YHWH a til ete percer?

Preuve de l'origine Hébraïque de l'évangile de Jean
Epiphane signale dans Panarion 30 que des croyants Juifs en Yeshua ont conservé des versions hébraïques de l'évangile de Jean et des Actes d'Apôtres dans un Guéniza à Césarée, mais suppose que ce serait de simples traductions du texte Grec.
Les évidences internes retrouvées dans l'évangile de Jean prouvent cependant le contraire et montrent qu'il a d'abord été rédigé en hébreu avant d'être traduit en Grec.
Le verset de Jean 19:37 selon le texte Grec dit par exemple:
'...Ils regarderont vers celui qu'ils ont perce' (Jean 19:37)
Citant ici Zacharie 12.10:
'.... ils regarderont vers moi, qu'ils auront percé' (Zacharie 12:10 version Louis segond)
... mais comme c'est YHWH qui parle et qu'IL n'a jamais été percé (!), il faut tenir compte du sous-entendu: "vers moi, à cause de celui qu'ils ont percé".
D'ailleurs, la traduction de Chouraqui est:
"Je répandrai sur la maison de David et sur l’habitant de Ieroushalaîm un souffle de grâce et de supplication. Ils regarderont vers moi pour celui qu’ils ont poignardé. Ils se lamenteront sur lui comme pour la lamentation d’un unique, amers sur lui comme amers sur un aîné."
Voir: http://jyhamon.eklablog.com/yahuwah-yhwh-a-t-il-ete-perce-a57456521
Jean a "celui" alors que Zacharie a "moi". Cette différence qui a tant préoccupée les chercheurs et les étudiants de la Bible ne peut s'expliquer que si l'on admet l'origine hébraïque de l'évangile de Jean.
Le texte hébreu originel Massorétique de Zacharie 12.10 dit:
והביטו אלי את אשר־דקרו
(Véhivitou אלי et asher daqarou)
Le mot ' אלי ' (Alef lamed Yod) peut à la fois être lu 'Elay' (vers moi) et 'Elé' qui signifie simplement 'vers' ou 'à' (comme dans Job 5.26 אלי־קבר 'élé kever' = 'vers la tombe' 'à la tombe' ou Job 29:19 אלי־מים 'élé mayim' = 'vers les eaux' ou 'aux eaux'). Car Il faut savoir que les textes hébreux anciens ne contenaient que des consonnes et les voyelles (niqoud) retrouvées dans certains des textes actuels ne furent ajoutées scripturairement qu'à la seconde moitié du premier millénaire pour en faciliter la lecture.
Alors que les massorètes l'ont lu 'elay' (vers moi) et le voyéllisèrent plus tard avec un tsere (e) et un patah (a), ce qui donna '.... ils regarderont vers moi' qui rappelons-le en passant est aussi la version de Zacharie 12:10 selon la LXX grecque, celui qui rédigea le texte grec de Jean l'a lu 'élé' et a donc traduit le texte comme 'et ils regarderont vers (celui) qu'ils ont transpercé'
Il ne fait aucun doute que l'évangile de Jean avait été écrit en hébreu et avait en Jean 19:37 (conformément au texte hébreu inspiré de Zacharie 12:10)
והביטו אלי את אשר־דקרו
Plus tard, le traducteur Grec a lu 'élé' (vers) le mot אלי au lieu de 'elay' (vers moi), traduisant ainsi le texte comme '...Ils regarderont vers celui qu'ils ont perce' (Jean 19:37, texte Grec).
CQFD

Elohim le Père ne peut pas être percé car il est Esprit et non un homme bien qu'il soit devenu homme (son Fils) pour nos péchés. Elohim ne pourra jamais mourir mais l'homme oui et c'est dans sa nature humaine qu'il est mort et ressuscité, le mystère de la piété, l'incarnation du Père dans le Fils.

Corps du message...je pense exactement comme toi MPJ.cet article vient d un site que je suis depuis peu:jean Yves Harmon..je l ai mis ici a cause du probleme de "traductions" pour connaitre les opinions des uns et des autres a ce sujet

Ok pas de soucis.

Le Père est YHWH.
Le Fils est aussi YHWH.

C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,…(phillipien2:9)

Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.(exode23:21)

De même si l'on continue la lecture de Zacharie, un peu plus loin il nous dit:

"YHWH paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers" (Zacharie14:4)

La suite indique qu'il s'agit du Fils et non du Père. Mais Elohim nous dit, par l'écriture que finalement, c'est pareil.

Point de vue:
Il faut imaginer que le Père introduit son propre Esprit dans des individus. La dose qu'il y introduit est variable et permet de prendre plus moins le contrôle de l'individu (homme ou animal).
Par exemple, cela permet que David envoie le cailloux sur le front de Goliath.
Cela permet aux animaux de monter dans l'arche de Noé.
Cela permet à Paul de recevoir ce qu'il appelle "les arrhes de l'Esprit" (prémices).
Nous recevons peut-être une petite dose d'Esprit maintenant , mais beaucoup plus après la résurrection, car "nous sommes destinés à la possession", c'est à dire que l'Esprit du père sera abondamment présent en nous.
De même, les esprits des démons peuvent prendre plus ou moins le contrôle d'un individu, lorsque YHWH les y autorise.
Pour Yeshoua, on peut supposer qu'il est issue intégralement de l'Esprit du père (donc non crée contrairement à nous).

