Testament des douze Patriarches

Je suis d'accord avec Daniel, même si je ne pense pas que les rajouts Chrétiens ont toujours été bons, mais globalement je suis d'accord avec ce qui a été dit.

Sois apaisé Daniel, tu es loin d'être dans l'erreur bien au contraire.
L'influence du forum n'agit que sur ceux qui le veulent bien.
C'est néanmoins enrichissant de remettre les points sur les i.

En dépit de ces tentatives de dérives sectaires dues au rejet du judaïsme orthodoxe, seul représentant le plus fidèle du courant nazaréen de Rabbi Yeshua, il est vrai que la marche dans la Vérité ne peut se pratiquer en-dehors du sentier battu par le peuple d'Israël, le descendant de Ya'akov et le Guer qui s'y est greffé.
Ainsi, mener sa propre campagne de foi dans l'isolement pensant probablement être seul/e contre tous, ou contre le méchant orthodoxe tueur du messie et falsificateur des textes sacrés, ne peut conduire qu'à l'échec cuisant.

Il existe un autre forum dans lequel le vrai mouvement nazaréen y est présenté avec davantage de précautions, ce qui est typiquement JUIF.

J'aurai voulu écrire aussi bien que Daniel Jackson.

C'est très bien dit et sincère ça se ressent, je suis totalement de son avis.

Voici quelques erreurs de ce livre :

- Selon les « Testaments des 12 patriarches », Dieu demande à 70 anges, dont l’archange Saint Michel, d’enseigner aux 70 familles descendantes de Noé 70 langues et de garder la langue sainte, l’hébreu, uniquement dans la maison de Sem, Héber, Abraham... Le livre de la Genèse affirme que c’est l’Eternel qui descendit sur Terre (Gn 11 : 5) et confondit les langues (Gn 11 : 9).

- Selon les « Testaments des 12 patriarches » et plus particulièrement celui de Benjamin, l’obéissance à la Loi (l’Ancien Testament) n’est valable que jusqu’à la conversion des nations. Ainsi Jésus est venu abolir, non la Loi, mais le péché par son sacrifice (Mt 5 : 17 et Hb 9 : 26)

A ce propos, amusons nous comme ceux qui judaïsent, mettons (du péché) partout.

matthieu 5:17
Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi (du péché) ou les prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.

Jésus est venu pour rien.

- La bénédiction provient des œuvres : « Si donc vous faites le bien, les hommes et les anges vous béniront (…) et le diable fuira loin de vous et les bêtes sauvages vous craindront et le Seigneur-Dieu vous aimera et les anges s’attacheront à vous » (Testament de Nephtali 8 : 4). La Bible nous dit au contraire que Dieu agréé le cœur contrit (Ps 51 : 17).

- Les musulmans utilisent les textes grecs des « Testaments des 12 patriarches » pour affirmer que Jésus n’est pas le messie divin attendu mais un grand prophète (reprenant une phraséologie du Coran).

D'accord avec Daniel, il ne sert à rien d'imposer une idée même si nous ne pensons pas avoir l'intention de le faire. Parfois on se laisse emporter par nos convictions que l'on veut défendre à tout prix.
Je crois que nous avons beaucoup à apprendre les uns des autres, et que les arguments de Daniel comme ceux de Ruth sont excellemment exposés, votre niveau de connaissance est impressionnant. Continuez donc à les partager avec nous en toute sérénité...pour que nous cheminions ensemble dans notre apprentissage de la Torah et de l'amour de Yeshoua

Shalom à tous :)

Talmid a écrit:Selon moi oui, et je suis pas le seul à le penser car plusieurs chercheurs l'affirment. Et aucun des fragments des Testaments araméens ne parlent de l'incarnation ni de la mort du Tout-Puissant qui sont discutés dans la version Grecque.

aucuns fragments retrouvés ne les mentionnent, car ces textes n'ont pas été retrouvés en intégralité, il y a beaucoup de morceaux manquants. Donc tu ne peux pas affirmer que les passages que tu évoques ne se trouvent pas dans les morceaux manquants.

Petra Oleum a écrit:- Selon les « Testaments des 12 patriarches », Dieu demande à 70 anges, dont l’archange Saint Michel, d’enseigner aux 70 familles descendantes de Noé 70 langues et de garder la langue sainte, l’hébreu, uniquement dans la maison de Sem, Héber, Abraham... Le livre de la Genèse affirme que c’est l’Eternel qui descendit sur Terre (Gn 11 : 5) et confondit les langues (Gn 11 : 9).

Genèse 11:7
Allons ! descendons, et là confondons leur langage, afin qu'ils n'entendent plus la langue, les uns des autres.

Elohim parle à ses anges.

ce qui est confirmé dans le Livre des Jubilés.

d'autant plus que l'on sait qu'Elohim a établi un ange pour chaque nation car il est écrit dans la Torah :

Devarim/Deutéronome 32:8 (Septante)
Quand le Très Haut divisa les nations, quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples d'après le nombre des anges d'Elohim.

