Un nomade passe...

Comme mon pseudo l'indique, étant d'humeur changeante, je suis de passage seulement. De passage sur le forum, de passage sur la terre... espérant une patrie meilleure.

Mais même si je ne reste jamais bien longtemps, même si je reste parfois longtemps absent, je repasse toujours de temps à autre pour voir ce qu'il y a de nouveau. Parce qu'il fait bon voyager parmi le peuple de Dieu.

Voyageant en dehors des sentiers battus, je n'appartiens à aucune église, ni à aucun courant de pensées. Sauf peut-être à une église qui n'existe pas: les évangélistes unitariens.

Oui, petit détail qui va faire se hérisser les cheveux de beaucoup: je suis unitarien, tout comme le sont les juifs qui détiennent la Parole de Dieu et sur lesquels nous sommes greffés. Je ne crois pas en la trinité.
Mais, ce qui nous permet de discuter en toute intelligence, ce qui est le but d'un forum, je crois entièrement en tout ce que nous dit la Bible.

Et, trinitaires ou unitariens, je crois que nous faisons tous partie du corps de Christ.

Shmouel a écrit:pour ma part ,je pense qu'il est primordial de reconnaitre yeshoua comme il est dit D.ieu fait chair ."et la parole devint chair" .tout le salut de l'homme en depend.

tout à fait d'accord !

et lorsque tu dis Nomade :

Nomade a écrit:je suis unitarien, tout comme le sont les juifs qui détiennent la Parole de Dieu

Tous les Juifs ne croient pas ainsi Nomade, pour preuve la réponse que Shmouel t'a fournit !
Les Juifs Messianiques et Netzarim ne sont pas unitariens !

Administratrice a écrit:
Les Juifs Messianiques et Netzarim ne sont pas unitariens !

:lol: Tous les juifs messianiques ne croient pas en la trinité, non plus. Ceux qui sont sur notre forum n'y croient pas . Sinon il seraient pas venus chez les unitariens. : lol :
Mais ils pratiquent la Loi, comme il se doit !

Ceci étant, je ne pense pas qu'il soit très utile de lancer un débat sur la trinité, il n'en sortirait pas grand chose. En tout cas je ne suis pas ici pour ça.
Mais si vraiment vous le vouliez, je suis pas contre.

Un juif qui croit que Yeshoua est le Messie n'est donc pas un juif messianique.

Si tu le dis....

Nomade dans les différentes étiquettes, il y a plusieurs courants et souvent on parle de la majorité lorsque l'on en parle, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas une minorité qui croit differemment, mais ils ne constituent pas la majorité dans le mouvement en question. C'est comme pour les Juifs Netzarim, une minorité ne croient pas en la Divinité de Yéshoua (Jésus) mais en principe ce mouvement croit majoritairement en La Divinité de Yéshoua (Jésus).

De toute manière, c'est une grave erreur que de penser ou de croire que Yéshoua (Jésus) ne serait pas Dieu car comment alors penser que le sang d'un homme comme les autres pourraient effacer les péchés d'une multitude d'hommes qui se repentent ? Le Sacrifice de Yéshoua (Jésus) a cela de Vraiment Extraordinaire, c'est que c'est Dieu homme qui s'est offert d'où la très Grande Valeur de Son Sang qui peut effacer les péchés de tous les hommes. Aucun sacrifice d'aucun homme ordinaire n'aurait pu servir à nous purifier de nos souillures, il fallait qu'Il soit Divin !

Administratrice a écrit:Nomade dans les différentes étiquettes, il y a plusieurs courants et souvent on parle de la majorité lorsque l'on en parle, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas une minorité qui croit differemment, mais ils ne constituent pas la majorité dans le mouvement en question. C'est comme pour les Juifs Netzarim, une minorité ne croient pas en la Divinité de Yéshoua (Jésus) mais en principe ce mouvement croit majoritairement en La Divinité de Yéshoua (Jésus).

C'est exactement comme pour les chrétiens non juifs. Toutes églises confondues, il y a une très grande majorité (allez, disons la quasi totalité) qui croit en la trinité. Seule une toute petite exception est unitarienne.

Et comme les juifs messianiques ont très souvent été convertis par des chrétiens trinitaires, il est logique et normal qu'ils croient en ce qu'on leur enseignait.

Administratrice a écrit:De toute manière, c'est une grave erreur que de penser ou de croire que Yéshoua (Jésus) ne serait pas Dieu car comment alors penser que le sang d'un homme comme les autres pourraient effacer les péchés d'une multitude d'hommes qui se repentent ?

Houla ! Je sens qu'on va partir dans de grands débats, là ! : lol :

Dans notre conception des choses (appuyée sur des textes, n'en doute pas), Jésus n'est pas un homme comme les autres. Il est le seul homme sans péché.

Et c'est parce qu'il était innocent, sans péché, qu'il a pu donner son sang pour laver les péchés de tout ceux qui se réclament de son sacrifice.

De toute façon, à mes yeux, il y a une contradiction à ce niveau-là dans la conception trinitaire.
Lorsqu'il était sur terre, au moment de son sacrifice, il était bien véritablement homme, n'est-ce pas ? Homme comme toi (si j'ose dire ), comme moi, comme tout le monde. Le péché mis à part. Il n'était pas Dieu à ce moment, n'est-ce pas ?
Car de deux choses l'une: ou bien il était "véritablement homme et véritablement Dieu", et dans ce cas il n'était pas comme nous (non, non, je ne suis pas Dieu...); ou bien il était comme nous, véritablement homme, mais pas Dieu. Il faut choisir.

Non, il suffit qu'une victime innocente ait portée tous les péchés de la terre et en soit morte, pour que tous les hommes qui lui remettent leur fardeau soient sauvés. Pour peu qu'ils soient un avec lui.

Administratrice a écrit:Aucun sacrifice d'aucun homme ordinaire n'aurait pu servir à nous purifier de nos souillures, il fallait qu'Il soit Divin !

On est d'accord sur le fait que le sacrifice d'un homme ordinaire n'aurait pas suffit à nous purifier de nos souillures, car l'homme "ordinaire" est marqué par le péché. Son sang est déjà souillé: il ne peut pas purifier. Il fallait un sang pur, sans souillure.



Maintenant, si tu prends le temps de t'y arrêter, c'est vrai que Dieu qui prend une forme humaine pour mourir sur une croix, c'est bien.
Mais qu'un homme comme toi et moi le fasse et meure pour tout ces gens qu'il ne connait pas, qu'il n'a jamais connu.... c'est pas mal non plus !
L'aurions-nous fait, nous ?

Il faut simplement lire et croire la Parole de Dieu qui nous dit que tous les hommes sont pêcheurs, donc si Yésouha n'a pas de pêché, s'il est parfait, il n''est donc pas un homme.

Il fut le seule Juste, car il est la Parole Vivante, la Lumière Divine, amoindri dans un corps d'homme pour nous racheter à jamais par son sacrifice (son parfait kippour) et par sa résurrection.

Tout à fait d'accord avec MKD

Pour répondre à Nomade.

Nul être humain n'a contrôlé les éléments comme Yéshoua (Jésus) les a contrôlé, Il a marché sur la mer, arrêté la tempête, multiplié la nourriture, à Son Nom les démons tremblent. Pour penser que Yéshoua (Jésus) n'est pas Dieu, il faut quand même jeter beaucoup de pages et de versets Bibliques.
Si tu lis les passages de La B'rit Hadasha avec attention, tu te rendras compte qu'il est écrit que Yéshoua (Jésus) agit comme Dieu :

Matthieu 8.16
Le soir, on amena auprès de Yéshoua (Jésus) plusieurs démoniaques. Il chassa les esprits par sa parole, et il guérit tous les malades,

Matthieu 12.15
Mais Yéshoua (Jésus), l'ayant su, s'éloigna de ce lieu. Une grande foule le suivit. Il guérit tous les malades,

Luc 7.21 A l'heure même, Yéshoua (Jésus) guérit plusieurs personnes de maladies, d'infirmités, et d'esprits malins, et il rendit la vue à plusieurs aveugles.

