La Loi et la Grâce

Bonjour,
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Les tenants de la Grâce visent en vérité la même Justice : celle de la Lo (la Torah).
On l'atteignait avant par les œuvres, dans le Judaïsme traditionnel ; on prétend l'atteindre par la Grâce dans certains textes du NT qui parlent de la Grâce seule.
Ce n'est donc qu'une question de Méthode. Mais le But est le même : la Justice de la Torah.
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En somme, et sous cette angle en vertu duquel a lieu le débat Loi vs Grâce depuis des siècles (Paul/Jacques - Augustin/Pélage - Luther/Catholicisme, etc., etc.) — ce débat est un faux débat !
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Or, le Christ parle d'une autre Justice lorsqu'il s'offre comme Grâce.
Il ne parle pas d'une question de  Méthode donc, mais de BUT.
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merci,
tromken

La lois est maintenant accomplie par Christ, nous sommes sous la grâce mais la grâce n'est pas un prétexte pour pêcher. Il ne faut pas se remettre sous la lois sinon Christ ne nous servira plus a rien. Soit bénis abondamment

niko a écrit:La lois est maintenant accomplie par Christ, nous sommes sous la grâce mais la grâce n'est pas un prétexte pour pêcher. Il ne faut pas se remettre sous la lois sinon Christ ne nous servira plus a rien. Soit bénis abondamment

C'est faux ! Le Christ n'est pas venu accomplir la Loi.
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C'est la promesse de la Loi qui a été accomplie par le Christ ; non la Loi.
Cette promesse que la Loi ne pouvait accomplir — justement, mais seulement dire le « Non » de Dieu face à cette promesse. La Loi, c'est une parole négative, de condamnation : de Rejet du royaume des cieux. Non une parole d' approbation, positive ; non une parole d'Entrée dans le monde-à-venir.
« Tu ne peux accomplir la promesse par mon média », dit la Loi, « …et ma seule mission est de dire ce fait », finit-elle.
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Pourquoi ?
Précisément parce que la promesse, le royaume des cieux, c'est un lieu où la Loi n'a plus de règne — elle a été désavoué par le Christ et n'aura plus d'autorité dans la Résurrection.
« …les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. » (1Co 13:8) — et de fait la Loi aussi ! Ainsi que le Temple d'ailleurs (cf. l'Apocalypse).
La promesse, c'est cette nature de Fils de l'Homme dont le Christ revêtira chaque-Un et en vertu de laquelle chaque-Un dira : « Je suis l'alpha et l'omega de ma réalité ; la nécessité n'est plus, les prérogatives de la Loi abolies et toute loi devra s'entendre dire par les Fils de l'Homme : Arrière de moi. »
Telle est l'homme de la Résurrection : il est sans Loi(s), comme son Père qui n'obéit à aucune lois ! L'homme de la Résurrection n'a-t-il pas bu le sang et manger la chair du Fils pour cela ? Pour recevoir — gratuitement — cette Nature, cette bonne nouvelle.
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Bref… Le Christ n'est pas venu accomplir la Loi mais sa Promesse tant la Loi est incapable de la réaliser.
La mission de la Loi, c'est l'homme charnel, non l'homme spirituel
Le spirituel est la prérogative du Christ et de son arbitraire : car devant quelle Loi se justifiera-t-il ?
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merci

Le Christ n'a jamais abolie la lois mais l'a accomplie.

Matthieu5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

niko a écrit:Le Christ n'a jamais abolie la lois mais l'a accomplie. Matthieu5.17 : Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Relisez donc ce que je viens de dire… m'enfin ! Car là, vous êtes redondant, et fatiguant, ne répondant en rien à mon argumentation.
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Ne lisez pas le texte comme un grecque, en toute logique ; mais comme un juif !
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Accomplir la Loi dans le langage de l'Esprit qu'utilise le Christ — cela veut dire : Accomplir sa promesse.
Soit donc, la Promesse n'est pas abolie. oui ! Mais la Loi est abolie dans la promesse une fois cette dernière réalisée.
À quoi servira la Loi qui dit, « tu ne peux accomplir la promesse » lorsque la Promesse est accomplie ? À rien, et de fait la Loi disparaît et la Promesse s'épanouit.
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Il faut réfléchir et réfléchir spirituellement. La Bible n'est pas un livre de mathématiques sinon les pourceaux même pourraient en recevoir les perles :  « Rends insensible le cœur de ce peuple, endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux… » (isa 6).

