Yéshoua au dessus des anges

philochristos a écrit:
Certes, mais il faut préciser que ces 27 livres ont été reconnus par le pape. L'Occident a accepté ce canon, à cause de l'autorité du pape.

Mais finalement pourquoi celui-ci plutôt qu'un autre ?
Pourquoi pas le canon antiochien par exemple ? Ou laodicéen ? ou asiate ? ou arménien ?

De la même manière, l'AT (39 livres) n'est pas le canon "juif" mais juste le canon pharisien de tendance hillelite. Ce qui est assez différent. Alors pourquoi celui-ci plutôt qu'un autre ? Sachant que ni Jésus, ni ses disciples n'étaient pharisiens.

 
Bonsoir philochristos, bonsoir à tous et toutes,
 
Non, cher ami, ce n'est pas le pape qui a fixé le Canon du Nouveau Testament, mais les successeurs directs des apôtres, et heureusement d'ailleurs !
Et je peux te dire, en étudiant la question, qu'il était grand temps qu'un canon soit fixé, car les hérésies allaient bon train. Ce sont des centaines de livres qui circulaient et il y était écrit tout et n'importe quoi ! Renseigne-toi et tu verras.
 
Alors pour ce qui est du Canon du Premier Testament : oui, ce sont les docteurs de la loi, tendance pharisienne et de l'école du fameux Hillel, qui ont fixé ce Canon à Jamnia. Où est le problème ? L'Apôtre Paul a été instruit chez Gamaliel, dont Hillel est le descendant spirituel. Tu serais bien étonné d'apprendre que le Seigneur lui-même était proche de la pensée pharisienne, très proche, et oui, car il utilisait des paraboles, ce qui était l'habitude des Pharisiens. En fait, le Seigneur était même plus proche des Pharisiens (excepté leur hypocrisie et leur amour du fric !) que des Saduccéens (voir Matt. 23 : 1-3).
 
Quant à Jean le Baptiste, il est fort probable qu'il était issu de la communauté essénienne.
 
Mais bon, je n'ai jamais dit qu'il fallait taper les livres apocryphes, ni même les autres livres pseudépigraphes au feu ! Je dis tout simplement de rester prudent et de ne pas vouloir changer la Torah (le Pentateuque = 5 livres) en une Torah de 6, 7 ou je ne sais pas combien de livres. Qui sommes-nous pour vouloir changer le Canon des Ecritures ? Franchement, un peu d'humilité et de respect pour ces gens (les scribes, les docteurs de la loi, les Prophètes et les Apôtres) qui ont écrit et établi cette Parole de Dieu.
 
Puis-je me permettre de vous donner les références d'un livre intitulé : "les manuscrits de la mer Morte", de Michael Wise, Martin Abegg, Jr. et Edward Cook, édité aux Editions Perrin et dont le prix est d'une dizaine d'euros.
 
Dans ce livre est établi une liste de plus d'une centaine de livres (manuscrits et fragments de manuscrits) découverts à Qumrân, dont voici quelques titres au hasard :
L'Ecrit de Damas, le Rouleau de la guerre, Lamentation sur Sion, Ruses de la femme impie, Hénoch et les veilleurs, Psaumes de Josué, etc, etc, etc. Tous ces livres sont en rapport avec les Ecritures et étaient lus par les Esséniens. Cela veut-il dire qu'il nous faut les incorporer dans les Ecritures ?
Quand les Canons du Premier et du Second Testament ont été fixé, ce sont des centaines de livres qui n'ont pas été repris, oui, des centaines ! Et vous, vous voulez faire le ménage ? Allons mes amis, un peu de modestie s'il vous plaît !
Jacquy Mengal

Bonsoir Jacquy,

As-tu déjà lu les écrivains de l'Eglise antique ? Et je parle bien de lu personnellement, et non simplement écouté ce qu'on en dit dans les milieux évangéliques.

Jacquy a écrit:
Non, cher ami, ce n'est pas le pape qui a fixé le Canon du Nouveau Testament, mais les successeurs directs des apôtres, et heureusement d'ailleurs !

Soit. Et peux-tu me donner des noms et des références précises qui confirmeraient tes dires ?

Accessoirement, comment expliques tu que les Eglises non soumises au pape aient justement un canon différent ?
Si ce n'est pas  le pape qui avait fixé ce canon mais "les successeurs des apôtres" , toutes les Eglises, mêmes indépendantes de Rome, devraient avoir le même canon non? Or c'est loin d'être le cas.