Petro Oleum a écrit:celui de Benjamin, l’obéissance à la Loi (l’Ancien Testament) n’est valable que jusqu’à la conversion des nations

es-tu capable de citer ce passage car je ne l'ai pas vu.

Petro Oleum, essaye de faire tes propres études sur ces textes au lieu de prendre des copier-coller, cela t'apportera d'avantage.

Ces textes enseignent d'observer toujours la Torah !

Petro Oleum a écrit:Les musulmans utilisent les textes grecs des « Testaments des 12 patriarches » pour affirmer que Jésus n’est pas le messie divin attendu mais un grand prophète (reprenant une phraséologie du Coran).

ils utilisent aussi toute la Bible, on ne va pas la rejeter pour autant.

Davy a écrit:En dépit de ces tentatives de dérives sectaires dues au rejet du judaïsme orthodoxe, seul représentant le plus fidèle du courant nazaréen de Rabbi Yeshua, il est vrai que la marche dans la Vérité ne peut se pratiquer en-dehors du sentier battu par le peuple d'Israël, le descendant de Ya'akov et le Guer qui s'y est greffé.

mais le judaïsme orthodoxe est une dérive sectaire comme l'est le christianisme en règle générale. Dommage que tu sois aveuglé sur ce point et que tu essayes d'aveugler les autres.

Daniel J a écrit:Mais mince quoi ! David Stern (et d'autres) passent leurs vies dans ces recherches, et ici, en quelques heures de forum, on croit tout connaître sur tout, et dire que ces gens (qui dans le lot sont des Juifs croyants et d'autres des athées sincères - oui oui il y en a) se trompent.

tu générales, ce n'est pas ce que j'ai dis.

Mais ici David Stern se trompe et désolé, ce n'est pas le seul spécialiste des textes, puisque tu t'appuis sur des personnes qui ont étudiés les Ecritures, je t'invite à voir les avis de celui qui a traduit ces textes dont le Livre d'Hénok et des Jubilés.

Robert Henry Charles (1855–1931) a été un érudit des Ecritures et c'est lui qui traduisit ces textes et il y croyait, il voyait même des citations de l'Apôtre Paul dans le Testament des douze patriarches. Il n'était pas plus inculte que David Stern.

Daniel J a écrit:Réalise bien cela Ruth : tes quelques heures/jours/mois de recherches derrière un ordinateur ne remplace pas le boulot de spécialistes.

ne crois pas que David Stern soit le seul spécialiste.

Je ne dis pas qu'il ne connaît rien mais je dis qu'il peut se tromper et qu'il a comme tout un chacun des choses à apprendre. David Stern ne part ici que sur ses propres apprioris pour faire ces recherches sur le Livre d'Hénok, d'autres ne seront pas d'accord avec lui.

Ensuite, je tiens à dire que même si son travail de traduction des écrits de la Brit Hadasha n'est pas mauvais, il est loin d'être au plus près du texte et reflète plutôt une volonté d'aller dans son idée du texte, j'ai pu vérifié et cela pourra même porter préjudice car les détracteurs ne se priveront pas de signaler ce fait.

Daniel J a écrit:Ici on parle d'un spécialiste Juif messianique...Faisons attention aux chevilles, elles gonflent très vite, et faire ses petites recherches personnelles, c'est bien, excellent même, mais croire qu'on a la science infuse et l'imposer aux autres en disant : ça c'est inspiré et c'est comme ça, j'ai raison et mes arguments sont valides, les autres poubelles, c'est dangereux, très dangereux. Car tu t'enfermes dans tes raisonnements et tu crois que tous ceux qui ne pensent pas comme toi se trompent forcément.

j'ai mon opinion et je la maintiens !

Tu ferais pareil si on te parlait de la Torah que je défend aussi et bien sache que mon opinion est la même concernant ces Livres d'où mes affirmations.

Daniel J a écrit:Je te dis ça en toute amitié, et non avec animosité, fait attention Ruth. Tu feins de ne pas comprendre ce que je dis, par exemple le Midrash, tout de suite tu parles de "mensonge", de "fables". Depuis quand un Midrash est un mensonge ? Je sais très bien que tu sais ce qu'est un midrash, mais tu fais la personne qui ne comprend pas car tu n'as pas d'argument à cela.

Tu me dis : David Stern y était-il à l'époque ? Non, il n'y étais pas, mais il a consacré une partie de sa vie, et sur le terrain, à ces recherches. Et toi, y étais-tu ? Non plus, et ton niveau de connaissance, dans ce domaine, est moindre. Donc David Stern marque un point ici.

David Stern se trompe, je le redis. le Livre d'Hénok est un Livre Saint comme le Livre d'Esaïe. Tu ne réagirais pas si David Stern disait que le Livre d'Esaïe était un midrash? Même si c'est David Stern?