Luc 9.11 Les foules, l'ayant su, le suivirent. Yéshoua (Jésus) les accueillit, et il leur parlait du royaume de Dieu; il guérit aussi ceux qui avaient besoin d'être guéris.

Luc 9.42 Comme il approchait, le démon le jeta par terre, et l'agita avec violence. Mais Yéshoua (Jésus) menaça l'esprit impur, guérit l'enfant, et le rendit à son père.

Luc 14.4 Ils gardèrent le silence. Alors Yéshoua (Jésus) avança la main sur cet homme, le guérit, et le renvoya.

Luc 22.51 Mais Yéshoua (Jésus), prenant la parole, dit: Laissez, arrêtez! Et, ayant touché l'oreille de cet homme, il le guérit.

Pour te prouver ce que je dis lis donc lorsqu'Elie ressuscite un garçon :
1 Rois 17:20-22
Puis il invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte?
Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui!
L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Elie invoque L'Eternel pour que le miracle s'accomplisse.
Tandis que Yéshoua (Jésus) :
Luc 7:13-15
Le Seigneur, l'ayant vue, fut ému de compassion pour elle, et lui dit: Ne pleure pas!
Il s'approcha, et toucha le cercueil. Ceux qui le portaient s'arrêtèrent. Il dit: Jeune homme, je te le dis, lève-toi!
Et le mort s'assit, et se mit à parler. Yéshoua (Jésus) le rendit à sa mère.

Contrairement aux prophètes comme Moïse, Avraham, Elie ect... Yéshoua (Jésus) parle de Lui-Même avec Le Plein Accord de Son Père ! Yéshoua (Jésus) n'a pas pas besoin de demander à Dieu de l'exaucer, Dieu l'exauce toujours comme Yéshoua (Jésus) Le Fait remarquer à la résurection de Lazare :

Jean 11:39-44
Yéshoua (Jésus) dit: Otez la pierre. Marthe, la soeur du mort, lui dit: Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.
Yéshoua (Jésus) lui dit: Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu?
Ils ôtèrent donc la pierre. Et Yéshoua (Jésus) leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.
Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors!
Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Yéshoua (Jésus) leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller.


Ensuite aucun prophète n'a jamais dit ce que Yéshoua (Jésus) a dit :

Jean 11:25-26
Yéshoua (Jésus) lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.

Qui Est La Résurection et La Vie si ce n'est Dieu.


Jean 1:1-3
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Jean 1:14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Le Fils Est Sorti du Père, Il Est La Parole de Dieu faite chair, Adam n'est pas la Parole de Dieu faite chair, ni aucun être humain.

Jean 16.28
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Philippiens 2:9-11
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Yéshoua (Jésus) tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Yéshoua (Jésus) Machiach (Messie) est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom

Par ces mots même les disciples affirment La Divinité de Yéshoua (Jésus) car Dieu a donné à Yéshoua (Jésus) Le Nom qui est au dessus de tout nom, mais Quel Est le Nom au dessus de tous noms ? Nous savons que Le Nom au dessus de tous noms est Celui de
YHWH !
יהוה

Nous savons que Le Nom qui sauve Est Celui de YHWH comme le dit très bien le prophète Joël :

Joël 2.32
Alors quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit YHWH, Et parmi les réchappés que YHWH appellera.

Alors quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé

Les disciples appuient aussi ce verset :
Actes des Apôtres 2.21
Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

Romains 10.13
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

Par ces mots, ils affirment La Divinité de Yéshoua (Jésus) car ils affirment par là que Yéshoua (Jésus) Est YHWH avec Son Père.

Actes 4:11-12
Yéshoua (Jésus) est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés

Et nous avons encore une preuve de La Proclamation de la Divinité de Yéshoua (Jésus) car tous les Juifs savent que Le Nom dont parle les disciples Est Lié à Dieu.
Donc celui ou celle qui ne passe pas par Le Nom de Yéshoua (Jésus) ne peut passer par Dieu car Le Nom de Dieu Lui a été donné, nul ne peut espérer être en relation avec Dieu sans Yéshoua (Jésus), nul ne peut entrer en relation avec YHWH sans passer par Yéshoua (Jésus).

Yéshoua (Jésus) Est Le Grand JE SUIS !

Que fais-tu donc de la prophétie d'Esaïe ?
Esaïe 9.6
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, DIEU PUISSANT, Père éternel, Prince de la paix.

nier La Divinité de Yéshoua (Jésus) revient à nier L'Eternel Dieu Lui-Même donc étudie La Parole avec attention et prie que Le Seigneur t'éclaire à ce sujet.

Jean 8.24
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Le mot Trinité n'est qu'un mot, YHWH Est Pluriel, Il est Une Union, YHWH le répète sans cesse dans Toute Sa Parole :

Deutéronome 6:4
Ecoute, Israël: l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est un!
שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד

Jean 10.30
Yéshoua (Jésus) a dit : Moi et le Père nous sommes un.

Preuve comparative :
L'homme et la femme sont un !

Genèse 2.24
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront un.

Zacharie 12.10
L'Eternel Dieu dit : Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi (L'Eternel), celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Et ils tourneront les regards vers moi (L'Eternel), celui qu'ils ont percé.

Il Est évident que c'est de Yéshoua (Jésus) dont il est question ci-dessus et c'est Dieu qui parle, c'est Le Fils qui parle donc Yéshoua (Jésus) qui a été percé Est Dieu !

Ensuite c'est le Père qui parle de Son Fils :
Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Nous voyons que Dieu Est Pluriel et que Le Père et Le Fils se confondent quand Ils Parlent.

Dieu Est Pluriel, on retrouve cette forme de phrase dans toute La Bible où Le Père et Le Fils parlent et ce mélangent en une Union Parfaite et L'Esprit Saint Inspire les mots qui sont écrits par les rédacteurs de La Parole.

Notre Dieu YHWH Est bien différent de toutes les autres divinités, prenons par exemple le dieu islamique qui est unique alors que Notre Dieu, Le Dieu d'Israel Est UN pas Unique.
Si Dieu était tel que tu le dis le Deutéronome 6:4 dirait ceci :

Ecoute, Israël: l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est unique (yahid)!

Mais ce n'est absolument pas ce que dit L'Eternel Dieu :

Ecoute, Israël: l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est UN (Ehad)!

Et c'est ainsi que le récitent depuis des générations les Juifs dans les synagogues.

Par exemple : Genèse 1 : 5 "il y eut un soir et il y eut un matin = un jour - yom ehad"
ou encore Genèse 2 : 24 "l'homme s'attachera à sa femme et ils seront une seule chair (ehad אֶחָד = union de deux en un)."
Genèse 2:24
עַל-כֵּן, יַעֲזָב-אִישׁ, אֶת-אָבִיו, וְאֶת-אִמּוֹ; וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ, וְהָיוּ לְבָשָׂר אֶחָד

3. Mais quand on parle de quelque chose qui ne peut être fractionné, on emploie le mot yahid unique ; exemple : Genèse 22 : 2 : « Dieu dit à Abraham, prend ton fils unique (yahid) »
et Zacharie 12 : 10 : « ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé … ils pleureront sur lui comme sur un fils unique (yahid) יָּחִיד .

Zacharie 12:10
וְשָׁפַכְתִּי עַל-בֵּית דָּוִיד וְעַל יוֹשֵׁב יְרוּשָׁלִַם, רוּחַ חֵן וְתַחֲנוּנִים, וְהִבִּיטוּ אֵלַי, אֵת אֲשֶׁר-דָּקָרוּ; וְסָפְדוּ עָלָיו, כְּמִסְפֵּד עַל-הַיָּחִיד, וְהָמֵר עָלָיו, כְּהָמֵר עַל-הַבְּכוֹר


Genèse 20.13 : «Lorsque Dieu me fit errer loin de la maison de mon père...»
littéralement : en hébreu : Ils me firent errer

Genèse 35.7 : «… car c’est là que Dieu s’était révélé à lui ...»
littéralement en hébreu : Ils lui étaient apparus

II Samuel 7.23 «… que Dieu est venu...»
littéralement en hébreu : qu'Ils Sont venus

Psaume 58.12 «… Oui, il est un Dieu qui juge sur la terre»
littéralement en hébreu : Ils jugent

Esaïe 6.8 : «J’entendis la voix du Seigneur, disant: Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous...»