Jacquy a écrit:
Alors pour ce qui est du Canon du Premier Testament : oui, ce sont les docteurs de la loi, tendance pharisienne et de l'école du fameux Hillel, qui ont fixé ce Canon à Jamnia. Où est le problème ? L'Apôtre Paul a été instruit chez Gamaliel, dont Hillel est le descendant spirituel. Tu serais bien étonné d'apprendre que le Seigneur lui-même était proche de la pensée pharisienne, très proche, et oui, car il utilisait des paraboles, ce qui était l'habitude des Pharisiens. En fait, le Seigneur était même plus proche des Pharisiens (excepté leur hypocrisie et leur amour du fric !) que des Saduccéens (voir Matt. 23 : 1-3).

Trois remarques :
a) Hillel n'est pas le descendant spirituel de Gamaliel. C'est Gamaliel qui est le petit fils d'Hillel.

b) Ensuite que Paul ait été formé par Gamaliel soit. Mais rien ne prouve qu'il ait été d'accord avec lui. Au contraire si on regarde les décisions halakhiques de Paul (sur le divorce par exemple), on s'apperçoit qu'il est plus proche de Beth Shammai que de Beth Hillel. Donc l'argument ne tient pas. Au passage on peut faire la même remarque pour Jésus. On compare souvent Jésus et Hillel, pourtant les propos de Matthieu 5v28 , par exemple, reprennent directement la halakha de Beth Shammai contre celle de Beth Hillel. Même chose pour la question du divorce d'ailleurs.

c) Même après Jamnia tous les rabbins ne sont pas d'accord sur le canon. Le Siracide est plusieurs cité comme un livre biblique dans le Talmud, alors qu'à côté d'autres rabbins contestent la canonicité de certains livres (Esther par exemple).

Enfin il est utile de rappeler que la plupart des premiers missionnaires étaient des judéens hellenistes qui avaient l'habitude d'utiliser ces livres "apocryphes" et les ont donc tout naturellement transmis aux Eglises, comme l'atteste la plus ancienne documentation.

Jacquy a écrit:Tous ces livres sont en rapport avec les Ecritures et étaient lus par les Esséniens. Cela veut-il dire qu'il nous faut les incorporer dans les Ecritures ?

Oui mais ces livres n'ont jamais été considérés comme  faisant partie des Ecritures, contrairement à Hénoch ou Jubilés qui sont explicitement cités comme livres bibliques par des chrétiens de l'Eglise primitive.

Jacquy a écrit:Qui sommes-nous pour vouloir changer le Canon des Ecritures ?

Le canon de 66 livres date de la Réforme protestante. En quoi les Réformateurs seraient-ils plus inspirés que nous pour le choix des livres ?

Bonne soirée,

Jacquy a écrit:Je dis tout simplement de rester prudent et de ne pas vouloir changer la Torah (le Pentateuque = 5 livres) en une Torah de 6, 7 ou je ne sais pas combien de livres. Qui sommes-nous pour vouloir changer le Canon des Ecritures ?

Shalom Jacquy :)

où vois tu écris une seule fois dans les Ecritures qu'il n'y avait que 5 Livres concernant la Torah? La preuve est que bien des Juifs pendant des milliers d'années en avaient au moins 6, voir le Livre des Jubilés à Qumran, Livre considéré comme Torahique. Il est évident que le Livre des Jubilés était considéré comme une partie de la Torah car les Juifs de Qumran suivaient son calendrier. Le Livre d'Hénok était aussi reconnu comme Saint.

De plus, comme je l'ai écris dans l'étude sur le Livre des Jubilés, Yéshoua le cite comme étant la Sagesse de Dieu, Jacques le cite comme étant les Ecritures. Pierre cite aussi une référence dans le Livre des Jubilés, "un an est comme mille ans".

Nous devons être méfiants mais nous devons éprouver toutes choses par les Ecritures que nous connaissons comme Saintes et ici je t'apporte des paroles de Yéshoua, et des Apôtres qui valident le Livre des Jubilés. C'est pour cela que le Livre des Jubilés peut être reconnu comme Saint s'il a été reconnu par Yéshoua et les Apôtres. Cela devrait largement nous suffire. Et rejetter des Livres qu'eux-même ont reconnus comme venant d'Elohim n'est pas une bonne chose.

Le Livre des Jubilés apporte des Commandements qui sont parfois cités dans le reste des Ecritures mais qui restent abstraits quand à leur application comme le cas des nouvelles lunes, où bien l'interdiction de porter des fardeaux ou d'acheter et vendre, Commandements absents des 5 autres Livres Saints de la Torah mais qui sont bien présents dans le Livre des Jubilés.

Il y a aussi une explication plus appuyée sur la circoncision à 8 jours et pas à un autre jour.

