Testament des douze Patriarches

Jean-Luc B a écrit:

La Torah en Yéchoua a écrit:Chacun a le droit de croire ce qu'il veut , même si Daniel n’accepte pas ces livres , l’essentiel ces qui a la foi au Messie Yéchoua et qui l'observe les Commandements du Seigneur.

Ce n'est pas une affaire de droit, mais de cohérence dans les raisonnements. Il me semble que je t'avais demandé à toi aussi de véritables arguments qui justifieraient tes jugement péremptoires contre ces Écrits et je les attends toujours... De plus, il me semble que Daniel est assez grand pour répondre lui-même, non ?

La Torah en Yéchoua a écrit:Ce qui me fait peur en ce moment ces que ma soeur Ruth , traduit plusieurs livres inconnu dans le monde religieux par exemple : le Livre d’Hénoch , le livre d'Adam , le livre des Jubilés , le livre des douze patriarches , la lettre de clément , ect....
Je ne critique ma sœur loin de la , mais je prend mes arrière sur ces livres, pratiquement inconnu.

Tu fais la démonstration que tu dénigres des Écrits que tu connais très mal, car ces Textes n'étaient pas inconnus du Christ et des apôtres ! Je n'ai pas trop le temps maintenant, mais j'essaierai par exemple de te montrer ce soir que plusieurs doctrines des épîtres viennent directement du Livre d'Hénok et de nulle part ailleurs.

Essaie de faire une petite étude comme ça ses plus constructif

la Torah en Yeshoua a écrit:Essaie de faire une petite étude comme ça ses plus constructif

Je ne vais pas aller jusqu'à faire du prémâché, mais plutôt mettre l'eau à la bouche pour que chacun éprouve l'envie d'étudier par lui-même.

Mais pour commencer, nous devrions chercher à savoir sur quel appui est posé notre foi. Je suis persuadé que les réponses seront diverses et probablement conflictuelles. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas s’interroger !

Concernant l’Ancien Testament, il faut savoir que son «canon» officiel a été défini par des juifs opposés au christianisme, et cela assez tardivement, à la fin du premier siècle qui a suivi la mort et la résurrection de notre Seigneur Jésus Christ. Certains livres cités pourtant par les apôtres et leurs contemporains dans le Nouveau Testament ont été considérés par les juifs comme trop «messianiques» et trop «apocalyptiques» (comme certaines parties du livre d’Hénok), et ont donc été rejetés par les massorètes.

Pourtant, l’auteur de l’épître aux Hébreux y fait référence losqu'il nous déclare à propos d’Hénok : « Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu. ». Le problème, c'est que le «canon» juif n'a gardé aucune trace de ce «témoignage», mais que nous pouvons la retrouver précisément dans le Livre d'Hénok. Dans ce livre, qui a été rejeté par les pharisiens incrédules, il est également question  des myriades d’anges qui accompagneront le Seigneur quand Il reviendra du ciel pour exercer un jugement contre tous… (Jude 1. 14-15.).

Il est intéressant d’apprendre que ce Livre (ainsi que les Jubilés) avaient été conservé dans le canon de la Bible éthiopienne, mais complètement mis de côté par les autres traditions chrétiennes… Il y a plusieurs autres aspects de doctrine que les apôtres ont tiré de ce Livre Inspiré qui a été écrit bien avant la Torah, mais j'en garde un peu pour les prochains coms afin d'éviter des indigestions... 

Ce livre d'Hénok était tellement «messianique» dans une partie de ses écrits, que certains commentateurs et critiques bibliques modernes qui ne croient pas à la puissance de l'Esprit prophétique avaient émis l’hypothèse qu’il aurait été conçu et écrit par un chrétien… jusqu’à ce que la découverte dans les grottes de Qumran d’un exemplaire de ce livre écris sur un rouleau en peau de mouton datée de plus de deux siècles avant notre ère, ne renvoie à leur chères études ces prétendus experts biblistes…

Nous pouvons donc légitimement nous poser la question de l’honnêteté des choix restrictifs du «canon» des livres de l’Ancien Testament faits par les massorètes. Ils ont froidement écarté de leur sélection une partie des livres au contenu considéré comme trop «messianiques». Et rabaissés ou rejetés aussi d’autres livres «apocalyptiques». Les écrits de Daniel, par exemple, n’ont plus été classés parmi les «prophètes» mais ont été rétrogradés dans les «autres écrits» (les sapientiaux), alors que le Christ le cite pourtant avec son titre de prophète (Mat. 24. 15.). Il existe d'autres Livres antiques qui n’ont pas trouvé place dans le « canon » mais qui confirment, corroborent et parfois même apportent un éclairage sur les Textes actuellement acceptés dans nos Bibles. Ne tombons pas dans le travers de l’index catholique, qui interdisait la lecture de certains livres concernant la foi sous prétexte de «protéger» ses ouailles des «mauvaises» influences…

Ce genre de considérations nous amène forcément à nous poser la question de savoir sur quelle base est fondée notre foi.

- Est-elle fondée sur une tradition, sur un système de pensée, ou sur des maîtres religieux qui décident à notre place de ce que nous devons croire ? Si oui, qui nous indiquera sans risque d’erreur lequel choisir ?... Il en va de notre vie éternelle!

- Est-elle fondée sur une sélection de livres (le «canon» des Écritures) qui a été faite par des hommes imparfaits et quelquefois même opposés à l’annonce de l’Évangile ? Si oui, sur quel «canon» ?... Le massorètique, le protestant, le catholique, l'orthodoxe, ou l'éthiopien ?

- Est-elle fondée sur nos considérations personnelles, notre capacité cognitive et notre perspicacité ? Si oui, sommes-nous réellement sûrs d’être dans le vrai ?...

- Ou alors, est-elle simplement et solidement fondée sur la confiance que nous pouvons avoir dans le Dieu que nous révèle l’Évangile de Jésus Christ ? Un Dieu qui veut être notre Père et qui est capable de nous guider aussi bien dans notre vie que dans nos lectures et nos réflexions.

N’est-il pas écrit :

« Ce n’est pas à l’homme, quand il marche, à diriger ses pas. » (Jer. 10. 23.)

Et aussi :

« Je t’instruirai et te montrerai la voie que tu dois suivre ;
Je te conseillerai, j’aurai le regard sur toi. »
(Ps. 32. 8.)

Ce que nous confirme le Christ :

« Quand le Consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité… » (Jean 16. 13.)

« Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. » (Jean 6. 45.)

Dans la réalité, chacun de nous s’appuie probablement en même temps sur plusieurs de ces choix énoncés plus haut. Apprenons à nous appuyer avec confiance sur notre Père et sur Lui seul.

« [i]YHWH, Toi seul peux venir en aide au faible comme au fort :
viens à notre aide, YHWH, notre Dieu !
Car c’est sur Toi que nous nous appuyons… »
(2 Chr. 14. 11.)


(à suivre...)

Ce que Daniel dit est vrai, les textes des Testaments des 12 Patriarches a bien été rajouté par les Chrétiens.

Concernant les prophéties Messianiques qui y sont contenues par exemple, celles-ci sont bien des rajouts faites par des Chrétiens et les manuscrits en Araméen retrouvés à Qumran en témoignent.  

Le Jewish Encyclopédia dit par exemple :

"Many prophetic passages are apparently of Christian origin, and foretell the incarnation, the sanctification by water (i.e., baptism), and the crucifixion of the Highest. In them Jesus is often identified with God. It is easy to detect and detach these Christian passages  …. Apart from Christian interpolations, these Testaments are Jewish documents, originally written in Aramaic or Hebrew"  

(Plusieurs passages prophétiques sont apparemment d’origine Chrétienne, et prédisent l’incarnation, la sanctification par l’eau  (ie. Baptême), et la crucifixion du très haut.  Jésus y est souvent identifié à Dieu. Il est facile de détecter et de détacher ces passages Chrétiens  … A part les interpolations Chrétiennes, ces Testaments sont des documents Juifs, originellement écrits en Araméen ou en Hébreu)  

Tout en étant eux-même des documents originellement Juifs, les Testament des 12 Patriarches a été falsifié par les Chrétiens. Ceci est évident quand on compare Le récit du Chapitre 5 du Testament de Lévi avec les manuscrits araméens retrouvés à Qumran (4Q Testament  de Lévi) qui décrivent le même récit. Les passages qui parlent de l’exécution du « Seigneur » et du « Sauveur du Monde » par le peuple Juif n’apparaissent pas dans les manuscrits araméens originaux.

Alors que la Version Chrétienne a (Traduction de l'Admin):

"Et maintenant mes enfants, j’ai appris dans les écritures d’Henoc que vous vous comporterez en sacrilège à la fin, posant vos mains sur le Seigneur en toute malice et vos frères seront dans la honte à cause de vous et cela deviendra un affront pour toutes les nations.

10. Mais notre père Israël sera pur de l’infidélité des chef-sacrificateurs qui poseront leurs mains sur le Sauveur du monde.

11. Pur est le ciel au-dessus de la terre et vous êtes les lumières du ciel comme le soleil et la lune. Mais si vous êtes obscurcis par les transgressions, que feront par conséquent toutes les nations vivants dans la cécité ? Ainsi apporterez-vous une malédiction sur notre race pour qui vient la lumière du monde, qui a été donnée parmi vous pour éclairer chaque personne.

12. Oui, vous apporterez la malédiction sur notre race car la Lumière de la Torah qui a été donnée pour éclairer tous les hommes, vous désirerez la détruire par l'enseignement de commandements contraires aux ordonnances d'Elohim.

13. Vous déroberez les offrandes de YHWH et vous volerez de sa portion et avant de sacrifier à YHWH, vous prendrez les parts de choix, les mangeant avec les prostituées avec beaucoup de dédain.

14. Au milieu des excès vous enseignerez les commandements de YHWH, vous corromprez les femmes qui ont des maris et vous souillerez les vierges de Jérusalem et vous vous joindrez aux prostituées et aux adultères.

15. Vous prendrez les filles des nations pour femmes en les purifiant d’une purification illicite et votre union sera en profanation, comme Sodome et Gomorrah. Et vous serez gonflés à cause du sacerdoce, vous surélevant vis-à-vis des hommes et non seulement cela mais étant aussi gonflés contre les commandements d'Elohim ; vous ridiculiserez les choses sacrées, (les) raillant de dédain. [...]"

La version originelle araméenne a tout simplement:

6 א הלא קבל[ ח]נוך …
7 נא ועל מן תהוא חובתא
8 הלא עלי ועליכן בני ארו ידעונה
9 […א]רחת קשטא תשבק[ו]ן וכל שבילי
10 תמחלון ותהכון בחשוכה
11 ח[ש]וכה תתא עליכן[ … ]ותתי[ה]בון
זמ[ן די] תהוון לשכלין 12

6 Enoch n'a t-il pas accusé?

7 Et sur qui tombera le reproche,

8 si ce n'est sur moi et sur vous,
me fils?

9 Sachez donc, que vous abandonnerez les
voies de  la Justice tous les chemins de [...]

10 vous négligerez et vous marcherez dans l'obscurité.

11 L'obscurité viendra sur vous, et vous serez livrés

12 quand vous comprendrez (litt. Quand vous deviendrez
compréhension) (4Q Lévi Fragment 3-4)

On Comprend que l'évènement décrit par la version originelle Araméenne est l'Exil des Enfants d'Israël en Assyrie et à Babylone à cause de l'Abandon de la Torah et de l'idolâtrie, alors que la version Chrétienne a changé la signification du texte pour la faire correspondre avec le récit de la mort de Yeshua.

Ceci est un exemple clair qui prouve la falsification du texte par les Chrétiens. Il est aussi clair qu'ils ont en fait de même ailleurs avec tous ces autres passages qui décrivent la doctrine Chrétienne de l'incarnation.

