Catholiques contre Messianiques

Le titre est un peu accrocheur, n'est ce pas.
Mais puisque le sujet a été supprimer par erreur...oupsss alors !

Les arguments des cathos qui me préoccupent sont :
- l'apocalypse => la femme qui fuit le dragon, serait Marie, et elle porte des étoiles, ce qui signifie qu'elle est reine du ciel
- l'arche de l'alliance, avec les 2 anges ! faire des représentations sont interdites, pourtant Moise a fait construire une arche avec des anges
- l'intercession des prophètes, afin que l’Éternel puisse pardonner au peuple. Donc, demande d'intercession aux prophètes, apôtres et les saints...
- dans l'apocalypse, il est mentionné que des coupes avec les prières des saints étaient apportés au Seigneur.... donc pour les cathos, les intercessions.

Voilà, ce sont des points sur lesquels, je n'ai pas encore vu d'arguments contraires.

Shalom Nathalie,
concernant la femme de l'Apocalypse je t'invite à écouter cet Audio-video :



https://youtu.be/8G7Eh7TmARs

Nathalie a écrit:- l'arche de l'alliance, avec les 2 anges ! faire des représentations sont interdites, pourtant Moise a fait construire une arche avec des anges

Elohim interdit les représentations d'idoles c'est à dire des représentations qui vont être honorées priées et adorées

Repenser au serpent d'airain qu'Elohim a commandé à Moïse de faire pour guérir le peuple puis cette représentation malheureusement les Israélites en ont fait plus tard une idole et Elohim a ordonné de le détruire et il a été détruit

Nathalie a écrit:l'intercession des prophètes, afin que l’Éternel puisse pardonner au peuple. Donc, demande d'intercession aux prophètes, apôtres et les saints...

Le gros problème avec les catholiques c'est qu'ils demandent l'intercession des Elus et des Saints qui n'ont plus accès au monde des mortels de fait ils ouvrent ainsi la porte aux mauvais esprits qui eux sont présents sur terre se faisant passer pour ceux qu'ils invoquent. Les Israélites invoquaient seulement Elohim dans les lieux célestes, jamais les Anges d'Elohim ni les Elus et les Saints dans les lieux célestes, seul Henok fait exception car Henok revenait aussi sur terre et il était dans les deux mondes terrestres et célestes jusqu'à ce qu'il fût définitivement enlevé dans les lieux célestes et que plus personne ne le vit.
Autrement les Israélites demandaient l'aide des Prophètes d'Elohim encore sur terre.

Nathalie a écrit:dans l'apocalypse, il est mentionné que des coupes avec les prières des saints étaient apportés au Seigneur.... donc pour les cathos, les intercessions.

Ce sont les Anges d'Elohim qui amènent les prières des êtres humains à Elohim, cela fait partie de leur mission de Messagers, Anges en Hébreu est Malechim Messagers, mais ils amènent les prières adressées à Elohim et non à eux.

Shalom Ruth !

Ben, puisque je t'ai sous la main, je te dis au passage, que je suis une fervente abonnée de ta chaine. Je n'ai pas toujours le temps d'aller sur youtube, tout dépend des périodes. Mais tu as le don de soulever bien des interrogations.

Donc demander de l'aide, sans faire acte de louer vénérer, juste demander d'intercéder pour nous, est-ce une possibilité ?

Il est arrivé de demander un coup de main à l'archange Michael, et il m'a aidé dans le combat spirituel. Je lui ai demandé d'égal à égal avec respect, sans trucs bizarres... bref comme je parlerais à un homme ordinaire, mais qui a un plus.
Disons que par ce biais, je tente de mettre plus de puissance à mon ange gardien.

Mais majoritairement, je prie, le Père, le Fils ou le Saint Esprit, bon ça reste la méthode catho, mais je ne suis pas mariale. J'ai déjà senti des énergies négatives émanant de certaines statues d'adoration. Je suis très sensible à ça.
J'ai reçu l'Esprit Saint à 12 ans.
Quand j'étais catho, à chaque fois que je passais devant une statue, le verset du décalogue me revenait aux oreilles, et un vide se creusait subitement entre les actes et la réalité.
Et la dernière fois que je suis passée à coté d'une réunion mariale, l'esprit en moi, s'est mis dans une telle colère, que j'ai quitté les lieux, parce que je perdais le contrôle.
Les cathos disent que c'est démonique...après tu vois chacun se rejette la balle...

Nathalie11 a écrit:

Donc demander de l'aide, sans faire acte de louer vénérer, juste demander d'intercéder pour nous, est-ce une possibilité ?

Il est arrivé de demander un coup de main à l'archange Michael, et il m'a aidé dans le combat spirituel. Je lui ai demandé d'égal à égal avec respect, sans trucs bizarres... bref comme je parlerais à un homme ordinaire, mais qui a un plus.
Disons que par ce biais, je tente de mettre plus de puissance à mon ange gardien.

