Israélite de coeur et Israélite de coeur&chair
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Israélite de coeur et Israélite de coeur&chair
ISRAELITE DE COEUR / ISRAELITE DE COEUR&CHAIR:
question relative à l'exactitude de notre identité, de notre statut dans le royaume de Dieu:
Certes Ruth la moabite dit en 1v16 « ton peuple sera mon peuple et ton Dieu sera mon Dieu » mais en 2v10 elle se considère tout de même comme une étrangère en disant : « alors que je suis une étrangère ? ».
Et maintenant NOUS, en tant que croyants en Yéshoua, goy converti, ne sommes-nous pas dans le même cas, à la fois 1v16 et 2v10 ? Je m’explique :
Oui Dieu peut avoir une grande considération pour l’étranger, il peut l’honorer et lui sauver son âme et l’étranger doit être soumis à la Loi. Oui on parle du Dieu d’Israël qui s’ouvre à ceux des nations et qui veut les sauver. Et Oui Dieu permet que nous soyons cohérités du Royaume de Dieu, MAIS :
est-ce pour autant que nous pouvons nous considérer comme pleinement Israélite ?
Dans les termes que nous utilisons pour nous définir, ne devrions-nous pas plutôt nous considérer nous-même avec les termes « étranger rattaché à Israël » ; « étranger ayant part au royaume de Dieu » etc..
Lors d’une greffe, la branche d’olivier sauvage est connectée à la bonne source mais cela change-t’il pour autant sa nature extérieure ? Il me semble que seule l’intérieur en est transformé, mais pas l’extérieur.
Je précise que cette éventualité : de ne pas être pleinement Israélite, ne doit pas être forcément vu de manière négative. Il s’agit seulement de chercher à connaître notre identité, notre statut dans le Seigneur avec exactitude.
En effet je parle de statut dans le Seigneur. Nous savons tous que par exemple selon les 12 tribus il y a des fonctions différentes : ainsi le Lévite se différenciera beaucoup des autres tribus par les taches qui lui sont propres et qui lui ont étaient confiés :
Je me demande donc ceci : N’avons-nous pas un statut différent des Israélites de chair et de sang ? et comme dit un peu plus haut : ne devrions-nous pas nous considérer comme « étranger rattaché à Israël » ; « étranger ayant part au royaume de Dieu » ; « un adopté de Dieu » ; « un bienheureux greffé » etc ; Les termes sont importants. Plutôt que de dire que nous sommes « pleinement Israélite » car cela signifierait que nous le sommes de chair et de cœur, or nous le sommes de cœur pour la plupart
(c’est le plus important car c’est cela qui sauve, nous sommes bien d’accord et il vaut mieux être Israélite de cœur seulement, que de chair seulement (comme Paul l’explique)).
Cependant il y a aussi ceux qui le sont de cœur et de chair et pour eux nous pouvons dire qu’ils sont pleinement Israélites.
(petite remarque : Nous pouvons aussi être Israélite de cœur et ignorer que nous le sommes aussi de chair à cause de la descendance d’Ephraïm, ce qui peut être probable car de lui naîtra des multitudes de nations, je crois personnellement que concernant cette question le Seigneur Yéshoua nous le révélera lors de son retour)
Dieu dit par exemple qu’il prend plaisir aux eunuques qui s’attachent à son alliance et Dieu promet aux étrangers de grandes bénédictions en Esaïe 56v7. Dieu ne donne-t-il pas là des bénédictions propres à chacun selon son statut ?
Ne faut-il pas accepter la justice de Dieu selon notre statut, notre identité dans le Seigneur, Lui qui établit des promesses et des tâches différentes selon notre statut (Lévite / autre tribus / étranger qui se donne au Dieu D’Israël) ?
Il semble qu’à travers les écritures nous voyons que cela a toujours était le désir de Dieu d’avoir son propre peuple qu’Il puisse chérir, un peuple à la fois de chair et de cœur.