Toute chose concoure au bien de ceux qui aiment le Seigneur J.C . Et comme le dit encore l’apôtre Shaoul de Tarse: "....que ce soit le monde présent, ou à venir, tout est à nous, MAIS nous sommes à Christ ".

Talmid Yeshoua a écrit:Le Jewish Encyclopédia dit par exemple : …
Ceci est un exemple clair qui prouve la falsification du texte par les Chrétiens.

Désolé mais les rabbins refusant leur Messie ne ne peuvent pas être une source fiable de renseignements et d'avis objectifs concernant les prophéties messianiques. Il n'y a qu'à voir ce qu'ils sont capables de dire concernant Esaïe 53 pour comprendre qu'ils sont encore voilé à propos des prophéties concernant le ministère du Messie. Je te donnerai ce soir un extrait des commentaires que l'on trouve dans un ouvrage (non juif) contenant ce qu'on appelle aujourd'hui « les écrits intertestamentaires » et qui n'en parle pas du tout sur le même ton.

Talmid Yeshoua a écrit:Il est aussi clair qu'ils ont en fait de même ailleurs avec tous ces autres passages qui décrivent la doctrine Chrétienne de l'incarnation.

Là on dévie du sujet de ce fil. Cependant, même si tu ne sembles pas au courant il est assez facilement démontrable que la doctrine de l'incarnation a ses fondements dans les écrits juifs de l'Ancien Testament.

A voir sous un autre fil pour ne pas "polluer" ce débat ?...

à Jean Luc

Oublies-tu peut-être que le "Jewish Encyclopedia" n'est pas un ouvrage Religieux Rabbinique mais bien, comme son nom l'indique, une "Encyclopédie" concernant le Judaïsme? Et qui me semble t-il est reconnu dans les milieux Académiques et parmi les chercheurs.

Je te conseille aussi de te procurer les versions originelles en araméen  retrouvées à Qumran et dans la Guéniza du Caire car Il apparait en comparant la version Chrétienne en Grec aux manuscrits araméens que ces textes ont carrément été réécrits et rajoutés par les Chrétiens.

La version complète du Testament de Lévi retrouvée dans la Guéniza du Caire par exemple ne possède pas le Chapitre 1 présent dans la version Grecque (qui parle de l'incarnation de Dieu) et les passages qui parlent de l'exécution du Seigneur (YHWH) et du "Sauveur du monde" dans le chapitre 5 ne s'y trouvent pas non plus (Preuves que ce sont des rajouts Chrétiens). La version araméenne dit que Lévi est entré en Egypte à l'âge de 48 ans alors que la version Grecque a 40 ans, et même si le récit est le même, l'ordre de certains passages diffèrent de la version Grecque et la version araméenne contient parfois plus de détails que la version Grecque.

Il est évident que les Chrétiens ont réécrits le Testament de Lévi et y ont ajouté ces prétendues "prophéties" Messianiques. Le testament de Lévi originel en araméen témoigne de la falsification Chrétienne des testaments des 12 Patriarches.

Talmid Yeshoua a écrit:Oublies-tu peut-être que le "Jewish Encyclopedia" n'est pas un ouvrage Religieux Rabbinique mais bien, comme son nom l'indique, une "Encyclopédie" concernant le Judaïsme? Et qui me semble t-il est reconnu dans les milieux Académiques et parmi les chercheurs.

Voudrais-tu laisser entendre que cette encyclopédie se serait gardée d'exprimer le point de vue rabbinique ?  

Voici une partie du commentaire sur « les Testaments des 12 Patriarches » trouvé dans l'édition : « la Bible, écrits intertestamentaires » à La Pléiade, chez Gallimard :

D'assez nombreux critiques estiment que « les Testaments des 12 Patriarches » dans l'état où ils nous sont parvenus ont été interpolés par des copistes chrétiens. Certes, on relève ici ou là des retouches chrétiennes, mais le plus souvent elles ne se trouvent que dans un ou deux manuscrits. Une simple comparaison entre les différents témoins du texte permet de les éliminer sans difficultés.Il nous a paru prudent, en revanche, de ne pas censurer le texte et de ne pas en rejeter, pour des raisons incertaines, des passages dont l'inauthenticité n'est pas assurée.

Des crochets droits, dans le texte de la Pléiade, indiquent les interpolations ou les gloses éventuelles. Cette façon de faire démontre un travail sérieux qui n'est pas entaché de parti-pris idéologique. En lisant cette version, nous pouvons remarquer que beaucoup de prophéties messianiques ne sont pas des interpolations, mais proviennent du texte majoritaire. Il est évident que les opposants aux vues chrétiennes sur ces livres vont avoir tendance à détecter des interpolations chrétiennes dans toute partie du texte qui laisserait entendre une dimension messianique. Mais en se plaçant d'un l'autre point de vue, quelle preuve avons nous que la version "complète" du Testament de Lévi retrouvée dans la Guéniza du Caire ne serait pas une rectification rabbinique ayant tenté d'éliminer toute trace prophétique messianique ?...

Les éditions de la Pléiade nous ont donc donné une version moins expurgée, basée sur nombre de manuscrits qui déplaisent aux rabbins surtout parce qu'ils parlent clairement de la venue d'un Sauveur qu'ils n'arrivent malheureusement pas (encore) à reconnaître comme le Messie annoncé par « les prophètes et Moïse ». (Déclaration littérale étonnante de Paul dans Actes 26 : 22, qui place dans cette phrase les prophètes AVANT Moïse, alors que la tradition rabbinique a institué arbitrairement Moïse comme étant le premier écrivain inspiré). Mais cette déclaration de Paul ne surprend pas ceux qui savent que les seuls prophètes connus de la tradition juive qui ont écris avant Moïse, sont justement Hénok et les douze Patriarches que les rabbins de Yavné ont éliminé de leur « canon officiel » pour conserver les masses juives loin du salut en Christ ...

Pour en revenir aux doctrines apostoliques tirées du livre d'Hénok, as-tu remarqué que Paul est étonné que les corinthiens ne sachent pas « que nous jugerons les anges? » (1 Cor. 6 : 3.). Il est vrai que le « canon rabbinique officiel » n'en fait pas mention, mais ceux qui se livreront à une recherche sérieuse verront que c'est le livre d'Hénok qui nous parle du jugement des anges par ceux qui auront cru. On est donc en droit de s'interroger sur l'honnêteté de ces rabbins qui ont supprimé un Texte Inspiré que Paul emploie comme référence, et qu'il est surpris de constater que les corinthiens ne le connaissent pas... nous pouvons malheureusement nous aussi rester dans la même ignorance que les disciples de l'église de Corinthe si nous nous contentons du « canon limité » que les rabbins incrédules de Yavné nous ont laissé comme seule référence « officielle »...

à Jean Luc

Je te rappelle que les Chrétiens ont aussi rejetés des livres inspirés utilisés par les premiers croyants en Yeshua, comme l'évangile des Nazaréens, donc l'argument selon laquelle les Rabbins ne sont pas fiables car ils auraient cachés des livres prétendus "inspirés" pourrait aussi être retourné contre les Chrétiens.

Aussi, je ne vois pas pourquoi des Juifs Rabbiniques prendraient la peine de falsifier des ouvrages qui quoi qu'ils disent ne changerait rien à ce qu'ils croient déjà, des ouvrages et qui n'ont aucune autorité parmi eux, car comme tu le sais peut-être déjà , les Testaments des 12 Patriarches ne sont pas considérés comme inspirés dans le Judaïsme Rabbinique.

Quant au fait de savoir si le "Jewish Encyclopedia" prend le parti du Judaïsme Rabbinique ou pas, je pense que ce n'est pas le cas et que cette Encyclopédie tend à être la plus objective possible (sinon elle ne serait pas autant reconnue ...). Mais bon, là n'est pas le sujet de discussion ...

Je ne doute pas non plus de la bonne foi de ceux qui ont écrit ces commentaires que tu cites, mais il semble bien qu'ils n'aient utilisé que les manuscrits Chrétiens disponibles et qu'ils aient laissés de côté le témoignage précieux que les manuscrits originels Araméens ont pu leur apporter. Mais malgré tout, ces avis que tu cites prouvent que même les manuscrits Chrétiens sont loin de s'accorder entre eux et qu'il y' a réellement eu une falsification des textes des Testaments des 12 Patriarches par la Chrétienté.

talmid yeshua a écrit:à Jean Luc

Je te rappelle que les Chrétiens ont aussi rejetés des livres inspirés utilisés par les premiers croyants en Yeshua, comme l'évangile des Nazaréens, donc l'argument selon laquelle les Rabbins ne sont pas fiables car ils auraient cachés des livres prétendus "inspirés" pourrait aussi être retourné contre les Chrétiens.

Aussi, je ne vois pas pourquoi des Juifs Rabbiniques prendraient la peine de falsifier des ouvrages qui quoi qu'ils disent ne changerait rien à ce qu'ils croient déjà, des ouvrages et qui n'ont aucune autorité parmi eux, car comme tu le sais peut-être déjà , les Testaments des 12 Patriarches ne sont pas considérés comme inspirés dans le Judaïsme Rabbinique.

Quant au fait de savoir si le "Jewish Encyclopedia" prend le parti du Judaïsme Rabbinique ou pas, je pense que ce n'est pas le cas et que cette Encyclopédie tend à être la plus objective possible (sinon elle ne serait pas autant reconnue ...). Mais bon, là n'est pas le sujet de discussion ...

Je ne doute pas non plus de la bonne foi de ceux qui ont écrit ces commentaires que tu cites, mais il semble bien qu'ils n'aient utilisé que les manuscrits Chrétiens disponibles et qu'ils aient laissés de côté le témoignage précieux que les manuscrits originels Araméens ont pu leur apporter. Mais malgré tout, ces avis que tu cites prouvent que même les manuscrits Chrétiens sont loin de s'accorder entre eux et qu'il y' a réellement eu une falsification des textes des Testaments des 12 Patriarches par la Chrétienté.

l'évangile des Nazaréens ?

Shalom Talmid :)

talmid yeshua a écrit:Ce que Daniel dit est vrai, les textes des Testaments des 12 Patriarches a bien été rajouté par les Chrétiens. Concernant les prophéties Messianiques qui y sont contenues par exemple, celles-ci sont bien des rajouts faites par des Chrétiens et les manuscrits en Araméen retrouvés à Qumran en témoignent.  

Je ne dis pas que les traductions ne peuvent pas parfois être orientées et donc parfois déformées, cela se voit de traduction en traduction, mais de là à affirmer de manière péromptoire que toutes les prophéties Messianiques contenues dans ces Livres ont été rajoutées, c'est vraiment être de parti-pris, qui plus est, sans preuves aucunes.

Talmid a écrit:Concernant les prophéties Messianiques qui y sont contenues par exemple, celles-ci sont bien des rajouts faites par des Chrétiens et les manuscrits en Araméen retrouvés à Qumran en témoignent.  

Le Jewish Encyclopédia dit par exemple :

"Many prophetic passages are apparently of Christian origin, and foretell the incarnation, the sanctification by water (i.e., baptism), and the crucifixion of the Highest. In them Jesus is often identified with God. It is easy to detect and detach these Christian passages  …. Apart from Christian interpolations, these Testaments are Jewish documents, originally written in Aramaic or Hebrew"  

(Plusieurs passages prophétiques sont apparemment d’origine Chrétienne, et prédisent l’incarnation, la sanctification par l’eau  (ie. Baptême), et la crucifixion du très haut.  Jésus y est souvent identifié à Dieu. Il est facile de détecter et de détacher ces passages Chrétiens  … A part les interpolations Chrétiennes, ces Testaments sont des documents Juifs, originellement écrits en Araméen ou en Hébreu)  

Ce n'est qu'un avis d'une encyclopédie Juive donc orientée, quoi que tu dises, permet-moi de te rappeler que les mêmes disaient de manière aussi affirmative que les écrits de la Septante avaient aussi été victimes de rajout et les découvertes datées à Qumran ont prouvées que c'est en fait les Massorètes qui ont enlevé des morceaux Messianiques présents dans la Torah.