Daniel J a écrit:Je vais être honnête avec toi : j'ai lu le livre d'Hénock, et, oui, je trouve que c'est un bon livre avec de bonnes choses. Est-il inspiré ? Tout me porte à croire que non.

argumente, Daniel, que ne trouves-tu pas inspiré dans le Livre d'Hénok?

Daniel J a écrit:Est-ce pour autant que je vais le dénigrer ? Non, je l'ai lu comme une sorte de petit complément, qui ne m'apporte rien de plus à mon salut en Yéshou'a, et à part des noms d'anges supplémentaires et quelques petites choses, ce livre ne fait avancer en rien la connaissance d'HaShem. Voilà, basta, sans en faire tout un plat.

ce n'est pas là le problème, Daniel, le problème c'est que vous déclarez un Livre donné par Elohim comme non donné par Elohim. D'autres ont fait la même chose avec d'autres Livres Bibliques.

Daniel J a écrit:Idem pour ces livres des enfants d'Israël : oui c'est bon, conforme à la morale de la Torah, et belles allusions à Yéshou'a. Mais copiés sur le Tanakh et "trafiqués" (dans le bon sens du terme) pour y mettre Yéshou'a. Super.

encore une fois, Talmid, ne peut pas prouver qu'il y a eu rajouts tout simplement car nous n'avons pas ces textes retrouvés en intégralités, nous n'avons retrouvés que des fragments, il y a des passages manquants, donc il n'a ici aucune preuve. Cela serait un peu comme dire que puisque nous n'avons retrouvé que des fragments de la Torah à Qumran, alors le reste qui nous a été transmis ne sont que des rajouts ultèrieurs.

Daniel J a écrit:Tout cela pour te dire que mes arguments, je te les ai exposés, et en retour je n'ai rien de bien concret, sinon du vent, des extrapolations et....rien d'autre.

c'est ton avis.

Daniel J a écrit:Pour finir, et encore une fois, ne le prend pas comme une attaque ni comme un jugement, mais comme un conseil (qui vaut ce qu'il vaut certes) d'ami en Yéshou'a : fais attention, rester seule dans ton coin sur tes positions, croire que tu sais ce qui est inspiré, et imposé cela aux autres, c'est dangereux.

je ne l'impose pas, je le partage.
Et ne t'inquiète pas, d'autres apprécient ces textes et me l'on fait savoir, seulement ils ne le disent pas en public sur le forum.

Daniel J a écrit:Par exemple, à partir du calendrier d'Hénock, tu fais tes propres fêtes dans ton coin, ton Soukkot à tes dates, ton Pessah, tes Rosh Hodesh, etc. Tout cela en marge du peuple d'Israël et de la Communauté messianique. Et alors, quand bien même ce calendrier serait le bon, laisse Yéshou'a qui revient très bientôt s'en occuper, et fais les Fêtes avec Israël.

si personne ne le dis, qui le dira???

Daniel J a écrit:Tu me diras, cette position est dangereuse car dans ce cas, renions Yéshou'a, comme Israël ! Bien sûr que non, mais l'équilibre est à trouvé, grâce au Rouah HaKodesh, le Souffle Saint. Une personne ne peut pas, après 2000 ans, dire : tiens ce calendrier est faux, on fait les Fêtes à ces dates et basta. Quand bien même elles seraient juste (honnêtement, je ne sais pas), tu créé plus de divisions en faisant cela qu'en restant avec la Communauté.

ce n'est pas moi qui divise, ce sont ceux qui veulent rester dans les masses car cela est plus aisé.

Daniel J a écrit:Avec ce forum, tu as un certain "pouvoir" sur les gens, dans le sens où tu le diriges seule, donc tu peux imposer tes points de vus. Problème : comme pour nous tous, ils évoluent avec le temps. Exemple très simple (encore une fois, ne le prend pas pour une critique, mais comme exemple, et qui nous concerne tous à des niveaux et degrès divers) : dans ta vie, tu es passé de Jésus à Yéshoua, de Yéshoua à Yashua, de Yashua à aujourd'hui Yéhoshoua.....et demain ?

je n'ai aucun pouvoir, c'est Elohim qui a tous les pouvoirs.

Ensuite, je n'impose rien à personne, les gens sont libres, certains s'en vont du forum, je ne retiens personne, je ne travaille pas pour que tous soient en accord avec ce que je dis mais simplement pour tous nous ramener à vivre selon ce qu'Elohim veut et je me met en effet dans ce lot car comme tu le dis moi aussi j'ai appris et continue à apprendre, que celui qui croit savoir prenne garde, il est encore loin de tout savoir.

Daniel J a écrit:Que chacun dise son ressenti et ce qu'il pense, mais commencer à imposer quels sont les livres inspirés, c'est se donner une grande autorité et surtout prendre d'immenses responsabilités. En as-tu mesuré toutes les conséquences ?

