Re: Testament des douze Patriarches

Invité Mer 13 Nov - 2:10

Ruth Administratrice a écrit:
Daniel J a écrit:ils ne disent jamais "il est écrit" comme pour toutes les autres citations du Tanakh, c'est quand même gros là.
Shalom Daniel J,

le terme de "Fils de l'homme qui est dans le ciel" qu'utilise Yéhoshoua sans cesse Le concernant vient des prophéties du Livre d'Hénok, dommage que tu ne veuilles pas le voir car ce titre de "Fils de l'homme qui est dans le ciel", est bien spécifique au Livre d'Hénok, il est aussi un peu cité par le Livre de Daniel.

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Puisque tu aimes t'appuyer sur l'expression "il est écrit"

Luc 24:46
Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Machia'h souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour

cite-moi donc le passage du canon Biblique officiel où il est écrit que le Machia'h ressusciterait des morts le troisième jour... Je serais bien curieuse de voir si tu trouves cette mention car elle n'y est pas dans le canon officiel. Preuve qu'il y a forcemment d'autres écrits.

1Corinthiens 15:45
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante, le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

là encore, cite-moi le Livre du canon officiel où il y a écrit que le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant? D'ailleurs hormis dans le Livre d'Adam, l'expression du dernier Adam ne se trouve nulle part ailleurs dans le canon Biblique officiel.

Si Yéhoshoua se nomme "Fils de l'homme dans le ciel" c'est pour bien s'identifier à l'Elu décrit dans le Livre d'Hénok et connu bien avant que la Torah ne soit révélée par Moshé.

Et je rajoute qu'il n'est pas obligé d'être dit "il est écrit" pour que l'on comprenne que c'est bien écrit ailleurs dans des écrits donnés.

Matthieu 15:7
Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit :...

on comprend bien ici que c'est écrit bien que cela ne soit pas spécifiquement marqué dans le texte.

Encore une fois rejeter Le Livre d'Hénok revient à rejeter le Livre d'un prophète d'Elohim et cela n'est pas anodin, c'est dans ce Livre avec le Livre des Jubilés qu'Elohim donne le calendrier que nous devons suivre pour suivre la Torah. Les religieux ont bafoué la Parole d'Elohim en rejettant ces Livres. Les religieux ont fait des calendriers selon leur convenance, ils ont donc changé les temps et les lois comme Daniel l'a prophétisé.

Bonjour Ruth

Luc 24:46
Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Machia'h souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour

cite-moi donc le passage du canon Biblique officiel où il est écrit que le Machia'h ressusciterait des morts le troisième jour...

En voila Un :

Osé 6: 2
Il nous rendra la vie dans deux jours; Le troisième jour il nous relèvera,
Et nous vivrons devant lui.
Le Messie est annoncé qu'il ce reléveré des morts .

Invité Mer 13 Nov - 4:03

Exact la Torah en Yéchoua.

De plus, dans Béréshit, il est écrit : Adam devint une âme vivante. Quand Shaoul dit "il est écrit", tu peux également comprendre qu'il est écrit la première partie de phrase qu'il cite, puis il renchérit avec la deuxième. En fait, pour paraphraser, cela donnerait :

"Il est écrit que Adam devint une âme vivante. Quant à Yéshou'a, il est devenu un esprit vivifiant".

Lecture tout à fait possible.

Ruth Administratrice Mer 13 Nov - 11:45

Mergou a écrit:En voila Un :

Osé 6: 2
Il nous rendra la vie dans deux jours; Le troisième jour il nous relèvera,
Et nous vivrons devant lui.
Le Messie est annoncé qu'il ce reléveré des morts .

Shalom Mergou :)

je connais ce verset mais ce verset ne parle pas du Messie mais de tout le peuple.

Osée 6:1-3 (Septante)
Allons et retournons à YHWH notre Elohim ; car c'est Lui qui nous a pris, et Il nous guérira ; Il nous a frappés, et Il pansera nos blessures.
En deux jours, Il nous rendra la santé ; le troisième jour, nous nous lèveront et nous vivrons devant Lui, et nous Le connaîtrons ; notre désir sera de connaître YHWH ; nous Le trouverons prêt dès l'aurore ; Il viendra à nous, comme à la terre les pluies du matin et du soir.

