merveilleux conseiller, El’Yah puissant, Père éternel, Prince de la paix » ,

Certes je n’ai pas ta culture sur les écrits, ni ton intellect, mais ce que je comprends dans le sens littéral dans ce verset c’est que le Fils Ha Mashiah n’est autre que le Tout-Puissant, donc le Père et le Fils ne font et sont q’UN.

Pareillement YaH’Hanen (5 : 20) nous dit : « Mais nous savons aussi que le Fils de YHWH est venu et qu'il nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions ElYah le véritable. Ainsi, nous appartenons au YHWH véritable par notre union à son Fils YaH’Shoua Ha Mashiah et nous sommes dans le Véritable, en son Fils YaH’Shoua Ha Mashiah. C'est lui qui est le YHWH véritable, et la vie éternelle, ici aussi YaH’Hanen nous dit clairement que le Fils YaH’Shoua Ha Mashiah est le YHWH véritable

shalom à toi, le sujet te préoccupe et cela avec la recherche de ce qu'est "la vérité" biblique:

Des prophéties bibliques utiles :
“ Un enfant nous est né ; [...] on l’appellera du nom de [...] Prince de paix. À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin. ” (Isaïe 9:6, 7).
Cette prophétie relative à ce que fera le messie de IAH, (Jésus Christ), n’est-elle pas rassurante ?
Iahshoua’h, (Jésus), n’est pas né sur terre pour faire sa volonté à lui.
Après sa résurrection, aux cieux, en tant que Dirigeant céleste, à la droite de YAH, le Père, (Psaumes 110), il apportera, pour la terre et ses habitants, une paix véritable qui n’aura pas de fin. (Daniel 2 :44)
“ Par mon moyen [celui de Iahshoua’h (Jésus)], vous a[vez] la paix. Dans le monde, vous avez de la tribulation, mais prenez courage ! J’ai vaincu le monde. ” (Jean 16:33).
Dès le début de son ministère terrestre, Jésus a favorisé la paix chez ses disciples.
Les chrétiens, et tous les humains, c’est vrai, connaissent des tribulations, et de l’adversité.
Mais grâce à la Bible, ils savent pourquoi les souffrances existent et comment Iahshoua’h (Jésus) instaurera une paix durable. Grâce à cela, ils ont l’esprit en paix.

Citation de sahra qui a écrit:
« Ainsi, nous appartenons au YHWH véritable par notre union à son Fils YaH’Shoua Ha Mashiah et nous sommes dans le Véritable, en son Fils YaH’Shoua Ha Mashiah.
C'est lui qui est le YHWH véritable, et la vie éternelle, ici aussi YaH’Hanen nous dit clairement que le Fils YaH’Shoua Ha Mashiah est le YHWH véritable »

Réponse à sahra : YaH’Shoua Ha Mashiah, est le FILS de YHWH, distinct de YHWH, uni à son Père en toutes choses, la doctrine biblique ne change pas sur ces détails de ce qu’est la connaissance exacte de la bible. Cf. Jean 17 :3, et 17.

Citation : « La Bible parle-t-elle vraiment du Royaume de Dieu comme d’un gouvernement?
Ésaïe. 9:5, 6, AC: “Un enfant nous est né, un fils nous a été donné; l’empire [“empire”, Ma, Os, VB; “domination”, SO; “pouvoir”, Jérusalem; “domination princière”, MN (9:6, 7)] a été posé sur ses épaules, et on le nomme le Conseiller admirable, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix: pour étendre l’empire et donner une paix sans fin.” »

Ces comparaisons de qui détient le pouvoir absolu sur les affaires de la terre, (par ordonnance de YHWH), sont des descriptions imagées et faciles à saisir.

Zacharias Jeu 4 Juin - 3:07

@Ruth Admin

il faut que le peuple cesse de croire à des fables telles que vous les décrivez.

Si tu pouvais citer mes fables, ce serait bien, car là on ne sait meme pas auquel de mes propos tu réponds.

Bien souvent une fausse croyance circule selon laquelle Yéhoshoua existait en tant que Fils d'Elohim avant Sa Naissance terrestre.

En réalité, il est un fait Biblique fondé sur les Écritures que
Yéhoshoua n'a jamais existé en tant que Fils avant sa naissance sur terre mais par contre il est certain qu'Il Existait en tant qu'Elohim le Père.