Ecclésiaste 12.1 : «Souviens-toi maintenant de ton créateur...»
littéralement : Tes Créateurs

Psaume 149.2 : «Qu’Israël se réjouisse en celui qui l’a créé!»
littéralement : Ceux qui l'ont créé

Josué 24.19 : «… c’est un Dieu saint»
littéralement : Dieux saints
אֱלֹהִים קְדֹשִׁים

Esaïe 54.5 : «Car ton créateur est ton époux»
littéralement : Tes Créateurs, Tes Epoux


Zacharie 2.8-9
«Car ainsi parle l'Éternel des armées: Après cela, viendra la gloire! Il m’a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son œil. Voici, je lève ma main contre elles, Et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Éternel des armées m’a envoyé»

L'auteur Juif du Zohar qui a pressenti la pluralité dans le Tétragramme, écrivait :

«Venez voir le mystère du mot YHWH : il comporte trois échelons, chacun étant autonome, et cependant ils sont UN, formant une telle unité que l'on ne peut en séparer aucun des autres. On découvre l'Ancien Saint Unique avec trois têtes unies en une seule qui est trois fois exaltée. L'Ancien Unique est décrit comme étant trois parce que les autres lumières émanant de lui font partie des trois. Mais comment trois noms peuvent-ils être un seul ? Sont-ils réellement UN parce que nous les appelons UN ? Seul le Saint-Esprit peut nous révéler comment trois peuvent être UN.»

Ensuite lorsque je lis le Tenack, je découvre sans cesse et je suis émerveillée de La Parole du Dieu Tout-Puissant qui raisonne de La Pluralité de Dieu, regarde donc ce passage :
Esaïe 48:15-17
L'Eternel Dieu a dit : Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre.


L'Eternel Dieu dit : Moi, moi, ces deux "moi" ne sont pas un hasard car nous retrouvons cette répétition dans d'autres passages du Tenack lorsque L'Eternel Dieu parle

L'Eternel Dieu dit : le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.

Dieu dit que Dieu l'a envoyé avec Son Esprit
Qui Est envoyé ?
Yéshoua qui Est Dieu Est envoyé par Le Père qui Est Dieu et Yéshoua Est envoyé avec L'Esprit de Son Père.
Voici ce que dit Le Tenack !


lis bien ce passage de La Bible :

Jean 1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

La Parole est Dieu

Jean 1:3
Toutes choses ont été faites par elle (La Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Tout a été créé par La Parole

Jean 1.14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

La Parole qui Est Dieu et qui a tout créé a été faite chair et cette Parole Est le Fils venu du Père, autrement dit Yéshoua (Jésus)

Colossiens 1:15-17
Il (Yéshoua) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Lis bien : Tout a été créé par lui (Yéshoua)

Ensuite le fait que Yéshoua (Jésus) soit Le Premier-Né de toute la création ne signifie pas qu'il ait été créé, non le Premier-Né dans La Bible, dans la pensée Juive, c'est Celui qui a l'héritage.


Yéshoua (Jésus) Est le Fils, Il n'est Pas Le Père mais Le Fils Est Dieu avec Son Père et L'Esprit Saint. Le Père Est Dieu avec Son Fils et L'Esprit Saint, Ils Sont UN, YHWH Est UN et pas Unique


Son Union avec Le Père prouve qu'Il Est Dieu.

Le Fils s'est rabaissé à un rang d'homme mais Le Père n'a pas créé Yéshoua (Jésus) car Son Fils Existe depuis toujours, Il Fait Partie du Père. Dieu a envoyé Son Fils, c'est ce que La Bible affirme.

Jean 6.38
Yéshoua (Jésus) a dit : car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Yéshoua (Jésus) Est Descendu du ciel, Il le dit clairement !
Donc Il Etait dans le ciel avant de venir en tant qu'homme ce qu'aucun simple mortel ne peut déclarer.

MKD a écrit: Il faut simplement lire et croire la Parole de Dieu qui nous dit que tous les hommes sont pêcheurs, donc si Yésouha n'a pas de pêché, s'il est parfait, il n''est donc pas un homme.

Oui, tous les hommes sont pécheurs, parce que tous les hommes descendent d'Adam, ont Adam pour père, ce qui transmet le péché des origines. Jésus est le seul homme qui n'a pas Adam pour Père. Le péché de Adam n'est donc pas en lui.

Lorsque Paul dit que tous les hommes sont pécheurs, il va de soi que c'est Jésus excepté. C'est le même principe que lorsqu'il est dit que tout a été mis sous les pieds de Christ (1 Cor 15: 27). Il est évident qu'il y a une exception à ce que dit cette phrase: Dieu n'est pas soumis à Christ. (ah ? Dieu n'est pas Christ...? Il y a une autorité supérieure à Christ...?)

Nomade a écrit:Oui, tous les hommes sont pécheurs, parce que tous les hommes descendent d'Adam, ont Adam pour père, ce qui transmet le péché des origines. Jésus est le seul homme qui n'a pas Adam pour Père. Le péché de Adam n'est donc pas en lui.

Oui mais Il a pour mère Myriam qui a pour père Adam... Que fais-tu du péché de Myriam ?
Ta théorie n'est donc pas cohérente.

Si Yéshoua (Jésus) Est Sans péché, c'est tout simplement parce qu'Il Est Divin car L'Esprit Saint vînt sur Myriam et La Puissance du Très Haut couvrit Myriam de son ombre.

Luc 1.35
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

C'est Dieu par Son Esprit qui descendit sur Myriam pour se former un corps dans le sein de Myriam couverte par l'Ombre de Dieu concernant ses péchés.

Hébreux 10.5
C'est pourquoi Machia'h (Messie), entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps

Nomade, Yéshoua (Jésus) dit Lui-Même qu'Il est Descendu du ciel !

Jean 6.38
Yéshoua (Jésus) a dit : car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Yéshoua (Jésus) Est Descendu du ciel, Il le dit clairement !
Donc Il Etait dans le ciel avant de venir en tant qu'homme ce qu'aucun simple mortel ne peut déclarer.

Administratrice a écrit:Nul être humain n'a contrôlé les éléments comme Yéshoua (Jésus) les a contrôlé, Il a marché sur la mer, arrêté la tempête, multiplié la nourriture, à Son Nom les démons tremblent.

Non, pas d'accord. Elie a contrôlé les éléments en empêchant de pleuvoir pendant plus de trois ans. Il a aussi ressuscité un mort... Jésus n'est pas le seul à faire des miracles.

Administratrice a écrit:Si tu lis les passages de La B'rit Hadasha avec attention, tu te rendras compte qu'il est écrit que Yéshoua (Jésus) agit comme Dieu :

Je suis d'accord, Jésus agit comme Dieu. Mais "agir comme" ne veut pas dire "être". Le représentant fidèle d'un roi, en déplacement à l'étranger, agit comme le roi le ferait. Il n'est pas pour autant le roi.

Pour illustrer que Jésus agit avec la même autorité que Dieu, il suffit de lire le discours sur la montagne: "Moïse a dit que..... mais moi je vous dit que....". Sa parole supplante et dépasse celle de Moïse. Mais ce n'est pas parce qu'il est l'intermédiaire entre Dieu et les hommes, qu'il est Dieu. Moïse aussi était intermédiaire, et il n'était pas Dieu.

Administratrice a écrit:Elie invoque L'Eternel pour que le miracle s'accomplisse.

Ah, je vois que tu en parles.

Administratrice a écrit:Contrairement aux prophètes comme Moïse, Avraham, Elie ect... Yéshoua (Jésus) parle de Lui-Même avec Le Plein Accord de Son Père ! Yéshoua (Jésus) n'a pas pas besoin de demander à Dieu de l'exaucer, Dieu l'exauce toujours

Là aussi, je suis d'accord avec toi. La raison en est que personne ne connait le ciel, personne ne connait ni n'a vu Dieu, sauf celui qui vient du ciel.
Oui, Jésus vient du ciel, et n'a pas de péché. D'où son intimité avec Dieu, sa connaissance de Yahweh.
C'est pourquoi il sait mieux que personne ce qui agrée au Père, et n'accomplit que la volonté de Dieu.