Talmid a écrit:Tout en étant eux-même des documents originellement Juifs, les Testament des 12 Patriarches a été falsifié par les Chrétiens. Ceci est évident quand on compare Le récit du Chapitre 5 du Testament de Lévi avec les manuscrits araméens retrouvés à Qumran (4Q Testament  de Lévi) qui décrivent le même récit. Les passages qui parlent de l’exécution du « Seigneur » et du « Sauveur du Monde » par le peuple Juif n’apparaissent pas dans les manuscrits araméens originaux. Alors que la Version Chrétienne a (Traduction de l'Admin):

"Et maintenant mes enfants, j’ai appris dans les écritures d’Henoc que vous vous comporterez en sacrilège à la fin, posant vos mains sur le Seigneur en toute malice et vos frères seront dans la honte à cause de vous et cela deviendra un affront pour toutes les nations.

10. Mais notre père Israël sera pur de l’infidélité des chef-sacrificateurs qui poseront leurs mains sur le Sauveur du monde.

11. Pur est le ciel au-dessus de la terre et vous êtes les lumières du ciel comme le soleil et la lune. Mais si vous êtes obscurcis par les transgressions, que feront par conséquent toutes les nations vivants dans la cécité ? Ainsi apporterez-vous une malédiction sur notre race pour qui vient la lumière du monde, qui a été donnée parmi vous pour éclairer chaque personne.

12. Oui, vous apporterez la malédiction sur notre race car la Lumière de la Torah qui a été donnée pour éclairer tous les hommes, vous désirerez la détruire par l'enseignement de commandements contraires aux ordonnances d'Elohim.

13. Vous déroberez les offrandes de YHWH et vous volerez de sa portion et avant de sacrifier à YHWH, vous prendrez les parts de choix, les mangeant avec les prostituées avec beaucoup de dédain.

14. Au milieu des excès vous enseignerez les commandements de YHWH, vous corromprez les femmes qui ont des maris et vous souillerez les vierges de Jérusalem et vous vous joindrez aux prostituées et aux adultères.

15. Vous prendrez les filles des nations pour femmes en les purifiant d’une purification illicite et votre union sera en profanation, comme Sodome et Gomorrah. Et vous serez gonflés à cause du sacerdoce, vous surélevant vis-à-vis des hommes et non seulement cela mais étant aussi gonflés contre les commandements d'Elohim ; vous ridiculiserez les choses sacrées, (les) raillant de dédain. [...]"

La version originelle araméenne a tout simplement:

6 א הלא קבל[ ח]נוך …
7 נא ועל מן תהוא חובתא
8 הלא עלי ועליכן בני ארו ידעונה
9 […א]רחת קשטא תשבק[ו]ן וכל שבילי
10 תמחלון ותהכון בחשוכה
11 ח[ש]וכה תתא עליכן[ … ]ותתי[ה]בון
זמ[ן די] תהוון לשכלין 12

6 Enoch n'a t-il pas accusé?

7 Et sur qui tombera le reproche,

8 si ce n'est sur moi et sur vous,
me fils?

9 Sachez donc, que vous abandonnerez les
voies de  la Justice tous les chemins de [...]

10 vous négligerez et vous marcherez dans l'obscurité.

11 L'obscurité viendra sur vous, et vous serez livrés

12 quand vous comprendrez (litt. Quand vous deviendrez
compréhension) (4Q Lévi Fragment 3-4)

On Comprend que l'évènement décrit par la version originelle Araméenne est l'Exil des Enfants d'Israël en Assyrie et à Babylone à cause de l'Abandon de la Torah et de l'idolâtrie, alors que la version Chrétienne a changé la signification du texte pour la faire correspondre avec le récit de la mort de Yeshua. Ceci est un exemple clair qui prouve la falsification du texte par les Chrétiens. Il est aussi clair qu'ils ont en fait de même ailleurs avec tous ces autres passages qui décrivent la doctrine Chrétienne de l'incarnation.

Talmid, nous n'avons ici qu'un morceau du texte préservé. Tu l'as cité fragments 3 et 4, ce sont des fragments.

Les manuscrits de Qumran sont souvent des petits bouts de parchemin de la sorte :



c'est pourquoi, les traductions de ces textes mis bout à bout ont beaucoup de trous dans les versets, on a rarement des passages intégraux.


Voici ce qui a été retrouvé concernant le manuscrit de Lévi à Qumran, sur tout le texte de Lévi que nous avons, très peu en réalité, avec beaucoup de trous et pourtant on reconnaît les passages dans la traduction de ces textes qui nous a été transmise.







Manuscript A
Fragment 1
Column 1
(8)... this (9)... I (10)... I [washed myself] and all (11) [...then] I raised [my eyes and my countenance] to Heaven (12)... my toes and my fingers (13) [...1 prayed and] said, ‘My Lord, You (14) know... You alone know (15) [...all] the paths of Truth. Put away (16) [from me... Evil and fornication. Turn away (17) [...Wi]sdom and Knowledge and strength (18) [give to me... [to] find Your Mercy before You (19)... that which is pleasant and good before You (20)... let [no]t any satan (here, possibly ‘enemy’) have power over me (21) [...up]on me, Lord, and bring me forward to be Your...

Column 2
(8) [Your] a[yes...] (9) Lord, [You] bl[essed...] (10) a Righ[teous] seed. [... Hear, please,] (11) the prayer of [Your] ser[vant Levi... to do] (12) a True judgement for al[1 time... Do not remove] (13) the son of Your servant from [Your] pre[sence...] (14) Then I continued on... (15) to my father Jacob and whe[n...] (16) from Abel Mayin. Then (17) I lay down and I remained a[t Abel Mayin...] (18) Then I was shown visions... (19) in the vision of visions, and I saw Hea[ven opened and I saw the mountain] (20) beneath me, as high as to reach to Heav[en, and I was on it. Then were opened] (21) to me the gates of Heaven, and an Angel [spoke to me, ‘Levi, enter...’]

Fragment 3
(1)... your priesthood above all flesh (2) [...And] I awoke from my sleep. Then (3) [I said, ‘This is a vision, and thus I am amazed that I should have any vision at all.’] I [hid] this also in my heart; to no person did I (4) [reveal it. And we went to my (grand)father Isaac, and he also blessed me thus. Then, wh]en Jacob my father was tithing (5) [everything that he owned according to a vow made to God, for the first time I was at the head of the priest]s, and to me of (all) his sons he gave...

Fragment 4
Column 1
(1) [And in the hundred and eighteenth year of my life, the year] in which died (2) [my brother Joseph, I called my children and their children and began to instruct] them (3) [concerning all that was in my heart. I said to my children, ‘Listen] to the word (4) [of Levi your father, and pay heed to the instructions of God’s friend.] I [instruct] you, (5) [my sons, and I reveal the Truth to you, my beloved. The essence] of each of your works (6) [must be Truth. May Righteousness always] re[main] with you, and Truth. (7) [Then you shall have a blessed and good [harvest.] He who sows Good reaps Good, (8) [while he who sows Evil,] his [sowing turns against him.] And now, my sons, [teach] Torah, its interpretation and Wisdom (9) [to your sons, and Wisdom shall be with you] as an eternal honor. He who teaches Wisdom (10) [will find] honor [therein. He who despises Wisdom] will be given [to con]tempt and disdain. Observe, my sons, (11) [Joseph my brother, who taught Torah and interpretation and Wisdom. (He received) honor and became a great man, both to kings (12)... Do not exchange Wisdom for a teacher (13)... a foreigner. He who teaches Wisdom, all (14) [the days of his life shall be long, and his reputat]ion [shall grow great.] In every land and country to which he goes (15) [he has a brother, and is not like a stranger] in it, nor like a foreigner in it, neither (16) [is he like an unfamiliar person there. For all give him honor there, because everyone wants (17) [to learn from his Wisdom.] His [friends] are numerous, and many seek his welfare. (18) [They seat him on the seat of honor, in order] to hear his words of Wisdom. (19) [Wisdom is a great richness of honor for] those who know it, and it is a treasure (20) [for everyone who possesses it. If] migh[t]y [kings come] with a [great] (and) powerful army...

Column 2
(1) (they will not find) its hidden places, and they shall not enter its gates, nor... (2) will they be able to conquer its walls. And not... (3) they will see its fodder, its treasure that does [not]... (4) for which there is [n]o price... [Any man] (5) who seeks Wisdo[m, Wisdom [will find] him... [it will not] (6) be hidden from him... (7) and not la[c]king... all who see[k] (8) in Truth... Torah and interpretation, (9) Wi[sd]om that [they] teach... they are two (10)... great. You will give (11) [...h]onor... (12) Also in books (13) [...you will b]e leaders and judges (14)... and servants (15)... also priests and kings (16)... your Kingdom (17) will 1[ast forever... there will be no end (18)... [the Kingdom will not] pass away from you until (19)... in great honor.

Fragment 5
(1) [...y]ou will be darkened... (2) did not [E]noch complain... (3) Noah, and upon whom does the guilt fall?... (4) is it not upon me and upon you, my sons? Now, you know (5)... the Ways of Righteousness you will aba[n]don, [and] all the ways (6)... you will renounce, and you will walk in Darkn[ess] (7)... great oppression will come upon you, [and] you will be gi[ve]n (8)... you will become fools...

Manuscript B
Fragment 1
(1) to offer up on the altar (anything fitting), wash your hands and feet once again. And offer] split [woo]d. (2) [Examine it first for an[y worms, and t]he[n offer] it up, [for] thus I saw Abraham (3) [my father taking care regarding] anything that might restrain (him from offering the wood). Any of [twel]ve woods [that are fitting] he to[ld] me [to] offer up on the altar, (4) [whose smoke] rises up with a pleasant odor. These are th[eir] na[mes:] ce[dar, juniper, almond, (5) [fir, pine, ash, cypress, fig, oleaster, laurel, myrtle and (6) as[ph]althos. These are th[ose he said] are fitt[ing to offer up] under the burnt offering (7) on the altar. And [when you begin to offer up one of these [wood]s upon [the] altar and the [fire begins] (8) to burn them, you are to sprinkle the blood] on the sides of the altar. Again, [wash] (9) [your hands and feet of the blood, then begin to offer up] sa[lt]ed portion[s.] As for [its[ he[ad,]...

ce texte n'est pas intégral, c'est évident.
Donc ton argument ne vaut pas.

le texte que tu mentionnes semble être celui-ci :

Fragment 5
(1) [...y]ou will be darkened... (2) did not [E]noch complain... (3) Noah, and upon whom does the guilt fall?... (4) is it not upon me and upon you, my sons? Now, you know (5)... the Ways of Righteousness you will aba[n]don, [and] all the ways (6)... you will renounce, and you will walk in Darkn[ess] (7)... great oppression will come upon you, [and] you will be gi[ve]n (8)... you will become fools...

ce passage n'est pas complet c'est évident, le verset 2 est en effet incomplet...on ne sait pas ce qu'il y a après. Il y a bien un manque qui est possiblement celui transmit par les traductions.  

Sur le site que j'ai il s'agit du fragment 5 et non 3 et 4. Sûrement une différence de classement.


Ensuite, savoir que nous avons un autre texte retrouvé à Qumran intitulé AARON A - 4Q541





on voit à la colonne 2

(6) Behold, a wise man [will understand that I am seeing] and comprehending deep Mysteries, (...)