Pourquoi tu ne demandes pas directement à YHWH notre Elohim et à Yehoshou'a notre Seigneur et Sauveur le Seul Médiateur entre Elohim et les hommes à Qui tout pouvoir a été donné sur la terre et dans les cieux ?

Ne sais-tu pas que l'Archange Michael ne peut rien faire de lui-même mais qu'il ne fait qu'obéir aux Ordres de YHWH son Elohim et de notre Seigneur et Sauveur Yehoshou'a et si Elohim lui dit va, il va, reste, il reste.

Demander à Michael c'est le mettre à un rang qu'il n'a pas et c'est rabaisser le Roi des rois YHWH notre Elohim et notre Seigneur et Sauveur Yehoshou'a car Michael est lui-même soumis à YHWH notre Elohim et à notre Seigneur et Sauveur Yehoshou'a car tous les Anges d'Elohim se prosternent devant Lui, Amen

Adresse tes prières au Roi des rois et pas à ses Sujets qui sont à son Service, c'est ainsi que nous commande d'agir YHWH notre Elohim.

Je sais... je m'attendais à ta réponse !

Je suis issue d'une famille catholique et il m'est très difficile de m'en échapper.
J'ai eu la réponse que tu m'as demandé !

"Je suis omniprésent, je suis partout ! Je peux être dans chaque homme et femme dans ce monde. Dire que j'ai besoin d'anges ou de saints pour exécuter mes ordres, est une aberration. Je suis tout puissant. Si je me sers d'une personne, c'est par grâce. Je bénis une personne en me servant d'elle."

Pour ma réponse vis à vis des "miracles" liés à Lourdes ou aux saints, qui sont oints pour une maladie, etc.. (oui, faut regarder les pratiques catholiques, certains sont théurgiques)

"il s'agit d'une grâce, pour ceux qui n'osent pas m'approcher. Je me sers d'un biais, afin qu'au final ils finissent par venir vers moi, car c'est une finalité. Le but principal."

Donc, oui, Ruth, je te rejoins. Les cathos, qui ne veulent voir la victoire que par Marie, c'est bien démoniaque, et je sens ces choses là. Pas que Marie soit démoniaque, mais la vénération vis à vis de celle qui a dit "je suis la servante du Seigneur", et qui après ose demander qu'on lui fasse une chapelle en son nom, ça ressemble un peu à un tempérament luciférien, si j'ose dire. Il y a une sacrée incohérence, et je ne suis pas sûre qu'il s'agisse de Marie, même s'il y a des miracles. Et comme l'avait dit Yeschoua un démon ne chasse pas un autre démon, un royaume ne peut pas se diviser contre lui même...

En revanche j'ai eu dans l'esprit, également le verset : Jean 5 ; 4 environ..
Sous ces portiques étaient couchés en grand nombre des malades, des aveugles, des boiteux, des paralytiques, qui attendaient le mouvement de l'eau; 4car un ange descendait de temps en temps dans la piscine, et agitait l'eau; et celui qui y descendait le premier après que l'eau avait été agitée était guéri, quelle que fût sa maladie.

C'est bien un ange d’Élohim qui faisait grâce sous son ordre, d'agiter l'eau et de guérir.
Les guérisons par les saints ne sont pas démoniaques, mais en revanche la prière qui leur est adressée, n'est pas toujours exemplaire. Il m'arrive de demander, mais demander d'intercéder. Les titres "vénérants", je zappe et je fais attention d'énoncer d'égal à égal.
Mais je fais ceci, quand la vie devient dure et que je perds tellement la foi et la confiance, que je n'ose plus adresser mes prières à Dieu, à cause de la loi :
"tu ne prononceras pas le nom de Dieu, en vain". Donc les prières sans foi, me font peur.

Shalom tout le monde, Nathalie11
Pour repondre a votre question par rapport aux prieres des saints, la bible nous dit que si on a donner notre vie a Yehoshua (Jésus) nous devenons Saint (mise a part pour le Royaume), ce serait une Hérésie de dire a un catholique de nous prier et se prosterner devant nous!...voyez l'heresie? :o
Yeshoua nous a dit: Si vous m'aimez gardez mes commandements.

"""Mais je fais ceci, quand la vie devient dure et que je perds tellement la foi et la confiance, que je n'ose plus adresser mes prières à Dieu, à cause de la loi :
"tu ne prononceras pas le nom de Dieu, en vain". Donc les prières sans foi, me font peur.""
Proverbe 28 9: Si quelqu'un détourne l'oreille pour ne pas écouter la loi, Sa prière même est une abomination.
Suis TOUTES les loi d'Elohim et garde la foi en Yeshoua :)
Sois beni

En tout cas je te souhaite une bonne continuation cela fait plaisir que tu cherches la verité :) sois bénis

Shalom

Oui, je vois l'hérésie !
Mais rassures-toi l'archange m'a ramenée au Seigneur. C'est pour cela que je l'appelle dans la détresse, à cause de son nom : "qui est comme Dieu", son énergie est vraiment bien orientée.
Je suis plus sereine maintenant.