Lorsque Dieu a établi son alliance avec Abraham il l’a fait avec sa descendance de chair avant tout. Dieu n’a pas dit à Abraham qu’Il établira son alliance avec ceux autour d’Abraham ou des nations ou bien tous ceux qui rencontrer le chemin d’Abraham et adopterai sa foi. Certes cela est possible, mais l’alliance est avant toute chose pour la descendance d’Abraham. A la base, à l’origine, la grande majorité de ceux qui ont des droits entiers à l’alliance et à ses promesses ce sont des Israélites de chair et de cœur. L’étranger est censé représenter l’exception, une minorité et d’ailleurs ne faisant parti d’aucune tribu il ne peut hériter des promesses faites aux 12 patriarches (cependant l’étranger qui rejoint l’alliance héritera d’un partage des terres au retour de Jésus).
Et lorsque Dieu repère un étranger avec la foi d’Abraham, un étranger avec le cœur d’un Israélite, Dieu y prendra toujours plaisir et l’accueillera comme un fils adopté et Dieu le considérera comme un Israélite au moyen de sa foi.
(un peu comme dans certains films lorsque par exemple le cow-boy va se mettre à vivre parmi les amérindiens et s’assimiler complètement en s’habillant comme un amérindien, à apprendre leur langue, à s’approprier leurs coutumes et à aimer ce peuple etc..)
Et je crois que Paul va également dans ce sens lorsqu’il explique que Dieu peut retrancher plus facilement une greffe qu’une branche d’origine, en effet Dieu aura toujours une relation spéciale avec l’Israël de chair et d’une certaine manière, nous pouvons l’affirmer : une relation privilégié et unique. Paul ne semble pas mettre sur le même pied d’égalité « Israël de chair&cœur » et « Israël de cœur »
Imaginer que vous ayez des enfants de votre propre chair et des enfants adoptés. Serait-il étonnant d’éprouver une sensibilité différente juste à cause de l’enfant de votre chair ? (bien que vous aimiez aussi l’enfant adopté) Je pense que cette nuance et distinction existe aussi dans le royaume de Dieu comme Paul l’explique en Romains 11v24 : « Car si toi, tu as été coupé de l'olivier sauvage selon sa nature, et greffé contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils greffés selon leur nature sur leur propre olivier. »
Remarque : j’ai souvent parlé d’ « Israélite de cœur » mais « Israélite par la foi » est synonyme pour moi.
Les questions restent ouvertes : merci de vos réponses et de vos corrections, que le Seigneur m’éclaire, que le Seigneur nous éclaire tous. Que ce qui est faux soit retranché et ce qui est juste soit gardé.
Entosh- Messages : 443
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Israélite de coeur et Israélite de coeur&chair
D'ailleurs Dieu a souvent eu le cœur blessé car Israël demeurait à plusieurs reprises seulement en tant que "Israël de chair" et son cœur n'était plus Israël entier, mais Israël de chair et comme ceux des nations dans le cœur. Le Père Céleste est attaché à ce que Israël de chair le demeure dans le cœur, dans la foi.
Entosh- Messages : 443
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Israélite de coeur et Israélite de coeur&chair
Shalom Antoche,
la confusion règne en ton esprit sur tout cela, je suis passée moi aussi par là, mais grâce soit rendue à YHWH notre Elohim qui éclaire les coeurs et les esprits, j'espère que ma réponse t'eclairera à toi aussi.
Cette volonté de séparer l'Israelite de chair d'avec l'Israelite de coeur ou de la foi vient d'une pensée helenisee qui n'a rien de Biblique et je vais essayer de t'en convaincre par les Saintes Écritures.
Ephesiens 2:19
Ainsi, vous n'êtes plus ni des étrangers, ni des gens de dehors, mais concitoyens des Saints, et de la Maison d'Elohim
L'Apôtre Paul est très clair, tu ne crois pas ?
Nous ne sommes plus des étrangers.
Ensuite, tu parles de Ruth la Moabite, mais si l'on suit ton raisonnement et si donc elle est toujours étrangère dans la chair, pourquoi sa descendance serait-elle Israélite dans la chair ? N'est-ce pas dans sa chair qu'elle a enfanté ? Je rappelle que le Roi David et notre Seigneur et Sauveur Yehoshoua sont de sa descendance, ils sont pourtant pleinement Israélites dans leur chair.