merci

De mon coté je pense que Christ a été parfait et n'a jamais péché donc jamais désobéi a la lois. C'est ce que j'ai compris de mes multiples lectures en tout cas... Soyez béni

niko a écrit:De mon coté je pense que Christ a été parfait et n'a jamais péché donc jamais désobéi a la lois. C'est ce que j'ai compris de mes multiples lectures en tout cas... Soyez béni

Désolé de vous dire que de vos multiples lectures vous êtes resté aussi pécheur qu'Adam, lui qui croyait accomplir le divin devant l'arbre du Bien et du Mal, en les dissociant et en pensant qu'obéir au bien était divin.
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Si l'absence de péché du Christ est cette même volonté d'Adam — accomplir la Loi du bien contre le mal… Alors le Christ, précisément, réitère le péché d'Adam.
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L'absence de péché du Christ c'est précisément d'avoir réalisée, non la Loi, mais la Promesse de la Loi. C'est-à-dire d'être comme Dieu et Dieu lui-même : avoir sa nature.
De même, les Fils de dieu reçoivent cette Nature divine par laquelle Dieu dit : le bien n'est pas le bien parce qu'il est le bien, mais le bien est le bien parce ce que je veux. Tout ce que Dieu veut est le bien, et ce qu'il ne veut pas le mal. Et si demain il veut le contraire d'hier, ce qui était saint hier sera péché le lendemain. Il est sans-lois, il est un anarchiste pour parler le langage socio-politique. Il s'assume tout seul — comme un Grand.
Cela, ça s'appelle aussi la liberté.
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Dieu n'obéit à aucune Lois, sinon c'est la Loi qui est Dieu.
Ne voyez-vous pas dans quel bourbier vous êtes ?

merci

Dieu est tellement juste qu'il ne peut même pas faire d'injustice ne serait ce qu'une seule. Dieu est parfait et le jour ou il m'a sauvé je fut complétement transformé. Donc je ne suis pas comme Adam, je suis né de nouveau et vous m'avez offensé. Mais ce n'est pas grave. Faite attention quand vous dites des choses comme ça, il faut pas s'emporter et dire des choses comme ça. Un chrétien peut être égarer même s'il est né de nouveau. Mais dans mon cas vous ne pouvez m'associer a Adam car je suis en Christ. Le fait que je ne partage pas votre vision n'est pas une raison de dire ça, nous pouvons tous nous tromper car nous sommes encore dans la chaire corruptible après tout.

Soyez bénis et ne nous disputons pas, nous sommes tous frères pas ennemis...

niko a écrit:Dieu est tellement juste qu'il ne peut même pas faire d'injustice ne serait ce qu'une seule. Dieu est parfait et le jour ou il m'a sauvé je fut complétement transformé. Donc je ne suis pas comme Adam, je suis né de nouveau et vous m'avez offensé. Mais ce n'est pas grave. Faite attention quand vous dites des choses comme ça, il faut pas s'emporter et dire des choses comme ça. Un chrétien peut être égarer même s'il est né de nouveau. Mais dans mon cas vous ne pouvez m'associer a Adam car je suis en Christ. Le fait que je ne partage pas votre vision n'est pas une raison de dire ça, nous pouvons tous nous tromper car nous sommes encore dans la chaire corruptible après tout.

Je n'ai fait que répéter votre propos. Vos obéissez à l'arbre du bien et du mal, comme Adam… dans le même péché.
…ou alors, vous ne savez pas ce que vous dites et répétez sans comprendre un truc appris par cœur.
Est-ce plus grave ?

…/

Vous voullez dire quoi par la? Vous ne me connaisser meme pas donc vous ne pouvez pas savoir.