Voici un homme sage comprendra ce que j'ai vu et aura la compréhension de profonds mystères;(...)

Puis on a un peu plus loin sur cet homme !

Column 4
(1)... his Wisdom [will be great.] He will make atonement for all the children of his generation. He will be sent to all the sons of (2) his [generation]. His word shall be as the word of Heaven and his teaching shall be according to the will of God. His eternal sun shall burn brilliantly. (3) The fire shall be kindled in all the corners of the earth. Upon the Darkness it will shine. Then the Darkness will pass away (4) [from] the earth and the deep Darkness from the dry land. They will speak many words against him. There will be many (5) [lie]s. They will invent stories about him. They will say shameful things about him. He will overthrow his evil generation (6) and there will be [great wrath]. When he arises there will be Lying and violence, and the people will wander astray [in] his days and be confounded.

sa sagesse sera grande. Il fera expiation pour tous les enfants de sa génération. Il sera envoyé à tous les fils de sa génération. Sa Parole sera comme la Parole des cieux et son enseignement s'accordera à la Volonté de Dieu. Son soleil éternel brûlera brillament. Le feu sera allumé à tous les coins de la terre. Sur l'obscurité Il brillera. Alors l'obscurité disparaitra de la terre et l'obscurité profonde de la terre asséchée. Ils profèreront beaucoup de paroles contre Lui. Il y aura beaucoup de mensonges. Ils inventeront des histoires sur Lui. Ils diront des choses honteuses à propos de Lui. Il renversera sa génération mauvaise et il y aura une grande colère. Quand Il s'élève, il y aura mensonge et violence et le peuple errera égaré dans ses jours et sera confus.


Column 6
(1) God [will set] right error[s]... [He will judge] revealed sins... (2) Investigate and seek and know how Jonah wept. Thus, you shall not destroy the weak by wasting away or by [crucif]ixion... . (3) Let not the nail touch him. Then you shall raise up for your father a name of rejoicing and for all of your brothers a [firm] Foundation. (4)... You shall see and you shall rejoice in the Eternal Light and you will not be one who is hated (of God).

au verset 2, nous avons :

...Ainsi, vous ne pourrez pas détruire le faible par le dépérissement ou la crucifixion...

alors s'il te plais, Talmid, évite le genre d'accusation c'est des rajouts Chrétiens, il y en a assez d'entendre ce genre de rhétorique, c'est un peu comme font les musulmans quand ils accusent les Juifs d'avoir falsifié la Torah, cela devient lassant.

Que tu le veuilles ou pas, les Juifs orthodoxe ont rejetés tous ces textes, tout simplement car ils témoignent sur Yéhoshoua-Jésus, tu n'y crois pas c'est ton problème et c'est dommage mais n'essaye pas d'en dégoûter les autres.

Jean Luc a écrit:Pour en revenir aux doctrines apostoliques tirées du livre d'Hénok, as-tu remarqué que Paul est étonné que les corinthiens ne sachent pas « que nous jugerons les anges? » (1 Cor. 6 : 3.). Il est vrai que le « canon rabbinique officiel » n'en fait pas mention, mais ceux qui se livreront à une recherche sérieuse verront que c'est le livre d'Hénok qui nous parle du jugement des anges par ceux qui auront cru. On est donc en droit de s'interroger sur l'honnêteté de ces rabbins qui ont supprimé un Texte Inspiré que Paul emploie comme référence, et qu'il est surpris de constater que les corinthiens ne le connaissent pas... nous pouvons malheureusement nous aussi rester dans la même ignorance que les disciples de l'église de Corinthe si nous nous contentons du « canon limité » que les rabbins incrédules de Yavné nous ont laissé comme seule référence « officielle »...

 

Voici la mise en page du Testament de Ruben

http://testamentdespatriarches.blogspot.com/ncr/2013/10/testament-de-ruben.html

Pour ceux qui viennent sur ce lien pour la première fois, bien lire le sujet d'ouverture ci-dessous de ce post sur le Testament des 12 Patriarches
https://messianique.forumpro.fr/t3899-testament-des-douze-patriarches#40456

Bonne lecture.

à l'admin

On remarque malgré tout une différence claire entre le texte retrouvé ici et le texte Chrétien: l'ordre des éléments, l'araméen qui dit des choses qui n'apparaissent pas forcément dans le texte Grec. Ce sont carrément deux textes différents. Donc soit ces Juifs ont réécrit le passage, soit ce sont les Chrétiens.  

Et Le texte araméen témoigne de lui-même concernant les rajouts des Chrétiens concernant ces prophéties Messianiques qui y sont clairement absentes.

Concernant le 4Q125, la question n'est pas que les Qumranites aient cru ou pas en la mort sacrificielle du Messie, ou que celle-ci soit apparue ou pas dans les autres documents qu'ils ont utilisé, mais que si ces prétendues "prophéties" étaient bien dans les Testaments des 12 Patriarches, ce qui n'est évidemment pas le cas. (Pour ceux qui ne le savent pas; Le Talmud  applique bien les prophéties du sacrifice et de la mort du Messie au Mashia'h Ben Yossef ... )

Mais en parlant de ce document, tu semble oublier la négation chaldéo-hébraïque "al" (Alef Lamed) qui y apparaît:  le clou " al yikrov bah" (litt. ne s'approchera pas de lui), ces textes parlent d'eux-même, à toi d'en juger. Inspirés ou pas? La réponse est évidente ...

Aussi, je ne trouve pas cela très objectif de rejeter les opinions d'une encyclopédie tout simplement parce qu'elle porte l'appellation "Jewish" (Juive), que je rappelle que même les chercheurs non-Juifs reconnaissent.

En tous points d'accord avec Talmid Yeshua et Daniel Jackson qui nous font une démonstration de force une fois encore.

Talmid a écrit:Mais en parlant de ce document, tu semble oublier la négation chaldéo-hébraïque "al" (Alef Lamed) qui y apparaît:  le clou " al yikrov bah" (litt. ne s'approchera pas de lui), ces textes parlent d'eux-même, à toi d'en juger. Inspirés ou pas?

Thus, you shall not destroy the weak by wasting away or by [crucif]ixion... . (3) Let not the nail touch him

le traducteur ici en Anglais a traduit par :
ne laissons pas le clou le toucher.

ce qui dans l'idée enjoint plutôt le peuple à ne pas s'élever contre l'homme juste en le crucifiant, il enjoint à ne pas faire partie de ceux qui lèveront le clou contre Lui.

car Yéhoshoua a dit ceci :

Marc 14:21
Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.

Oui Yéhoshoua devait venir pour payer le prix mais malheur à l'homme qui le livra et leva la main sur Lui. C'est tout à fait dans le même ordre d'idée du texte un peu plus haut.

Il y a un avertissement en disant qu'ils ne pourront pas le retenir par la crucifixion et en effet ils ne l'ont pas retenu puisqu'Il Est Ressuscité.

Ainsi, vous ne pourrez pas détruire le faible par le dépérissement ou la crucifixion [.....] ne laissons pas le clou le toucher. [/b]

Notons aussi qu'il y a un manque entre le sujet sur la crucifixion et le sujet sur le clou, on ne sait pas ce qui est dit entre ces deux phrases.

Talmid a écrit:mais que si ces prétendues "prophéties" étaient bien dans les Testaments des 12 Patriarches, ce qui n'est évidemment pas le cas.

as-tu tous les écrits en araméens de tous les textes en intégralité pour affirmer une telle chose??? Bien sûr que non, tu n'as que des fragments de deux ou trois des parchemins des patriarches et evidemment tu en conclus ce que ton coeur a envie de croire.

Tu sais très bien que les traductions ont tendance à rallonger des versets car l'hébreu est beaucoup plus court dans les phrases. Tu zappes complètement les manques dans ces fragments que tout le monde pourra voir dans le texte Araméen que j'ai posté.

Talmid a écrit:Aussi, je ne trouve pas cela très objectif de rejeter les opinions d'une encyclopédie tout simplement parce qu'elle porte l'appellation "Jewish" (Juive), que je rappelle que même les chercheurs non-Juifs reconnaissent.

qu'elle soit Juive ou Indienne ou Internationale ne change rien au fait que ce qu'ils avancent ne fait pas office de preuves, cela émane simplement de leur croyance faillible comme sur beaucoup d'autres sujets.

Thus, you shall not destroy the weak by wasting away or by [crucif]ixion... . (3) Let not the nail touch him

le traducteur ici en Anglais a traduit par :
ne laissons pas le clou le toucher.

Si les informations du site dans lequel tu as pris ces informations sont vrais, j'y lis littéralement en araméen: "al yikrov bah" (ne s'approchera pas de lui - du verbe "karev" - s'approcher), donc le faible ne serait pas détruit par la crucifixion, tout simplement car il ne sera pas crucifié (le clou ne s'approchera pas de lui ...) selon ce manuscrit.

Mais si Je me fie à cette traduction, le "Let not the nail touch him" devrait être compris selon moi comme "que le clou ne le touche pas" (en comprenant "to let" comme "used to express one’s strong desire for something to happen or be the case" (oxford dictionary) ). "Que le clou ne le touche pas", autrement dit "Qu'il ne soit pas sacrifié pour nos péchés" qui est en opposition directe avec le message du Salut annoncé dans les évangiles et les croyances Pharisaïques Anciennes.

(aussi le mot "us" n'apparaît pas dans ta traduction Anglaise, ni dans la version araméenne et le passage ne peut donc pas être traduit comme: "ne laissons pas le clou le toucher")

Mais Bon, la traduction officielle dans "The Dead Sea Scrolls Study Edition - Volume 1, par Florentino García Martinez et Eibert J. C. Tigchelaar", page 1081, est:

" Do [n]ot mourn for [him ...] and do not [...] 3 [And] God will establish many [...] many [...] will be revealed, and [...] 4 Examine, ask and know what the dove has asked; and do not punish it by the sea-mew and [...] ... [...] 5 do not bring the night-hawk near it. And you will establish for your father a name of joy, and for your brothers you will make a [tested] foundation 6 rise. You will see and rejoice in eternal light. And you will not be of the enemy"

as-tu tous les écrits en araméens de tous les textes en intégralité pour affirmer une telle chose??? Bien sûr que non, tu n'as que des fragments de deux ou trois des parchemins des patriarches et evidemment tu en conclus ce que ton coeur a envie de croire.

Tu sais très bien que les traductions ont tendance à rallonger des versets car l'hébreu est beaucoup plus court dans les phrases. Tu zappes complètement les manques dans ces fragments que tout le monde pourra voir dans le texte Araméen que j'ai posté.

Et toi, As-tu lu tous les écrits araméens pour dire avec certitude que ces prophéties étaient bien là? Elles me semblent bien absentes au contraire.

Et la différence entre les récits araméens et Grecs prouvent que ce texte a bien été remanié. Et vu la taille des espaces blancs, il apparaît que ce sont seulement quelques mots qui manquent alors qu'il faudrait des phrases et des passages en entiers pour que cela corresponde aux textes Chrétiens. Il ne fait ainsi aucun doute que non seulement les Chrétiens ont enlevé certaines choses, mais qu'il ont aussi ajouté au texte, ces Testaments ont bien été remaniés par les Chrétiens, et le fait que des doctrines Chrétiennes y sont énoncées ne me surprend pas.