Venir du ciel ne veut pas dire obligatoirement être Dieu. Il y a trois catégories d'êtres, dans les cieux: Dieu, les hommes (après résurrection), et les anges. Il peut donc appartenir à l'une de ces trois catégories.

Administratrice a écrit:Ensuite aucun prophète n'a jamais dit ce que Yéshoua (Jésus) a dit :

Jean 11:25-26
Yéshoua (Jésus) lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.

Qui Est La Résurection et La Vie si ce n'est Dieu.

Il n'y a en effet qu'un seul sauveur, un seul rédempteur, un seul Messie. Donc lui seul pouvait le dire.

Yahweh-Dieu est seul détenteur de la résurrection et la vie, et il donne ce pouvoir à qui il veut. A son tour Jésus peut donner la clef du Royaume des cieux à qui il veut (Matt 16: 19). Ce qui ne veut pas dire que Pierre est Jésus.

Administratrice a écrit:Jean 1:1-3
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Oui, il y a beaucoup de versets qui peuvent donner à penser à la trinité. Si ce n'était pas le cas, ce dogme n'existerait pas. Mais chaque verset a son explication.

Beaucoup de choses à dire sur ce passage.

Tout d'abord "au commencement". Oui, Jésus, appelé aussi la Parole de Dieu, appelé aussi la Sagesse de Dieu, était au commencement auprès de Dieu. Il y était au commencement de la Création. Mais est-ce que ça veut dire qu'il y était de toute éternité ? Ou bien est-ce qu'il fait partie de cette création ? Existe-t-il de toute éternité, ou bien a-t-il été créé à moment donné ? Ou plus précisément engendré, ce qui revient au même...?

Ensuite "la parole était Dieu".
Il faut savoir qu'au temps de Jésus, la ponctuation et les lettres minuscules n'existaient pas, en grec. Tout était écrit en majuscule sans ponctuation. Et donc les majuscules qui apparaissent dans le texte français sont laissées à la libre appréciation des traducteurs. On est tout à fait autorisé, par le texte grec, à traduire "et la parole était dieu", "et la parole était un dieu".

Pour bien faire la différence entre LE Dieu et un dieu (article défini LE, et article indéfini un), voyons le texte grec (c'est moi qui souligne pour attirer l'attention):
en archE En ho logos
au commencement était LA (art. défini) parole

kai ho logos En pros ton theon
et la parole était vers le Dieu

kai theos En ho logos
et (un) dieu était la parole

l'absence de l'article défini "ho" fait que le mot est indéfini. Il faut donc traduire 'la Parole était un dieu", comme le fait Oltramare, ou encore Ostervald, qui pourtant sont trinitaires.


Enfin "toutes choses ont été faites par elle" nous renvoie à "Et Dieu dit: que la ...". C'est en effet bien par le moyen de la parole de Dieu, sous les directives de Dieu, que toutes les choses ont été créées. Dieu était le maître d'oeuvre, et Christ était l'ouvrier.

Administratrice a écrit:Jean 1:14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Le Fils Est Sorti du Père, Il Est La Parole de Dieu faite chair, Adam n'est pas la Parole de Dieu faite chair, ni aucun être humain.

Dans tout ce qui est écrit là, aussi bien le verset que ton commentaire, rien ne montre que la Parole est Dieu, ni qu'elle soit ange, ou quoi que ce soit, d'ailleurs.

Par contre je souligne un mot de ton commentaire: "le Fils est sorti du Père" (et on est d'accord sur ce point). C'est pour moi la signature, la définition d'une créature: avoir une date de naissance. Seul Dieu est éternel, et existe de toute éternité. Tout ce qui est né un jour, sorti de quelque part à moment donné, est créature.

Administratrice a écrit:Philippiens 2:9-11
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Yéshoua (Jésus) tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Yéshoua (Jésus) Machiach (Messie) est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom

Par ces mots même les disciples affirment La Divinité de Yéshoua (Jésus) car Dieu a donné à Yéshoua (Jésus) Le Nom qui est au dessus de tout nom, mais Quel Est le Nom au dessus de tous noms ? Nous savons que Le Nom au dessus de tous noms est Celui de
YHWH !
יהוה

Non, là tu y vas un peu fort !

Si on suit bien ton raisonnement, ça voudrait dire que Jésus s'appelle Yahweh. Que le Fils est le Père !!
Non, Jésus est le nom au dessus de tout nom, le nom de Yahweh excepté, cela va de soi.

Cela dit, oui, il est le premier de la création. En toutes choses.

Administratrice a écrit:Actes 4:11-12
Yéshoua (Jésus) est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés

Moi, ce que je vois surtout dans ce passage, c'est le "parmi les hommes".
Il n'y a pas d'autre nom aussi grand qui a été donné parmi les hommes. C'est le seul nom de cette importance parmi les hommes. C'est un nom donné à un homme.

Administratrice a écrit:nul ne peut entrer en relation avec YHWH sans passer par Yéshoua (Jésus).

Oui, il n'y a qu'un seul intermédiaire entre Dieu et les hommes.
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme 1 Tim 2: 5

Je crois que tout est dit, là.

Jésus-christ n'est pas Dieu, puisqu'il est l'intermédiaire entre Dieu et les hommes. Dire que Dieu est le seul intermédiaire entre lui-même et les hommes n'a aucun sens.
De plus son identité est explicitement déclinée: "Jésus-Christ, homme".

Administratrice a écrit:Que fais-tu donc de la prophétie d'Esaïe ?
Esaïe 9.6
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, DIEU PUISSANT, Père éternel, Prince de la paix.

En effet, Jésus est un dieu puissant.

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 1 Cor 8: 5-6


Pour moi les choses sont très claires, sans m'embrouiller dans les "mystères" de la trinité qui veut que un égal trois, et trois ne font qu'un....
Pour moi, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, le Père UN, adonaï ehad.
et qu'un seul Seigneur, le Messie qui porte le plus grand nom de la création, seul intermédiaire entre nous et Dieu.


Comme j'ai déjà beaucoup écrit aujourd'hui, je vais m'arrêter là. Je garde la suite en réserve pour demain.


Mais pour mieux comprendre notre conception des choses, je t'invite à lire notre profession de foi sur notre site:
http://www.forum-chretien-unitarien.eu/index.html
Tu verras qu'elle ne contredit en rien la Parole de Dieu, et que finalement tu pourrais y adhérer aussi... si ce n'était ce préjugé de trinité.

Administratrice a écrit:Si Yéshoua (Jésus) Est Sans péché, c'est tout simplement parce qu'Il Est Divin car L'Esprit Saint vînt sur Myriam et La Puissance du Très Haut couvrit Myriam de son ombre.

Luc 1.35
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

C'est Dieu par Son Esprit qui descendit sur Myriam pour se former un corps dans le sein de Myriam couverte par l'Ombre de Dieu concernant ses péchés.

Hébreux 10.5
C'est pourquoi Machia'h (Messie), entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps

Nomade, Yéshoua (Jésus) dit Lui-Même qu'Il est Descendu du ciel !

Jean 6.38
Yéshoua (Jésus) a dit : car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Yéshoua (Jésus) Est Descendu du ciel, Il le dit clairement !
Donc Il Etait dans le ciel avant de venir en tant qu'homme ce qu'aucun simple mortel ne peut déclarer.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis au-dessus (à part le commentaire "qu'il est divin"). Jésus est bien le Logos, la Parole, née de Marie par l'action du Saint-esprit. C'est bien ce qui fait qu'il est né sans péché, sans le péché d'Adam.

Il vient bien du ciel, ce qui ne veut pas dire qu'il est Dieu. Au ciel il y a (ou aura) 3 catégories d'êtres: Dieu, les anges, les hommes. Jésus appartient à une de ces trois catégories.

Nomade a écrit:Venir du ciel ne veut pas dire obligatoirement être Dieu. Il y a trois catégories d'êtres, dans les cieux: Dieu, les hommes (après résurrection), et les anges. Il peut donc appartenir à l'une de ces trois catégories.