Il y a aussi des exemples d'hommes de differentes nations qui firent pourtant partie intégrante d'Israël dans leur chair comme dans leur coeur, repensons à Urie le Hitite, Tselek l'Amonite ou encore Jether l'Ismaelite et bien d'autres...
1 Chronique 2:12-17
Booz engendra Obed. Obed engendra Isaï.
Isaï engendra Éliab son premier-né, Abinadab le second, Shimea le troisième,
Nathanaël le quatrième, Raddaï le cinquième,
Otsem le sixième, David le septième.
Tséruja et Abigaïl étaient leurs sœurs. Fils de Tséruja: Abishaï, Joab et Azaël, trois.
Abigaïl enfanta Amasa, dont le père fut Jéther, l'Ismaélite.
Voir les hommes de guerre du Roi David, qui faisaient donc partie de l'armée d'Israël en chair et en os, beaucoup semblent venir d'autres peuples dont les noms sont peu connus mais qui semblent désigner d'autres peuples d'origines que les Tribus d'Israël, j'ai souligné à la fin les deux nations qui sont assurément non Israélites.
2 Samuel 2:23:8-39
Ce sont ici les noms des hommes vaillants qu'avait David: Josheb-Bashébeth Tachkémonite, était chef des meilleurs guerriers. C'est lui qui leva sa lance sur huit cents hommes qu'il tua en une seule occasion.
Après lui était Éléazar, fils de Dodo, fils d'Achochi; l'un des trois vaillants hommes qui étaient avec David, lorsqu'ils défièrent les Philistins assemblés pour combattre, et que ceux d'Israël montèrent.
Il se leva, et frappa les Philistins jusqu'à ce que sa main en fût lasse, et demeurât attachée à son épée. En ce jour-là YHWH accorda une grande délivrance, et le peuple revint après Éléazar, seulement pour prendre les dépouilles.
Après lui venait Shamma, fils d'Agué, Hararite. Les Philistins s'étaient rassemblés en troupe; et il y avait là une pièce de terre pleine de lentilles; or le peuple fuyait devant les Philistins;
Mais il se tint au milieu du champ, le défendit, et frappa les Philistins. Ainsi YHWH accorda une grande délivrance.
Trois des trente chefs descendirent et vinrent, au temps de la moisson, vers David, dans la caverne d'Adullam, lorsqu'une troupe de Philistins était campée dans la vallée des Réphaïm (des géants).
David était alors dans la forteresse, tandis qu'une garnison de Philistins était à Bethléhem.
Et David fit un souhait, et dit: Qui me fera boire de l'eau du puits qui est à la porte de Bethléhem?
Alors ces trois hommes vaillants passèrent au travers du camp des Philistins, et puisèrent de l'eau du puits qui est à la porte de Bethléhem; et, l'ayant apportée, ils la présentèrent à David; mais il n'en voulut point boire, et il la répandit devant YHWH.
Et il dit: Loin de moi, ô YHWH, de faire une telle chose! N'est-ce pas le sang de ces hommes, qui sont allés au péril de leur vie? Et il n'en voulut point boire. Voilà ce que firent ces trois vaillants hommes.
Abishaï, frère de Joab, fils de Tséruja, était le chef des trois. Ce fut lui qui brandit sa lance contre trois cents hommes, qu'il frappa à mort; et il s'acquit un nom parmi les trois.
Il était le plus considéré des trois, et il fut leur chef; cependant il n'égala point les trois premiers.
Puis Bénaja, fils de Jéhojada, fils d'un homme vaillant, grand par ses exploits, de Kabtséel; il tua deux des plus puissants hommes de Moab; il descendit aussi, et tua un lion au milieu d'une fosse, en un jour de neige.
Ce fut lui qui frappa un homme égyptien d'un aspect redoutable. Cet Égyptien avait en sa main une lance, et Bénaja descendit contre lui avec un bâton; il arracha la lance de la main de l'Égyptien, et le tua de sa propre lance.
Voilà ce que fit Bénaja, fils de Jéhojada; et il eut un nom parmi ces trois hommes vaillants.
Il fut plus honoré que les trente; mais il n'égalait pas les trois premiers. Et David le mit en son conseil privé.