Yéshoua citera aussi l'interdiction de tuer le jour du Shabbat sous forme de questionnement contre ceux qui l'accusaient de guérir le jour du Shabbat, interdiction de tuer le jour du Shabbat qui là encore ne se trouve que dans le Livre des Jubilés.

Il est absolument évident que les Apôtres avaient cette notion comme quoi ce sont aussi des anges qui transmirent les Commandements à Moshéh (Moïse) allusion presque invisible dans les 5 autres Livres Saints de la Torah mais absolument centrale dans le Livre des Jubilés.

Ruth ma soeur il y a aussi le Psaume de Moise :

Psaume 90:4
Car 1 000 ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit.

Administratrice écrit:
Il est absolument évident que les Apôtres avaient cette notion comme quoi ce sont aussi des anges qui transmirent les Commandements à Moshéh

Nul besoin du livre des Jubilés pour le comprendre.
Personne n'a jamais vu Dieu.
Yahsoua n'a pas de préexistence dans le ciel.
Restent donc les Anges, dont c'est d'ailleur la fonction.

Coline a écrit:Nul besoin du livre des Jubilés pour le comprendre.

intéresse-toi au Commandement des Nouvelles Lunes.
Je te laisse chercher.

Recherche aussi pour le Commandement de la Torah qui interdit de porter des fardeaux et d'acheter ou de vendre.

Mergou a écrit:Ruth ma soeur il y a aussi le Psaume de Moise :

Psaume 90:4
Car 1 000 ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit.

en effet, Mergou, merci de me le citer :)
Bien que la citation de Pierre soit plus proche du verset des Jubilés, ce verset est dans la même pensée.

philochristos a écrit:Bonsoir Jacquy,

As-tu déjà lu les écrivains de l'Eglise antique ? Et je parle bien de lu personnellement, et non simplement écouté ce qu'on en dit dans les milieux évangéliques.

 
Bonjour philocristos, bonjour à tous et toutes,
 
J'ai lu différents articles sur le sujet, mais je dois reconnaître que je ne suis pas un spécialiste en la matière. Néanmoins, il est bien connu que l'église en formation a commencé à dévier dès la disparition des apôtres. Déjà à la fin de la vie de certains d'entre-eux, il y avait des groupes qui déviaient.
 
Tu veux des noms ? Et bien il y a Polycarpe (69 à 155 ap. J.-C.) qui fut un disciple direct de l'Apôtre Jean, puis Polycrate, disciple de Polycarpe et fidèle, lui aussi, à l'enseignement des apôtres. Mais leurs successeurs (Justin Martyr (95 à 167) et Irénée de Lyon (130 à 202) ont commencé à "composer" avec la vérité.
 
Mais, tu imagines bien que l'hérésie ne s'est pas faite en un jour. C'est petit à petit et insidieusement que les doctrines païennes ont fait leur entrée au sein des congrégations. Toujours est-il qu'au milieu du IVe siècle, lorsque le concile de Nicée fut tenu, la plupart des églises chrétiennes gardaient déjà le dimanche au lieu du shabbat, ils croyaient déjà en la résurrection de Marie et en sa virginité même après la naissance de Yéchoua, ils croyaient que Dieu était une trinité (concept qui vient du philosophe Platon et qui fut introduit dans l'église vers 140 ap. J.-C.).
Ecoute, nous avons la chance incroyable d'avoir accès à l'information grâce à Internet. Vas donc voir tout cela si tu as le temps et tu verras que je n'invente rien.
 

philochristos a écrit:
a) Hillel n'est pas le descendant spirituel de Gamaliel. C'est Gamaliel qui est le petit fils d'Hillel.

Oui, c'est exact, en fait, je pensais à l'autre; à Hillel II qui est bien descendant spirituel de Gamaliel.
 

philochristos a écrit:
b) Ensuite que Paul ait été formé par Gamaliel soit. Mais rien ne prouve qu'il ait été d'accord avec lui. Au contraire si on regarde les décisions halakhiques de Paul (sur le divorce par exemple), on s'apperçoit qu'il est plus proche de Beth Shammai que de Beth Hillel. Donc l'argument ne tient pas. Au passage on peut faire la même remarque pour Jésus. On compare souvent Jésus et Hillel, pourtant les propos de Matthieu 5v28 , par exemple, reprennent directement la halakha de Beth Shammai contre celle de Beth Hillel. Même chose pour la question du divorce d'ailleurs.