Tu penses que les hommes existaient au ciel avant de naître sur terre ?
Car je te rappelle ici que nous parlons de Yéshoua (Jésus) avant qu'Il vienne en tant qu'homme sur terre puisqu'Il dit : Je Suis Descendu du ciel !

Donc cela réduit le champ des possibilités à deux catégories : Dieu et Ange !

Pour bien comprendre il faut revenir à la définition du mot "Ange" du latin angelus, emprunté au grec ἄγγελος, ángelos, « messager » en hébreu מלאך, malakh, « messager » ou "envoyé"

Oui Yéshoua (Jésus) Est L'Envoyé de Dieu, Son Messager mais Il Est Divin, toute La Bible raisonne de La Divinité du Malakh YHWH !

Un Personnage revient sans cesse dans tout Le Tenack, מַלְאַךְ יְהוָה Malakh (L'Envoyé) de YHWH, lisons les Ecritures à Son Sujet :

Isaïe 63:9
בְּכָל-צָרָתָם לא (לוֹ) צָר, וּמַלְאַךְ פָּנָיו הוֹשִׁיעָם--בְּאַהֲבָתוֹ וּבְחֶמְלָתוֹ, הוּא גְאָלָם; וַיְנַטְּלֵם וַיְנַשְּׂאֵם, כָּל-יְמֵי עוֹלָם

Dans toutes leurs souffrances, Il (L'Envoyé) a souffert avec eux; sa présence tutélaire les a protégés. Dans son amour et sa clémence, il les a délivrés; il les a portés et soutenus pendant toute la durée des siècles.


Exodus 23:20-21
הִנֵּה אָנֹכִי שֹׁלֵחַ מַלְאָךְ, לְפָנֶיךָ, לִשְׁמָרְךָ, בַּדָּרֶךְ; וְלַהֲבִיאֲךָ, אֶל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר הֲכִנֹתִי
הִשָּׁמֶר מִפָּנָיו וּשְׁמַע בְּקֹלוֹ, אַל-תַּמֵּר בּוֹ: כִּי לֹא יִשָּׂא לְפִשְׁעֲכֶם, כִּי שְׁמִי בְּקִרְבּוֹ


Or, j'enverrai devant toi un mandataire, chargé de veiller sur ta marche et de te conduire au lieu que je t'ai destiné.
Sois circonspect à son égard et docile à sa voix; ne lui résiste point! Il ne pardonnerait pas votre rébellion, car ma divinité est en lui.


Yeshoua Est Malakh YHWH מַלְאַךְ יְהוָה mais Il Est aussi YHWH car Le Père et Lui Sont UN (Ehad), Yeshoua se tient devant La Face de Son Père car nul ne peut voir La Face du Père et vivre.

Exodus 33:20
וַיֹּאמֶר, לֹא תוּכַל לִרְאֹת אֶת-פָּנָי: כִּי לֹא-יִרְאַנִי הָאָדָם, וָחָי

Il ajouta: "Tu ne saurais voir ma face; car nul homme ne peut me voir et vivre."

Exodus 33:23
וַהֲסִרֹתִי, אֶת-כַּפִּי, וְרָאִיתָ, אֶת-אֲחֹרָי; וּפָנַי, לֹא יֵרָאוּ.

Alors je retirerai ma main et tu me verras par derrière; mais ma face ne peut être vue."


Moche n'a pas vu La Face du Père mais Il a vu YHWH face à face quand il a vu Malakh YHWH dans le buisson ardent :
Exodus 3:2
וַיֵּרָא מַלְאַךְ יְהוָה אֵלָיו, בְּלַבַּת-אֵשׁ--מִתּוֹךְ הַסְּנֶה; וַיַּרְא, וְהִנֵּה הַסְּנֶה בֹּעֵר בָּאֵשׁ, וְהַסְּנֶה, אֵינֶנּוּ אֻכָּל

Un Envoyé du Seigneur מַלְאַךְ יְהוָה lui apparut dans un jet de flamme au milieu d'un buisson. Il remarqua que le buisson était en feu et cependant ne se consumait point.

Exodus 33:11
וְדִבֶּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה פָּנִים אֶל-פָּנִים, כַּאֲשֶׁר יְדַבֵּר אִישׁ אֶל-רֵעֵהוּ

Or, l'Éternel s'entretenait avec Moïse face à face, comme un homme s'entretient avec un autre; puis Moïse retournait au camp. Mais Josué, fils de Noun, son jeune serviteur, ne quittait pas l'intérieur de la Tente.


Dans un autre passage :
Judges 13:21-22
וְלֹא-יָסַף עוֹד מַלְאַךְ יְהוָה, לְהֵרָאֹה אֶל-מָנוֹחַ וְאֶל-אִשְׁתּוֹ; אָז יָדַע מָנוֹחַ, כִּי-מַלְאַךְ יְהוָה הוּא
וַיֹּאמֶר מָנוֹחַ אֶל-אִשְׁתּוֹ, מוֹת נָמוּת: כִּי אֱלֹהִים, רָאִינוּ

L'Envoyé de l'Éternel n'apparut plus à Manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c'était l'envoyé de l'Éternel,
et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu.

Voir cette vidéo :



Donc Yéshoua (Jésus) n'est pas un ange simple messager, simple créature de Dieu mais Il Est L'Ange de YHWH, Le Malakh YHWH, Le Fils du Dieu Vivant qui se tient devant La Face du Père que nul ne peut voir et vivre ! Le Père et Lui Sont UN (Ehad), Le Père et Lui Sont Unis car Ehad en hébreu signifie UN non comme le chiffre 1 mais comme Union ! Donc Yéshoua (Jésus) Est Dieu AVEC Son Père, car YHWH Est Une Union !

Comprend donc alors pourquoi tous les anges de Dieu adorent Yéshoua (Jésus)

Hébreu 1:5-6
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!

Jean 14.9
Yéshoua (Jésus) lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Celui qui voit Yéshoua (Jésus) voit Dieu !

Jean 20:27-29
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Yéshoua (Jésus) lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Mon Seigneur et mon Dieu! Yéshoua (Jésus) lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Yéshoua (Jésus) après que Thomas lui ait dit : Mon Seigneur et Mon Dieu ! Lui répond : Parce que tu m'as vu, tu as cru, cette réponse de Yéshoua (Jésus) confirme l'exclamation de Thomas. "Parce ce que tu m'as vu, tu as cru que (Je Suis Seigneur et Dieu). Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!"

Depuis hier je suis en train de réfléchir sur un verset que j'ai utilisé à l'appui de ma pensée.

Il est ainsi des versets qu'on a lu et relu cent fois sans y prêter plus d'attention, et qui la cent unième fois livrent un détail qui saute au yeux, et qui était passé inaperçu jusqu'ici.

Ce verset, c'est:
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme 1 Tim 2: 5

Il nous dit que Jésus-Christ, assis au ciel à la droite du Père, est le seul médiateur entre Dieu et les hommes. Et il qualifie Jésus-Christ d'un titre de gloire, en disant que c'est un homme.
Notre médiateur, assis à la droite de Dieu, et qui intercède pour nous, est Jésus-Christ homme.

J'aimerai savoir comment vous le comprenez, ce petit mot, "homme" ?


PS: ce petit message est juste un supplément parce que j'ai ce verset en tête depuis hier, et que je suis curieux de savoir comment les trinitaires le comprennent. Ca ne m'empêchera pas de répondre aux longs messages un peu plus tard dans la journée.

Administratrice a écrit:Tu penses que les hommes existaient au ciel avant de naître sur terre ?

Les hommes, non. Nous naissons directement sur terre, sans passer par la case départ, sans toucher 20.000 francs.

Le Logos, oui.

Administratrice a écrit:Car je te rappelle ici que nous parlons de Yéshoua (Jésus) avant qu'Il vienne en tant qu'homme sur terre puisqu'Il dit : Je Suis Descendu du ciel !

Donc cela réduit le champ des possibilités à deux catégories : Dieu et Ange !

Non, je maintiens les trois catégories, Dieu, hommes, ou anges.