Oui et il y a plus de risque pour ma part à rejetter ces Livres qu'à les inclure dans le Canon, tu me crois seule à penser ainsi, mais tu te trompes, il y a d'autres communautés Nazaréenne qui pensent comme moi sur ces Livres et qui suivent aussi le calendrier d'Hénok.

Mes réponses sont franches, mais cela n'empêche pas que je te considère comme mon frère dans le Seigneur.

Que YHWH notre Elohim soit toujours avec toi
Ta soeur en Yéhoshoua
Ruth

à l'Administratrice

Examinons maintenant les évidences internes du texte Grec. Commençons d'abord par ce passage du Testament Grec de Zébulon:

"Il est écrit dans les écrits de la loi de Moïse .... " (Testament de Zébulon, chapitre 1)

Mais un instant, la Loi de Moïse n'a t-elle pas été écrite que bien longtemps après la mort des 12 patriarches? Comment est-ce que Zevouloun  peut-il dire ceci alors que  la loi de Moïse n'a été écrite que des centaines d'années plus tard après sa mort?

Cette erreur du rédacteur montre  bien que le texte a été écrit après le don de la Torah par Moïse au Mont Sinaï et ne peut donc pas être l'oeuvre des 12 Patriarches.

Et à part les nombreux ajouts clairement Chrétiens concernant le Tout-puissant devenant un homme que l'on retrouve dans presque chacun des 12 Testaments, voici ce que dit le Testament Grec de Benjamin:

"Le Tout Puissant enverra son Salut dans la visite d'un prophète unique engendré ... Abraham, Isaac et Jacob ... disant: "Gardez les commandements du Seigneur jusqu'à ce qu'il révèle son salut aux Gentils" (Testament de Benjamin Chapitre 2)

Ce passage enseigne bien qu'il ne faut garder les commandements d'HaShem que "jusqu'à ce qu'il révèle son salut aux Gentils", ce qui est clairement encore une de ces doctrines Chrétiennes Anti-Torah qui disent que:

"Jésus a accompli pour nous la loi de Moise, elle ne s’applique plus sur le croyant. Étant donné que Christ est la fin de la loi, le sabbat n’est pas obligatoire pour les chrétiens"  

Je doute que les Patriarches à qui ces écrits sont attribués, ni même les Juifs du second temple, les auteurs les plus probables de ces textes,  aussi hérétiques que pouvaient être certains comme les Esséniens ou les Sadducéens, aient pu écrire une chose  pareille. Preuve encore une fois de la manipulation Chrétienne de ces textes.

S'il s'avérait que ce passage était réellement présent dans le texte originel, ceci serait une raison de plus de dire que ce texte n'est pas inspiré.

Mais Dieu qui s'incarne en un "Christ" homme-Dieu et qui meurt sur la croix et abroge la Loi ... Je reconnais bien là le Christianisme et non le Judaïsme Ancien.

En un mot, les soit-disant "Testaments des 12 Patriarches" ne viennent même pas des patriarches et ont été trafiqués par les Chrétiens.

Talmid a écrit:"Le Tout Puissant enverra son Salut dans la visite d'un prophète unique engendré ... Abraham, Isaac et Jacob ... disant: "Gardez les commandements du Seigneur jusqu'à ce qu'il révèle son salut aux Gentils" (Testament de Benjamin Chapitre 2)

Ce passage enseigne bien qu'il ne faut garder les commandements d'HaShem que "jusqu'à ce qu'il révèle son salut aux Gentils", ce qui est clairement encore une de ces doctrines Chrétiennes Anti-Torah qui disent que:

Shalom Talmid :)

tu fais l'erreur de faire du littéral avec ce qui n'est qu'une traduction mal rendue.

le jusqu'à ici peut être une traduction mal rendue car en effet ce jusqu'à peut signifier bien des choses, en Français on peut le comprendre de différentes manières.

En effet, dans l'idée on peut comprendre qu'il faut garder les commandements d'Elohim dans l'attente de la Venue du Salut pour les Gentils, c'est à mon avis dans ce sens que cela doit être lu, d'autant plus, que cela est dans la ligne directe avec tous les autres versets des Testaments des Patriarches qui vont dans le sens de toujours garder la Torah d'Elohim. Autrement cela voudrait dire que l'auteur se contredit lui-même et si cela était un rajout de Chrétiens, pourquoi alors auraient-ils laissés tous les autres passages qui mentionnent clairement de toujours garder la Torah d'Elohim, cela serait pour le moins étrange, reconnait-le; comme quoi ces Livres n'ont pas été traffiqués car je peux te dire que s'ils avaient été traffiqués ils auraient plus ressemblés à la didascalia catholique.