Les commandements ? lesquels ? on doit lapider une femme adultère, et Yeschoua fait grâce. Je pense que ce n'est pas non plus la bonne voie. Mais celle des cathos non plus, tu me diras

Personnellement, je préfère me référer aux actes des apôtres, pour ce qui est de l'action et de la mise en place de la parole à travers le monde. Monde issu de cultures très différentes.

Ma question reste en suspens !
Comment prier quand on n'a plus la foi ??

Bonsoir Nathalie11, 


Bien que la Loi soit Une, tous les préceptes ne peuvent pas être mis sur le même plan.


1°
Il y a d'abord les préceptes qui reflètent la volonté parfaite de YHWH , à savoir tous les commandements qu'il faut observer explicitement, sans événement, sans conditions préalable. 
Ce sont tous les préceptes qui ordonnent de faire quelque chose ou ne de pas faire quelque chose. 


Comme :
aimer Elohim et son prochain
porter secours à l'âne surchargé de celui qui nous hait
observer le shabbat et les fêtes
les ordonnances d'attrait physique (pudeur, franges au 4 coins de son vêtement etc)
honorer son père et sa mère
respecter la casheroute
ne pas commettre d'abomination, ni de choses déclarer comme interdite (faux témoignages, inceste, vol, meurtre, convoitise etc) en actes et en pensées.
etc etc


2°
Ensuite il y a tous les préceptes qui ne reflètent pas la volonté parfaite et première d'Elohim mais permissive (marié à plusieurs femmes, La suspicion d'un adultère (nombres 5v14-15 puis v29-31)).


3°
Puis il y a tous les préceptes faisant suite à un péché commis ou suite à une impureté (préceptes de purification, sacrifices sur l'autel suite au péché (du temps de la prêtrise Lévitique), ainsi que les préceptes de condamnations lorsqu'il y a une injustice. 


On voit donc que l'on ne peut pas mettre au même niveau les préceptes de la volonté parfaite de YHWH, avec ceux de sa volonté permissive ainsi qu'avec ceux de sa volonté après que le péché ai été commis. En effet Elohim préfère que l'on ne pèche pas du tout. Si l'on en vient à un précepte de condamnation cela signifie donc que sa volonté première n'a pas était respecté.
Et effectivement il faut considérer la grâce qui rentre en compte dans un jugement, ce qu'a fait Yéhoshou'a avec la femme adultère en l'a pardonnant. 
Quand à ces lois de condamnations elles ne sont de toute manière applicable que dans une nation dont la Loi dans le pays est la Loi de YHWH, avec un tribunal et des juges institués jugeant selon la Torah.


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Quant à l'archange tu restes persuader qu'il n'y a pas de problème à l'appeler dans ta détresse mais un croyant doit se baser uniquement sur les Saintes Écritures. Si tu as eu une expérience qui te sembles positive mais qu'elle est contraire aux Saintes Écritures tu dois te dire que malgré ce que tu perçois de positive ça ne l'est pas. Tu ne peux pas choisir ce que tu veux garder ou rejeter du catholicisme. Toi-même tu as dis qu'ils avaient beaucoup de traditions anti-biblique et bien la prière au anges c'est la même chose.
Il y a beaucoup de personnes qui parle des bien faits de la magie, de la voyance car ils jugent au ressenti. Mais ces choses sont appelé des abominations dans la Parole et ce sont des démons qui se cachent derrière ses choses. Satan se déguise en ange de lumière nous dit la Parole écrite.
Il ne faut pas juger au ressenti, qui est trompeur, car le cœur de l'homme est tortueux et méchant par nature (Jér 17v9). Mais les Saintes Écritures sont là pour nous guider, nous montrer le bien, le mal, la justice, l'injustice, pour nous éduquer dans les voies parfaites de YHWH .




Dans la détresse il faut au contraire appeler le Père avec le Nom qui délivre véritablement, celui de Yéhoshou'a Ha Mashia'h 
Philippiens 2 : C'est pourquoi aussi Dieu l'a haut élevé et lui a donné un nom au-dessus de tout nom


Actes 4 : sachez, vous tous, et tout le peuple d'Israël, que ç'a été par le nom de Jésus Christ le Nazaréen, que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité d'entre les morts; c'est, dis-je, par ce nom que cet homme est ici devant vous plein de santé. Celui-ci est la pierre méprisée par vous qui bâtissez, qui est devenue la pierre angulaire; et il n'y a de salut en aucun autre; car aussi il n'y a point d'autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés.




Le salut de nos âmes est en Yéhoshou'a mais il est aussi le salut pour nos situations du quotidien, comme cet homme infirme qui fut guérit avec le Nom de Yéhoshou'a Ha Mashia'h.