 
Je t'assure que l'Apôtre Paul était bien membre de la caste des Pharisiens, mais bon, il y avait plusieurs tendances à l'intérieur de ce parti et comme tu le dis très bien, il y avait la tendance "Hillel" et "Shammaï" (les Juifs hasidim étant les descendants spirituels du premier groupe) :
 
"Ils me connaissent depuis longtemps et peuvent donc affirmer, s'ils le veulent, que j'ai vécu en tant que membre du parti le plus strict de notre religion, celui des Pharisiens." (Actes 26 : 5).
 

philochristos a écrit:
Enfin il est utile de rappeler que la plupart des premiers missionnaires étaient des judéens hellenistes qui avaient l'habitude d'utiliser ces livres "apocryphes" et les ont donc tout naturellement transmis aux Eglises, comme l'atteste la plus ancienne documentation.

 
Franchement, je doute fort que les premiers chrétiens (Juifs et non-Juifs) aient enseigné avec des livres comme Bel et le dragon ou III et IV Maccabées ou encore le Protévangile de Jacques qui raconte l'assomption de Marie !
 

philochristos a écrit:
Le canon de 66 livres date de la Réforme protestante. En quoi les Réformateurs seraient-ils plus inspirés que nous pour le choix des livres ?

 
Non, le Canon des 39 livres du Premier Testament a été fixé par les rabbins à Jamnia en 98ap. J.-C. et le Canon du Nouveau Testament a été fixé au milieu du IIe siècle ap. J.-C., mais évidemment pas par les mêmes personnes ! ...
 
Quant aux livres apocryphes qui sont apparus dans la traduction des "Septante" au IIe siècle av. J.-C., ils ont été repris dans les versions dites "catholiques" en réaction à la Réforme protestante du XVIe siècle qui les avait mis de côté, car les Protestants voulaient suivre le Canon juif (pour l'Ancien Testament).
Cependant, ces livres apocryphes figuraient dans les "Autres Ecrits" des bibles protestantes jusqu'au XIXe siècle, puis ils les ont retirés.
 
Mais tu sais, j'ai déjà lu I Maccabées et je vais lire les autres livres sans problème, mais il est certain que dans mon fort intérieur, je ne les considérerai pas à l'égal des canoniques. Il faut rester ouvert et tolérant, mais il ne faut pas non plus aller à tous les vents de doctrines. Ne trouve-tu pas ? Bien à toi et à tout le monde.
Jacquy Mengal

Coline a écrit:
Administratrice écrit:
Il est absolument évident que les Apôtres avaient cette notion comme quoi ce sont aussi des anges qui transmirent les Commandements à Moshéh

Nul besoin du livre des Jubilés pour le comprendre.
Personne n'a jamais vu Dieu.
Yahsoua n'a pas de préexistence dans le ciel.
Restent donc les Anges, dont c'est d'ailleur la fonction.

Shalom Coline :)

Moïse a entendu la Voix d'Elohim et Elohim lui a parlé de vive voix tandis que dans le Livre des Jubilés, on voit qu'Elohim parle de vive voix à Moïse puis Elohim demande à son ange de lui raconter la Genèse dans laquelle il y a des Commandements données.
Ce que l'on ne voit pas dans les 5 autres Saints Livres de la Torah, c'est en cela que ce que disent les Apôtres rejoint le Livre des Jubilés.

Jacquy a écrit:Franchement, je doute fort que les premiers chrétiens (Juifs et non-Juifs) aient enseigné avec des livres comme Bel et le dragon ou III et IV Maccabées ou encore le Protévangile de Jacques qui raconte l'assomption de Marie !

Shalom Jacquy :)

note tout de même que l'on n'a pas retrouvé le livre de bel et le dragon à Qumran.

Pour l'avoir lu, je suis d'accord, ce texte est une fable.

Concernant Maccabbées 3 et 4, je ne comprend pas le rejet mais bien que j'ai lu ces textes, je ne me suis pas suffisemment penché dessus.

Et concernant les évangiles écrits après les Apôtres, quelles valeurs ont-ils?
Aucune car ils sont postèrieurs aux Apôtres et issus de mouvement religieux tardifs éloignés de la Torah et de l'enseignement de Yéshoua.

Ici je ne parle pas de cela Jacquy, il ne faut pas tout mélanger.

Je te parle de Livres très anciens comme celui des Jubilés et d'Hénok confirmés par Yéshoua et les Apôtres, c'est là dessus que je me base.

Le Livre des Jubilés a été enlevé de la Torah alors que YHWH a dit ceci par la bouche de Moshéh (Moïse)

Deutéronome 4:2
Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien ; mais vous observerez les commandements de YHWH, votre Elohim, tels que je vous les prescris.