Asaël, frère de Joab, parmi les trente. Elchanan, fils de Dodo, de Bethléhem;
Shamma, Harodite; Elika, Harodite;
Hélets, Paltite; Ira, fils de Ikkèsh, Thékoïte;
Abiézer, Anathothite; Mébunnaï, Hushathite;
Tsalmon, Achochite; Maharaï, Nétophathite;
Héleb, fils de Baana, Nétophathite; Ittaï, fils de Ribaï de Guibea, des enfants de Benjamin;
Bénaja, Pirathonite; Hiddaï, de Nachalé-Gaash;
Abi-Albon, Arbathite; Azmaveth, Barchumite;
Eliachba, Shaalbonite; des enfants de Jashen, Jonathan;
Shamma, Hararite; Achiam, fils de Sharar, Ararite;
Éliphélet, fils d'Achasbaï, fils d'un Maacathite; Éliam, fils d'Achithophel, Guilonite;
Hetsraï, Carmélite; Paaraï, Arbite;
Jiguéal, fils de Nathan, de Tsoba; Bani, Gadite;
Tsélek, Ammonite; Naharaï, Beérothite, qui portait les armes de Joab, fils de Tséruja;
Ira, Jithrite; Gareb, Jithrite;
Urie, Héthien; en tout trente-sept.
Comment fais-tu pour séparer ce que tu crois de ton corps charnel ?
Nulle part la Foi n'est séparée du corps charnel dans toutes les Saintes Écritures.
Le problème de ce que tu crois vient du fait que tu n'as pas encore compris qu'être physiquement Israelite dans les Saintes Écritures n'est pas une question d'origine ethnique, hormis pour les Lévites, cas bien à part.
Car les Israélites sont une multitude de peuples qui adhèrent à l'Elohim de Jacob et ce qu'elles que soient leurs origines ethniques.
_________________
Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
Mon pseudo Ruth pour ceux qui veulent me nommer
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8711
Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Israélite de coeur et Israélite de coeur&chair
Merci de ta réponse.
Pour ma part je ne suit absolument pas les écrits de Hellen ni du Talmud. Ce sont vraiment des questions intérieur que je me pose.
Je remarque dans ce verset l'utilisation du mot "concitoyen" qu'il y a une différence, une distinction, une nuance entre citoyen et concitoyen ? (Tous comme locataire et colocataire, propriétaire et copropriétaire) Cela doit être creuser. Peut-être qu'il s'avéra aussi que c'est une remarque sans grande importance.Ruth a écrit:Ephesiens 2:19
Ainsi, vous n'êtes plus ni des étrangers, ni des gens de dehors, mais concitoyens des Saints, et de la Maison d'Elohim
Mais surtout je dirai: oui les Ephésiens étaient avant des étrangers et des gens du dehors. Mais à présent leurs âmes sont sauvés, en croyant dans le vrai Dieu Un, et ils sont de vrais enfants de Dieu mais cela ne fait d'eux pour autant des Israélites par la chair et le sang.
La question à se poser serait : durant la période de la première alliance comment et à quel moment devient t'on Israélite par la chair ?
Rtuh a écrit:et si donc elle est toujours étrangère dans la chair, pourquoi sa descendance serait-elle Israélite dans la chair ? N'est-ce pas dans sa chair qu'elle a enfanté ? Je rappelle que le Roi David et notre Seigneur et Sauveur Yehoshoua sont de sa descendance, ils sont pourtant pleinement Israélites dans leur chair.
C'est vrai David et Yéshoua sont physiquement Israélites mais notons qu'ils descendent aussi de la tribu de Juda. Donc obligatoirement depuis la descendance de Ruth il y a eu une affiliation par la chair à l'une des 12 tribus.
Je me dit que c'est probablement par l'union d'un(e) Israélite avec un étranger, les enfants métisses deviennent Israël par la chair. Surtout avec la dimension de la circoncision le 8ème jour pour les garçons.