Shalom, j'aurais pas dis mieux :) Merci pour votre reponse pour elle.
soyez tous bénis abondament par amour pour notre Père Celeste et notre sauveur Yehoshoua ha mashiah <3

Je comprends que les catholiques se sont fourvoyés (surtout ne leur dites pas ça...), car Marie est devenue plus grande que Yeschoua ha'mashiah... oula !!! oh oui ! ils disent que le salut passera par Marie, ça craint vraiment, c'est obsession sur Marie.
N'importe qui sent le danger imminent d'un tel comportement.

Néanmoins je pense à acte 10 et 11 et la prise de position de l’apôtre Pierre sur la circoncision !
Pour les nouveaux chrétiens non issus d'origine juive, il ne leur demande que de respecter le sabbat et ne pas commettre d'adultère... je crois.
Les lois ont été vraiment diminuées.

Les catholiques disent qu'il y a beaucoup d'intervention d'anges dans le livre des actes, et ils ont raison.

Comme l'évangélisation s'est répandue à travers le monde, beaucoup n'avait même pas conscience des lois juives existantes, et pourtant il fallait qu'ils soient sauvés et convertis. Donc les rituels païens ont été christianisés, tant bien que mal.
Ce qui me semble logique, car on ne peut pas faire changer toute une nation de pratiques et coutumes, mais on peut plus facilement les orienter différemment.
Le décalogue est de vigueur, mais j'en suis moins sûre en ce qui concerne toutes les lois lévitiques, puisque le Christ a prouvé que nul ne peut obéir à toute la loi et se sauver par soi-même.

L'épitre aux romains est très enrichissant romain 3;20 environ
Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu. 20Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.

Alors, je ne suis pas pour l'hypergrace non plus, faut pas abuser => épitre de Jacques. Les œuvres découlent de notre foi. Et sans œuvres, il n'y a pas de foi.
Mais je pense aux œuvres, et non à la loi, car la loi de Moise tue.

Et mon cœur me dit que même si des activités démoniaques se répandent au travers de l'église catholique, c'est la première église apostolique crée, et Dieu ne peut pas la laisser comme ça se vautrer dans la fange, sans secours....
Comme l'ange qui secoue l'eau, et Jésus n'a pas dit qu'il s'agissait d'une activité démoniaque. L'homme, qui plongeait, était guéri certes, mais sauvé, nul ne le sait.
C'est à dire qu'il a bien une action angélique et des saints, mais que ceux-ci ne sauvent pas....

La nuance est grande, car chez les catho, il y a une sacrée division entre ceux qui croient que le salut vient par Marie, et les autres plus standard, qui croient que le salut vient de Jésus. Vous voyez ? l'origine du salut est discuté 2000 ans après ! oui l'heure est grave.

Salut Ludovic, merci de ta bénédiction, regarde ta messagerie je t'ai envoyé un message privé suite à ton message de présentation sur le forum.

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C'est en actes 15, et les lois ne sont pas diminués mais on tient compte pour ceux des nations d'un processus de conversion-repentance progressive car ils n'ont pas connaissance du bien, du mal, du péché car ils n'ont pas la Loi qui décrit le péché. Car si il est vrai qu'on leur dise de s'abstenir des souillures des idoles, du sang, de l'immoralité sexuelle, c'est dans un premier temps, ce sont les ordonnances prioritaires car il est aussi préciser que la Loi de Moïse est lu à chaque shabbat. Sous entendu en écoutant la Loi à chaque shabbat ils grandiront dans la foi et se sanctifieront progressivement.
15v19 : C'est pourquoi moi, je suis d'avis de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire qu'ils s'abstiennent des souillures des idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang; 21 car Moïse, dès les générations anciennes, a dans chaque ville ceux qui le prêchent, étant lu dans les synagogues chaque sabbat.

Donc les rituels païens ont été christianisés, tant bien que mal.

Oui malheureusement le sacré et le profane ont étaient mélangé, chose que Elohim déteste.

Peu importe si les anges interviennent beaucoup ou pas cela ne change rien, ne justifie en rien sur le fait qu'il ne faut pas les prier. Lorsque L'ange apparaît à Corneille il est bien dit "qu'il priait Dieu continuellement".
Au finale la décision t'appartient et chacun fait son choix.


Tu abordes bcp de sujets en même temps, je t'invite à faire tes recherches sur ce forum dans la barre de recherche ou bien à suivre ce lien qui te renverra vers bcp d'études sur le sujet de la Loi et de la circoncision sur ces questions qui ont déjà étaient traités :
https://messianique.forumpro.fr/t8505-sommaire-4-doctrines-vraies-et-fausses-doctrines

J'ai encore beaucoup d'endoctrinement catholique, et pourtant les cathos ne me supporte pas, car je ne prie pas Marie, et que je ne crois pas que le salut viendra par elle, et je ne crois pas à l'immaculé conception, ni à l'assomption d'ailleurs.... oui ça a été inventé en fin de compte.

Mais effectivement, j'ai vérifié, tu as raison. Je ferais plus attention à l'avenir.