Je te le demande comment célébrer correctement les Nouvelles Lunes sans le Livre des Jubilés ? Comment le peuple aurait-il su qu'il ne fallait pas porter des fardeaux ni acheter et vendre le jour du Shabbat sans le Livre des Jubilés?

Ensuite tu m'a parlé des écrits de ces Juifs nommé Esseniens de qui on ne connaît pas grand chose d'ailleurs et qui ont recopié toute La Bible dont le Livre des Jubilés et d'Hénok.

As-tu lu ces écrits comme le Livre de la Guerre, le Rouleau du Fils d'Elohim ou de Melchitsedek? Les as-tu lu? Pour ma part j'en ai lu des morceaux et je peux te dire que ces écrits ressemblent étrangement aux écrits Bibliques que nous avons. D'autre part, on ne sait pas si ces écrits sont de la main de ces Juifs Esséniens ou s'ils les ont recopié comme ils ont recopié tous les autres textes Bibliques. Car cela est une possibilité, il se peut que ces Livres que nous n'avons plus ont été conservés par les Juifs de Qumran comme pour tous les autres Livres Bibliques.

Nombres 21:14
C'est pourquoi il est dit dans le livre des Guerres de YHWH : ...Vaheb en Supha, et les torrents de l'Arnon,

serait-il possible que le Livre de la Guerre à Qumran soit ce Livre cité dans la Torah?
Je n'affirme pas, je me pose simplement la question. Il faudrait pour cela retrouver cette citation dans le Livre de la Guerre à Qumran pour confirmer ou bien pour infirmer.

Ruth Administratrice a écrit:
Shalom Jacquy :)
Je te parle de Livres très anciens comme celui des Jubilés et d'Hénok confirmés par Yéshoua et les Apôtres, c'est là dessus que je me base.

 
Bonjour Ruth,
 
Ah, là je suis d'accord, car en effet, ces livres (Hénoch et les Jubilés) sont des livres que l'on a retrouvés dans les grottes de Qumrân (je pense qu'on a aussi retrouvé des copies du Siracide (?)).
Quoi qu'il en soit, comprends-tu ma prudence, chère Ruth ? Je n'ai pas envie de polémiquer pour le plaisir de contrarier qui que ce soit ni de jouer mots censurés par Ruth Administratrice  (excuse-moi du vocabulaire). Je suis juste un type qui a un peu d'expérience et qui sais très bien que le Malin est aux aguets pour nous faire dévier du droit chemin par tous les tours et détours possibles et imaginables.
Regarde ces braves Mormons ... Cela n'est-il pas ridicule de croire en leur livre "retrouvé" ? Et pourtant ils y croient dur comme fer (homo homini est !).
 

Ruth Administratrice a écrit:
Je te le demande comment célébrer correctement les Nouvelles Lunes sans le Livre des Jubilés ? Comment le peuple aurait-il su qu'il ne fallait pas porter des fardeaux ni acheter et vendre le jour du Shabbat sans le Livre des Jubilés?

 
Et bien, si tu vas dans Esaïe 58, il y a des passages qui nous indiquent qu'il ne faut ni travailler ni faire du business le jour du shabbat :
 
"Si tu renonces à travailler le jour du sabbat, ou à traiter une bonne affaire en mon saint jour, dit le Seigneur, si tu parles du sabbat comme d'un jour de joie réservé à mon service et qu'il convient de respecter; si tu le respectes effectivement en renonçant à travailler, à saisir une bonne affaire et à marchander longuement, alors ..." (Esaïe 58 : 13).
 
Ainsi que dans Néhémie 10 :
 
"Si, le jour du sabbat ou un jour de fête, ces gens apportent du blé ou d'autres marchandises à vendre, nous ne leur achèterons rien." (Néh. 10 : 32).
 
Quant au choix du jour de la nouvelle lune (qui sert à fixer les fêtes), et bien c'est assez simple, si je peux m'exprimer ainsi ! J'ai une formule qui est dérivée de deux passages fondamentaux :
 
1° Genèse 1 : 14-17 : "14 Dieu dit encore : 'Qu'il y ait des lumières dans le ciel pour séparer le jour de la nuit; qu'elles servent à déterminer les fêtes, ainsi que les jours et les années du calendrier; (...) 16 Dieu fit ainsi les deux principales sources de lumière : la grande, le soleil, pour présider au jour, et la petite, la lune, pour présider à la nuit; et il ajouta les étoiles. ...".
 
2° Psaumes 104 : 19 : "Tu as fait la lune pour fixer les dates, et le soleil, qui sait l'heure de son coucher".
 