Concernant le cas précis de Ruth, elle enfanta Obed, issue de l'union avec Boaz. L'enfant devient Israélite par la chair par l'affiliation à son père qui l'est déjà. Ruth la moabite est la 1ère génération d'une converti étrangère. A partir de la 2ème génération cela disparaît par l'affiliation. (Un peu comme Ephraïm qui s'est dispersé et sème la maison d'Israël de chair chez toutes les nations). Cela explique lorsqu'elle dit en ruth 2v10 : " ... Comment ai-je pu trouver grâce à tes yeux pour que tu prêtes attention à moi, alors que je suis une étrangère ?"
Il faut d'abord définir qu'est-ce qu'un Israélite par la chair. Il y a 2 éléments de réponse:
1) C'est être un descendant d'Abraham, et précisément à travers la lignée d'Isaac et de Jacob.
2) C'est avoir garder la circoncision.
Les 2 sont étroitement liés et inséparable dans la définition d'être physiquement Israélite car l'alliance en elle-même consiste à garder la circoncision à travers la postérité de Jacob. Dieu a d'ailleurs faillit tuer le fils de Moïse il me semble et il a bien préciser que tous mâle non-circoncis sera retranchée d'entre ses peuples.
L'alliance est faite avec Abraham et sa descendance. Ce n'est pas une ethnie ou une race qui est bénit mais une descendance et cela juste à cause de la foi d'un homme. Et la circoncision dans la chair le 8ème jour est une alliance perpétuelle réservé pour toute la postérité Jacob.
Dieu a dit qu'il perpétuera cette alliance de la circoncision avec Isaac et non Ismaël, ou bien ses autres fils. La circoncision est donc réservé surtout aux descendants de Jacob. Les autres fils qu'Abraham a eu par la suite ainsi que Esaü peuvent bien être circoncis ou non, cela n'est pas important car ils n'ont de toute manière pas étaient choisit pour perpétuer cette alliance. Le plus important c'est vraiment que ce soit surtout Isaac puis Jacob avec ENFIN toute la postérité de Jacob sans que ce soit seulement limité à un ou quelques uns fils de Jacob, mais à tous ses fils. Contrairement au fait que ce fut dans un premier temps réservé à Isaac seulement, puis à Jacob seulement. L'alliance s'est débloqué à toute une postérité à partir de la 4ème génération (génération des 12 patriarches).
Isaac est le responsable de l'alliance de la circoncision. Il est plus légitime qu'Ismaël pour certainement 2 raisons :
1) Il est l'enfant que Dieu leur avait promis. Comparé à Ismaël qui n'était pas l'enfant de la promesse.
2) Il est circoncis le 8ème jour. Comparé à Ismaël qui l'a était à l'âge de 13 ans.
L'enfant promis à Abraham et Sara est le même à qui sera confier la responsabilité de la continuité de l'alliance pour la 2ème génération.
Cette alliance de la circoncision au 8ème jour est donc avant toute chose pour tous les descendants physiques de Jacob, y compris les enfants mixte qui ont au moins un parent Israélite. Comme le fils de Ruth. C'est pour moi l'explication, l'hypothèse la plus claire à l'heure actuel.
Enfaite être Israélite par le sang n'est pas de notre ressort. Mais être Israélite par le cœur, par le foi est à la disponibilité de tous. C'est pour cela que la Loi n'est pas réservé seulement aux juifs. Mais tous ce que Dieu demande de faire et qu'on peut le faire alors on le fait. On ne choisit pas ses parents (physique) comme l'expression le dit, ni sa descendante, on ne choisit pas si notre ancêtre sont issue d'une descendance bénit par Dieu, et on choisit pas non plus si on a était circoncis à l'âge de 8 jours. Tous ceci sont des éléments qui nous définisse par la chair. Cependant on peut choisir le vrai Dieu, on peut choisir de se repentir et on peut choisir d'appliquer sa vrai Loi, cela définit le cœur.
en résumé la question est: entre Ruth d'origine moabite jusqu'à Yéshoua comment s'est procédée l'affiliation par la chair à la tribu de Juda ?
Je pense que l'hypothèse la plus probable concernant l'affiliation par la chair à Israël et à l'une de ses tribus est que l'affiliation charnelle se fait à travers l'union charnelle. Les enfants "métisse", née de l'union d'un parent étranger par la chair et d'un parent Israélite deviennent Israélite par la chair, avec la circoncision au 8ème jour pour les garçons.