Pourquoi Élohim a laissé l'église catho dévier des commandements, et pourquoi il y a autant d'apparitions et de miracles ? tous ne sont pas démoniaques, faut pas pousser quand même ?

Merci pour le sommaire, car il y a de quoi se pommer...

Ah oui, il y a aussi ce fameux verset :
"tout ce que vous lierez sur terre, sera lier dans le ciel, et tout ce que délierez sur terre sera délier au ciel"
Les cathos s'en serve pour dire que Pierre étant le premier pape, ce sont les papes qui lie et délie et décident des commandements divins. Qu'en penser ?

Pourquoi Élohim a laissé l'église catho dévier des commandements, et pourquoi il y a autant d'apparitions et de miracles ? tous ne sont pas démoniaques, faut pas pousser quand même ?

Je dirai que Elohim ne peut pas forcer les gens à le suivre, il y a une part de libre-arbitre. Il y a aussi l'action de l'adversaire rodant cherchant à faire dévier les croyants des voies de YHWH .


Pour les miracles ce n'est pas toujours facile à discerner, je pense que cela peut être démoniaque et parfois divin. Il y a des miracles qui sont clairement démoniaque (par exemple les statues qui pleure du sang, ou des apparitions mariales)

Quoi qu'il en soit, entre les miracles et la justice d'Elohim c'est la justice d'Elohim qui l'emporte, nous le voyons dans ces 2 passages suivant :
Deut 13v1 : il s'élève au milieu de toi un prophète, ou un songeur de songes, et qu'il te donne un signe ou un miracle, et que le signe arrive, ou le miracle dont il t'avait parlé lorsqu'il disait: Allons après d'autres dieux, des dieux que tu n'as point connus, et servons-les; tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète, ni ce songeur de songes, car l'Éternel, votre Dieu, vous éprouve, pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre cœur et de toute votre âme.

Matt 7v21 : Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom? Et alors je leur déclarerai: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous fauteurs de non-torah.


Mais il ne faut pas non plus rejeter les miracles, car ça peut être un signe de l'action d' Elohim, dans le but de convaincre ceux qui ne croient pas, mais la Justice est absolument prioritaire. Les miracles doivent être accompagner de la Justice. 
Yéhoshou'a faisaient des miracles et convainquait aussi par ce biais, en même temps que par ces enseignements parfaits et son attitude parfaite, son caractère naturel parfait, qui sont aussi des enseignements en soi. Il était complet.

Paul dit : Mais si tous prophétisent, et qu'il entre quelque incrédule ou quelque homme simple, il est convaincu par tous, et il est jugé par tous: les secrets de son cœur sont rendus manifestes; et ainsi, tombant sur sa face, il rendra hommage à Dieu, publiant que Dieu est véritablement parmi vous.

Le but des miracles est de guérir, de ramener à Dieu.

Mieux vaut une assemblée ancrée dans la justice et qui n'a pas les miracles que l'inverse, car comme dit en Deut 13v3 : Elohim nous éprouve par là pour voir si on l'aime.

Mais évidemment l'idéale étant d'avoir à la fois : la Justice et la puissance, comme Yéhoshou'a et les premiers croyants du temps des apôtres.

Et Mathieu 18 ; 18 ?

Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Pierre étant le premier pape pour les cathos, ainsi l'église catho peut lier et délier les commandements de Dieu, car le Pape est le représentant de Dieu sur terre....

Personnellement, je crois qu'il s'agit d'un verset "personnel", nous appelant à une forme de responsabilité individuelle, et non nous soumettre à un berger ou un leader... à cause de l'autre verset :

1 thessalo 5;21
Ne méprisez pas les prophéties. 21Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; 22abstenez-vous de toute espèce de mal.

et vous, vous en pensez quoi ?

En réalité l'église catholique n'a pas dévié des commandements, l'église catholique ou le catholicisme est une déviance en soi, un mouvement déviant en soi, dès ses premiers fondements. 

Tout d'abord il existe dans les Saintes Écritures plusieurs dénominations pour parler des croyants : Nazaréens, enfants d' Elohim, croyants, Israélites, disciples, les saints, chrétiens mais le terme catholique nada. Pareil pour les protestants et les orthodoxes au passage.

Dans ce passage que tu as cité en Mat 18v18 Yéhoshou'a ne s'adresse pas à Pierre, 
je crois que tu dois penser plus à Matthieu 16:19 : 
Et Jésus, répondant, lui dit: Tu es bienheureux, Simon Barjonas, car la chair et le sang ne t'ont pas révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux. 18 Et moi aussi, je te dis que tu es Pierre; et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et les portes du hadès ne prévaudront pas contre elle. 19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.


Pierre a en effet reçu une responsabilité particulière comparé aux autres apôtres dans la direction des assemblées car aussi ailleurs Le Seigneur lui dit 'pais mes brebis'. 
Nous savons aussi que Pierre fut l'autorité pour les circoncis et Paul ceux des nations, les incirconcis.