Talmid a écrit:

Examinons maintenant les évidences internes du texte Grec. Commençons d'abord par ce passage du Testament Grec de Zébulon:


"Il est écrit dans les écrits de la loi de Moïse .... " (Testament de Zébulon, chapitre 1)

Mais un instant, la Loi de Moïse n'a t-elle pas été écrite que bien longtemps après la mort des 12 patriarches? Comment est-ce que Zevouloun  peut-il dire ceci alors que  la loi de Moïse n'a été écrite que des centaines d'années plus tard après sa mort?

Cette erreur du rédacteur montre  bien que le texte a été écrit après le don de la Torah par Moïse au Mont Sinaï et ne peut donc pas être l'oeuvre des 12 Patriarches.

dans ma traduction il ne s'agit pas de la Torah de Moïse mais de la Torah d'Hénok autrement dit l'Instruction d'Hénok.

C’est pourquoi il est écrit dans l’écriture de la Torah d’Henoc que quiconque n’élèverait pas une semence pour son frère, sa sandale sera desserrée et ils cracheront sur son visage.


pourrais-tu citer tes sources?

Dans ce testament comme dans certains autres j'ai rectifié la traduction Française pour la mettre en accord avec la traduction en Anglais que je pense plus fiable pour certains versets:

http://testamentdespatriarches.blogspot.com/ncr/2013/10/testament-de-benjamin.html

Bonne lecture.

Pour la traduction en Anglais dont je me sers, voir ci-dessous
http://www.lambsdenoftruth.com/testamentsofpatriarchs.htm

Ce qui est écrit est écrit Admin, inutile d'en changer le sens ...

La traduction officielle en Anglais du texte Grec par R.H Charles a:

"Keep the commandments of God, until the Lord
shall reveal His salvation to all Gentiles."

Ta traduction en Anglais le dit aussi:

" Keep the commandments of Elohim, until YHWH shall
reveal His salvation to the gentiles"

L'auteur ne s'est lui-même pas contredit car il n'est même pas l'auteur de ce passage , ceci semble simplement être un passage que les Chrétiens ont ajouté dans le but  d'éclaircir dans le sens de leurs doctrines les autres passages parlant de la Torah.

dans ma traduction il ne s'agit pas de la Torah de Moïse mais de la Torah d'Hénok autrement dit l'Instruction d'Hénok.

Le site que tu nous a fourni dit:

"Therefore it is written in the writing of the Torah of Mosheh, that whosoever will not raise up seed to his brother, his sandal should be unloosed, and they should spit in his face"  

La traduction du texte Grec  R.H Charles a:

"It is written in the writing of the law of Moses, that whosoever will not raise  up seed to his brother, his sandal should be unloosed, and they should spit in his face"  

(Il est écrit dans la Loi de Moïse que quiconque ne suscitera pas une postérité à son frère, sa sandale devrait être déliée et ils devront cracher à sa figure)

C'est la Loi de Moïse qui est mentionnée ici, et ceci est une référence à Deutéronome 25:5-10:

"Quand des frères habiteront ensemble, et que l'un d'entre eux mourra, et qu'il n'aura pas de fils, la femme du mort n'ira pas s'allier dehors à un homme étranger; son lévir viendra vers elle, et la prendra pour femme et s'acquittera envers elle de son devoir de lévir. Et il arrivera que le premier-né qu'elle enfantera succédera au nom du frère mort, et son nom ne sera pas effacé d'Israël. Et s'il ne plaît pas à l'homme de prendre sa belle-soeur, sa belle-soeur montera à la porte vers les anciens, et dira: Mon lévir refuse de relever le nom de son frère en Israël, il ne veut pas s'acquitter envers moi de son lévirat. Et les anciens de sa ville l'appelleront, et lui parleront; et s'il tient ferme, et dit: Il ne me plaît pas de la prendre, alors sa belle-soeur s'approchera de lui devant les yeux des anciens, et lui ôtera la sandale de son pied, et lui crachera à la figure, et elle répondra et dira: C'est ainsi qu'il sera fait à l'homme qui ne bâtira pas la maison de son frère. Et son nom sera appelé en Israël la maison du déchaussé."

Talmid a écrit:Le site que tu nous a fourni dit:

"Therefore it is written in the writing of the Torah of Mosheh, that whosoever will not raise up seed to his brother, his sandal should be unloosed, and they should spit in his face"

en effet, autant pour moi, il y a une différence ici entre la traduction en Français et en Anglais, la traduction en Français du texte que j'ai ne dis pas cela mais parle de la Torah d'Hénok, je vas donc rechercher le texte en Grec sur internet et si je le trouve ce qui n'est pas chose facile, vérifier... Je sais que le sujet sur la sandale est écrit dans la Torah de Moïse, mais il faut aussi que je vérifie si dans le Livre d'Hénok, il y aurait cette mention de faîtes...

Après recherche, j'ai trouvé l'explication entre la différence de ces deux traductions ici.