Cela signifie que la 1ère génération de la personne converti est Israël seulement par le cœur. Et lors d'une union avec un descendant de Jacob, Dieu fera rejoindre les enfants née de cette union dans l'Israël charnelle.
A l'image d'Abraham qui représente la 1ère génération, le père de la foi, le père des incirconcis.
Abraham = 1ère génération de la foi ===> assurance d'une postérité charnelle bénit
Ruth moabite = 1ère génération de la foi ===> assurance d'une postérité charnelle bénit
Ruth a écrit:Le problème de ce que tu crois vient du fait que tu n'as pas encore compris qu'être physiquement Israelite dans les Saintes Écritures n'est pas une question d'origine ethnique, hormis pour les Lévites, cas bien à part.
Du coup pour moi être physiquement Israélite c'est être descendant de Jacob ainsi qu'être circoncis: 2 éléments.
Ruth a écrit:Nulle part la Foi n'est séparée du corps charnel dans toutes les Saintes Écritures.
Mais alors comment comprendre Romains 11v21 puis 24: "car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas non plus."
v24: "Car si toi, tu as été coupé de l'olivier sauvage selon sa nature, et greffé contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils greffés selon leur nature sur leur propre olivier."
Entosh- Messages : 443
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Israélite de coeur et Israélite de coeur&chair
Ruth a écrit:Il y a aussi des exemples d'hommes de differentes nations qui firent pourtant partie intégrante d'Israël dans leur chair comme dans leur coeur, repensons à Urie le Hitite, Tselek l'Amonite ou encore Jether l'Ismaelite et bien d'autres...
1 Chronique 2:12-17
Booz engendra Obed. Obed engendra Isaï.
Isaï engendra Éliab son premier-né, Abinadab le second, Shimea le troisième,
Nathanaël le quatrième, Raddaï le cinquième,
Otsem le sixième, David le septième.
Tséruja et Abigaïl étaient leurs sœurs. Fils de Tséruja: Abishaï, Joab et Azaël, trois.
Abigaïl enfanta Amasa, dont le père fut Jéther, l'Ismaélite.
Justement ici on précise bien, la nature extérieur de Jéther, descendant phyisque d'Ismaélite. Il ne peut pas changer sa nature extérieure voyons ! Cela voudrait dire croire en une transformation surnaturelle d'une ADN de Jacob en Jéther. Je suis prêt à entendre cette foi là mais j'ai dû mal à le concevoir et je ne vois pas de transformation, de changement physique comme celle-ci dans les écritures.
De même pour les autres hommes de guerre de David.
Entosh- Messages : 443
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Israélite de coeur et Israélite de coeur&chair
Je rajouterai également Romains 2v26 qui prouve que l'on peut dissocier le dehors du dedans.
Paul explique que l'on peut être juif de l'éxterieur sans l'être de l'intérieur. Donc physiquement juif mais intérieurement inconvertis, goy, incirconcis, incroyant etc..
"Si donc l'incirconcis garde les commandements de la loi, ne sera-t-il pas réputé circoncis, quoiqu'il soit incirconcis?
27 Et si l'incirconcis de naissance accomplit la loi, il te condamnera, toi qui, avec la lettre de la loi et la circoncision, es transgresseur de la loi.
28 Car celui-là n'est pas Juif qui ne l'est qu'en dehors, et la circoncision n'est pas extérieure en la chair;
29 Mais celui-là est Juif qui l'est au-dedans, et la circoncision est celle du cœur, selon l'esprit, et non selon la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu."
Donc on voit bien ici avec le passage en gras qu'il y a une fracture chez une personne qui est juif extérieurement mais étranger intérieurement. L'inverse n'est donc pas étonnant non plus.
Paul explique que l'on peut être juif de l'éxterieur sans l'être de l'intérieur. Donc physiquement juif mais intérieurement inconvertis, goy, incirconcis, incroyant etc..
"Si donc l'incirconcis garde les commandements de la loi, ne sera-t-il pas réputé circoncis, quoiqu'il soit incirconcis?
27 Et si l'incirconcis de naissance accomplit la loi, il te condamnera, toi qui, avec la lettre de la loi et la circoncision, es transgresseur de la loi.