Et Puisque le mot "Juif" te dérange tant et puisque toi et Jean Luc B pensez que cette Encyclopédie est "orientée", voyons ce que les Gentils ayant un minimum d'objectivité en disent:

"For Charles, as for the editors of the N-A, the Testaments are a Jewish writing comparable to the Apocrypha of the Old Testament, like other pseudepigrapha. He realised of course that there are a number of clearly Christian passages, but those he regarded as Christian interpolations which could be identified easily" (Pseudepigrapha of the Old Testament As Part of Christian Literature: page 162)

"Given the small number of demonstrably Christian passages, it seems more likely that the Testaments of the twelve patriarchs is a Jewish work with some Christian additions" (An Introduction to early Judaism, page 101)

"MC de Boer ... reached the conclusion that: 'apart from the Christian interpolations ... the basic writing gives no evidence of having been composed by anyone else than a hellenized Jew" (Jesus' Death and the Gathering of True Israel: The Johannine Appropriation, page 100)

@Talmid :)

Talmid a écrit:aussi le mot "us" n'apparaît pas dans ta traduction Anglaise, ni dans la version araméenne et le passage ne peut donc pas être traduit comme: "ne laissons pas le clou le toucher"

oui en effet tu as raison, le plus proche est "que le clou ne le touche pas" car il n'y a pas le "us" mais dans l'idée je pense que cela revient quand même à dire "ne levons pas le clou sur Lui" autrement dit, ne soyons pas de ceux qui le crucifieront et non comme tu le suggères "Qu'il ne soit pas sacrifié pour nos péchés".

Car le texte dit justement qu'Il fera expiation pour tous les péchés du peuple.
De plus le texte dit qu'ils ne le retiendront pas par la crucifixion.

Talmid a écrit:Mais Bon, la traduction officielle dans "The Dead Sea Scrolls Study Edition - Volume 1, par Florentino García Martinez et Eibert J. C. Tigchelaar", page 1081, est:

" Do [n]ot mourn for [him ...] and do not [...] 3 [And] God will establish many [...] many [...] will be revealed, and [...] 4 Examine, ask and know what the dove has asked; and do not punish it by the sea-mew and [...] ... [...] 5 do not bring the night-hawk near it. And you will establish for your father a name of joy, and for your brothers you will make a [tested] foundation 6 rise. You will see and rejoice in eternal light. And you will not be of the enemy"

il serait bien dans ce cas que je me mette à l'Araméen parce qu'avec de telles différences de traductions... cette traduction fait penser à ce qu'a dit Yéhoshoua

Luc 23:28
Yahoshoua se tourna vers elles, et dit : Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi ; mais pleurez sur vous et sur vos enfants.


mais il faudrait tout de même que les traducteurs se mettent d'accord.

Talmid a écrit:Et toi, As-tu lu tous les écrits araméens pour dire avec certitude que ces prophéties étaient bien là? Elles me semblent bien absentes au contraire.

non c'est vrai mais je fais aussi confiance à ceux qui nous ont transmis ces textes qui bien que faillibles et parfois orientés ont su nous transmettre ces textes et je prend ce qu'Elohim nous donne. J'estime que c'est tout de même mieux que de les jeter à la poubelle.

Il y a bien des points dans la lecture de ces textes qui sont la preuve qu'ils ne sont pas issus de l'imagination de scribes douteux. Juste un exemple quand il est dit par exemple que pour Gad, ils attendirent 5 ans avant de ramener ses os à Hébron, pourquoi évoquer ce détail si cela était faux, quel est l'intérêt littéraire d'inventer un tel fait? Ce genre d'arguments que l'on retrouve prouve que ce texte n'est pas le fruit de l'imagination d'un auteur mais qu'il y a bien une source fiable et authentique.

Mes enfants, obéissez à votre père et enterrez-moi près de mes pères. Et il étira ses pieds et tomba endormi en paix. Et après 5 ans, ils le portèrent et l’étendirent à Hébron avec ses pères.

Talmid a écrit:Et la différence entre les récits araméens et Grecs prouvent que ce texte a bien été remanié. Et vu la taille des espaces blancs, il apparaît que ce sont seulement quelques mots qui manquent alors qu'il faudrait des phrases et des passages en entiers pour que cela corresponde aux textes Chrétiens.

les blancs en question sont parfois des gouffres, il est bon de le rappeler.

Voir par exemple ci-dessous un exemple du Testament de Lévi

http://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/image/B-278280

Talmid a écrit:Il ne fait ainsi aucun doute que non seulement les Chrétiens ont enlevé certaines choses, mais qu'il ont aussi ajouté au texte, ces Testaments ont bien été remaniés par les Chrétiens, et le fait que des doctrines Chrétiennes y sont énoncées ne me surprend pas.

Il faut tout de même savoir que ces textes que nous avons ont peut-être été traduits d'une copie Grecque des textes et qu'elle a pû l'être de la main de scribes Juifs.

Alors toujours lancer, "ce sont les Chrétiens qui ont traffiqué", c'est un peu léger comme argument. Surtout qu'il apparaît plutôt que les traductions que nous avons ont parfois des morceaux manquants plutôt que des rajouts. Par exemple concernant le Testament de Nephtali.

Pour ceux qui ignorent ce que représentent les fragments retrouvés de Nephtali à Qumran, voir sur ce lien ci-dessous, pour voir combien il y a des parties manquantes dans ces fragments retrouvés.

http://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/manuscript/4Q215-1

Donc toutes les fois où l'on voit dans les traductions qui vont suivre ceci [...] c'est qu'il y a un morceau manquant du verset.

Fragments retrouvés du Testament de Nephtali

Texte de Qumran
Column 2
(1) avec les tantes paternelles de Bilhah ma mère et sa soeur Deborah qui fut la nourisse de Rebecca [...]

Texte de la traduction du texte que nous avons
Mais ma mère était Bilhah, fille de Rotheus, le frère de Deborah, la nourrice de Rebecca...




Texte de Qumran
(2) Et il (le père) avait été emmené en captivité mais Laban envoya et le secouru. Alors (Laban) lui donne Hannah, une de ses servantes. Et elle conçue et porta  (3) sa première fille Zilpah. Et il lui donna le nom Zilpah d'après le nom de la ville dans lequel il avait été prit captif.

Texte de la traduction du texte que nous avons
et il avait été pris captif et fut acheté par Laban qui lui a donné Aena sa servante pour femme et elle porta une fille et l’appela Zilpah d’après le nom du village dans lequel il a été pris captif.



Texte de Qumran
(4) Alors elle conçue et porta Bilhah, ma mère. Hannah la nomma Bilhah car quand elle est née, elle se précipita pour téter.  Alors, elle dit: Combien, comment ma fille est pressée. Donc à partir de là elle a été appelée Bilhah.


Texte de la traduction du texte que nous avons
et ensuite elle porta Bilhah en disant : – Ma fille est avide pour ce qui est nouveau, car aussitôt après sa naissance, elle était avide pour le sein.





Rien qu'en lisant ceci on se rend bien compte que la traduction qui nous est parvenue est assez fidèle en sachant qu'une traduction peut formuler les phrases se manière différente.


Nous allons ensuite trouver tout un passage ci-dessous à Qumran, absent de nos traductions qui nous ont été transmise :

Texte de Qumran

Et quand Jacob mon père, fuyant devant Esaü son frère, vînt à Laban et à cause du père de ma mère Bilhah qui était mort, Laban prit la charge de Hannah ma grand-mère et de ses deux filles. Il donna une fille à Leah et une à Rachel. Quand il arriva que Rachel ne portait pas de fils... Jacob mon père. Et Bilhah ma mère lui fut donné alors elle porta Dan mon frère [...(11) de]ux filles...
Colonne 4
(1) [... dans] la fosse (2) et une grande détresse et des  tentations diaboliques. Et certains d'entre eux seront purifiés et deviendront des élus de justice... (3) pour l'amour de ceux qui sont pieux. Car l'ère du mal a été achevée, et tout péché passera, (4) le temps de la justice est venu, et la terre sera remplie de la connaissance et de la louange d'Elohim. (5) L'ère de la paix est venu, et les lois de la vérité et le témoignage de justice, pour enseigner [toute l'humanité] (6) les chemins d'Elohim et la Splendeur de ses œuvres; [ils seront instruis pour toute l'éternité. Toute la cr[éation] (7) Le bénira, et chaque homme se prosternera devant Lui dans l'adoration, et leur co[eur] sera comme un seul. Car Il a [préparé] (8) leurs actions avant même qu'ils aient été créés, et [mesuré] le service de la justice comme leur part (9), dans leurs générations. Car la règle de la Bonté (justice) est venu, et Il a élevé le trône du [Messie]. (10) Et la sagesse augmentera grandement. La perspicacité et la compréhension seront confirmées par les oeuvres de [sa] Sainteté [...]

C'est ce qui a pu être retrouvé du Testament de Nephtali à Qumran, il n'y a pas beaucoup de ce texte comme tu peux le constater. Si tu as connaissance d'autres textes de Nephtali, fait moi le savoir...

On ne peut donc pas affirmer qu'il y ait eu rajout dans les traductions qui nous sont parvenues mais plutôt des manques.

On ne sait pas vraiment pourquoi ces portions du texte de Nephtali ne se trouvent pas dans nos traductions, est-ce parce que des morceaux de ce testament se seraient perdues au fil des siècles, c'est possible... Mais en tous les cas, le fait est qu'il est absolument infondé de croire que les traductions que nous avons ne seraient pas fiables et seraient des falsifications de ces textes.

Ce que nous avons retrouvé à Qumran prouve une chose certaine c'est que les Testaments des 12 Patriarches sont des textes légitimes du canon Biblique qui ont bien survécu en partie par le biais de la traduction que nous avons.

Talmid a écrit:Et Puisque le mot "Juif" te dérange tant et puisque toi et Jean Luc B pensez que cette Encyclopédie est "orientée", voyons ce que les Gentils ayant un minimum d'objectivité en disent:

mais le mot "Juif" ne me dérange pas.
je t'ai déja dis que l'encycolopédie peut être Indienne ou Internationale, cela ne change rien, et le fait qu'elle soit Juive ne l'a rend pas plus crédible ou moins que les autres et donc elle n'est pas moins sujet à l'erreur que les autres.

Voici la mise en page du Testament d'Asher où l'on y lit la distinction entre les deux faces ou deux visages.

http://testamentdespatriarches.blogspot.com/ncr/2013/10/testament-dasher.html

Bonne lecture.

Tu dis que nous sommes butés sur nos positions Ruth, mais le contraire est également vrai, reconnais-le.

Sinon, voici plusieurs arguments allant vers ma position. Ils sont tirés du commentaire de la B'rit Hadasha fait par David Stern, un Juif messianique, qui a une très grande connaissance du Tanakh, de la B'rit, des écrits rabbiniques (Talmud, Midrash, Zohar, Kabbale) et des autres écrits (livre d'Hénok, etc). Chacun se fera son idée.

Commençons par la Lettre de Yéhoudah/Jude. Ce dernier fait des citations du livre d'Hénock à deux reprise : les anges enchaînés en attendant le jugement et la prophétie de ce-dernier concernant les saintes myriades.
Dans son commentaire, David Stern rapporte que le livre d'Hénock est une compilation d'écrits réalisé par différents auteurs qui ont vécu, à peu près, 2 siècles avant Yéshou'a. Comme je l'ai déjà mentionné dans un post précédent, il dit bien qu'à cette époque, il était monnaie courante pour un Juif de faire passer un message, des prophétie ou des midrashim dans la bouche de personnages bibliques célèbres (il dit même que ce procédé existe jusqu'à aujourd'hui, citant certains documents datant de George Washington qui ont mis dans la bouche de celui-ci des paroles qu'il n'a jamais prononcé, il a simplement été pris pour pouvoir passer un message).

David continue en disant que le fait que Yéhoudah cite un passage d'Hénock ne fait pas de ce livre un inspiré, mais sert à étayer son argumentation, comme Shaoul/Paul le fait avec des auteurs païens de son époque, simplement pour renchérir ses dires (voir Actes 17:28-29 et Ti.1:12). Or, personne ne suppose que ces citations de Shaoul sont inspirés.

