Re: le manger et le boire

Invité Ven 10 Aoû - 14:45

shmouel a écrit:crois tu que a cette epoque les toilettes existaient??...lol! cet quoi cette version??

voici traduit:vous aussi vous etes tellement sans comprehension? est ce que vous ne comprenez pas que tout ce qui rentre dans letre humain en provenance de dehors ne peut le rendre impur
car il ne rentre pas dans son coeur mais dans son ventre et sort vers sa sortie(toilettes wc) ainsi il a purifie tout les mets.
et il a ajouta,ce qui sort de l'etre humain c'est cela qui rend impur l'etre humain.

: lol :

Prosodie Ven 10 Aoû - 15:34

Shabbat Shalom le manger et le boire - Page 3 809783

lucas a écrit:Comment comprendre le passage de Marc Chap 7

Marc 7:18 Il leur dit: «Vous aussi, vous êtes donc sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui, de l’extérieur, entre dans l'homme ne peut le rendre impur?
7:19 En effet, cela n'entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, puis est évacué dans les toilettes.» Il déclarait ainsi que tous les aliments sont purs.
7:20 Il dit encore: «C'est ce qui sort de l'homme qui le rend impur.

Il n'est pas question de la nourriture dans ce passage, mais de se laver les mains, ce que la tradition orale des pharisiens avait érigé en commandement. Or rien de tel n'apparaît jamais dans la Torah.

Marc 7
5Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent : Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures ?
6Jésus leur répondit : Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit : Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
7C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
8Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.

Mais on trouve en Matthieu 15 une précision qu'on ne trouve pas en Marc 7 :

Matthieu 15
17Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets ?
18Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
19Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
20Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

En Marc 7, il n'est pas rapporté que Yeshoua ajoute "mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme".

Néanmoins si on lit attentivement le chapitre 7 de Marc en entier, on voit au début qu'il est question de manger sans s'être lavé les mains, ce qui fait partie de la tradition des pharisiens.

Ruth Administratrice Ven 10 Aoû - 15:44

Lucas a écrit:Il déclarait ainsi que tous les aliments sont purs.

Tu peux regarder dans la source Grecque du texte, cette phrase insinueusement rajoutée par certains traducteurs n'y est absolument pas !

cette phrase en rajout par certains traducteurs dans des retraduction plus tardives est malhonnête et indigne.

je t'invite à vérifier toi-même :

ὅτι οὐκ εἰσπορεύεται αὐτοῦ εἰς τὴν καρδίαν, ἀλλ’ εἰς τὴν κοιλίαν: καὶ εἰς τὸν ἀφεδρῶνα ἐκπορεύεται, καθαρίζον πάντα τὰ βρώματα.

ὅτι = parce que

οὐκ = négation

εἰσπορεύεται = entre

αὐτοῦ = ici

εἰς = dans

τὴν = le

καρδίαν = coeur

ἀλλ’ = mais

εἰς = vers

τὴν = le

κοιλίαν =estomac ou ventre

καὶ = et

εἰς = vers

τὸν = les

ἀφεδρῶνα = latrines

ἐκπορεύεται = évacué, vidé, sortit

καθαρίζον = purifiant

πάντα = toute

τὰ = la

βρώματα = nourriture

parce que cela n'entre pas dans le coeur mais (est) évacué vers le ventre et vers les latrines purifiant toute la nourriture.

source du texte Grec :
http://ba.21.free.fr/ntgf/marc/marc_7_gf.html

la majorité des traducteurs n'ont absolument pas rajouté cette phrase qui tord complètement le sens de ce que dit ici Yéshoua (Jésus).

Tu peux vérifier ici avec la Bible comparée :
http://lirelabible.com/comparee/index.htm

Ensuite, ne pas oublier pourquoi Yéshoua (Jésus) dit ceci dans ce passage, il s'agit du lavage des mains et cela ne concerne absolument pas les viandes impures interdites par Dieu dans Sa Torah. Il s'agissait de répondre à ceux qui Lui disait :

Marc 7:3-5
Or, les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens;
et, quand ils reviennent de la place publique, ils ne mangent qu'après s'être purifiés. Ils ont encore beaucoup d'autres observances traditionnelles, comme le lavage des coupes, des cruches et des vases d'airain.
Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent: Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures?