Pierre étant le premier pape pour les cathos, ainsi l'église catho peut lier et délier les commandements de Dieu, car le Pape est le représentant de Dieu sur terre....

Le modèle des papes comme on le voit avec l'église catholique est complètement faux, pas même Pierre lui-même ne peut délier un commandement divin, Yéhoshou'a ne parle pas du tout de ça, ça n'a pas de sens en plus, et à aucun moment Pierre n'a appeler à transgresser la Torah. Bien qu'apôtre Pierre fut sauvé par grâce, et fut pécheur et un homme de nature humaine. Comment un homme, bien qu'apôtre, pourrait retrancher des commandements de l' Elohim vivant parfait ?

Tout le long des Écritures n'ont voyons un principe, un état d'esprit qui ressort beaucoup : celui de respecter scrupuleusement la Parole, les commandements. 
 
Deut 4v2 : Vous n’ajouterez rien à la parole que je vous commande, et vous n’en retrancherez rien, afin de garder les commandements de l’Éternel, votre Dieu, que je vous commande.
 
Deut 5v32 : Vous prendrez donc garde à faire comme l’Éternel, votre Dieu, vous a commandé; vous ne vous écarterez ni à droite ni à gauche. 
 
Deut 12v32 : Toutes les choses que je vous commande, vous prendrez garde à les pratiquer. Tu n’y ajouteras rien, et tu n’en retrancheras rien. 
 
Josué 1v7-8 : Seulement fortifie-toi et sois très ferme, pour prendre garde à faire selon toute la Loi que Moïse, mon serviteur, t’a commandée; ne t’en écarte ni à droite ni à gauche, afin que tu prospères partout où tu iras. Que ce livre de la Loi ne s’éloigne pas de ta bouche, et médite-le jour et nuit, afin que tu prennes garde à faire selon tout ce qui y est écrit; car alors tu feras réussir tes voies, et alors tu prospéreras.
 
Josué 23v6 : Et fortifiez-vous beaucoup pour garder et pour pratiquer tout ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse, afin de ne vous en écarter ni à droite ni à gauche,
 
Proverbes 30v6 : N’ajoute pas à ses paroles, de peur qu’Il ne te reprenne, et que tu ne sois trouvé menteur.
 
Mat 5v18-19 : car, en vérité, je vous dis: Jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera certainement pas de la Loi, que tout ne soit accompli. Celui donc qui aura supprimé l'un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui l'aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
 
Mat 15v3-9 : Mais lui, répondant, leur dit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ? Car Dieu a dit: «Honore [ton] père et [ta] mère» ; et: «Que celui qui parlera mal de [son] père ou de [sa] mère, soit puni de mort »; mais vous, vous dites: Si quelqu'un dit à [son] père ou à [sa] mère: Tout ce dont tu pourrais profiter de ma part est un don et il n'honorera pas du tout son père [ou sa mère]. Et vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. Hypocrites! Ésaïe a bien prophétisé à votre sujet, en disant: «Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est fort éloigné de moi; mais ils m’honorent en vain, enseignant comme doctrines des commandements d’hommes».
(Même événement relayé en Marc 7v1-13) 
 
Jacq 1v17 : tout ce qui nous est donné de bon et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, en qui il n’y a pas de variation ou d’ombre de changement. 
 
1 Cor 4v6 : Or, frères, j’ai appliqué ceci à moi et à Apollos, à cause de vous, afin qu’en nous, vous appreniez à ne pas élever [vos pensées] au-dessus de ce qui est écrit, afin que vous ne vous enfliez pas pour l’un contre un autre. 
 
Apo 22v18-19 : Moi, je rends témoignage à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre, que si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les fléaux écrits dans ce livre; et que si quelqu’un ôte quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu ôtera sa part de l’arbre de vie et de la sainte cité, qui sont décrits dans ce livre.


 
Rajoutons également que la justice de YHWH est éternelle :
Psaumes 119v142 : Ta justice est une justice pour toujours, et ta loi est vérité.

Shalom je rajouterai à ce qu à dit entosh que le pouvoir lier et délier est surtout lier à des circonstances à une époque donné exemple la loi ne dit pas textuellement tu ne dois pas fumer mais sachant qu il n y a rien de bon dans la cigarette et qu elohim considère comme peché de détruire son corps pierre à notre époque aurait pu interdire la cigarette pour les croyants

Mais en aucun cas Pierre aurait pu changer le jour du shabbat en le déplaçant au dimanche rendre des animaux impur en pur car la loi es ce qu elohim considère juste et injuste et elohim ne change pas yehoshou'a lui même à dit que pas une lettre de loi ne changera

Par rapport au fait de lier et délier je pense aussi lorsque Ananias et sa femme meurent suite à leur mensonge devant Pierre.
Ou bien aussi lorsque Paul dit parlant de certains faux croyants qu'il les a livrés à Satan afin de sauver leur esprit. Peut être c'est dans ce sens là.