A l'époque, le livre d'Hénock (avec d'autres) était lu dans les synagogues, non comme livre inspiré, mais comme livre expliquant et pouvant édifier. Ce livre serait en fait un Midrash, comme il en existe des milliers. On peut également le comparer à un Targoum (qui est une traduction araméenne). Le Targoume est une traduction explicative du Texte, c'est-à-dire qu'elle traduit le Texte littéral, en y ajoutant des éléments de tradition orale, de midrash, d'halakha, d'histoire, etc.

D'ailleurs, la Septante, qui a été traduite par des rabbanim, est une sorte de Targoum, voilà pourquoi elle ne suit pas précisément le Texte orignal hébraïque, car elle fait plus que traduire, elle explique les notions et passages difficiles en même temps. En fait, dans la B'rit Hadasha, c'est comme si Shaoul et les autres citaient un Targoum au lieu du texte précis, dans beaucoup de passages.

Bref, tout cela est prouvé dans la lettre de Yéhoudah elle-même : en effet, il parle également du corps de Moshé qui a été disputé par Mikhaël et le satân. Or, ce texte se retrouve aujourd'hui.....dans le Midrash rabbah, plus précisément Devarim/Deutéronome rabba 11:10, qui est texto le même texte. De plus, dans le Targoum, Yonathan dit que Mikhaël est l'ange gardien de la tombe de Moshé. Etonnant, non ?

Or, chaque Juif d'aujourd'hui sait que ce texte est un Midrash, et non une réalité historique. Pourtant, les rabbanims prêtent des mots à Mikhaël et au satân, alors que cela n'est écrit nul part. En fait, c'est cela le but du Midrash : faire parler les personnages bibliques pour faire passer un message. Et cette pratique a explosé à l'époque du Second Temple, plus précisément à ses débuts, soit....à l'époque de l'apparition des proushim/pharisiens, ancêtres (plus ou moins) du Judaïsme rabbinique actuel !

Ainsi, que ce soit le livre d'Hénock, le livre des Jubilés ou encore l'apocalypse de Moïse (dit encore Livre d'Adam), tous ces livres ont été écrits à partir du Second Temple (donc avant Yéshou'a) et pendant et après Yéshou'a, afin de délivrer des messages midrashiques au travers des personnages bibliques. Et des chrétiens, après Yéshou'a donc, ont fait des rajouts dans ces Midrash afin de pouvoir enseigner le Mashia'h au peuple d'Israël.

Encore aujourd'hui, quand un rabbin donne un cours de Torah, il l'agrémente souvent d'histoires du Midrash, et pourtant, tous savent qu'il ne s'agit pas de l'histoire réelle, mais simplement de paraboles explicatives. Ne comptons plus le nombre de fois ou les rabbins disent qu'il s'agit de codes, de paraboles, d'images, et non de la réalité concrète !

Et cela, les Juifs croyants en Yéshou'a le savaient très bien. Quand Shi'mon Kéfa ou Yéhoudah parlent de ces récits, ils font comme tous Juifs jusqu'à aujourd'hui : ils agrémentent leurs développements d'explications afin de l'enrichir et de bien faire assimiler leur message de téshouva/repentance des péchés !

Ainsi, tous les problèmes disparaissent : comme la communauté éthiopienne possède, par exemple, le livre d'Hénock dans son canon, n'est pas plus "bizarre" que les Juifs qui ont le Midrash Rabbah !

Après, je ne suis pas contre ces textes (par exemple, ici, les testament des 12 fils de Ya'aqov : à partir du moment où ils ne vont pas contre la Torah de Moshé et les Prophètes, et que même il y ait des allusions à Yéshou'a, ok super. Mais ça s'arrête là, car si tu commences à dire que chaque Midrash est en fait d'inspiration divine au même titre que la Torah que Moshé a entendu de la Bouche du Créateur, et qu'il faut l'inclure dans ton canon, tes Ecritures vont avoir le volume de l'encyclopédie universalis à la fin !).

Encore une fois, il faut connaître le Judaïsme et la manière rabbinique et pharisienne pour comprendre toutes ces choses, sinon tu canonises tous les textes que tu trouveras à Qûmram, dans les synagogues égyptiennes, de Syrie, bref tous les Midrashim. Nous avons du travail alors ! Car je t'ai prouvé que le texte de Yéhoudah se trouvent aujourd'hui dans le Midrash rabba. Donc le Midrash rabba est inspiré. Va le canonisé maintenant, en sachant que tu as 5 gros volumes en pavés (sans compter le Midrash sur les Méguilot, et tout le reste...).

Voilà mon "argumentation". Elle vaut ce qu'elle vaut, mais elle tient largement la route.

Voici la mise en page du Testament de Gad, le sujet évoqué de ce Livre est combattre la rancoeur, le pardon et l'amour de son frère.

http://testamentdespatriarches.blogspot.com/ncr/2013/10/testament-de-gad.html

Bonne lecture.

Shalom Daniel :)

Daniel J a écrit:Commençons par la Lettre de Yéhoudah/Jude. Ce dernier fait des citations du livre d'Hénock à deux reprise : les anges enchaînés en attendant le jugement et la prophétie de ce-dernier concernant les saintes myriades.
Dans son commentaire, David Stern rapporte que le livre d'Hénock est une compilation d'écrits réalisé par différents auteurs qui ont vécu, à peu près, 2 siècles avant Yéshou'a.

David Stern ne fait que répéter ce que d'autres disent sans preuves aucunes.

Encore une fois, penses-tu que les copies de la Torah retrouvés à Qumran qui ne sont pas plus anciennes que les copies du Livre d'Hénok ne datent que de 2 siècles avant Yéshoua? Pourquoi ne pas se servir du même genre d'arguments? Il faut aussi être cohérent.

Le Livre d'Hénok a été transmis par Hénok et les Patriarches comme la Torah a été transmise par Moïse.

Daniel J a écrit:Comme je l'ai déjà mentionné dans un post précédent, il dit bien qu'à cette époque, il était monnaie courante pour un Juif de faire passer un message, des prophétie ou des midrashim dans la bouche de personnages bibliques célèbres

on peut retrouver le même argument de la part de ceux qui ne croient pas en la Torah, certains ne croient pas qu'elle a été rédigée à l'époque de Moïse.

Daniel J a écrit:David continue en disant que le fait que Yéhoudah cite un passage d'Hénock ne fait pas de ce livre un inspiré, mais sert à étayer son argumentation, comme Shaoul/Paul le fait avec des auteurs païens de son époque, simplement pour renchérir ses dires (voir Actes 17:28-29 et Ti.1:12). Or, personne ne suppose que ces citations de Shaoul sont inspirés.

encore une fois, comparer le Livre d'Hénok avec des auteurs païens n'a aucun sens c'est comme dire que lorsque Paul cite la Torah ou les Prophètes, cela serait comme quand il cite des auteurs païens. Argument qui n'a aucun sens !

Surtout que les Apôtres lorsqu'ils citent Hénok en parlent comme une vérité Divine.

Daniel J a écrit:A l'époque, le livre d'Hénock (avec d'autres) était lu dans les synagogues, non comme livre inspiré, mais comme livre expliquant et pouvant édifier. Ce livre serait en fait un Midrash, comme il en existe des milliers.

David Stern était-il présent à cette époque???? Il ne se base que sur des écrits provenants de ceux qui ont rejettés le Livre d'Hénok comme Livre Inspiré. On ne peut pas dire que cela soit un jugement neutre.

Daniel J a écrit:On peut également le comparer à un Targoum (qui est une traduction araméenne). Le Targoume est une traduction explicative du Texte, c'est-à-dire qu'elle traduit le Texte littéral, en y ajoutant des éléments de tradition orale, de midrash, d'halakha, d'histoire, etc.

mais bien sûr, à présent c'est le targoum.

Pourquoi ne pas dire que toute la Bible est un targoum tant qu'on y est.
Et pourquoi ne pas dire que c'est du Targoum lorsqu'une prophétie nous dérange, cela peut aller très loin...

Daniel J a écrit:D'ailleurs, la Septante, qui a été traduite par des rabbanim, est une sorte de Targoum, voilà pourquoi elle ne suit pas précisément le Texte orignal hébraïque, car elle fait plus que traduire, elle explique les notions et passages difficiles en même temps.

et allez, on continue face aux évidences des découvertes à accuser la Septante.

Il faut arrêter de raconter mensonges sur mensonges.
Le texte Massorétique n'est pas le texte original Hébreu !

Le texte Hébreu original n'était sûrement pas écrit en Hébreu moderne mais en Hébreu Ancien, simple question de bon sens donc le texte Massorétique n'est qu'une traduction de l'ancien Hébreu.

l'auteur de la lettre aux Hébreux évoque t-il le targoum ici ou la Parole de Dieu?

Hébreux 1:5-6
Auquel des messagers, en effet, Elohim a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils. Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Et se prosternent à lui tous les messagers d'Elohim.


Cette prophétie Messianique est absente du texte Massorétique ci-dessous:

Devarim/Deutéronome 32:43 (Massorétique)
Nations, félicitez son peuple, car Elohim venge le sang de ses serviteurs; ilexerce sa vindicte sur ses ennemis, réhabilite et sa Terre et son Peuple!

Tandis que voici ce que nous pouvons lire que cette prophétie Messianique citée dans Hébreux est bien présente dans le texte de la Septante vieille d'au moins 300 ans avant JC :

Devarim/Deutéronome 32:43 (Septante)
Réjouis-toi, ô cieux, avec lui, et se prosternent à lui tous les fils d'Elohim !, réjouissez-vous, Gentils, avec son peuple, et que tout les fils d'Elohim se renforcent en lui, car il vengera le sang de ses fils, et il se venge, il rendra la pareille à ses adversaires, il paiera de retour ceux qui le haïssent et YHWH (Kurios) purifiera la terre de son peuple.


Nous avons aussi :

Hébreu 10:5
C'est pourquoi, Machia'h entrant dans le monde, dit: Tu n'as point voulu de sacrifice ni d'offrande, mais tu m'as formé un corps.


Phrase complètement transformée dans le texte Massorétique

Tehilim/Psaume 40:7 (Massorétique)
Tu ne souhaites ni sacrifice ni oblation, tu m’as perforé des oreilles [pour entendre] tu n’exiges ni holocaustes ni expiatoires.

Par contre, nous avons cette phrase Messianique dans la Septante telle qu'anoncée dans la lettre aux Hébreux :

Tehilim/Psaume 39:7 (Septante)
Sacrifice et offrandes tu n'as pas voulu, mais un corps tu m'as préparé: ensemble holocauste et sacrifice pour le péché, tu n'as pas besoin.

si on suit ton raisonnement, les Apôtres citaient donc le targoum et non la Parole de Dieu?

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi.

Vous doutez, c'est un fait mais ne véhiculez pas tous ces propos mensongers pour appuyer vos dires.

Daniel J a écrit:Ainsi, que ce soit le livre d'Hénock, le livre des Jubilés ou encore l'apocalypse de Moïse (dit encore Livre d'Adam), tous ces livres ont été écrits à partir du Second Temple (donc avant Yéshou'a) et pendant et après Yéshou'a, afin de délivrer des messages midrashiques au travers des personnages bibliques. Et des chrétiens, après Yéshou'a donc, ont fait des rajouts dans ces Midrash afin de pouvoir enseigner le Mashia'h au peuple d'Israël.

si j'ai bien compris, c'étaient tous des menteurs qui nous ont trompés, en nous faisant croire à des textes qui ne sont en réalité que des fables et les Apôtres nous ont rapporté des propos mensongers...  car le fait qu'il s'agirait de midrashim lorsqu'ils parlent de ces textes n'est absolument pas mentionné dans les textes des Evangiles ni dans les Lettres des Apôtres qu'ils savaient aussi pourtant destinés à des gens qui n'avaient pas connaissance de ce qu'est un midrash.