On peut bien y voir un parallèle ici avec le Messie mais il est clair ici qu'il s'agit d'une allégorie pour tout le peuple, de plus il est bien écrit que c'est au bout de deux jours que le peuple recouvre la santé (ou la vie dans le texte Massorétique), il n'est même pas question ici d'être mort dans le texte de la Septante mais juste d'être malade, alité, et le troisième jour le peuple restauré, rétablit, guérit se met à vivre pour Elohim.

Donc le parallèle avec Yéhoshoua ici se trouve limité car on sait bien que Yéhoshoua recouvra la vie au bout de trois jours et non au bout de deux jours seulement. De plus, ce passage parle du peuple malade car éloigné d'Elohim et non du Messie qui Lui n'était pas malade car aucunement éloigné d'Elohim bien qu'il est vrai Il prit sur Lui toutes nos infirmités sur Lui.

Invité Mer 13 Nov - 11:50

Ruth Administratrice a écrit:
Mergou a écrit:En voila Un :

Osé 6: 2
Il nous rendra la vie dans deux jours; Le troisième jour il nous relèvera,
Et nous vivrons devant lui.
Le Messie est annoncé qu'il ce reléveré des morts .
Shalom Mergou :)

je connais ce verset mais ce verset ne parle pas du Messie mais de tout le peuple.

Osée 6:1-3 (Septante)
Allons et retournons à YHWH notre Elohim ; car c'est Lui qui nous a pris, et Il nous guérira ; Il nous a frappés, et Il pansera nos blessures.
En deux jours, Il nous rendra la santé ; le troisième jour, nous nous lèveront et nous vivrons devant Lui, et nous Le connaîtrons ; notre désir sera de connaître YHWH ; nous Le trouverons prêt dès l'aurore ; Il viendra à nous, comme à la terre les pluies du matin et du soir.

On peut bien y voir un parallèle ici avec le Messie mais il est clair ici qu'il s'agit d'une allégorie pour tout le peuple, de plus il est bien écrit que c'est au bout de deux jours que le peuple recouvre la santé (ou la vie dans le texte Massorétique), il n'est même pas question ici d'être mort dans le texte de la Septante mais juste d'être malade, alité, et le troisième jour le peuple restauré, rétablit, guérit se met à vivre pour Elohim.

Donc le parallèle avec Yéhoshoua ici se trouve limité car on sait bien que Yéhoshoua recouvra la vie au bout de trois jours et non au bout de deux jours seulement. De plus, ce passage parle du peuple malade car éloigné d'Elohim et non du Messie qui Lui n'était pas malade car aucunement éloigné d'Elohim bien qu'il est vrai Il prit sur Lui toutes nos infirmités sur Lui.

Non tu te trompe il parle du relèvement du Messie , ce passage était caché jusqu'à que la bonne nouvelle se dévoile jusqu'au relèvement du Messie .

Ruth Administratrice Mer 13 Nov - 11:51

Daniel J a écrit:De plus, dans Béréshit, il est écrit : Adam devint une âme vivante. Quand Shaoul dit "il est écrit", tu peux également comprendre qu'il est écrit la première partie de phrase qu'il cite, puis il renchérit avec la deuxième. En fait, pour paraphraser, cela donnerait :

"Il est écrit que Adam devint une âme vivante. Quant à Yéshou'a, il est devenu un esprit vivifiant".

Lecture tout à fait possible.

bien sûr cette lecture est possible mais elle est lue ainsi tout simplement car les traducteurs ne s'expliquent pas la dernière partie du verset absente du canon officiel...

Quand on regarde le verset en Grec, on voit bien qu'il n'y a pas de raison de couper ainsi la phrase en deux comme ils le font.

ουτως και γεγραπται εγενετο ο πρωτος ανθρωπος αδαμ εις ψυχην ζωσαν ο εσχατος αδαμ εις πνευμα ζωοποιουν

la phrase n'est même pas coupée avec le και Et qui sert de séparation, de virgule tout comme en Hébreu.

Invité Mer 13 Nov - 11:58

Et dans le Shéol , pendant les deux jours le Messie , annoncé la bonne nouvelle hommes afin de les relevés les troisième jour.