Je ne crois pas à l'évolution des espèces. Je ne crois pas qu'une espèce se transforme un jour en une autre espèce. Ce qui est vrai sur terre est vrai aussi au ciel. Un homme qui ressuscite au ciel ne ressuscite pas en tant qu'ange. Il est un homme sur terre, il reste un homme au ciel.

Ainsi, selon cette loi, si Jésus est un homme sur terre, il ne peut que ressusciter qu'en tant qu'homme au ciel. Ou alors faire une évolution de l'espèce.
De la même manière, à la résurrection, l'Eglise (au sens large, depuis Abel), sera unie à Jésus. Elle sera le corps du Christ céleste, et Jésus en sera la tête. A quoi ressemble une entité dont la tête est d'une espèce et le corps d'une autre espèce. Un peu à la manière des dieux égyptiens avec un corps d'homme et une tête de chacal.
Cela va à l'encontre de l'esprit de la Création. Tête et corps doivent être de la même espèce.

Autres textes qui ne vont plus si Christ n'est pas un homme au ciel, c'est quand sa résurrection est appelée les prémices de la résurrection générale, de la moisson. Les grains que l'on ramasse aux prémices sont les mêmes que ceux de la récolte qui suivra.

De même, lorsque Paul dit, après la résurrection de Jésus, qu'il appelle ses disciples ses frères. Les frères sont forcément de la même espèce. Chez moi, j'ai un chat. Je ne peux pas l'appeler "mon frère". Christ appelle les hommes, "ses frères".

Enfin.... la Bible elle-même dit qu'il est un homme.

Dieu, au 6eme jour, a créé un Adam terrestre, père de l'humanité terrestre.
Mais avant le commencement, il a aussi créé un Adam céleste, en vue du plan de sauvetage dont il aurait besoin pour l'humanité.

On se trouve donc en présence d'un Adam terrestre, homme animal, et d'un Adam céleste, homme spirituel. Qui s'est dépouillé de sa grandeur d'homme céleste pour revêtir l'humilité de l'homme animal. Sans changement d'espèce.

Administratrice a écrit:Pour bien comprendre il faut revenir à la définition du mot "Ange" du latin angelus, emprunté au grec ἄγγελος, ángelos, « messager » en hébreu מלאך, malakh, « messager » ou "envoyé"

Oui, j'ai bien suivi tes explications sur un autre post, mais je n'y adhère pas entièrement. Dans certains cas, c'est vrai que c'est le Logos qui a la fonction d'ange (et pas la nature ), mais dans d'autres cas, c'est bien un ange, proche de Yahweh, qui joue le rôle de "secrétaire particulier" de Dieu.

Mais voyons les cas que tu cites de plus près, pour voir là où je suis d'accord avec toi, et ceux où je ne le suis pas.

Administratrice a écrit:Isaïe 63:9
בְּכָל-צָרָתָם לא (לוֹ) צָר, וּמַלְאַךְ פָּנָיו הוֹשִׁיעָם--בְּאַהֲבָתוֹ וּבְחֶמְלָתוֹ, הוּא גְאָלָם; וַיְנַטְּלֵם וַיְנַשְּׂאֵם, כָּל-יְמֵי עוֹלָם

Dans toutes leurs souffrances, Il (L'Envoyé) a souffert avec eux; sa présence tutélaire les a protégés. Dans son amour et sa clémence, il les a délivrés; il les a portés et soutenus pendant toute la durée des siècles.

Ici, c'est assez douteux. Personnellement je ne crois pas que l'ange en question soit Christ, mais je comprends qu'on puisse le penser. Je m'explique:
Dans tout ce passage d'Esaïe, c'est bien de Christ qu'il s'agit. Il est en train de faire "la vendange" (voir apocalypse). Chaque fois qu'on lit "il", c'est de Christ qu'il s'agit. Par contre "l'ange devant sa face" n'est pas forcément lui. N'oublions pas qu'il y a beaucoup d'anges au service de Christ, qui sont devant la face de Christ: les 7 anges des 7 églises, Mikaël le défenseur d'Israël...etc.

Moi je crois que c'est un de ces anges qui a été envoyé pour sauver Israël. Probablement Michaël, mais le texte ne le dit pas.

Administratrice a écrit:Exodus 23:20-21
הִנֵּה אָנֹכִי שֹׁלֵחַ מַלְאָךְ, לְפָנֶיךָ, לִשְׁמָרְךָ, בַּדָּרֶךְ; וְלַהֲבִיאֲךָ, אֶל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר הֲכִנֹתִי
הִשָּׁמֶר מִפָּנָיו וּשְׁמַע בְּקֹלוֹ, אַל-תַּמֵּר בּוֹ: כִּי לֹא יִשָּׂא לְפִשְׁעֲכֶם, כִּי שְׁמִי בְּקִרְבּוֹ


Or, j'enverrai devant toi un mandataire, chargé de veiller sur ta marche et de te conduire au lieu que je t'ai destiné.
Sois circonspect à son égard et docile à sa voix; ne lui résiste point! Il ne pardonnerait pas votre rébellion, car ma divinité est en lui.

euh.... tu traduis "ki chemi" par "car ma divinité" ? Tu crois pas que c'est un peu orienté, comme traduction...? : lol :

Ici ça ne fait pas de doute, il s'agit bien de Christ. Il n'y a pas de doute car c'est dit ailleurs:
car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ. 1 Cor 10: 4

En allant voir le texte hébreu d'un peu plus près, je me suis rendu compte que c'est la traduction de la Bible du Rabbinat que tu mettais. Ce n'est donc pas toi, mais c'est "le rabbinat" qui fait une traduction un peu osée.

Pour ceux qui ne lisent pas l'hébreu, je corrige la traduction: il faut lire "car mon nom est en lui", et non pas "car ma divinité". Ce qui n'est pas du tout pareil !

Administratrice a écrit:Moche n'a pas vu La Face du Père mais Il a vu YHWH face à face quand il a vu Malakh YHWH dans le buisson ardent

Oui, on est entièrement d'accord sur ce point. Mais ça ne veut pas dire que ipso-facto l'envoyé de Yahweh soit le Logos. Il peut tout aussi bien envoyer un ange très proche de lui, l'ange de l'Eternel. Rien ne nous le dit. Et rien ne nous dit que ce ne soit pas Christ non plus. On peut donc croire ce qu'on veut, et cela importe peu.

Nomade a écrit:euh.... tu traduis "ki chemi" par "car ma divinité" ? Tu crois pas que c'est un peu orienté, comme traduction...?

En allant voir le texte hébreu d'un peu plus près, je me suis rendu compte que c'est la traduction de la Bible du Rabbinat que tu mettais. Ce n'est donc pas toi, mais c'est "le rabbinat" qui fait une traduction un peu osée.

Oui je sais que cette traduction est celle du Rabbina et je sais qu'il est écrit littéralement
"Mon Nom Est en Lui", la version Second l'a traduit ainsi, mais à ton avis pourquoi le Rabbina a traduit par "Ma Divinité est en Lui", tout simplement car tous Juif sait que Le Nom de YHWH Est Dieu Lui-Même ! Si Le Nom de YHWH se trouve en un homme, c'est que cet homme Est Dieu.