Pourtant les Juifs de Qumran croyaient que le Livre des Jubilés était plus qu'un midrash mais bien la Torah d'Elohim étant donné qu'ils suivaient à la lettre le calendrier qui se trouvait dans ce Livre.

Daniel J a écrit:Encore aujourd'hui, quand un rabbin donne un cours de Torah, il l'agrémente souvent d'histoires du Midrash, et pourtant, tous savent qu'il ne s'agit pas de l'histoire réelle, mais simplement de paraboles explicatives. Ne comptons plus le nombre de fois ou les rabbins disent qu'il s'agit de codes, de paraboles, d'images, et non de la réalité concrète !

encore une fois, les rabbins d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'hier surtout que plusieurs courants religieux ont existé avant le Judaïsme orthodoxe.

Daniel J a écrit:Et cela, les Juifs croyants en Yéshou'a le savaient très bien. Quand Shi'mon Kéfa ou Yéhoudah parlent de ces récits, ils font comme tous Juifs jusqu'à aujourd'hui : ils agrémentent leurs développements d'explications afin de l'enrichir et de bien faire assimiler leur message de téshouva/repentance des péchés !

donc ils mentaient au peuple en leur racontant des contes...  
surtout que le fait qu'il s'agirait de midrashim lorsqu'ils parlent de ces textes n'est absolument pas mentionné dans les textes des Evangiles ni dans les Lettres des Apôtres qu'ils savaient aussi pourtant destinés à des gens qui n'avaient pas connaissance de ce qu'est un midrash.

Daniel J a écrit:Après, je ne suis pas contre ces textes (par exemple, ici, les testament des 12 fils de Ya'aqov : à partir du moment où ils ne vont pas contre la Torah de Moshé et les Prophètes, et que même il y ait des allusions à Yéshou'a, ok super. Mais ça s'arrête là, car si tu commences à dire que chaque Midrash est en fait d'inspiration divine au même titre que la Torah que Moshé a entendu de la Bouche du Créateur, et qu'il faut l'inclure dans ton canon, tes Ecritures vont avoir le volume de l'encyclopédie universalis à la fin !).

considérer ces écrits comme des midrashim est un argument utilisé pour ceux qui ne veulent pas y croire. A ce compte-là, pourquoi ne crois-tu pas que le Livre de Job ou de Jonas sont des midrashim ce que beaucoup croient à tord.

Je te fais juste remarquer que selon la tradition talmudique le Livre de Job ne serait qu'une parabole et donc Job n'aurait pas réellement existé alors qu'Elohim le cite parmis les Justes; comme un personnage bien réel ainsi que Yéshoua.

ce genre d'arguments falalcieux servent à rejetter des textes qui sont bien la Parole d'Elohim et je te le dis et le dis à tous ceux qui rejettent ces textes, il est grave de rejetter la Parole d'Elohim en la prenant pour une fable.

Daniel J a écrit:Car je t'ai prouvé que le texte de Yéhoudah se trouvent aujourd'hui dans le Midrash rabba. Donc le Midrash rabba est inspiré. Va le canonisé maintenant, en sachant que tu as 5 gros volumes en pavés (sans compter le Midrash sur les Méguilot, et tout le reste...).

tu n'as rien prouvé du tout.

Nous avons bien compris vos positions de sceptiques face à ces textes, c'est dommage pour vous, que cela n'empêche pas les autres de profiter de tous ces textes Inspirés par Elohim.

Qu'Elohim t'ouvre le coeur à ce sujet.

La Foi est bien plus que des raisonnements intellectuels.

Malheureusement, toi et Davy et Talmid ne vous basez sur ces sujets que sur vos préjugés et sur des propos reccueillis par des intellectuels, propos qui sont également issus de gens qui ne croient pas en Elohim ni en sa Parole car tous les arguments que tu avances ici pour ne pas croire en l'autorité Divine de ces Livres, on les retrouve aussi sur tous les Livres Bibliques que tu considères comme d'autorité Divine. Le même genre d'arguments que les tiens sont cités par les incrédules.

juste un exemple parmi tant d'autres d'argument du même ordre sur le Livre de Jonas, je cite :

"Le Livre de Jonas a été écrit, selon la théologie libérale, à l'époque post-exilique, donc bien après la destruction de Ninive, et il ne fait référence à cette ville qu'en tant que symbole de ville gigantesque, à laquelle il attribue de façon fantaisiste plus de 120 000 habitants et une taille telle qu'il faut trois jours de marche pour la traverser (ou en faire le tour). Le propos du rédacteur du texte est de s'en servir comme modèle de ville qui ne connaît pas Dieu avant la venue du prophète, située dans un pays étranger mentionné dans d'autres textes bibliques, l'Assyrie, qui est un ancien oppresseur d'Israël et de Juda."

on peut retrouver ce genre d'argumentaire sur tous les Livres Bibliques.

Et ce qui est malheureux, c'est que ceux qui croient tout de même à la Bible se servent des arguments de ce genre pour étayer leur thèse du rejet de Livres qu'ils ne veulent pas.

C'est cela la réalité Daniel J.

Ta soeur en Yéhoshoua
Ruth

à l'Admin

oui en effet tu as raison, le plus proche est "que le clou ne le touche pas" car il n'y a pas le "us" mais dans l'idée je pense que cela revient quand même à dire "ne levons pas le clou sur Lui" autrement dit, ne soyons pas de ceux qui le crucifieront et non comme tu le suggères "Qu'il ne soit pas sacrifié pour nos péchés".

Car le texte dit justement qu'Il fera expiation pour tous les péchés du peuple.
De plus le texte dit qu'ils ne le retiendront pas par la crucifixion.

J'aimerais justement revenir un peu à cette traduction Anglaise que tu as cité sur la colonne 6 qui dit:

"(1) God [will set] right error[s]... [He will judge] revealed sins... (2) Investigate and seek and know how Jonah wept. Thus, you shall not destroy the weak by wasting away or by [crucif]ixion... . (3) Let not the nail touch him. Then you shall raise up for your father a name of rejoicing and for all of your brothers a [firm] Foundation. (4)... You shall see and you shall rejoice in the Eternal Light and you will not be one who is hated (of God)."

Déjà, cette traduction a:
"you shall not destroy the weak by wasting away or by [crucif]ixion"

Et tu l'as traduit en Français par:
"vous ne pourrez pas détruire le faible par le dépérissement ou la crucifixion"

Je pense que "shall" ici devrait être compris comme une indication du temps futur, de la même manière que "will" mais avec un degré de certitude plus élevé , comme dans:

"ten kings shall arise, and another shall arise after them;
he shall be different from the former ones, and shall put
down three kings" (Daniel 7:24, English Standard version)

Qui signifie:
" ce sont dix rois qui surgiront (shall arise) du royaume.
Et un autre surgira (shall arise) après eux; et il sera
différent (Shall be different) des premiers;
et il abattra (Shall put down) trois rois"
(Daniel 7:24, version Darby)

C'est aussi par exemple le cas de l'utilisation de "Shall" dans la dernière phrase de la traduction Anglaise de ce fragment 6 "You Shall see and you shall rejoice" qui signifie "Vous verrez (you shall see) et vous vous réjouirez (you shall rejoice)".

Ainsi, il serait préférable à mon sens de traduire cette phrase anglaise en Français par: "Vous ne détruirez pas le faible par le dépérissement ou la crucifixion" donc le faible ne sera pas détruit par la crucifixion, c'est à dire qu'il ne sera tout simplement pas crucifié selon cette traduction Anglaise de ce manuscrit.

Le mot "pouvoir" n'apparaît même pas dans l'araméen qui a mot pour mot: "Et non détruire faible par dépérissement et crucifixion", rendant impossible sa traduction par: "vous ne pourrez pas détruire le faible par le dépérissement ou la crucifixion".

Mais si je ne tiens pas compte des traductions Anglaises qui s'opposent entre elles (l'un parle de pigeons et de mouettes tandis que l'autre parle de crucifixion) et si je traduit directement le passage à partir du manuscrit araméen, j'obtiens ceci en Français:

"Et Vous ne détruirez pas le faible par le dépérissement ou
la crucifixion, et le clou ne le touchera pas"

non c'est vrai mais je fais aussi confiance à ceux qui nous ont transmis ces textes qui bien que faillibles et parfois orientés ont su nous transmettre ces textes et je prend ce qu'Elohim nous donne. J'estime que c'est tout de même mieux que de les jeter à la poubelle.

Il y a bien des points dans la lecture de ces textes qui sont la preuve qu'ils ne sont pas issus de l'imagination de scribes douteux. Juste un exemple quand il est dit par exemple que pour Gad, ils attendirent 5 ans avant de ramener ses os à Hébron, pourquoi évoquer ce détail si cela était faux, quel est l'intérêt littéraire d'inventer un tel fait? Ce genre d'arguments que l'on retrouve prouve que ce texte n'est pas le fruit de l'imagination d'un auteur mais qu'il y a bien une source fiable et authentique.

Mes enfants, obéissez à votre père et enterrez-moi près de mes pères. Et il étira ses pieds et tomba endormi en paix. Et après 5 ans, ils le portèrent et l’étendirent à Hébron avec ses pères.

Non, moi-même en lisant le texte je constate qu'il y a une certaine sagesse, et l'ouvrage n'est pas à rejeter, il serait même bien de "s'en inspirer" mais il n'est pour autant "inspiré" dans le sens prophétique du terme et il faut faire attention malgré tout aux ajouts Chrétiens.

Les autres détails du texte ont peut-être pu être des traditions orales que les Anciens Hébreux se sont transmis oralement et dont l'auteur de ces textes s'est inspiré.

Et certains de ces mots ont peut-être été les dernières volontés des Patriarches (la coutume de transmettre des messages à ses descendants sur son lit de mort se faisait dans le Moyen-Orient Ancien)

Il faut tout de même savoir que ces textes que nous avons ont peut-être été traduits d'une copie Grecque des textes et qu'elle a pû l'être de la main de scribes Juifs.

Alors toujours lancer, "ce sont les Chrétiens qui ont traffiqué", c'est un peu léger comme argument. Surtout qu'il apparaît plutôt que les traductions que nous avons ont parfois des morceaux manquants plutôt que des rajouts. Par exemple concernant le Testament de Nephtali.

Le Testament araméen de Levi est une preuve que le texte a été modifié, et qu'il a été remanié, même le Testament araméen de Naftali n'est pas tout à fait identique au Grec.

Et pense-tu réellement que les Copistes Chrétiens qui ont déjà modifiés le texte ne se sont pas gardé d'y glisser leurs doctrines pour leur donner plus de crédibilité?

Selon moi oui, et je suis pas le seul à le penser car plusieurs chercheurs l'affirment. Et aucun des fragments des Testaments araméens ne parlent de l'incarnation ni de la mort du Tout-Puissant qui sont discutés dans la version Grecque.

Petite précision: Il suffit juste de réécrire le texte Massorétique en "Ktav Ivrit" (script Cananéo-Phenicien utilisé par les Anciens Hébreux d'avant -587 AEC ) pour obtenir le texte hébreu sous sa forme originelle.

Mais mince quoi ! David Stern (et d'autres) passent leurs vies dans ces recherches, et ici, en quelques heures de forum, on croit tout connaître sur tout, et dire que ces gens (qui dans le lot sont des Juifs croyants et d'autres des athées sincères - oui oui il y en a) se trompent.