La traduction Française se base ici sur la première traduction Slave du texte car en effet ces textes avaient été traduits en Grec et aussi en Slave. Et dans la traduction Slave nous avons écrit "la Torah d'Hénok" et non "la Torah de Moïse" comme dans le texte Grec.

Ceci n'est pas rare de voir ce genre de différence dans les traductions, mon expèrience après pas mal de travail sur la vérification des traductions m'a démontré que bien souvent des traductions sont induites de la part de celui qui traduit. Je m'explique, à mon sens dans le texte d'origine en Hébreu ou Araméen, je ne crois pas qu'il y avait écrit Torah de Moïse ou bien Torah d'Hénok, mais il est propbable qu'il n'y ait eu d'écrit que le mot "Torah" et les traducteurs en Grec en ont déduits que cela devait concerné la Torah de Moïse au vue du texte cité sur la sandale quand les autres en ont déduits, je le pense à raison, qu'il s'agissait plutôt des écrits d'Hénok.

Il me semble avoir lu dans le Livre d'Hénok l'histoire de la sandale comme citée dans la Torah de Moïse mais je n'en suis pas sûre, il faudrait pour cela que je relise le Livre d'Hénok en intégralité car je n'ai pas de concordance pour ce Livre et je ne le connais pas par coeur.

Et si l'on faisait plus simple en admettant simplement que le texte a effectivement "Loi de Moïse" et que c'est bien  le cas puisqu'il cite ici une loi du Deutéronome? Il me semble que cette loi ne se retrouve nul part dans le livre d' Enoch, sauf si tu peux me citer une référence.

Un ouvrage dit:

" Dans le T. Zéb. 3.4, certains manuscrits lisent "loi de Moïse" et d'autres "Loi d'Enoch". La loi du Lévirat discutée ici est retrouvé dans la 'Loi de Moïse' en Deutéronome 25:5-10. Le problème pour l'auteur pseudepigraphal est que toute référence à la loi de Moïse romprait avec la devise pseudepigraphale. D'un autre côté le problème pour toute référence à cette tradition comme se trouvant dans la loi d'Enoch est qu'une telle référence n'existe pas dans les textes existants" ( Enochic Judaism: Three Defining Paradigm Exemplars, page 67)

En passant, R.H Charles a essayé de différencier les parties originelles du texte des ajouts Chrétiens en mettant les ajouts Chrétiens entre crochets, et figure toi que les soit-disant "prophéties Messianiques" ont été mises entre crochets ainsi que les passages déclarant l'abrogation de la Torah avec la venue du Messie.

Talmid a écrit:Et si l'on faisait plus simple en admettant simplement que le texte a effectivement "Loi de Moïse" et que c'est bien la le cas puisqu'il cite ici une loi du Deutéronome? Il me semble que cette loi ne se retrouve nul part dans le livre d' Enoch, sauf si tu peux me citer une référence.

si je trouve le passage dans le Livre d'Hénok, je te le mentionnerai :)

mais même si cela n'est pas dans le Livre d'Hénok, ce qui est possible car peut-être l'ai je lu dans le Livre des Jubilés... Cela ne signifie pas qu'il y avait bien écrit Torah de Moise comme je l'ai expliqué dans le texte original car je te rappelle tout de même que la Torah était connue des Patriarches, en effet Juda connaissait bien la Torah puisqu'il mentionnera deux des lois données au mont Sinaï, voir la Genèse.

faire simple ne signifie pas forcemment faire vrai !

admettons que cela soit un rajout ou une erreur de l'auteur ici, vraiment, crois-tu à une erreur pareille, nous savons bien qu'un érudit même si c'est lui qui rédige ce texte à son époque voulant faire croire que c'est un patriarche qui écrit, ne peut pas faire telle erreur? Cette erreur ne peut-être dûe qu'aux traducteurs qui ont tendance à faire des rajouts en traduisant suivant leur déduction. Cela paraît difficilement concevable que Moïse ait été dans ce passage mentionné dans le texte d'origine. De plus comment expliques-tu cette différence de traduction entre la traduction Slave et Grecque?

Admin, aussi érudit qu'un être humain puisse être, on n'est jamais à l'abri des erreurs tant qu' on n'est pas inspiré Divinement; "l'erreur est humaine" nous dit une expression. J'ai pas encore consulté la version Slave mais je pense que cela a été écrit pour ajouter plus de crédibilité au texte, mais la tentative a échouée puisque celui qui l'a fait n'a peut-être jamais envisagé que ses lecteurs ne seraient pas aussi crédules et qu'ils puissent consulter le texte d'Enoch pour vérifier la véracité de ses dires.