Niko a écrit:La lois est maintenant accomplie par Christ, nous sommes sous la grâce mais la grâce n'est pas un prétexte pour pêcher. Il ne faut pas se remettre sous la lois sinon Christ ne nous servira plus a rien.

Le péché est la transgression de la Loi.

pourquoi dis-dis-tu donc qu'il ne faut
pas se remettre sous la Loi ?

Ruth Administratrice a écrit:

Niko a écrit:La lois est maintenant accomplie par Christ, nous sommes sous la grâce mais la grâce n'est pas un prétexte pour pêcher. Il ne faut pas se remettre sous la lois sinon Christ ne nous servira plus a rien.

Le péché est la transgression de la Loi. Pourquoi dis-dis-tu donc qu'il ne faut pas se remettre sous la Loi ?

Je crois que Niko ne comprend pas ce qu'il dit mais qu'il répète.
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Et il me semble que vous aussi Ruth ne comprenez pas le paradoxe de la Loi, lequel est son véritable ministère. Ministère dont je fais une synthèse dans mes quelques réponses précédentes (les avez-vous lues ?).
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Oui, le péché est la transgression de la Loi, c'est-à-dire que la Loi est missionnée pour affirmer l'impossibilité de l'homme à atteindre ce qu'elle demande.
Or, que demande-t-elle ? Une obéissance absolue, comme la machine obéit à tous les ordres qui lui sont donnés. C'est pourquoi la Loi fut donnée par des anges, par des êtres sans liberté.
C'est-à-dire que la Loi, dans l'absolue, déshumanise l'être, le réifie.
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Il s'ensuit que le contraire du péché n'est pas l'obéissance à la loi. Le contraire du péché est l'acquisition d'une Autre-Nature libérée de la Loi, une Nature telle que celle de Dieu, en devenant Fils de dieu. Nature dès lors inaccessible… à moins que Dieu ne l'offre par Grâce absolue.
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De fait, le contraire du péché est la foi, pour reprendre Kierkegaard et Paul dans Romains — la foi en cette Grâce par la force de laquelle, un jour, alors ressuscité, l'homme serait libéré de la Loi, au-dessus d'elle, maître de la Loi et la ployant à volonté. Car qui obligera Dieu a obéir à la Loi ? et s'Il n'obéit pas à la Loi, comment dit-on qu'il est sans péché ?
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merci

Cela se nomme de la vaine philosophie qui valide le fait de pouvoir agir contre La Loi d'Elohim. Bien sûr qu'Elohim obéit à Sa Propre Loi car la Loi c'est Lui, ce qu'Il Est, ce qu'Il Pense ! Donc on ne fait pas ployer la Loi d'Elohim à sa volonté car nul ne peut faire ployer Elohim à sa volonté. Celui qui est transformé devenant fils d'Elohim par la grâce de Yéhoshoua se soumet à la Loi d'Elohim et ne la fait sûrement pas ployer sous lui. Paul dit simplement qu'en passant par le sang de Yéhoshoua dans la repentance, il n'y a pas de condamnation, condamnation qui se trouve dans la Loi pour son transgresseur.

Ruth Administratrice a écrit: Cela se nomme de la vaine philosophie qui valide le fait de pouvoir agir contre La Loi d'Elohim. Bien sûr qu'Elohim obéit à Sa Propre Loi car la Loi c'est Lui, ce qu'Il Est, ce qu'Il Pense ! Donc on ne fait pas ployer la Loi d'Elohim à sa volonté car nul ne peut faire ployer Elohim à sa volonté. Celui qui est transformé devenant Fils d'Elohim par la grâce de Yéhoshoua se soumet à la Loi d'Elohim et ne la fait sûrement pas ployer sous lui. Paul dit simplement qu'en passant par le sang de Yéhoshoua dans la repentance, il n'y a pas de condamnation, condamnation qui se trouve dans la Loi pour son transgresseur.