Ruth Administratrice Mer 13 Nov - 12:13

rien ne dit dans le passage d'Osée qu'il est question du Shéol, encore une fois il s'agit du peuple malade et qui guérit le deuxième jour et se tient rétablit devant YHWH le troisième jour. Il suffit de lire le texte tout simplement.

Quand il s'agit du Messie comme dans Esaïe 53, il n'est clairement pas question du peuple mais de l'homme Messie bien distinct du peuple.

Invité Mer 13 Nov - 12:22

Ruth Administratrice a écrit:
rien ne dit dans le passage d'Osée qu'il est question du Shéol, encore une fois il s'agit du peuple malade et qui guérit le deuxième jour et se tient rétablit devant YHWH le troisième jour. Il suffit de lire le texte tout simplement.

Quand il s'agit du Messie comme dans Esaïe 53, il n'est clairement pas question du peuple mais de l'homme Messie bien distinct du peuple.

Je ne suis pas d'accord avec toi.

Invité Mer 13 Nov - 12:23

tu l'entend selon ta propre conviction.

Esso Mer 13 Nov - 13:49

Shalom à tous,

Osée 6:2 En deux jours, Il(YHWH) nous rendra la santé ; le troisième jour, nous nous lèveront et nous vivrons devant Lui,

Voici comment j'ai compris Osée 6:2 :

Les deux jours correspondent à deux mille.( 1 jour est comme 1000 ans devant YHWH).
Ces 2000 ans ont débuté :
- soit de la montée au ciel de l'Adon Yeshoua;
- soit de la pentecôte;
- soit de la dispersion en 70 après la destruction du temple.

Le 3ème jour correspond au règne de 1000 ans de l'Adon Yeshoua sur terre.

Donc au cours des 2 jours, l'Eglise (l'Assemblée d'Israël, le corps du Mashiah) est dispersé sur toute la surface de la Terre. La dispersion peut être vu comme une souffrance, une maladie, une mort.

Au terme de ces 2 jours, YHWH nous guérira. Je pense qu'il s'agit ici du rassemblement de toute la maison d'Israël.

Au début du 3ème jour, YHWH nous ressuscitera à l'avènement de l'Adon Yeshoua pour l'instauration du royaume Sabbatique de 1000 ans.

Ce verset concerne en tout cas le tout Israël (Juda et Ephraïm, qui sont d'ailleurs mentionnés au verset 4).

Invité Jeu 14 Nov - 6:09

Tant que tu vas par là Ruth, explique-moi pourquoi Matityahou utilise le verset de la jeune fille de Yésha'yahou pour affirmer que le Mashia'h devait naître d'une vierge. Car ce Texte ne parle en aucun cas du Mashia'h mais de la naissance d'un enfant à l'époque du prophète...

Donc si Matityahou fait cette lecture (lecture midrashique), Shaoul l'a fait également, et Hoshé'a/Osée aussi.

Ruth Administratrice Jeu 14 Nov - 8:44

Daniel J a écrit:Car ce Texte ne parle en aucun cas du Mashia'h mais de la naissance d'un enfant à l'époque du prophète...

Yishayahou 7:13-14 (Septante)
Et il dit, écoute, ô maison de David ; est-ce trop peu pour toi de composer avec les hommes? Et comment composeras-tu contre YHWH?
Pour cette raison, YHWH Lui-Même te donnera un signe, voici, une vierge sera enceinte dans le ventre et elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom : Elohim avec nous.

il est faux de penser qu'un prophète né d'une vierge soit né à cette époque quand Esaïe parle ici, la naissance de l'enfant dans la suite du passage n'est pas en rapport ici avec cette prophétie spécifique donnée par Esaïe. En effet, ici Elohim par la bouche d'Esaïe s'adresse à la Maison de David. Il s'agit d'une prophétie pour le futur qui ne s'est absolument pas produite au temps d'Esaïe.

Invité Jeu 14 Nov - 12:24

C'est faux, lit tout le passage, cela s'applique littéralement à une naissance de l'époque, et Matityahou utilise ce passage comme un Midrash, afin d'expliquer la naissance du Mashia'h.

Ruth Administratrice Jeu 14 Nov - 16:24

Prétendrais-tu qu'il y ait déjà eu une naissance virginale?