"Simple" n'est peut-être effectivement pas le mot le plus approprié, mais admet quand même que c'est logique.

je rappelle juste ceci Talmid, on peut retrouver ce fait que les Patriarches connaissaient la Torah de Moïse avant qu'elle ne soit donnée au Mont Sinaï, en effet on peut lire ceci :

Torah-Genèse 38:6-8 (Septante)
Juda prit pour Her, son premier-né, une femme dont le nom était Thamar.
Her, premier-né de Juda, fut méchant devant YHWH, et Elohim le fit périr.
Juda dit alors à Onan : Approche-toi de la femme de ton frère, épouse-la, et relève la race de ton frère.

ce commandement n'a été donné que plus tard au Mont Sinaï :

Deutéronome 25:5
Lorsque des frères demeureront ensemble, et que l'un d'eux mourra sans laisser de fils, la femme du défunt ne se mariera point au dehors avec un étranger, mais son beau-frère ira vers elle, la prendra pour femme, et l'épousera comme beau-frère.

je tiens à rajouter que la traduction Française de nos Bibles à partir du texte Massorétique a rajouté ceci ce qui ressemble au rajout que l'on retrouve dans le texte des Patriarches :

Juda choisit une épouse à Ér, son premier né; elle se nommait Thamar.
Ér, le premier né de Juda, ayant déplu au Seigneur, le Seigneur le fit mourir.
Alors Juda dit à Onàn: "Épouse la femme de ton frère en vertu du lévirat, afin de constituer une postérité à ton frère."

les traducteurs du texte Massorètique ont traduit en Français le terme וְיַבֵּם אֹתָהּ "en vertu du Lévirat" alors que cette expression désigne le "beau-frère" car ils savent bien que cette Loi a été donnée au Mont Sinaï donc ici on a l'exemple frappant de ce que j'essaye de t'expliquer, qui est une traduction déductive de la part des traducteurs.

alors en déduiras-tu que ce n'est pas ici Juda qui parle mais que ce texte n'a pas été rédigé au moment où vivait Juda mais bien plus tard après que Moïse ait donné la Torah?

Vois-tu les choses ne sont pas aussi simples que cela.

De même dans ce texte des Patriarches quand il est fait mention de ce commandement que l'on retrouve dans la Torah de Moïse, cela ne signifiait pas que Zabulon n'ait pas pû avoir connaissance de ce commandement bien avant qu'il ne fut donné au Mont Sinaï et le fait que soit rajouté par les traducteurs "Torah de Moïse" ne signifie pas que cela était dans le texte d'origine comme on le voit avec le rajout dans nos Bibles en Français.

A l'Admin

Mais nous n'avons pas de preuves pour dire que  "Loi de Moïse" n'était pas dans le texte original. Le nom "Enoch" est soit une erreur scribale soit une corruption volontaire du texte pour lui donner plus de crédibilité. Et le fait que R.H Charles ne l'a pas mis entre crochets [] montre que ce passage est bien vu comme faisant partie du texte originel. Mais Si ta théorie s'avère vraie (ce qui reste encore à prouver, les évidences montrent que le texte dit ce qu'il dit), cela serait encore une autre preuve de la corruption de ces textes.

Les Patriarches connaissaient bien des lois avant leur don au Har Sinaï, mais que je sache la Torah n'a été écrite que bien plus tard au Mont Sinaï avec Moïse. D'où ce que j'ai dit dans un autre post: "la Loi de Moïse n'a t-elle pas été écrite que bien longtemps après la mort des 12 patriarches? Comment est-ce que Zevouloun  peut-il dire ceci alors que  la loi de Moïse n'a été écrite que des centaines d'années plus tard après sa mort?"

Puisque le texte Grec dit bien: "Il est écrit dans les écrits de la Loi de Moïse que quiconque ne suscitera pas une postérité à son frère, sa sandale devrait être déliée et ils devront cracher à sa figure"

Talmid a écrit:Puisque le texte Grec dit bien: "Il est écrit dans les écrits de la Loi de Moïse

mais le texte Slave dit : Torah d'Hénok, donc qui a corrompu?

la question restera toujours posée, pour ma part, je sais très bien que ce genre de contradictions vient le plus souvent du traducteur et non de l'auteur du texte à l'origine car encore une fois comment penser qu'une erreur aussi grossière ait pu être commise de la part de l'auteur qui savait autant que toi et moi que la Torah de Moïse est arrivé bien plus tard, il ne faut pas pousser bien loin pour voir là que ce rajout provient des traducteurs eux-même qui ont voulu donner une précision qui ne se trouvait pas dans le texte selon leur propre interprétation.

Comme je te l'ai dit, les traducteurs du Rabbina Français du texte Massorétique n'ont pas eu peur de rajouter "en vertu du Lévirat" pour traduire "Beau frère", comment alors enlever l'hypothèse qu'il en est de même pour ceux qui ont traduit le texte de Zabulon en Grec et en Slave ?

Les traducteurs prennent parfois des libertés, et je tiens à dire que je le déplore...

Shalom

à l'Admin

Je pense que c'est celui qui a mis "Enoch" à la place de "Moïse" qui a corrompu puisque le passage qu'il cite ne se retrouve nul part dans le livre d'Enoch mais uniquement dans la Torah de Moshé dans le livre du Deutéronome.