@andre,est ce a dire qu il ya 2 YHWH?
noublions pas que yeshoua est elohim dans la gloire de son pere

@andre,est ce a dire qu il ya 2 YHWH?
noublions pas que yeshoua est elohim dans la gloire de son pere

Ce qui est déroutant, compte tenu de notre perception limité des choses, c'est qu'un esprit puisse être présent dans plusieurs personnes en même temps. On peut aussi avoir plusieurs esprits dans un seul corps.
Donc non, il y a un seul YHWH, un seul Esprit, mais présent dans différent individus. De plus, Yeshoua est tiré de l'Esprit du Père "pure".

Je regardai ensuite, et voici l’Agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient le nom de son Père écrit sur leurs fronts. (apo14:1)

Il y a un seul YHWH et Yéhoshoua c'est aussi YHWH en tant que Fils et le Père est en lui. Yéhoshua dit également dans Apocalypse que YHWH c'est son Elohim et que Yéhoshoua sera notre Elohim, il n'y a qu'un seul Elohim. En disant cela on peut penser à une contradiction si on résonne intellectuellement mais pas pour Elohim, aucune contradiction. Bien entendu YHWH est aussi notre Elohim.

Shalom Barnabé,

Barnabé a écrit:Le texte hébreu originel Massorétique

Le texte Hébreu Massorétique n'est pas le texte original ancien Hébreu.

Je t'invite à lire cette étude sur ce sujet :

https://messianique.forumpro.fr/t6392-meilleure-traduction-de-la-bible-ou-meilleur-texte-source#57755

Bien que le texte Massorétique est utile car rédigé directement en Hébreu, le texte de la Septante est plus fiable sur différents points. En réalité l'étude des deux textes s'avère utile et complémentaire.

Concernant l'Evangile de Jean, d'autres passages prouvent que ce texte a été rédigé en Hébreu.

Concernant ce passage en particulier savoir que le mot Hébreu דָּקָרוּ signifie aussi irrité.

Le texte Grec de la Septante à privilégié la traduction insulté ou moqué tandis que le texte de Jean a privilégié la traduction percé.  

Le texte Massorétique dit :

וְהִבִּיטוּ אֵלַי אֵת אֲשֶׁר-דָּקָרוּ

Et regarderons à Moi Celui qui a été percé (ou irrité)

Il n'y a pas de "à cause de" dans le texte Hébreu Massorétique.

Et la Septante dit plutôt :

et ils tourneront les yeux vers Moi parce qu'ils M'auront insulté

Donc il est évident que YHWH notre Elohim s'identifie à Celui qui est venu en chair Yéhoshoua l'homme nommé "Elohim avec nous".

@ruth admin
merci pour les explications.concernant la septante javais deja lu ton etude la dessus et je l'ai telecharger,jai fait la comparaison et il sest averer quil ya aussi la prophetie du redressement de la maison de David citee par Jacques au concile de Jerusalem qui differe dans les deux versions.pour revenir au sujet,pourquoi chouraqui ajoute alors "a cause de"

Barnabé a écrit:pourquoi chouraqui ajoute alors "a cause de"

Parce que comme beaucoup de traducteurs, il y a mis de lui-même selon sa perception qui n'est pas au plus près du texte littéral.

Barnabé traduire mot à mot pour une traduction 100% identique fait que le texte sera difficilement compréhensible pour la plupart des personnes. Les traducteurs proposeront toujours leurs interprétations sans trop dénaturer le texte source.

OK.merci pour vos explications

jaimerais partager ma reflexion a ce sujet avec vous.yeshoua dit dans Matthieu 5:17-19
17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
il est clair que le shabbat,les fetes de YHWH,la cacheroute et beaucoup de commandements ne changent pas.mais au sujet des sacrifices d 'animaux c est different(selon ma comprehension)..lorsque nous lisons Daniel sur le role du messie .

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Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera CESSER LE SACRIFICE et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent
sur le devastateur.
yeshoua est l'agneau de Dieu qui ote le peche du monde,(comme en a temoigner jean baptiste).il est lagneau parfait car les sacrifices des animaux ne peuvent oter les peches.
yeshoua a accompli tout ce qui etait dit de lui dans LA Torah et les prophetes(a savoir les propheties messianiques relatives a sa premiere venue,le systeme sacrificial qui pointait vers lui).notons que le temple du voile s est dechirer en deux quant il mourut apres s etre ecrier TOUT EST ACCOMPLI.lepitre aux hebreux dit

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En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.

et Elle a disparu avec la destruction du temple de Jerusalem.

tout ce qui change dans la Torah CE sont les sacrifices d 'animaux.en dehors de cela tout est a observer,..en demandant l aide d elohim pour pouvoir nous conformer a ses ordonnances .car notre nature pecheresse est insoumise a LA Torah d elohim.yeshoua ayant vaincu le peche et la Mort il nous donne LA possibilite de le faire en nous confiant en lui et en son sacrifice redempteur

zut!jai voulu creer un sujet mais je m y suis mal pris en le postant dans ce sujet...