Vanité… c'est bien vite dit et bien peu spirituellement pensé. Si Dieu obéit à Sa Propre Loi car la Loi c'est Lui, comme vous dites, alors ce dieu-là est un Monstre. Et il n'est pas libre. Le propre de la liberté est la désobéissance à la Nécessité, mais si Dieu est la Nécessité, il est l'absence de liberté. Ce n'est pas là Dieu !
En vérité Rien n'est nécessaire à Dieu, aucun directeur de conscience et aucune loi, pas même la Torah de Moïse. À la limite, si on cherche à entrer dans le secret de son vouloir, nous dirons que sa seule motivation est l'être, son existence et de l'amener jusqu'à la maturité de la Liberté qu'est la sienne : celle que le Christ incarna précisément.
Quand donc il soumet un être à des directives, à la Loi, c'est que cet être est encore immature, un enfant qu'on soumet à la morale. Aussi la Loi sert Dieu — mais jusque là seulement ! Parvenu à maturité, l'individu se suffit à l'Esprit, et sans la Loi, laquelle n'est plus pour lui qu'un serviteur, mais non un Fils.
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D'ailleurs, tout le parcours du Christ n'est qu'un désobéissance directe à la Loi. Sa Nature est précisément cette désobéissance. C'est le propre de pouvoir s'assumer seul, sans carcans, sans autorités, sans dogmes, sans directives ni directeurs. La Loi est pour Dieu dans un autre-lieu que son intimité, de là le fait que les anges se cachent la face devant lui (isa 6), car la Loi, donnée par des anges, ne peut connaître le projet de Dieu, seulement en être un outil dans la première étape : la condamnation restrictive pour ceux qui sont encore au lait.

« Celui-là donc qui a bien appris à discerner entre l'Évangile et la loi, qu'il rende grâces à Dieu et qu'il sache qu'il est théologien. […] Il faut les discerner de telle sorte que l'on situe l'Évangile au ciel et la loi sur terre, de telle sorte que l'on appelle céleste et divine la justice de l'Évangile, terrestre et humaine celle de la loi. » Cette Parole de Luther, dans la ligne droite de Paul et même st Augustin est simplement ce que je formule. Ce n'est pas de la vaine philosophie, mais c'est l'Évangile. Or, je vois que vous n'êtes pas délivré de la Torah, ou plus précisément, vous êtes encore sous son administration, un enfant qui en est au lait. Soyez patiente, le temps de la maturité viendra bien un jour ou l'autre !

merci

ivsan otets a écrit:
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Il faut réfléchir et réfléchir spirituellement.

extrait du site : otets a écrit:Nous nous occupons de ce qui nous est à charge, à savoir – le discours !

Tout a été dit ! Merci

Paroles du Maître !

Matthieu 5:17-19 (Shem Tov)
A cette époque, Yéshoua dit aux disciples de ne pas penser qu'il soit venu pour détruire la Torah, mais pour faire la paix.
En vérité je vous le dis, tant que sont les cieux et la terre, une lettre et un point ne sera pas annulé de la Torah et des Prophètes, tous survivront. Celui qui mettra fin aux plus petit des commandements et qui en enseignera d'autres, sera appelé un fils futile du royaume; et celui qui les aura gardé et enseigné sera appelé grand dans le royaume des cieux.

J’appuie ce passage, Jésus a vécu selon la lois et la appliquer a la lettre. Il est lui même la parole faite chair! Pour ma par je suis libre et je peux manger de tout et ne pas vivre selon les jours comme la Bible dit dans le Nouveau Testament.

Par la grâce de notre SEIGNEUR et DIEU YAHUSHUA, j'ai pu entendre cette prophétie ce soir.

Si vous écoutez à partir de 12min03 (c'est à la fin), cette parole prophétique est très claire à l'encontre de ceux qui veulent s'efforcer de suivre la Torah ...

Que ABBA YAHUVEH et son FILS YAHUSHUA soient bénis et remerciés du fond de nos coeurs, pour cette parole prophétique d'exhortation sous l'onction de la RUACH.

(voici la deuxième partie pour pouvoir entendre toute la parole prophétique donnée à cette soeur Elisabeth Elijah, pour ceux qui le souhaitent bien sûr)

Niko a écrit:Pour ma par je suis libre et je peux manger de tout et ne pas vivre selon les jours

Comme le dit Paul, ton corps est censé être le Temple d'Elohim,  on ne peut pas offrir à Elohim dans Son Temple des viandes impures sans le souiller.