Réalise bien cela Ruth : tes quelques heures/jours/mois de recherches derrière un ordinateur ne remplace pas le boulot de spécialistes. Ici on parle d'un spécialiste Juif messianique...Faisons attention aux chevilles, elles gonflent très vite, et faire ses petites recherches personnelles, c'est bien, excellent même, mais croire qu'on a la science infuse et l'imposer aux autres en disant : ça c'est inspiré et c'est comme ça, j'ai raison et mes arguments sont valides, les autres poubelles, c'est dangereux, très dangereux. Car tu t'enfermes dans tes raisonnements et tu crois que tous ceux qui ne pensent pas comme toi se trompent forcément.

Ben oui, Davy, talmid yeshua, la Torah en Yeshua ou encore moi on se trompent lourdement sur cela, et toi tu peux dire ce qui est inspiré ou pas.

Je te dis ça en toute amitié, et non avec animosité, fait attention Ruth. Tu feins de ne pas comprendre ce que je dis, par exemple le Midrash, tout de suite tu parles de "mensonge", de "fables". Depuis quand un Midrash est un mensonge ? Je sais très bien que tu sais ce qu'est un midrash, mais tu fais la personne qui ne comprend pas car tu n'as pas d'argument à cela.

Tu me dis : David Stern y était-il à l'époque ? Non, il n'y étais pas, mais il a consacré une partie de sa vie, et sur le terrain, à ces recherches. Et toi, y étais-tu ? Non plus, et ton niveau de connaissance, dans ce domaine, est moindre. Donc David Stern marque un point ici.

Je te parle de Targoum, et tu extrapoles tout de suite en disant que certains disent que la Bible est une fable. Tu fais un immense bond en avant, encore une fois, en faisant semblant de ne pas comprendre mes propos. Mais ces arguments sont fondés, et cela tu ne l'acceptes pas. Pourquoi ? Car tu t'es arrêté dans l'idée que Hénock, Jubilés ou encore livre d'Adam et 12 fils de Ya'aqov sont inspirés, et tu n'accepteras aucun argument. On peut te dévoiler l'argument "roc", tu n'en tiens aucun compte car pour toi tu as raison.

Je vais être honnête avec toi : j'ai lu le livre d'Hénock, et, oui, je trouve que c'est un bon livre avec de bonnes choses. Est-il inspiré ? Tout me porte à croire que non. Est-ce pour autant que je vais le dénigrer ? Non, je l'ai lu comme une sorte de petit complément, qui ne m'apporte rien de plus à mon salut en Yéshou'a, et à part des noms d'anges supplémentaires et quelques petites choses, ce livre ne fait avancer en rien la connaissance d'HaShem. Voilà, basta, sans en faire tout un plat.

Idem pour ces livres des enfants d'Israël : oui c'est bon, conforme à la morale de la Torah, et belles allusions à Yéshou'a. Mais copiés sur le Tanakh et "trafiqués" (dans le bon sens du terme) pour y mettre Yéshou'a. Super.

Tout cela pour te dire que mes arguments, je te les ai exposés, et en retour je n'ai rien de bien concret, sinon du vent, des extrapolations et....rien d'autre.

Voyons ce que les autres pensent de cet argumentaire, en toute honnêteté, "j'en appelle" à Davy, talmid yeshua, la Torah en Yéshua, et tous les autres inscrits qui voudront en prendre part. Que chacun disent ce qu'il en pense.

Pour finir, et encore une fois, ne le prend pas comme une attaque ni comme un jugement, mais comme un conseil (qui vaut ce qu'il vaut certes) d'ami en Yéshou'a : fais attention, rester seule dans ton coin sur tes positions, croire que tu sais ce qui est inspiré, et imposé cela aux autres, c'est dangereux.

Par exemple, à partir du calendrier d'Hénock, tu fais tes propres fêtes dans ton coin, ton Soukkot à tes dates, ton Pessah, tes Rosh Hodesh, etc. Tout cela en marge du peuple d'Israël et de la Communauté messianique. Et alors, quand bien même ce calendrier serait le bon, laisse Yéshou'a qui revient très bientôt s'en occuper, et fais les Fêtes avec Israël. Tu me diras, cette position est dangereuse car dans ce cas, renions Yéshou'a, comme Israël ! Bien sûr que non, mais l'équilibre est à trouvé, grâce au Rouah HaKodesh, le Souffle Saint. Une personne ne peut pas, après 2000 ans, dire : tiens ce calendrier est faux, on fait les Fêtes à ces dates et basta. Quand bien même elles seraient juste (honnêtement, je ne sais pas), tu créé plus de divisions en faisant cela qu'en restant avec la Communauté.

Pourquoi, par exemple, au lieu de te focaliser sur ce sujet divisionnaire dont on ne sait même pas avec certitude qu'il est juste, ne pas mener une bataille vraiment juste et fondée ? Au lieu de diviser plus, rassemble : fais plutôt une grosse section du forum expliquant les Fêtes de l'E.ternel aux chrétiens des Nations, et pourquoi ces Fêtes sont importantes par rapport aux fêtes païennes christianisées. Tout cela n'est qu'un exemple, bien entendu, du message que je cherche à te faire passer.

Avec ce forum, tu as un certain "pouvoir" sur les gens, dans le sens où tu le diriges seule, donc tu peux imposer tes points de vus. Problème : comme pour nous tous, ils évoluent avec le temps. Exemple très simple (encore une fois, ne le prend pas pour une critique, mais comme exemple, et qui nous concerne tous à des niveaux et degrès divers) : dans ta vie, tu es passé de Jésus à Yéshoua, de Yéshoua à Yashua, de Yashua à aujourd'hui Yéhoshoua.....et demain ?

Que chacun dise son ressenti et ce qu'il pense, mais commencer à imposer quels sont les livres inspirés, c'est se donner une grande autorité et surtout prendre d'immenses responsabilités. En as-tu mesuré toutes les conséquences ?

Daniel Jackson a écrit:Mais mince quoi ! David Stern (et d'autres) passent leurs vies dans ces recherches, et ici, en quelques heures de forum, on croit tout connaître sur tout, et dire que ces gens (qui dans le lot sont des Juifs croyants et d'autres des athées sincères - oui oui il y en a) se trompent.

Réalise bien cela Ruth : tes quelques heures/jours/mois de recherches derrière un ordinateur ne remplace pas le boulot de spécialistes. Ici on parle d'un spécialiste Juif messianique...Faisons attention aux chevilles, elles gonflent très vite, et faire ses petites recherches personnelles, c'est bien, excellent même, mais croire qu'on a la science infuse et l'imposer aux autres en disant : ça c'est inspiré et c'est comme ça, j'ai raison et mes arguments sont valides, les autres poubelles, c'est dangereux, très dangereux. Car tu t'enfermes dans tes raisonnements et tu crois que tous ceux qui ne pensent pas comme toi se trompent forcément.

Ben oui, Davy, talmid yeshua, la Torah en Yeshua ou encore moi on se trompent lourdement sur cela, et toi tu peux dire ce qui est inspiré ou pas.




Je te dis ça en toute amitié, et non avec animosité, fait attention Ruth. Tu feins de ne pas comprendre ce que je dis, par exemple le Midrash, tout de suite tu parles de "mensonge", de "fables". Depuis quand un Midrash est un mensonge ? Je sais très bien que tu sais ce qu'est un midrash, mais tu fais la personne qui ne comprend pas car tu n'as pas d'argument à cela.

Tu me dis : David Stern y était-il à l'époque ? Non, il n'y étais pas, mais il a consacré une partie de sa vie, et sur le terrain, à ces recherches. Et toi, y étais-tu ? Non plus, et ton niveau de connaissance, dans ce domaine, est moindre. Donc David Stern marque un point ici.

Je te parle de Targoum, et tu extrapoles tout de suite en disant que certains disent que la Bible est une fable. Tu fais un immense bond en avant, encore une fois, en faisant semblant de ne pas comprendre mes propos. Mais ces arguments sont fondés, et cela tu ne l'acceptes pas. Pourquoi ? Car tu t'es arrêté dans l'idée que Hénock, Jubilés ou encore livre d'Adam et 12 fils de Ya'aqov sont inspirés, et tu n'accepteras aucun argument. On peut te dévoiler l'argument "roc", tu n'en tiens aucun compte car pour toi tu as raison.

Je vais être honnête avec toi : j'ai lu le livre d'Hénock, et, oui, je trouve que c'est un bon livre avec de bonnes choses. Est-il inspiré ? Tout me porte à croire que non. Est-ce pour autant que je vais le dénigrer ? Non, je l'ai lu comme une sorte de petit complément, qui ne m'apporte rien de plus à mon salut en Yéshou'a, et à part des noms d'anges supplémentaires et quelques petites choses, ce livre ne fait avancer en rien la connaissance d'HaShem. Voilà, basta, sans en faire tout un plat.

Idem pour ces livres des enfants d'Israël : oui c'est bon, conforme à la morale de la Torah, et belles allusions à Yéshou'a. Mais copiés sur le Tanakh et "trafiqués" (dans le bon sens du terme) pour y mettre Yéshou'a. Super.

Tout cela pour te dire que mes arguments, je te les ai exposés, et en retour je n'ai rien de bien concret, sinon du vent, des extrapolations et....rien d'autre.

Voyons ce que les autres pensent de cet argumentaire, en toute honnêteté, "j'en appelle" à Davy, talmid yeshua, la Torah en Yéshua, et tous les autres inscrits qui voudront en prendre part. Que chacun disent ce qu'il en pense.

Pour finir, et encore une fois, ne le prend pas comme une attaque ni comme un jugement, mais comme un conseil (qui vaut ce qu'il vaut certes) d'ami en Yéshou'a : fais attention, rester seule dans ton coin sur tes positions, croire que tu sais ce qui est inspiré, et imposé cela aux autres, c'est dangereux.

Par exemple, à partir du calendrier d'Hénock, tu fais tes propres fêtes dans ton coin, ton Soukkot à tes dates, ton Pessah, tes Rosh Hodesh, etc. Tout cela en marge du peuple d'Israël et de la Communauté messianique. Et alors, quand bien même ce calendrier serait le bon, laisse Yéshou'a qui revient très bientôt s'en occuper, et fais les Fêtes avec Israël. Tu me diras, cette position est dangereuse car dans ce cas, renions Yéshou'a, comme Israël ! Bien sûr que non, mais l'équilibre est à trouvé, grâce au Rouah HaKodesh, le Souffle Saint. Une personne ne peut pas, après 2000 ans, dire : tiens ce calendrier est faux, on fait les Fêtes à ces dates et basta. Quand bien même elles seraient juste (honnêtement, je ne sais pas), tu créé plus de divisions en faisant cela qu'en restant avec la Communauté.

Pourquoi, par exemple, au lieu de te focaliser sur ce sujet divisionnaire dont on ne sait même pas avec certitude qu'il est juste, ne pas mener une bataille vraiment juste et fondée ? Au lieu de diviser plus, rassemble : fais plutôt une grosse section du forum expliquant les Fêtes de l'E.ternel aux chrétiens des Nations, et pourquoi ces Fêtes sont importantes par rapport aux fêtes païennes christianisées. Tout cela n'est qu'un exemple, bien entendu, du message que je cherche à te faire passer.

Avec ce forum, tu as un certain "pouvoir" sur les gens, dans le sens où tu le diriges seule, donc tu peux imposer tes points de vus. Problème : comme pour nous tous, ils évoluent avec le temps. Exemple très simple (encore une fois, ne le prend pas pour une critique, mais comme exemple, et qui nous concerne tous à des niveaux et degrès divers) : dans ta vie, tu es passé de Jésus à Yéshoua, de Yéshoua à Yashua, de Yashua à aujourd'hui Yéhoshoua.....et demain ?

Que chacun dise son ressenti et ce qu'il pense, mais commencer à imposer quels sont les livres inspirés, c'est se donner une grande autorité et surtout prendre d'immenses responsabilités. En as-tu mesuré toutes les conséquences ?

eccelemment dit.