Ou dans la version TOB :
 
"Il a fait la lune pour fixer les fêtes, et le soleil qui sait l'heure de son coucher."
 
Et bien de ces deux passages clés, je me suis permis d'en tirer une leçon qui a forme de maxime :
 
"Le jour de la nouvelle lune est celui durant la nuit duquel a lieu la conjonction de la nouvelle lune"
 
C'est à dire : si la conjonction a lieu durant la nuit, je prends ce jour-là même. Mais, si la conjonction a lieu dans la partie diurne du jour, alors je prends le jour suivant.
Pourquoi ? Mais parce que la lune est l'astre de la nuit et qu'elle est aussi l'astre qui fixe les fêtes, les rendez-vous solennels.
Les deux versets mis ensembles nous donnent la solution. (Je sais que mon copain Dany, qui me lit peut-être n'est pas d'accord avec cela, mais je suis désolé, la pleine lune n'a jamais été le repère pour les fêtes, sauf qu'elle nous indique que nous sommes à la moitié d'un mois lunaire; et par conséquent, ni la Pâque, ni le 1er jour de Soukkot ne peuvent avoir lieu après la pleine lune, cqfd).
 

Ruth Administratrice a écrit:
As-tu lu ces écrits comme le Livre de la Guerre, le Rouleau du Fils d'Elohim ou de Melchitsedek? Les as-tu lu? Pour ma part j'en ai lu des morceaux et je peux te dire que ces écrits ressemblent étrangement aux écrits Bibliques que nous avons. D'autre part, on ne sait pas si ces écrits sont de la main de ces Juifs Esséniens ou s'ils les ont recopié comme ils ont recopié tous les autres textes Bibliques. Car cela est une possibilité, il se peut que ces Livres que nous n'avons plus ont été conservés par les Juifs de Qumran comme pour tous les autres Livres Bibliques.

 
Oui, j'ai lu le Rouleau de la Guerre qui se trouve dans le livre "Les manuscrits de la mer Morte", dont j'ai parlé à philocristos.
Et oui, c'est vrai, tu as raison, tous ces livres, parfois à l'état fragmentaire, ressemblent énormément aux livres de la Bible (même vocabulaire, même style, etc). Et c'est bien pour cela, chère Ruth, qu'il faut faire attention, car ils ne sont pas inspirés pour la plupart. Et tout le problème est de savoir quels sont ceux qui sont inspirés par le Seigneur et ceux qui ne le sont tout simplement pas !
Achète ce livre, il ne coûte pas cher et tu vas te régaler. Ce livre du Rouleau de la Guerre est écrit dans le style d'une apocalyspe juive. On y parle du combat final entre les Fils de la lumière et les Fils des ténèbres, de Bélial, des sons de trompettes à sonner, etc.
Donc, attention aux esprits faibles ou/et naïfs : il ne s'agit pas de la Bible, mais d'écrits très proches et très ressemblants. Mais, ça vaut la peine de lire cela et ça ouvre l'esprit, car on se rend compte que le messianisme n'est pas nouveau. Bien à toi et que le Seigneur te garde chère soeur. Jacquy Mengal

Bonsoir Jacquy ,
 

Jacquy a écrit:J'ai lu différents articles sur le sujet, mais je dois reconnaître que je ne suis pas un spécialiste en la matière. Néanmoins, il est bien connu que l'église en formation a commencé à dévier dès la disparition des apôtres. Déjà à la fin de la vie de certains d'entre-eux, il y avait des groupes qui déviaient.

Je n'en doute pas mais en quoi cela concerne-t-il le canon ?
 

Jacquy a écrit:Tu veux des noms ? Et bien il y a Polycarpe (69 à 155 ap. J.-C.) qui fut un disciple direct de l'Apôtre Jean, puis Polycrate, disciple de Polycarpe et fidèle, lui aussi, à l'enseignement des apôtres. Mais leurs successeurs (Justin Martyr (95 à 167) et Irénée de Lyon (130 à 202) ont commencé à "composer" avec la vérité.

 
Certes, certes. J'ai lu tous les écrits de ces personnes. Où vois-tu qu'ils aient fixé un canon ? Au contraire, tu remarqueras que Polycarpe cite même un livre apocryphe (Tobie). On pourrait aussi citer Clément de Rome, qui a directement connu les apôtres (et qui est peut être même le Clément mentionné par Paul à la fin de l'Epitre aux Philippiens) et qui dans son Epitre aux Corinthiens cite plusieurs fois des livres "apocryphes".