C'est intéressant le dialogue avec vous, plus que sur le forum catholique d'Arnaud Dumouch.
Vous n'avez pas besoin d'accuser les autres de ci ou ça ! Jamais d'attaques personnels, toujours une rigueur dans vos propos, beaucoup d'intégrité et de dignité, aucune mièvrerie mal placée. J'apprécie vraiment votre conduite, qui est rare, faut l'avouer. Soyez bénis.

Mais pour revenir à nos moutons. Cette fois, ce ne sera pas une doctrine catholique, mais évangélique, que je vais mettre sur le tapis.

Mat 5v18-19 : car, en vérité, je vous dis: Jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera certainement pas de la Loi, que tout ne soit accompli. Celui donc qui aura supprimé l'un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui l'aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

et attention Jean 19 ; 30
Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Comme Yeschoua a tout accompli, beaucoup de protestants affirment que nous ne sommes plus sous la loi, mais sous la grâce, guidé par l'Esprit Saint. Qu'en dites-vous ? (ce serait intéressant de vous lire, je suis sincère.)

Ce passage dit justement que tant le ciel et la terre sont encore là la Loi ne bouge pas. Voyons nous encore le ciel et la terre ? Oui.
Nous savons aussi que Yéhoshou'a dit cela car il y aura de nouveaux cieux et une nouvelle terre comme en parle Pierre :

2 Pierre 3:12-13
tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront! Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.


Je suis aussi tomber sur ces passage sur ce lien qui parle d'autres passages en ce sens :
https://bible.knowing-jesus.com/Fran%C3%A7ais/topics/Nouveaux-Cieux-Et-Nouvelle-Terre

Ésaïe 65:17
Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit.


Hébreux 12:26-27
lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent.


Apocalypse 21:1
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.


Ésaïe 66:22
Car, comme les nouveaux cieux Et la nouvelle terre que je vais créer Subsisteront devant moi, dit l'Éternel, Ainsi subsisteront votre postérité et votre nom

On parle donc de cet accomplissement là et pas celui ou Yéhoshou'a accompli son chemin sur Terre.

Continue à avoir soif Nathalie et demeure fortifié et encouragé pour l'amour de la vérité et la saine doctrine :
Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
Tes questions poussent à se plonger dans la Parole. 
Puisse Elohim te donner Sa crainte et son Amour, au Nom de Yéhoshou'a.

Merci, c'est un plaisir d'échanger, et de réfléchir bibliquement, avec une personne qui s'y intéresse.
Même si je suis protestante assez libre et toi messianique, comme quoi ! Avec respect, on peut facilement échanger.

J'ai également une autre rhétorique, catho et proto aussi !
Puisque personne ne peut être sauvé par la loi, la loi ne vaut rien. Seul Jésus sauve (bon, maintenant c'est Marie sauve pour une partie des cathos), ainsi il est devenu inutile d'observer la loi, mais notre rapport avec le Seigneur est essentiel ! Voici les versets :

Jacques 2 ; 10
Mais si vous faites acception de personnes, vous commettez un péché, vous êtes condamnés par la loi comme des transgresseurs. 10Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous. 11En effet, celui qui a dit: Tu ne commettras point d'adultère, a dit aussi: Tu ne tueras point. Or, si tu ne commets point d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu deviens transgresseur de la loi

Jean 4 ; 24
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

En sondant ces 2 versets, on se demande également où est vraiment la loi.
Et quel loi ? sur les tables de la loi, écrites de la main d’Élohim en personne ou bien écrite par Moise. Personnellement, je fais une distinction énorme entre les 2.

A toi

Avec respect, on peut facilement échanger.

Du moment qu'il y a un minimum de respect, d'amabilité et de bienveillance, que les personnes sont bien disposés, apte à la remise en question l'échange et/ou débat sont possible. En veillant à ne pas tomber dans l’œcuménisme bien entendu qui lui amène à des compromis de chaque bord.


Par contre personnellement je ne peux pas passer mon temps à répondre, sachant aussi que je ne répond qu'aux choses que j'ai étudié. Ne le prend pas mal, je dis cela sur un ton très neutre, c'est une question de gestion du temps au niveau personnel.

Je te répond rapidement sur ta question à savoir si il y a une différence entre loi de Dieu & loi de Moïse ? elle n'existe pas, regarde Néhémie 8 et Esdras 7 ces termes sont facilement interchangeable.