Yéshoua (Jésus) confirmera d'ailleurs qu'Il parle bien du lavage des mains à la fin de sa réponse dans le passage de Matthieu qui relate ce même moment :

Matthieu 15:20
Voilà les choses qui souillent l'homme ; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.

je t'invite maintenant à découvrir ce contre quoi Yéshoua (Jésus) s'élevait.
Le lavage des mains est un rite censé purifier l'âme, ce rite était suivi par les pharisiens, ce n'est absolument pas un Commandement de notre Dieu dans Sa Torah, cela est issu de la loi orale Juive takanah. Les Juifs orthodoxes pratiquent toujours ce rite de purification comme tu peux le lire ci-dessous.

je cite un extrait d'un commentaire d'un Juif orthodoxe sur le rituel du lavage des mains dans le Judaïsme orthodoxe

Le Zohar souligne que les forces du mal ont une emprise sur les ongles. Le lavage des mains a donc précisément pour but de retirer cette emprise. La vitalité des ongles est très limitée((15). C'est, du reste, pour cela que les forces du mal peuvent en prendre possession, surtout lorsque ces ongles sont très sales. Le lavage des mains est alors impossible. Lorsque l'on se lève ou bien avant un repas, on ne peut les laver que dans la mesure où les ongles sont propres.

On peut donner de tout cela l'explication suivante. Les mains font allusion aux sentiments, qui possèdent des "ongles"(16). En effet, une différence existe entre l'intellect et les sentiments. Le premier a une démarche logique, procède par étapes successives. Les secondes sont directes, extrêmes. Une émotion, qu'elle relève de l'amour ou de la crainte, est toujours brutale, passionnée. Laver les mains consiste à verser de l'eau sur elles, c'est-à-dire à introduire l'intellect dans les sentiments (Voir à ce propos Michlé 18,4) afin de les purifier, de leur retirer leur caractère agressif et enflammé et, en un mot, de les maîtriser.

L'élévation des sentiments est possible de deux façons. La première, le lavage des mains du matin, a pour but de se défaire de l'esprit d'impureté qui découle de l'obscurité, inhérente aux comportements du monde. Les mains sont alors lavées par alternance, étape par étape. L'élévation est progressive et concerne, tour à tour, chaque sentiment, jusqu'à ce qu'elles parviennent toutes à la perfection.

La seconde façon est le lavage des mains qui précède le repas. Celui-ci est réalisé d'un seul trait, car il n'a pas pour but de se libérer du mal, mais plutôt de sanctifier les émotions. L'ordre établi doit alors être respecté. Puis, on frotte les mains l'une contre l'autre, afin de souligner l'interdépendance des sentiments, car, dans le domaine de la sainteté, toutes doivent être parfaitement unies. C'est, par exemple, le cas de l'amour et de la crainte. N'avoir que l'une ou l'autre est insuffisant. Toutes à la fois doivent être gouvernées par la compréhension. Dès lors, elles s'unissent et agissent conjointement pour concourir au meilleur résultat. C'est de cette façon que l'homme parvient à la perfection.

source : http://www.loubavitch.fr/pages/auteltable.asp

donc il faut bien comprendre que Yéshoua (Jésus) dit que manger sans s'être lavé les mains ne rend pas les aliments kasher impurs et Il va plus plus profond dans l'explication Spirituelle en disant que c'est du coeur que vient l'impureté de l'âme et non dans ce que l'on avale d'où la non incidence sur l'âme du non lavage des mains avant de consommer une nourriture propre à être consommée selon La Torah.

Invité Sam 11 Aoû - 13:53

https://www.youtube.com/watch?v=tddCNY6U77Y&feature=related

lucas Lun 13 Aoû - 5:06

shmouel a écrit:crois tu que a cette epoque les toilettes existaient??...lol! cet quoi cette version??

voici traduit:vous aussi vous etes tellement sans comprehension? est ce que vous ne comprenez pas que tout ce qui rentre dans letre humain en provenance de dehors ne peut le rendre impur
car il ne rentre pas dans son coeur mais dans son ventre et sort vers sa sortie(toilettes wc) ainsi il a purifie tout les mets.
et il a ajouta,ce qui sort de l'etre humain c'est cela qui rend impur l'etre humain.

Bien sur que les toilettes existaient pas sous la forme actuelle, quoique les "toilettes séches" reviennent à la mode question d'écologie. Que latrines, lieu secret, lieu isolé, soient traduit par toilettes ne me dérange pas et ne change pas le sens principal du texte.

Heureusement que les toilettes existaient et depuis longtemps. Rappelle-toi de Noé, l'ingénieur en chef en constructions navales. Imagine, Mergou et toi avec Noé et sa famille dans l'arche pendant une centaine de jours sans toilette, vous seriez moins LOL.
le manger et le boire - Page 3 855705

A+

lucas Lun 13 Aoû - 5:22

Ruth Administratrice a écrit:
Lucas a écrit:Il déclarait ainsi que tous les aliments sont purs.