Le problème n'est pas seulement le mot "Moïse" qui apparaît dans le texte, mais il est aussi dit que c'est écrit alors que l'on sait que la Torah n'a été écrite que bien plus tard.

Après, si ta théorie est vraie, cela prouverait encore une fois que le texte a été remanié par les traducteurs Chrétiens et n'est donc pas entièrement fiable.

http://testamentdespatriarches.blogspot.com/ncr/2013/10/testament-de-dan.html

Bonne lecture.

Bonjour Ruth

Je rejette ces livres il ne sont pas des révélations donné a Moise sur le mont Horeb.
Ruth ma sœur tu t'égare en acceptant tout les livres ou on parle de Yéchoua ect...
Le Coran en parle et pourtant il n'est pas de Dieu.;attention

Shalom Mergou :)

ton temps de réflexion a été bien court...

les Patriarches n'ont pas attendu la Torah révélée par Moïse pour suivre la Torah d'Elohim.
Relis la Torah de Moshé Elle-Même dans Béréshith-Genèse.

Et encore une fois comparer avec le coran est un non-sens absolu le coran établit une autre loi contraire à la Torah de Moshé.

Ta soeur en Yéhoshoua
Ruth

nous pouvons lire ceci dans ce Testament:

Nephtali 4:7
Car il y a une saison pour un homme d’étreindre sa femme et une saison pour s’en abstenir pour sa prière.

ce qui semble très proche de ce qu'enseigne l'Apôtre Shaoul (Paul) :

1Corinthiens 7:5
Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière ; puis retournez ensemble, de peur que satan ne vous tente par votre incontinence.

http://testamentdespatriarches.blogspot.com/ncr/2013/10/testament-de-nephtali.html

Bonne lecture.

Je suis de l'avis de talmid yeshua, toutes ces ressemblances sont des rajouts chrétiens, inspirés par les lettres de Shaoul.

Franchement, si tous ces livres étaient inspirés, Yéshou'a et les talmidim passeraient leur temps à les citer. Dans ces écrits (livre d'Adam, Enoch et compagnie), on parle de tout ce dont parle la B'rit Hadasha (presque tout). Pourtant, dans l'immense majorité des cas (plus de 95% si on peut mettre un chiffre arbitraire desus), quand Yéshou'a et les talmidim dont Shaoul cherchent à convaincre les hommes de la Messianité du fils de Yossef, ils ne disent jamais "il est écrit" comme pour toutes les autres citations du Tanakh, c'est quand même gros là.

Enfin bon, dialogue de sourd =)

Daniel J a écrit:ils ne disent jamais "il est écrit" comme pour toutes les autres citations du Tanakh, c'est quand même gros là.

Shalom Daniel J,

le terme de "Fils de l'homme qui est dans le ciel" qu'utilise Yéhoshoua sans cesse Le concernant vient des prophéties du Livre d'Hénok, dommage que tu ne veuilles pas le voir car ce titre de "Fils de l'homme qui est dans le ciel", est bien spécifique au Livre d'Hénok, il est aussi un peu cité par le Livre de Daniel.

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.


Puisque tu aimes t'appuyer sur l'expression "il est écrit"

Luc 24:46
Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Machia'h souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour

cite-moi donc le passage du canon Biblique officiel où il est écrit que le Machia'h ressusciterait des morts le troisième jour... Je serais bien curieuse de voir si tu trouves cette mention car elle n'y est pas dans le canon officiel. Preuve qu'il y a forcemment d'autres écrits.

1Corinthiens 15:45
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante, le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

là encore, cite-moi le Livre du canon officiel où il y a écrit que le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant? D'ailleurs hormis dans le Livre d'Adam, l'expression du dernier Adam ne se trouve nulle part ailleurs dans le canon Biblique officiel.

Si Yéhoshoua se nomme "Fils de l'homme dans le ciel" c'est pour bien s'identifier à l'Elu décrit dans le Livre d'Hénok et connu bien avant que la Torah ne soit révélée par Moshé.

Et je rajoute qu'il n'est pas obligé d'être dit "il est écrit" pour que l'on comprenne que c'est bien écrit ailleurs dans des écrits donnés.

Matthieu 15:7
Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit :...


on comprend bien ici que c'est écrit bien que cela ne soit pas spécifiquement marqué dans le texte.

Encore une fois rejeter Le Livre d'Hénok revient à rejeter le Livre d'un prophète d'Elohim et cela n'est pas anodin, c'est dans ce Livre avec le Livre des Jubilés qu'Elohim donne le calendrier que nous devons suivre pour suivre la Torah. Les religieux ont bafoué la Parole d'Elohim en rejettant ces Livres. Les religieux ont fait des calendriers selon leur convenance, ils ont donc changé les temps et les lois comme Daniel l'a prophétisé.