Tout n'est pas de la nourriture, c'est Elohim qui détermine ce qui est oui ou non de la nourriture, c'est Lui qui sait ce qui est bon pour notre corps, notre corps qui doit aussi être saint.

Elohim te dit : "ne mange pas de cela" et toi tu oses dire "je mange quand même" aucune différence avec Ève et Adam qui mangèrent du fruit défendu.  Je rappelle qu'Adam et Ève n'ont tué ni volé personne, ils ont juste mangé un fruit défendu et cela leur a valu d'être exclu du jardin, tout simplement car ce qui est grave, c'est de désobéir.

Ensuite, tu oses me dire que tu crois au passage que je te cite alors que Yéhoshoua est très clair sur la Torah dans ses paroles.

Mais pourquoi Paul dit de manger de tout alors?

Paul ne dit pas de manger de tout, voici ce qu'il dit :

Voici ce texte que nous pouvons lire dans les traductions communes :

1 Timothée 4:1-5
L'Esprit dit expressément que dans les derniers temps quelques-uns se détourneront de la foi, s'attachant à des esprits séducteurs, et à des doctrines de démons;
Par l'hypocrisie de faux docteurs, dont la conscience sera cautérisée,
Défendant de se marier, commandant de s'abstenir d'aliments qu'Elohim a créés, afin que les fidèles et ceux qui ont connu la vérité, en usent avec actions de grâces.
Car tout ce qu'Elohim a créé, est bon, et rien n'est à rejeter, quand on en use avec actions de grâces; Parce que cela est sanctifié par la parole de Dieu et la prière.

à présent, lisons ce texte avec les yeux d'un Juif du début du siècle tel que l'était l'Apôtre Shaoul-Paul.
Que signifie le terme "sanctifié" ? Ce terme signifie "Mis à part". Ensuite que signifie "Parole d'Elohim" dans la bouche ou la plume d'un Juif du premier siècle? Ce terme parle explicitement de la Torah d'Elohim transmise par Moïse son serviteur. Donc il est bien évident ici que l'Apôtre Shaoul-Paul parle exclusivement des viandes autorisées à consommer dans la Torah, des viandes mises à part dans la Torah qui sont prises avec actions de grâce (remerciements) car certaines sectes prescrivaient des interdits ajoutés en matière alimentaire qui ne sont pas prescrit dans la Torah.

Voici donc une relecture conforme avec la pensée Juive de l'Apôtre Shaoul-Paul.

1 Timothée 4:1-5
Le Souffle dit expressément que dans les derniers temps quelques-uns se détourneront de la Fidélité (Foi), s'attachant à des souffles séducteurs, et à des doctrines de démons;
Par l'hypocrisie de faux docteurs, dont la conscience sera cautérisée,
Défendant de se marier, commandant de s'abstenir d'aliments qu'Elohim a créés, afin que les fidèles et ceux qui ont connu la vérité, en usent avec actions de grâces.
Car tout ce qu'Elohim a créé, est bon, et rien n'est à rejeter, quand on en use avec actions de grâces; Parce que cela est mis à part par la Torah d'Elohim et la prière.

L'Épître à Timothée n'est pas de Paul (renseignez-vous).

merci

Avant je vivais sous la lois et maintenant je suis libre. Je pense pas que c'est ce qui entre dans mon ventre qui peut me souiller mais ce qui sort de ma bouche. L'épitre de timothée est correct... Comme tout les autres dailleur.

Ivsan a écrit:L'Épître à Timothée n'est pas de Paul (renseignez-vous).

merci

La lettre de Timothée est signée par Paul

1 Timothée 1:1-2
Paul, apôtre de Yéhoshoua Machia'h, par le commandement d'Elohim, notre Sauveur, et du Seigneur Yéhoshoua Machia'h, notre espérance, A Timothée, mon vrai fils en la foi. Grâce, miséricorde, paix de la part d'Elohim notre Père, et de Yéhoshoua Machia'h notre Seigneur.