28 Car celui-là n'est pas Juif qui ne l'est qu'en dehors, et la circoncision n'est pas extérieure en la chair;
29 Mais celui-là est Juif qui l'est au-dedans, et la circoncision est celle du cœur, selon l'esprit, et non selon la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu."
Donc on voit bien ici avec le passage en gras qu'il y a une fracture chez une personne qui est juif extérieurement mais étranger intérieurement. L'inverse n'est donc pas étonnant non plus.
Entosh- Messages : 443
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Israélite de coeur et Israélite de coeur&chair
Antoche a écrit:Du coup pour moi être physiquement Israélite c'est être descendant de Jacob ainsi qu'être circoncis: 2 éléments
On ne sera jamais d'accord sur ce point.
Car lorsque tu crois dans l'Elohim d'Israël tu es simplement Israelite, c'est aussi simple que cela, tu te joins au peuple de Jacob-Israel et tu deviens Israelite et tu es alors tenu d'obéir à la même Torah, Un Seul Peuple sous la même Torah d'Un Seul et Même Elohim et Même Machia'h Yéhoshoua.
Lorsque tu as la Foi dans l'Elohim d'Israël, ton corps physique croit aussi, tu n'as pas à la fois un pied dedans et un pied dehors.
Si Ruth, Jether, ect... sont toujours cités avec leur nationalité c'est justement pour bien marquer qu'il est possible à tous les peuples de se joindre à la Maison d'Israël et de devenir partire intégrante d'Israël.
Lorsque l'on prend une nationalité, on ne la prend pas à moitié, juste un exemple lorsqu'un étranger obtient la nationalité Française, on ne lui dit pas qu'il est à moitié Français et qu'il ne l'est pas physiquement bien que l'on puisse mentionner ses origines. Il en est de même pour devenir pleinement Israelite par la Foi, le physique se joint bien sûr à la Foi, on ne peut séparer les deux.
Lévitique 19:34
L'étranger qui séjourne parmi vous sera pour vous comme l'Israélite de naissance, et tu l'aimeras comme toi-même; car vous avez été étrangers dans le pays d'Égypte. Je suis YHWH, votre Elohim
Ensuite, sache que la majorité de ceux qui peuplent les pays Européens et les pays de souche Européenne sont Israélites selon la chair et que dans beaucoup d'autres pays du monde la descendance Israelite s'est mêlée, mais comme tu le fais justement remarquer ce n'est pas cette descendance qui compte devant Elohim, ce qui compte c'est d'être véritablement Israélite dans la Foi et comme je te l'ai dis, on ne sépare pas Sa Foi Israelite de notre physique.
Les Israélites sont les fils et filles d'Adam qui croient et veulent suivre l'Elohim d'Israël par la Foi au Machia'h Promis Yéhoshoua notre Seigneur et Sauveur et en Son Salut dans le Sang de la Nouvelle Alliance.
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Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
Mon pseudo Ruth pour ceux qui veulent me nommer
Ruth Administratrice- Admin
- Messages : 8711
Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Israélite de coeur et Israélite de coeur&chair
Pour le cas d'un étranger qui devient français est-ce que cela change ses origines ? Devient-il pour autant un français "de souche" ? L'étranger lui-même repondra que non. Il pourra répondre qu'il est français sur les papiers ainsi que dans son cœur mais que son identité physique est autre.
Nous sommes d'ailleurs tous marqué par la génétique de nos ancêtres, couleur de peaux, forme des yeux etc. C'est notre identité physique.
(L'identité physique d'Israël à la particularité d'avoir la circoncision le 8ème jour en plus d'être descendant de Jacob.)
Et cela n'enlève en rien au fait que la personne d'origine étrangère en devenant maintenant française a accès à n'importe quel autre droit comme n'importe quel autre français. ce qui colle avec Lévitique 19:34 que tu as cité:
L'étranger qui séjourne parmi vous sera pour vous comme l'Israélite de naissance, et tu l'aimeras comme toi-même; car vous avez été étrangers dans le pays d'Égypte. Je suis YHWH, votre Elohim
La nationalisation de change pas ses origines, son identité physique, même si dans le cœur et sur les papiers il est français. Ce qui est l'essentiel dans une logique où l'on imaginerai que l'assimilation française serait bonne.