Tu peux regarder dans la source Grecque du texte, cette phrase insinueusement rajoutée par certains traducteurs n'y est absolument pas !
cette phrase en rajout par certains traducteurs dans des retraduction plus tardives est malhonnête et indigne.
je t'invite à vérifier toi-même :

ὅτι οὐκ εἰσπορεύεται αὐτοῦ εἰς τὴν καρδίαν, ἀλλ’ εἰς τὴν κοιλίαν: καὶ εἰς τὸν ἀφεδρῶνα ἐκπορεύεται, καθαρίζον πάντα τὰ βρώματα.

ὅτι = parce que
οὐκ = négation
εἰσπορεύεται = entre
αὐτοῦ = ici
εἰς = dans
τὴν = le
καρδίαν = coeur
ἀλλ’ = mais
εἰς = vers
τὴν = le
κοιλίαν =estomac ou ventre
καὶ = et
εἰς = vers
τὸν = les
ἀφεδρῶνα = latrines

ἐκπορεύεται = évacué, vidé, sortit
καθαρίζον = purifiant
πάντα = toute
τὰ = la
βρώματα = nourriture

LA KJV en référence strong a

7:18 And he saith unto them, Are ye so without understanding also? Do ye not perceive, that whatsoever thing from without entereth into the man, it cannot * defile him;

7:19 Because it entereth not into his heart, but into the belly, and goeth out into the draught, purging all meats?

"Purifiant toutes les viandes"

Cependant

καθαρίζον
πάντα
τὰ
βρώματα

signifie d'après Google Trad

nettoyer
tous
la
sale

Ce qui pourrait se comprendre par PURIFIANT TOUTE LA SALETE et non pas pas tous les plats ou toutes les viandes.

Ruth tu sembles avoir raison même si ta traduction semble fausse et celle de KJV et consors également.
Mais Google a-t-il raison ? et jusqu'à quel point la saleté est purifiée.

Shalom
le manger et le boire - Page 3 359151

Invité Lun 13 Aoû - 6:10

lucas a écrit:
shmouel a écrit:crois tu que a cette epoque les toilettes existaient??...lol! cet quoi cette version??

voici traduit:vous aussi vous etes tellement sans comprehension? est ce que vous ne comprenez pas que tout ce qui rentre dans letre humain en provenance de dehors ne peut le rendre impur
car il ne rentre pas dans son coeur mais dans son ventre et sort vers sa sortie(toilettes wc) ainsi il a purifie tout les mets.
et il a ajouta,ce qui sort de l'etre humain c'est cela qui rend impur l'etre humain.

Bien sur que les toilettes existaient pas sous la forme actuelle, quoique les "toilettes séches" reviennent à la mode question d'écologie. Que latrines, lieu secret, lieu isolé, soient traduit par toilettes ne me dérange pas et ne change pas le sens principal du texte.

Heureusement que les toilettes existaient et depuis longtemps. Rappelle-toi de Noé, l'ingénieur en chef en constructions navales. Imagine, Mergou et toi avec Noé et sa famille dans l'arche pendant une centaine de jours sans toilette, vous seriez moins LOL.

A+

:lol:

Prosodie Lun 13 Aoû - 7:39

Shalom lucas,

τὰ βρώματα veut toujours dire la nourriture, l'aliment.

Invité Lun 13 Aoû - 7:55

c'etait une question rethorique et humouristique ce par rapport a la traduction.
je m'imaginait les 'toilettes" toilettes. chasse d'eau 5 litres,super silencieux avec air conditionne!.
nous avons une mention des premieres latrines personnelles dans l'exode.
la personne devait se munir de son baton afin de creuser le sable ..etc.

dans la tradition orientale les excrements humains sont utilses comme fertilisants..

Ruth Administratrice Lun 13 Aoû - 10:35

@Lucas :)

ta remarque sur le mot βρώματα est en effet intéressante et cela irait tout à fait avec le verset, on pourrait le lire aussi ainsi :

parce que cela n'entre pas dans le coeur mais (est) évacué vers le ventre et vers les latrines purifiant toute la saleté.

car en effet peut-on encore parler d'aliment ou de nourriture une fois que cela a été broyé par l'estomac ?

Mais la fiabilité de google en matière de traduction est souvent aléatoire, donc je ne pourrais l'affirmer. Je me suis reposé sur les traductions du mot dans la concordance officielle ci-dessous :

βρώματα voir :
http://concordances.org/greek/1033.htm

mais à mon avis contrairement à la traduction King James, je penche plus sur la traduction nourriture qui a un sens plus large vu le contexte du passage où Yeshoua (Jésus) Parle ici car il s'agit aussi bien des fruits et des légumes que des viandes kasher qui sont purs à la consommation sans qu'il y ait besoin de se laver les mains pour les purifier avant de les consommer.

et concernant cette phrase que tu as souligné dans le passage que tu as mentionné
Il déclarait pur tous les aliments

cette phrase n'y est absolument pas et a été rajouté.

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