Il faut bien comprendre que le terme de "Fils" implique forcément une naissance charnelle

Déjà; il faudrait que tu comprennes que le mot Elohim ne veut pas toujours dire le Père. Moise est appelé Elohim, et les anges du conseil de Dieu sont appelés Elohim:

Dieu s’est tenu debout dans l’assemblée des dieux(אֵ֑ל), et Dieu jugera au milieu.
2 Jusques à quand jugerez-vous selon l’iniquité, et aurez-vous égard à la face des pécheurs?
3 Jugez l’orphelin et le pauvre; justifiez l’humble et l’indigent.
4 Délivrez l’indigent, et retirez le pauvre de la main du pécheur.
5 Ils ne savent pas, ils n’ont point compris; ils cheminent dans les ténèbres; tous les fondements de la terre seront ébranlés.
6 ¶ Et moi j’ai dit: Vous êtes dieux(אֱלֹהִ֣ים), et tous fils du Très-Haut. Psaume 82

Dieu dit à ses anges: vous etes Elohim. Donc maintenant tu peux aretter cette erreur comme quoi si Jésus est Elohim ça veut dire qu'il est Dieu le Père. Car non. Et vu que Dieu appelle ses anges Elohim ses Fils, cela réfute aussi l'idée selon laquelle le terme Fils de Dieu implique que ce soit charnel.

Les traductions en Français ne rendent pas ici la bonne traduction du texte par leur omission de la bonne traduction du mot Grec "monogenes" "μονογενη" qui signifie littéralement "Seul Engendré"

Par contre la King James Bible le traduit très bien

John 3:16
For God so loved the world, that he gave his only begotten (engendré) Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life.

Yéhoshoua n'a été Fils Unique qu'à partir du moment où il a été engendré.

Y a un problème dans ton raisonnement: le mot "unique" est le meme que le mot "engendré". Et si tu traduits Monogenes par " only begotten", c'est complètement faux. Paul réfute cette traduction:

" Par la foi, Abraham, mis à l’épreuve, a offert Isaac; il offrait le fils unique, alors qu’il avait reçu les promesses" Hébreux 11:17

Si on remplace ici monogenes-Fils unique par "only begotten" celà est un mensonge, car Abraham a aussi engendré Ishmael. Isaac est son Fils Unique car seul héritier de la promesse. Mais il n'est pas son seul Fils engendré, car Abraham a aussi engendré Ishmael.

Avant Sa Naissance, Il n'Était qu'Elohim Le Père, Il Était en Elohim Le Père comme Il nous l'explique ailleurs dans Les Ecritures.

Non! Jésus n'est pas le Père. D'ailleurs tu te contredits, puisque soit Jésus était le Père, soit il était dans le Père, mais il ne peut pas etre à la fois le Père et dans le Père. lol

Ceux qui croient que Yéhoshoua a été engendré dans le ciel avant de naître dans le sein de Myriam, doivent alors redéfinir le verbe "engendrer" car en Hébreu et en Français, ce mot signifie naître d'une femme.

On va commencer par citer la définition de Monogenes:

" properly, one-and-only; "one of a kind" – literally, "one (monos) of a class, genos" (the only of its kind)."

Maintenant, pour comprendre le sens de Monogenes, retournons à Abraham et à son Fils Isaac:

Il reprit: Or çà, prends ton fils, ton fils unique, celui que tu aimes, Isaac; achemine-toi vers la terre de Moria, et là offre-le en holocauste sur une montagne que je te désignerai. Genèse 22:2

Le mot pour "unique" en hébreux est Yachid. Maintenant, vu que la lettre aux Hébreux reprend sa terminologie concernant Isaac de la Genèse, comment la LXX a-t-elle traduit Yachid? Par engendré? Et non:

Prends, lui dit Dieu, ton enfant, ton fils chéri, ton Isaac, que tu aimes tant; va en la haute terre, et là, offre-le en holocauste, sur l’une des montagnes que je te dirai. Genèse 22:2 LXX

La LXX traduit Yachid par "chéri" (Grec: agapētos), Aquila lui le traduit par monogenês, comme le fait Symmachus. Le fait que Yachid puisse etre traduit à la fois par monogenēs et agapētos indique que monogenes peut etre synonyme d'agapetos. Et que donc il n'a pas spécialement le sens "d'engendré".