Ensuite lis attentivement ce passage :

Juges 13:3:23
Un ange de l'Éternel apparut à la femme, et lui dit: Voici, tu es stérile, et tu n'as point d'enfants; tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils.
Maintenant prends bien garde, ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d'impur.
Car tu vas devenir enceinte et tu enfanteras un fils. Le rasoir ne passera point sur sa tête, parce que cet enfant sera consacré à Dieu dès le ventre de sa mère; et ce sera lui qui commencera à délivrer Israël de la main des Philistins.
La femme alla dire à son mari; Un homme de Dieu est venu vers moi, et il avait l'aspect d'un ange de Dieu, un aspect redoutable. Je ne lui ai pas demandé d'où il était, et il ne m'a pas fait connaître son nom.
Mais il m'a dit: Tu vas devenir enceinte, et tu enfanteras un fils; et maintenant ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d'impur, parce que cet enfant sera consacré à Dieu dès le ventre de sa mère jusqu'au jour de sa mort.
Manoach fit cette prière à l'Éternel: Ah! Seigneur, que l'homme de Dieu que tu as envoyé vienne encore vers nous, et qu'il nous enseigne ce que nous devons faire pour l'enfant qui naîtra!
Dieu exauça la prière de Manoach, et l'ange de Dieu vint encore vers la femme. Elle était assise dans un champ, et Manoach, son mari, n'était pas avec elle.
Elle courut promptement donner cette nouvelle à son mari, et lui dit: Voici, l'homme qui était venu l'autre jour vers moi m'est apparu.
Manoach se leva, suivit sa femme, alla vers l'homme, et lui dit: Est-ce toi qui as parlé à cette femme? Il répondit: C'est moi.
Manoach dit: Maintenant, si ta parole s'accomplit, que faudra-t-il observer à l'égard de l'enfant, et qu'y aura-t-il à faire?
L'ange de l'Éternel répondit à Manoach: La femme s'abstiendra de tout ce que je lui ai dit.
Elle ne goûtera d'aucun produit de la vigne, elle ne boira ni vin ni liqueur forte, et elle ne mangera rien d'impur; elle observera tout ce que je lui ai prescrit.
Manoach dit à l'ange de l'Éternel: Permets-nous de te retenir, et de t'apprêter un chevreau.
L'ange de l'Éternel répondit à Manoach: Quand tu me retiendrais, je ne mangerais pas de ton mets; mais si tu veux faire un holocauste, tu l'offriras à l'Éternel. Manoach ne savait point que ce fût un ange de l'Éternel.
Et Manoach dit à l'ange de l'Éternel: Quel est ton nom, afin que nous te rendions gloire, quand ta parole s'accomplira?
L'ange de l'Éternel lui répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Il est merveilleux.
Manoach prit le chevreau et l'offrande, et fit un sacrifice à l'Éternel sur le rocher. Il s'opéra un prodige, pendant que Manoach et sa femme regardaient.
Comme la flamme montait de dessus l'autel vers le ciel, l'ange de l'Éternel monta dans la flamme de l'autel. A cette vue, Manoach et sa femme tombèrent la face contre terre.
L'ange de l'Éternel n'apparut plus à Manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c'était l'ange de l'Éternel,
et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu.
Sa femme lui répondit: Si l'Éternel eût voulu nous faire mourir, il n'aurait pas pris de nos mains l'holocauste et l'offrande, il ne nous aurait pas fait voir tout cela, et il ne nous aurait pas maintenant fait entendre pareilles choses.

et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu.

Administratrice a écrit:Si Le Nom de YHWH se trouve en un homme, c'est que cet homme Est Dieu.

C'est ton avis. Ce n'est pas le mien.

Hier, Juppé est allé à l'ONU parler au nom de la France. Il n'est pas la France, il est Juppé.

mais à ton avis pourquoi le Rabbina a traduit par "Ma Divinité est en Lui", tout simplement car tous Juif sait que Le Nom de YHWH Est Dieu Lui-Même !

A mon avis, le rabbinat le traduit ainsi, et tous les juifs le comprennent ainsi, à force de remplacer le nom de Yahweh par Hachem. A force, pour un juif, "le nom" veut dire divinité.

Si on pousse la déformation un peu plus loin, on finira par dire que Sem, fils de Noé, est Dieu parce qu'il porte Le Nom (sous-entendu il porte le nom de Yahweh, comme hamalakh Yahweh), tu verras. Surtout si on fait le rapprochement avec celui devant qui Abraham s'est incliné et lui a donné la dime.

Administratrice a écrit:Ensuite lis attentivement ce passage :

Juges 13:3:23
et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu.
Sa femme lui répondit: Si l'Éternel eût voulu nous faire mourir, il n'aurait pas pris de nos mains l'holocauste et l'offrande, il ne nous aurait pas fait voir tout cela, et il ne nous aurait pas maintenant fait entendre pareilles choses.

Se sont pas les seuls. Abraham aussi, sous sa tente, a reçu trois hommes, dont l'un était Yahweh. Le texte dit que ce n'était pas Yahweh mais un ange, l'ange de Yahweh. C'est bien pour ça que ni Manoach, ni Abraham ne sont morts.

Nomade a écrit:Se sont pas les seuls. Abraham aussi, sous sa tente, a reçu trois hommes, dont l'un était Yahweh. Le texte dit que ce n'était pas Yahweh mais un ange, l'ange de Yahweh. C'est bien pour ça que ni Manoach, ni Abraham ne sont morts.

Pourtant il est bien écrit dans ce passage que tu cites :

L'un d'eux (des trois hommes) reprit: "Certes, je reviendrai à toi à pareille époque et voici, un fils sera né à Sara, ton épouse." Or, Sara l'entendait à l'entrée de la tente qui se trouvait derrière lui.

Abraham et Sara étaient vieux, avancés dans la vie; le tribut périodique des femmes avait cessé pour Sara.

Sara rit en elle-même disant: "Flétrie par l'âge, ce bonheur me serait réservé! Et mon époux est un vieillard!"


Le Seigneur dit à Abraham: "Pourquoi Sara a-t-elle ri, disant: ’Eh quoi! en vérité, j'enfanterais, âgée que je suis!’

וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-אַבְרָהָם: לָמָּה זֶּה צָחֲקָה שָׂרָה לֵאמֹר, הַאַף אֻמְנָם אֵלֵד--וַאֲנִי זָקַנְתִּי

Il est bien écris que c'est YHWH יְהוָה qui parla à Abraham.

Apparemment un de ces trois hommes Est YHWH יְהוָה

De plus il semble bien qu'il y avait deux anges et que le troisième homme était YHWH car ensuite nous constatons que seuls deux anges partirent à Sodome puisque seuls deux anges arrivèrent à Sodome voir Lot tandis que L'Eternel Dieu restait auprès d'Abraham continuant à discuter avec lui.

Bonjour, Admin

Administratrice a écrit:Il est bien écris que c'est YHWH יְהוָה qui parla à Abraham.

Apparemment un de ces trois hommes Est YHWH יְהוָה

De plus il semble bien qu'il y avait deux anges et que le troisième homme était YHWH car ensuite nous constatons que seuls deux anges partirent à Sodome puisque seuls deux anges arrivèrent à Sodome voir Lot tandis que L'Eternel Dieu restait auprès d'Abraham continuant à discuter avec lui.

Oui, il est bien écrit que c'est Yahweh en personne qui parla à Abraham. Mais tu sais bien que les étiquettes, les appellations sont trompeuses. Regarde ici, il est d'abord dit, au verset 1, que Yahweh lui apparu. Et pourtant le verset 2 parle de 3 hommes. Alors est-ce que c'est Yahweh, ou est-ce que c'est trois hommes. Ou encore est-ce que c'est ni l'un ni l'autre ?

Au verset 13, on nous dit que l'un des trois est Yahweh. Pourtant nous savons que nul ne peut voir Yahweh et vivre.

L'un des trois, appelé Yahweh, reste avec Abraham, tandis que les deux autres vont à Sodome. On nous dit (Ge 19: 1) que les deux qui sont partis à Sodome sont des anges.

Tu sais que l'ange, il est plus exact de dire l'envoyé, le messager de Yahweh, malach Yahweh, est souvent appelé Yahweh. Il n'est pas le Père, mais comme il est envoyé par lui, il porte son nom. Comme on ne peut voir Yahweh et vivre, c'est malach Yahweh, l'ange de l'Eternel (texte hébreu et traduction de Second), qui est ici appelé Yahweh. Pour toi il s'agirait de Christ, pour moi il s'agit d'un ange spécial. Ce qui me fait pencher pour l'option ange plutôt que pour l'option Messie, c'est que le texte les mets souvent dans le même sac (trois hommes...), avec l'un d'entre un plus important que les deux autres. Ce qui me fait penser que les trois sont de même nature. Alors que si c'était le Messie, qu'il soit Dieu ou qu'il soit homme, il n'est pas de même nature que les deux autres.

Voyons plus loin.