Ezechiel Jeu 14 Nov - 16:31

Ruth Administratrice a écrit:Yishayahou 7:13-14 (Septante)
Et il dit, écoute, ô maison de David ; est-ce trop peu pour toi de composer avec les hommes? Et comment composeras-tu contre YHWH?
Pour cette raison, YHWH Lui-Même te donnera un signe, voici, une vierge sera enceinte dans le ventre et elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom : Elohim avec nous.

Cette prophétie est remarquable. Il faut noter que dans la septante c'est la maison de David qui donne le nom de Emmanuel au messie (tu l'appelleras...) tandis que dans le texte hébreu c'est la femme. En fait il se pourrait que lorsque Matthieu dit dans son Évangile "on appellera son nom Emmanuel" (Mt 1.23) il répond au prophète Isaïe "on appellera (la maison de David) son nom Emmanuel" comparez Isaïe 7:14 septante "tu l'appelleras (la maison de David) du nom : Elohim avec nous".

Si on peut admettre que dans le texte hébreu Emmanuel est un contemporain de Isaïe (Is 7.16) dans la septante ce n'est pas du tout le cas, en effet le prophète se contente juste à dire que cet enfant sera TRÈS SAINT, qu'avant de connaître le mal il choisira le bien ! En d'autres termes la prophétie de l'enfant s'arrête là, ensuite Isaïe retourne dans son contexte historique (les deux rois etc).

Il est possible que cette prophétie a été pervertie par les massorètes afin d'affaiblir son sens premier, c'est-à-dire messianique. "Ils ont rejeté la loi de l'Eternel des armées, et ils ont méprisé la parole du Saint d'Israël." (Is 5.24).

Invité Ven 15 Nov - 3:58

Pas besoin de sortir la version Septante, la version des massorètes contient également l'expression "Maison de David", rien d'extraordinaire ici donc.

Et oui, cette prophétie concerne un enfant de l'époque, car l'hébreu utilise le mot 'Almah, qui signifie jeune fille. Ca peut-être une fille vierge comme une fille déjà connu par un homme, les deux sont possibles. Matityahou fait donc un Midrash de ce passage, façon typiquement Juive de faire.

Autre exemple, le célèbre : "J'ai appelé Mon fils hors d'Egypte". Regarde dans le livre du prophète, il ne fait que de parler d'Israël, pourtant Matityahou l'applique également au Mashia'h. Encore un Midrash.

Invité Ven 15 Nov - 4:33

Salut Daniel mon frère

Isaie 7:14

C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Isaie 8:3

Je m'étais approché de la prophétesse; elle conçut, et elle enfanta un fils. L'Éternel me dit: Donne-lui pour nom Maher Schalal Chasch Baz.

Maher-Shalal-Hash-Baz, veut dire :
Se dépêchant vers le Butin, Il s’est hâté au Pillage

tu vois il y a une différence entre le Nom ( Emmanuel et Maher Schalal Chasch Baz ).

Emmanuel veut dire :

Car EL est avec nous.

Isaie 8:8
Il pénétrera dans Juda, il débordera et inondera, Il atteindra jusqu'au cou. Le déploiement de ses ailes Remplira l'étendue de ton pays, ô Emmanuel!

Isaie 8:14 Et il sera un sanctuaire, Mais aussi une pierre d'achoppement, Un rocher de scandale pour les deux maisons d'Israël, Un filet et un piège Pour les habitants de Jérusalem.

Isaie 8:15 Plusieurs trébucheront; Ils tomberont et se briseront, Ils seront enlacés et pris.

Isaie 8:16 Enveloppe cet oracle, Scelle cette révélation, parmi mes disciples.

il parle du Messie Emmanuel qui est [ Elohim] sera une pierre d'achoppement, Un rocher de scandale pour les deux maisons d'Israël

Invité Ven 15 Nov - 4:36

La femme d'Isaïe est une prophétesse

Ruth Administratrice Ven 15 Nov - 9:49

Daniel J a écrit:Et oui, cette prophétie concerne un enfant de l'époque, car l'hébreu utilise le mot 'Almah, qui signifie jeune fille.