Ruth a écrit:Lorsque l'on prend une nationalité, on ne la prend pas à moitié, juste un exemple lorsqu'un étranger obtient la nationalité Française, on ne lui dit pas qu'il est à moitié Français et qu'il ne l'est pas physiquement bien que l'on puisse mentionner ses origines. Il en est de même pour devenir pleinement Israelite par la Foi, le physique se joint bien sûr à la Foi, on ne peut séparer les deux.
je crois que le problème vient de la vision de l'être humain.
Nous n'avons pas été crée :
50% physique / 50% spirituel
50% extérieur / 50% intérieur
mais plutôt:
100% physique / 100% spirituel
100% extérieur / 100% intérieur
Donc oui les 100% de l'identité intérieur goy est changé à 100% en identité d'Israël, débloquant les même droits qu'un autre Israélite physique et du cœur bien qu'il ne le soit pas physiquement. Cela ne nous transforme pas pour autant en un descendant physique de Jacob circoncis dans la chair.
J'entend ton point de vue et je le garde en tête mais pour l'instant je demeure convaincu par ce que j'ai expliqué. Peut-être dans mon avancée avec le Seigneur je découvrirai que je me suis trompé, mais je ne pense pas.
Je conclurai en disant que je ne fais pas de ce sujet une priorité mais que dans mes recherches cette thématique fait parti d'une des pièces d'un puzzle bien plus grand. Merci tous de même pour ton temps. Plusieurs points m'ont étaient éclaircissent à travers cette échange ainsi qu'avec les recherches personnelles qui en ont découlés.
En pensant à l'instant à la résurrection des morts, j'admet cependant qu'à ce moment là effectivement notre identité physique sera changé.
Entosh- Messages : 443
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Israélite de coeur et Israélite de coeur&chair
Et d'ailleurs si à la résurrection des morts il y a une transformation des corps physique il se peut que le peuple de Dieu soit circoncis dans la chair dans cette transformation en plus du cœur puisque dans la prophétie d'Ezechiel 44v9 il est dit que l'incirconcis de cœur et de chair n'entrera pas dans le temple durant le millénium avec le règne de Yéshoua.
Entosh- Messages : 443
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Israélite de coeur et Israélite de coeur&chair
Antoche a écrit:dans la prophétie d'Ezechiel 44v9 il est dit que l'incirconcis de cœur et de chair n'entrera pas dans le temple durant le millénium avec le règne de Yéshoua.
Il n'y est question que des Lévites dans cette Prophétie, j'explique cela dans cette vidéo à 47:26 minutes
Pour le reste, dommage que tu ne comprennes pas ce que j'essaye de t'expliquer.
Tu parles des origines ? Mais franchement ne sommes-nous pas tous des fils et filles d'Adam et de Noah tout comme Abraham Isaac et Jacob étaient fils d'Adam et de Noah ? Il suffit de remonter à la source et ainsi comprendre qu'en tant que lignée d'Adam nous sommes greffés par Yéhoshoua à la lignée Adamique d'Henok, de Matushela, de Noah, de Sem, d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui a suivi Elohim tandis que les autres ont servis des démons.
Cela rythme à quoi de te séparer encore du peuple d'Israël par tes origines issues d'un peuple qui de toute manière n'a pas suivi Elohim. En tant que fils d'Adam tu choisi juste la famille Adamique à laquelle tu veux te rattacher en raison de ta Foi en l'Elohim qui t'a créé.
Pourquoi crois-tu que l'Apôtre Paul dise :
Il n'y a plus ni Juif ni Grec...
Cette autre étude très détaillée pourra peut-être t'aider :
https://messianique.forumpro.fr/t2265-foi-israelite-sommes-nous-israel#22719
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Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
Mon pseudo Ruth pour ceux qui veulent me nommer
Ruth Administratrice- Admin
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Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Israélite de coeur et Israélite de coeur&chair
ok je vais regarder tous ça
Entosh- Messages : 443
Date d'inscription : 16/06/2017
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