Nous voyons les deux anges aller à Sodome. Pour quoi faire ? Pour se rendre compte sur place de l'ampleur de la dépravation, et si besoin pour détruire la ville. Regardons le texte de près:
וַיֹּאמֶר לוֹט, אֲלֵהֶם: אַל-נָא, אֲדֹנָי.
Lot leur dit: Oh! non, Seigneur! Ge 19: 18

Il y a là deux anges qui discutent avec Lot. Et Lot leur dit Seigneur, au singulier, comme on le dit pour Yahweh. Les anges lui répondent alors:
Et il lui dit: Voici, je t'accorde encore cette grâce, et je ne détruirai pas la ville dont tu parles. Ge 19: 21

Là encore, c'est un singulier qui est employé pour désigner les deux anges, car ils représentent Yahweh. Et ils disent à Lot que c'est bien eux qui vont opérer cette destruction de Sodome, et épargner la petite ville voisine.
Hâte-toi de t'y réfugier, car je ne puis rien faire jusqu'à ce que tu y sois arrivé. Ge 19: 22
On croirait entendre parler Yahweh lui-même, n'est-il pas ? Tout simplement parce qu'ils agissent au nom de Yahweh, comme si c'était Dieu lui-même qui était là.

Quand Lot fut réfugié dans la petite ville, les deux anges purent détruire Sodome. Et le texte dit:
Alors l'Éternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Éternel. Ge 19: 24
וַיהוָה, הִמְטִיר עַל-סְדֹם וְעַל-עֲמֹרָה--גָּפְרִית וָאֵשׁ: מֵאֵת יְהוָה, מִן-הַשָּׁמָיִם
Et Yahweh fit pleuvoir sur Sodome.... Yahweh depuis les cieux (traduction personnelle)

Dans ce verset le nom de Yahweh est cité 2 fois. Au début du verset, il désigne les deux anges qui doivent détruire Sodome. C'est eux qui font la destruction, c'est eux qui déclenchent le feu (v. 21-22). Et c'est Yahweh-Dieu le Père qui dirige tout depuis les cieux.

Les anges et Dieu agissent en une telle concordance que lorsqu'ils font ou disent quelque chose, c'est comme si c'était Yahweh qui parlait ou qui agissait par leur entremise.


En conclusion reste cette règle d'or à laquelle on ne peut échapper: nul être de chair, homme ou animal, ne peut voir Dieu et vivre.
Et ce corollaire, très souvent l'envoyé de Yahweh est appelé Yahweh.

Nomade a écrit:En conclusion reste cette règle d'or à laquelle on ne peut échapper: nul être de chair, homme ou animal, ne peut voir Dieu et vivre.
Et ce corollaire, très souvent l'envoyé de Yahweh est appelé Yahweh.

Parlons justement de cela Nomade.

Exodus 33:20
וַיֹּאמֶר, לֹא תוּכַל לִרְאֹת אֶת-פָּנָי: כִּי לֹא-יִרְאַנִי הָאָדָם, וָחָי

Dieu dit à Moché : "Tu ne saurais voir ma face; car nul homme ne peut me voir et vivre."

Exodus 33:23
וַהֲסִרֹתִי, אֶת-כַּפִּי, וְרָאִיתָ, אֶת-אֲחֹרָי; וּפָנַי, לֹא יֵרָאוּ.

Alors je retirerai ma main et tu me verras par derrière; mais ma face ne peut être vue."


Moche n'a pas vu La Face du Père mais Il a vu YHWH face à face quand il a vu Malakh YHWH dans le buisson ardent :
Exodus 3:2
וַיֵּרָא מַלְאַךְ יְהוָה אֵלָיו, בְּלַבַּת-אֵשׁ--מִתּוֹךְ הַסְּנֶה; וַיַּרְא, וְהִנֵּה הַסְּנֶה בֹּעֵר בָּאֵשׁ, וְהַסְּנֶה, אֵינֶנּוּ אֻכָּל

L'Envoyé de L'Eternel מַלְאַךְ יְהוָה lui apparut dans un jet de flamme au milieu d'un buisson. Il remarqua que le buisson était en feu et cependant ne se consumait point.

2 Thessaloniciens 1:6-8
Car il est de la justice de Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent,
et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Yéshoua (Jésus) apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance,
au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile de notre Seigneur Jésus.

lorsque le Seigneur Yéshoua (Jésus) apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme de feu


Le Seigneur Yéshoua (Jésus) se tient au milieu du feu.

ensuite lire ce verset ci-dessous qui dit bien que Dieu parlait avec Moché face à face malgré qu'il ne pouvait voir la face du Père !

Exodus 33:11
וְדִבֶּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה פָּנִים אֶל-פָּנִים, כַּאֲשֶׁר יְדַבֵּר אִישׁ אֶל-רֵעֵהוּ

Or, l'Éternel s'entretenait avec Moïse face à face, comme un homme s'entretient avec un autre; puis Moïse retournait au camp. Mais Josué, fils de Noun, son jeune serviteur, ne quittait pas l'intérieur de la Tente.

Shalom à tous.

shmouel a écrit:un juif messianique qui ne croit pas que yeshoua notre mashiah est D.ieu, n'est tout simplement pas un juif messianique!.

Pas un juif messianique?
Je suis quoi alors si un non trinitaire n' est pas messianique? Un Karaite ou un juif Rabanite ? certainement aucun des deux. Je suis tout simplement un Juif qui accepte Yeshoua comme étant le Mashiah donc un messianique , mais sans pour autant être trinitaire

admin a écrit:Si Le Nom de YHWH se trouve en un homme, c'est que cet homme Est Dieu.

N' éxagerez pas trop! Vous allez donc me dire que les 14000 qui ont hérités du nom de YHVH et de l' agneau et qui ont écrits les noms d' adonay et de Yeshoua sur leurs front sont donc YHVH Elohim?

Shaoul a écrit:N' éxagerez pas trop! Vous allez donc me dire que les 14000 qui ont hérités du nom de YHVH et de l' agneau et qui ont écrits les noms d' adonay et de Yeshoua sur leurs front sont donc YHVH Elohim?

Il n'est pas dit que Le Saint Nom de L'Eternel est en eux.

Administratrice a écrit:

Il n'est pas dit que Le Saint Nom de L'Eternel est en eux.

Déjà pour que les nom soient écrit sur leur front, il faut déjà que ces mêmes noms soient présents en eux . Ensuite la marque exterieure n' est que le reflet de qu' on a en nous.
Le Mashiah Yeshoua n' a que le nom de YHVH sur lui parce que seul YHVH est son maître, mais pour les 144000, ils sont à la fois esclaves du Mashiah et de YHVH . Donc il est tout à fait normal que les deux noms soient inscrits sur leurs front. Mais cela ne fait pas qu' ils deviennent des YHVH miniatures ou des Yeshoua miniatures.

Mergou a écrit:Je suis d'accord avec nomade

jésus dit que la volonté de dieu sois faite et non la mienne !
Jésus dit mon dieu qui est au cieux est aussi votre dieu !
Jésus dit un Prophète n'est mépriser que dans sa patrie sa propre maison !
Jésus dit mais jour dieu pourra vous demander des comptes pour les don qui nous a fait !
Jésus dit a ses apôtres le Royaume de dieu est ici ( Yeshoua ,messie, fils de dieu ) et non dieu !
Jésus dit le fils de l'homme a le pouvoir sur terre de pardonner

Dieu est Unique !
le messie (Yeshoua) est Unique !

Mergou, réfléchis bien aux Ecritures.

Yéshoua (Jésus) a dit :

Jean 6.38
car je suis descendu du ciel...

Ensuite Yéshoua (Jésus) a aussi dit :

Jean 8.58
En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, JE SUIS

Exode 3.14
Dieu dit à Moïse: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'JE SUIS' m'a envoyé vers vous.


Yéshoua (Jésus) a encore dit :

Apocalypse 1.18
Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Apocalypse 22.13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Lis donc Qui Est Le Premier et Le Dernier :

Esaïe 44.6
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Puis lis ceci :

Jean 5.18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait (ou expliquait) le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir...parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu

Réfléchis bien à tout cela Mergou.