shalom nathalie

pour mathieu 5 verset 18-19 on parle comme la dit entosh de l accomplissement des propheties qui aura a lieu apres le grand jugement c est dire apres le millenium le changement sera deja le fait qu il n y aura plus de sacrifice d animaux puisque la mort n existant plus les animaux et meme toute la creation ne verra pas la mort donc nous y sommes pas encore

pour la loi en faite il faut bien comprendre la loi en elle meme ne sauve pas et n a jamais sauver son but est de condamner le pecher en nous donnant la connaissance mais elle est juste sainte et parfaite notre seigneur yehoshou'a est venu sur terre pour nous racheter de la condamnation que la loi prevoyait contre nous afin que racheter de nos pechés nous vivions pour elohim en faisant des bonnes oeuvres qui lui sont agreable et c est oeuvre son les oeuvres decrit dans la loi mais ne pouvant etre pratiquer que si YHWH nous regenerent de son saint esprit a l interieur de nous meme ainsi nous n observons pas la loi pour etre sauver mais car nous sommes sauver
en exemple nous n aimons pas notre prochain pour etre sauver mais car elohim a transformer la haine dans notre coeur en amour veritable pour notre prochain
autre exemple nous n observons pas le shabbat pour etre sauver mais pour remercier elohim de sa creation, nous ne mangeons pas casher pour etre sauver mais car on fait confiance en notre elohim que les mets impur peuvent nous rendent malade et c est ainsi pour toute les autres lois

jacques 2,10 parle justement du fait de pas negliger un commandement qui parait moins important sous pretexte que tu observe d autre plus important l exemple de l adultere et du meurtre est donner l adultere est moins grave a premiere vu que le meurtre mais c est la meme personne qui a commander de ne pas commetre l adultere qui a inerdit le meurtre ainsi si donc tu ne commets point d aldultere mais que tu commets un meurtre tu es condamner comme transgresseur dans ce passage on voit d ailleurs que le commandement de ne pas faire d acception de personne est au meme niveau que l adultere et le meurtre hors c est un commandement qui ne se trouve pas sur les tables
je rappel que le commandement d aimer elohim de tout son coeur et son prochain comme soi meme ne sont pas non plus sur les tables d alliances il n y a donc aucune differences entre les lois des tables d alliances et le reste des lois ecrite par moise qui sont aussi les loi de YHWH car meme si il ne l a pas ecrit sa reste elohim qui le commander jacques aurait pu prendre l exemple de l observations du shabbat avec le meurtre en disant que tu n a peut etre pas commis de meutre mais tu as transgresser le shabbat tu es donc condamner au meme titre que le meurtrier car celui qui a dit tu ne commetra point d homicide a aussi dit tu observera le jour du shabbat

Je rejoint tes pensées Jimmy,
Chacun est une pierre précieuse lorsque nous sommes renouvelés par le Souffle, elle brille et accomplie la Torah involontairement par l’enfant qui est en nous et qui crie « ABBA », Papa en hébreu.

La loi est juste et sainte, avoir le Souffle de Elohim en nous signifie respecter la loi par plaisir et non soumission comme chez les religieux qui ont la lettre morte au bout de la langue, parce que sans vie en eux même, se sont des timbales qui retentissent, des flûtes creuses qui raisonnent, mais ils ou elles sont misogynes ou misandres, n’ayant pas d’affection naturelle saine en eux, particulièrement caustiques, ils vous jugent, condamnent, sans même savoir que vous êtes dėjà lavé dans le sang de l’agneau, n’ayant pas le Souffle de révélation, ils ne savent même pas que le Souffle d'Elohim est en nous, diabolos en grec, signifie, calomnier, dire du mal de son prochain, le rabaisser plus bas que soit même, forcément meilleurs.

La Torah est très bonne à respecter avec amour, mais la soumettre est une contradiction du fait que sans nouvelle naissance, pas de comportement saint dans l’âme, juste des efforts laborieux pour ressembler à ce que nous ne sommes plus en venant dans ce monde contaminé.

Le ya qu’ a faire, faut qu’on, est très tenace chez satan, qui veut à tout pris casser et détruire l’évangile qui ne peut se substituer à la Saint Torah, et remplacer la nouvelle naissance par la religion de soumission obligation, sachant pertinemment que l’humain animal non renouvelé est parfaitement incapable d’accomplir la Saint loi de Elohim, la religion et l’athéisme, plus les philosophies gogols sont le principal cheval de bataille de shatav, ainsi lu dans un miroir en hébreu lorsque tu lis le nom de allah en Arabe.

ok, mais vous ne répondez pas à tous mes arguments :

aimer Dieu, en esprit et en vérité ???

Bonjour Nathalie,
Il m’est difficile de te répondre du fait que mes messages sont régulièrement supprimés.

« Aimer dieu en esprit et en vérité ».

Pour ma connaissance, aimer dieu en esprit et en vérité sous entend évidement un contact vivant avec Lui, donc rėel, ce qui est interdit par la police de la pensée, 70 000 personnes sont lobotomisé par ėlectrochoque chaque année dans les hôpitaux spécialisés, tout contact avec dieu en dehors du contrôle d’un surveillant n’est pas très autorisé, voir défendu, en particulier si vous n’êtes Pas enregistré à la préfecture.

Aimer = amour sentiment noble non reconnu par l’etat Et le code civile.
Dieu = conscience en hébreu

Esprit, = Souffle qui sort de l’âme

Vérité = Yhwh en Yashoua et non doctrine.