Jacquy a écrit:Mais, tu imagines bien que l'hérésie ne s'est pas faite en un jour. C'est petit à petit et insidieusement que les doctrines païennes ont fait leur entrée au sein des congrégations. Toujours est-il qu'au milieu du IVe siècle, lorsque le concile de Nicée fut tenu, la plupart des églises chrétiennes gardaient déjà le dimanche au lieu du shabbat, ils croyaient déjà en la résurrection de Marie et en sa virginité même après la naissance de Yéchoua, ils croyaient que Dieu était une trinité (concept qui vient du philosophe Platon et qui fut introduit dans l'église vers 140 ap. J.-C.).

Jacquy a écrit:Ecoute, nous avons la chance incroyable d'avoir accès à l'information grâce à Internet. Vas donc voir tout cela si tu as le temps et tu verras que je n'invente rien.

C'est peut être ça le problème. Sur internet on trouve un peu tout et n'importe quoi. Je ne dis pas que tout ce que tu dis est faux, mais il y a beaucoup de mélanges.

Au passage, Polycarpe et Polycrate que tu cites précédemment avaient déjà abandonné le samedi pour le dimanche, comme en témoignent les sources chrétiennes et païennes (Lettres d'Ignace et Lettres de Pline le Jeune).
 

philochristos a écrit:
b) Ensuite que Paul ait été formé par Gamaliel soit. Mais rien ne prouve qu'il ait été d'accord avec lui. Au contraire si on regarde les décisions halakhiques de Paul (sur le divorce par exemple), on s'apperçoit qu'il est plus proche de Beth Shammai que de Beth Hillel. Donc l'argument ne tient pas. Au passage on peut faire la même remarque pour Jésus. On compare souvent Jésus et Hillel, pourtant les propos de Matthieu 5v28 , par exemple, reprennent directement la halakha de Beth Shammai contre celle de Beth Hillel. Même chose pour la question du divorce d'ailleurs.

 

Jacquy a écrit:Je t'assure que l'Apôtre Paul était bien membre de la caste des Pharisiens, mais bon, il y avait plusieurs tendances à l'intérieur de ce parti et comme tu le dis très bien, il y avait la tendance "Hillel" et "Shammaï" (les Juifs hasidim étant les descendants spirituels du premier groupe) :

 
Oui et les deux tendances n'étaient visiblement pas d'accord sur le canon.

 
 

Jacquy a écrit:
Franchement, je doute fort que les premiers chrétiens (Juifs et non-Juifs) aient enseigné avec des livres comme Bel et le dragon ou III et IV Maccabées ou encore le Protévangile de Jacques qui raconte l'assomption de Marie !

Oui mais tu choisis des exemples caricaturaux. D'ailleurs III et IV Maccabées n'existaient certainement pas encore.

En revanche ils connaissaient très bien Tobie, Judith, l'Ecclésiastique ou la Sagesse de Salomon.
Ces oeuvres sont régulièrement citées dès les générations apostoliques. (cf le début de mon message) Comment ces disciples directs des apôtres auraient-ils pu les connaitre si on ne leur avaient pas présenté ?
 

Jacquy a écrit:Non, le Canon des 39 livres du Premier Testament a été fixé par les rabbins à Jamnia en 98ap. J.-C. et le Canon du Nouveau Testament a été fixé au milieu du IIe siècle ap. J.-C., mais évidemment pas par les mêmes personnes ! ...

L'hypothèse de la cloture du canon de Jamnia avait été effectivement émise mais elle est aujourd'hui abandonnée.
Le Talmud prouve le contraire. Il a été rédigé bien après (entre le II et le V/VIe siècle) et on voit que tous les rabbins ne sont pas encore d'accord sur le canon.

Concernant le NT, il suffit de lire les auteurs du III et IV ème siècle pour voir que le canon n'était absolument pas fixé au IIème siècle. Chacun propose son propre canon. La première attestation des 27 livres date de la deuxième moitié du IV siècle (367 il me semble) avec Athanase d'Alexandrie.
 

Jacquy a écrit:Quant aux livres apocryphes qui sont apparus dans la traduction des "Septante" au IIe siècle av. J.-C., ils ont été repris dans les versions dites "catholiques" en réaction à la Réforme protestante du XVIe siècle qui les avait mis de côté, car les Protestants voulaient suivre le Canon juif (pour l'Ancien Testament).
Cependant, ces livres apocryphes figuraient dans les "Autres Ecrits" des bibles protestantes jusqu'au XIXe siècle, puis ils les ont retirés.

D'accord avec la fin, moins avec le début.