Ce meme Yachid est utilisé dans les Psaumes:

Tourne-toi vers moi; aie pitié, car je suis seul et humilié. Psaume 25:16

Seul=Yachid. Si on traduit par engendré, le texte n'a aucun sens. Or, la LXX traduit ici Yachid par Monogenes. Clairement, tu as tort Ruth.

De plus, croire que Yéhoshoua a été engendré dans le ciel remet alors forcément sa Pleine Divinité en cause car cela signifie simplement qu'Il a été créé au ciel donc qu'Il n'est pas vraiment Elohim, ce qui est contredit par le reste des Écritures.

Comme le dit Paul, Yéhoshoua existait en forme d'Elohim le Père avant de venir en tant qu'homme et donc de devenir Son Fils Unique Engendré.

Elohim n'a pas engendré son Fils dans les cieux, car autrement cela signifie que Yéhoshoua a un début avant Sa Venue sur terre et donc qu'Il n'Est pas Elohim de toute éternité.

Et ou, évident mon cher Watson: Jésus n'est pas Yahweh. Il a bien été créé au ciel et donc n'est pas Elohim par essence, mais uniquement d'autorité. Et ça ne contredit pas les Ecritures, car Moise est appelé Elohim et les anges sont aussi appelés Elohim.

La Forme d'Elohim=Jésus était le Logos, il était Esprit, comme Yahweh est Esprit. C'est tout ce que celà veut dire. Jésus n'est pas Elohim de toute éternité, c'est clair.

Comme les Saintes Écritures nous l'enseignent, il n'y a pas de dualité ni de trinité, mais Un Seul Elohim Unique non en 3 personnes ou 2 personnes distinctes mais sous 3 formes ou 3 manifestations différentes.

Lorsque nous parlons du Père, du Fils et du Souffle Saint, il s'agit de 3 Titres différents pour désigner Le Seul et Unique Elohim, dont le Saint Nom Est YHWH ou encore YaH Sauve c'est à dire Yéhoshoua.

Faux faux et archi faux! Le Fils n'est pas le Père:

Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, Jean 5:22

Si le Fils était une forme du Père, le Père ne pourrait pas lui remettre tout jugement! Car il se donnerait tout jugement à lui meme, ce qui est idiot. Mais il y a plus:

Si c’est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n’est pas vrai.
32 Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu’il rend de moi est vrai. Jean 5:32-33

Jésus, le Fils, dit qu'il y a quelqu'un d'autre qui rend témoignage de lui. Cet autre c'est le Père. Or, si le Fils et le Père sont la meme personne, alors tu rends le Christ menteur! Car personne d'autre ne rend témoignage de lui, il se rend témoignage à lui meme. Et donc il y a transgression de la Loi de Moise sur le témoignage. Vraiment, ta théologie est catastrophique. Reviens au monothéisme.

L'Apôtre Paul ailleurs dans ses lettres appuiera aussi la
pré-existence Divine de Yéhoshoua et donc Sa Divinité.

C'est là que tu as tout faux. Le fait que Jésus pré existait ne prouve pas qu'il est Dieu-Yahweh. Tu le présuposes mais sans aucune preuve.

Lequel étant en forme d'Elohim, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Elohim; Mais Il s'est dépouillé lui-même, ayant pris la forme de serviteur, devenant semblable aux hommes;

Tu ne te rends meme pas compte de ce que tu postes: si l'égalité à Elohim était une proie à saisir, cela veut dire qu'il n'était pas l'égal d'Elohim. Elémentaire mon cher Watson.

2 Corinthiens 5:19
Car Elohim était en Machia'h, réconciliant le monde avec soi, en ne leur imputant point leurs péchés; et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

Dieu est au milieu d'elle: elle n'est point ébranlée; Dieu la secourt dès l'aube du matin. Psaume 46:5

Vu que Dieu-Elohim est au milieu de la ville, alors selon ta logique cette ville est Dieu!

Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’exprimer. Actes 2:4

Le Saint Esprit était en eux, donc selon ta logique, ils sont DIEU. C'est n'importe quoi lol.

Paul parlera de ceux qui vouent un culte aux anges, ce qui correspond à la croyance d'une secte Juive selon laquelle Yéhoshoua était un archange.

Hors sujet, car aucun culte n'est rendu à Jésus. Qu'il soit un ange ou pas.

Et le reste de ton post est encore pire: le sujet c'est Jésus, pas de savoir s'il faut suivre ou non la Torah lol.

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