Shalom Daniel J,

oui je sais que c'est le mot Almah en Hébreu mais le mot Almah pour les Israélites est un synonyme de Béthoulah, c'est une évidence Biblique c'est d'ailleurs pour cela que les Juifs ont traduit Almah en Grec par vierge et non par jeune fille. Car savoir qu'une jeune fille Almah signifie que la jeune fille en question n'est pas mariée donc forcemment une femme non mariée en Israël est vierge.

Pour le reste Mergou t'a bien répondu en disant je cite:

Mergou a écrit:Isaie 7:14

C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Isaie 8:3

Je m'étais approché de la prophétesse; elle conçut, et elle enfanta un fils. L'Éternel me dit: Donne-lui pour nom Maher Schalal Chasch Baz.

Maher-Shalal-Hash-Baz, veut dire :
Se dépêchant vers le Butin, Il s’est hâté au Pillage

Ezechiel Ven 15 Nov - 13:00

Daniel, il est vrai que Matthieu utilise la technique midrashique pour Osée 11.1 mais il est possible que l'apôtre du Christ a combiné Osée 11.1 avec Nombres 24:7-8 de la septante où il est annoncé qu'un homme (le messie) sortira de la race d'Israël et qu'il deviendra le SEIGNEUR DES NATIONS (c'est Jésus) le verset 8 dit "Dieu le fait sortir d'Egypte" (Nb 24.8, comparer Mt 2.15). Il est possible que Matthieu a accentuer la prophétie de Nb 24.8 avec Osée 11.1.

Cette prophétie (Nb 24.7 LXX) ne se trouve pas dans le texte hébreu où il est dit "L'eau déborde de ses seaux, Et sa semence est bien arrosée. Son roi s'élève au-dessus d'Agag, Et son royaume est haut élevé." Le sens est peu clair, je suis tenté de croire que l'original hébreu portait le texte écrit dans la septante, mais je peux pas le prouver.

Au revoir.

A noter : dans la prophétie de Nombres 24.7 et suivants il est aussi dit "Il s'est couché, accroupi comme un lion,Et comme une lionne ; qui le fera lever ?Béni soit qui te bénira,Maudit soit qui te maudira !" (Nb 24.9) c'est un echo d'une autre prophétie messianique "Il s'est accroupi, il s'est couché comme un lion,Comme une lionne ; qui le provoquera ?" (Gn 49.9). Je pense que le sens messianique est établie en Nombres 24.7. La septante dit juste.

David Vincent Ven 15 Nov - 15:56

Bonsoir,

"Almah" n'est pas synonyme de "Betoulah" , d'ailleurs "parthenos" utilisé par les traducteurs de la Septante, ne veut pas nécessairement dire "vierge",

Il y'a plusieurs passages dans la Septante où le terme de "parthenos" désigne une femme qui n'est pas vierge.

Ruth Administratrice Dim 17 Nov - 9:37

David V a écrit:"Almah" n'est pas synonyme de "Betoulah"

bien sûr que oui, Almah est bien synonyme de Béthoulah en Hébreu et pour cela il suffit simplement de comprendre la pensée Israélite.

Une Almah est focemment toujours vierge car la Almah désigne une jeune fille non mariée ! Dans la société Israélite qui suit la Torah il est impensable qu'une fille non mariée (Almah) ne soit pas vierge.

Ruth Administratrice Dim 17 Nov - 9:44

Siméon 1:15
Si un homme accoure vers YHWH, l’esprit du mal s’enfuit de lui...

nous retrouvons une citation similaire faite par l'Apôtre Yaakov (Jacques)

Jacques 4:7
Soumettez-vous donc à Elohim ; résistez au diable, et il fuira loin de vous.

http://testamentdespatriarches.blogspot.com/ncr/2013/10/testament-de-simeon.html

Bonne lecture !

Invité Dim 17 Nov - 12:08

C'est tellement évident qu'il n y a pas besoin des Testament des 12 patriarches pour le comprendre. Les Apôtres avaient bien du bon sens et n'avaient pas besoins de citer un tel out un tel pour faire des conclusions logiques.

Ruth Administratrice Lun 18 Nov - 14:28

http://testamentdespatriarches.blogspot.com/ncr/2013/10/testament-dissachar.html

Bonne lecture !

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