Ces livres n'ont pas été repris en "réaction" avec la Réforme. Ces livres ont été intégrés dès l'Antiquité dans les Bibles chrétiennes. La plupart des écrivains les citent comme faisant partie de la Bible et les listes canoniques de la fin de l'Antiquité (concile de Carthage, concile d'Hippone et lettre du pape Innocent Ier) les inclues dans la Bible au même titre que les autres. Rien à voir avec la Réforme donc, puisque cela s'est passé 1 millénaire avant.
 

Jacquy a écrit:Mais tu sais, j'ai déjà lu I Maccabées et je vais lire les autres livres sans problème, mais il est certain que dans mon fort intérieur, je ne les considérerai pas à l'égal des canoniques. Il faut rester ouvert et tolérant, mais il ne faut pas non plus aller à tous les vents de doctrines. Ne trouve-tu pas ? Bien à toi et à tout le monde.

A mon sens on ne peut pas faire de généralités. Pour moi Maccabées vaut aussi bien que les autres livres historiques par exemple.
Après je trouve que l'Ecclésiastique et Sagesse sont même plus inspirés que l'Ecclésiaste.

Après c'est sur qu'à côté de ça on trouve tout et n'importe quoi.

Bonne soirée à toi,

Jacquy a écrit:Et bien, si tu vas dans Esaïe 58, il y a des passages qui nous indiquent qu'il ne faut ni travailler ni faire du business le jour du shabbat :

"Si tu renonces à travailler le jour du sabbat, ou à traiter une bonne affaire en mon saint jour, dit le Seigneur, si tu parles du sabbat comme d'un jour de joie réservé à mon service et qu'il convient de respecter; si tu le respectes effectivement en renonçant à travailler, à saisir une bonne affaire et à marchander longuement, alors ..." (Esaïe 58 : 13).

Ainsi que dans Néhémie 10 :

"Si, le jour du sabbat ou un jour de fête, ces gens apportent du blé ou d'autres marchandises à vendre, nous ne leur achèterons rien." (Néh. 10 : 32).

mais justement je le sais cela Jacquy.

Mais le Livre d'Esaïe et de Néhémie ne sont pas Les Commandements d'Elohim qui ne se trouvent que dans la Torah donnée à Moïse.

Il te faut faire la différence.

Pour mieux te faire comprendre, comment au Mont Sinaï le peuple Israélite alors qu'ils n'avaient pas le Livre d'Esaïe et de Néhémie arrivés bien plus tard pouvaient-ils savoir qu'il ne fallait pas porter des fardeaux et acheter et vendre ?

C'est au Mont Sinaï que la Torah fut donnée en entier et non à l'époque d'Esaïe et de Néhémie. Justement dans le Livre d'Esaïe et de Jérémie, Elohim rappelle que le peuple ne suit pas les commandements d'Elohim en portant des fardeaux, pareil dans le Livre de Néhémie et aussi pour acheter et vendre, et donc ma question est, comment Elohim par ses prophètes peut-Il repprocher au peuple de violer ces commandements s'ils ne les ont pas reçu au Mont Sinaï puisqu'ils ne sont pas cités dans les 5 Livres de La Torah? Le fait est que ces Commandements se trouvent dans le 6ème Livre de la Torah nommé les Jubilés.

Au sujet des nouvelles lunes, je sais bien que les nouvelles lunes sont le premier du mois, bien qu'à présent je sais bien que la lune ne sert pas à commencer le premier mois de l'année, voir mon étude sur le calendrier.

http://calendrierdeyhwh.blogspot.com/ncr

Il n'y a rien dans les 5 Livres Saints de la Torah sur quelles nouvelles lunes célébrer et pourquoi? Car cela se trouve dans le Livre des Jubilés.

Au sujet du Livre de la guerre, j'en ai lu une bonne partie mais pas encore tout mais si Elohim me le permet, j'ai l'intention de tout lire.

Jacquy, permet-moi de te rappeler encore une fois que te fier aux conciles fait par des hommes imparfaits pour déterminer si un Livre est Saint ou pas est une erreur car de ce fait, tu risques de rejetter ainsi des textes qui sont la Parole d'Elohim et qui ont été rejettés. Il faut prier et se fier aux paroles de la Torah des Prophètes de Yéshoua et des Apôtres pour savoir si un Livre est Saint ou non et bien sûr rejetter ce qui est mauvais.

Mais quand les Apôtres et Yéshoua déclarent des Livres Saints, je ne vois pas de quel droit on suivrait plutôt des conciles. C'est là mon critère de sélection.

Sache que le Livre de l'Apocalypse a été rejetté pendant un moment par les églises d'Orient et il a fallu que ce soit un pape qui le déclare canonique.

Shalom