Esaïe Septante et Esaïe Qumran

shalom Antosh,

Comme l'a très justement relevé Ruth, les intervenants du "Nouveau Testament" citent très majoritairement la septante.
La septante, c'est les rabbins 250 ans avant Yeshoua.
Premièrement, il faut quand même rappeler haut et fort, que la septante et le texte massorétique sont pratiquement égaux.
Et c'est cela qui nous prouve que la bible n'a pas variée.
Ensuite pour les différences:
Personellement, lorsque je cherche une compréhension d'un passage, je compare différentes traductions, je regarde les codes strong et je regarde la septante.
Dans bien des cas la septante permet d'aller loin dans la compréhension (psaume22, Exode12:40 etc), mais dans d'autres cas, la septante est moins claire, voire elle peut embrouiller (Daniel8:14).

Pour conclure, la septante reste une traduction avec ces compromis, mais figée 250 ans avant Yeshoua.
Du coup pour Isaïe9, je pense comme toi, je considère les 2.

Le simple fait que Daniel 8:14 dans la Septante annonce une durée de temps différénte du texte reçu me fait la mettre de côté
Quand le pilier prophétique CENTRAL est attaqué, rien ne va plus , faut se poser des questions, pour moi y'a danger ...LE NOMBRE DES
ANNEES D'ANCIENNETE DE CETTE BIBLE NE FAIT EN RIEN SA FIABILITE
pERSONNELLEMENT JE CONSEILLE LA KING JAMES, LA MARTIN, OSTERVALD, ou la SEGOND REVISEE(la Colombe) ETC...

SHALOM

Juges 13
…17Et Manoach dit à l'ange de l'Eternel: Quel est ton nom, afin que nous te rendions gloire, quand ta parole s'accomplira? 18L'ange de l'Eternel lui répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Il est merveilleux. 19Manoach prit le chevreau et l'offrande, et fit un sacrifice à l'Eternel sur le rocher. Il s'opéra un prodige, pendant que Manoach et sa femme regardaient.
And the angel of the LORD said4 unto him, Why askest4 thou thus after my name, seeing it [is] secret? 6383
6383

pil'iy
pil-ee'

or paliy1 {paw-lee'}; from 'pala'' (6381); remarkable:--secret, wonderful.

Définition de piliy
merveilleux, incompréhensible, extraordinaire


Ésaïe 9:6
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

For unto us a child is born,27 unto us a son is given:8 and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called4 Wonderful, Counsellor,6 The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace.

WONDERFUL
MERVEILLEUX
6382

pele'p
peh'-leh

from 'pala'' (6381); a miracle:--marvellous thing, wonder(-ful, -fully).

CONCLUSION
L'ANGE DE L'ETERNEL DANS JUGES 13:18 DIT QUE SON NOM EST "MERVEILLEUX"(PIL'IY),
ou incompréhensible, extraordinaire

Esaie 9:6 parlant du future Messie dit qu'on l'appelera MERVEILLEUX, OU ADMIRABLE(PELE')

C'EST PRATIQUEMENT LE MEME MOT QUE DANS JUGES 13:18 CONCERNANT
L'ANGE DE L'ETERNEL

pil'iy et pele' sont tiré de la même racine "pala"
étonnant, vous ne trouvez pas

Pour moi personnellement cela confirme que l'Ange de l'ETERNEL est un des titres donné
au pré incarné MESSIE YESHOUA
Dans le deuxième testament, on ne l'appelle plus l'Ange de l'Eternel qui dit que son nom
est "MERVEILLEUX"
mais Esaie annonce qu'on l'APPELERA EN PREMIER "MEREILLEUX"
puis CONSEILLER
puis DIEU PUISSANT
puis PERE ETERNEL
puis PRINCE DE LA PAIX

LA BIBLE S'ECLAIRE L'ANGE DE L'ETERNEL OU L'ENFANT QUI NOUS EST DONNE
MEME NOM " admirable"

ALLELU YAH

Salutation à chacun,

MESSAGE 1 :

andré a écrit:Comme l'a très justement relevé Ruth, les intervenants du "Nouveau Testament" citent très majoritairement la septante.
La septante, c'est les rabbins 250 ans avant Yeshoua.
Premièrement, il faut quand même rappeler haut et fort, que la septante et le texte massorétique sont pratiquement égaux.

Je ne comprend pas pourquoi si tu admets que effectivement la Septante est principalement citer tu dis ensuite que le texte source Septante et Massorétique sont égaux ? Merci de me faire parvenir sur quel bases affirmes tu que les deux textes sources sont pratiquement égaux.
La Septante à 2 paramètres à considérer comme tu le dis ancienneté + surtout, fidélité dans les citations des apôtres.

andré a écrit:mais dans d'autres cas, la septante est moins claire, voire elle peut embrouiller (Daniel8:14).

Pourquoi une embrouille ? Il y a t'il une référence en Daniel 8v14 dans les textes témoignant de Yéshoua ? Je pose la question sincèrement

andré a écrit:Du coup pour Isaïe9, je pense comme toi, je considère les 2.

Je pensais cela dans le premier message et ce, concernant le texte d'Esaïe de Qumran et non de la Massorète bien qu'elle semble provenir de cet source là. Mais dans mon second message en découvrant une référence manquante citer par Yéshoua lui-même présente dans Esaïe Septante et non Esaïe Qumran je tend à pencher en faveur de Esaïe Septante malgré l’ancienneté de Esaïe Qumran.



MESSAGE 2 :

lebéreen a écrit:Le simple fait que Daniel 8:14 dans la Septante annonce une durée de temps différente du texte reçu

1) même question que pour andré, où est cet référence dans les textes apostoliques de Daniel 8v14 ? Ou est-ce simplement une différence présente ?
Il faut différencier texte source et traductions.

lebéreen a écrit:LE NOMBRE DES ANNEES D'ANCIENNETE DE CETTE BIBLE NE FAIT EN RIEN SA FIABILITE

L'ancienneté est un facteur à considérer tout de même, mais c'est vrai qu'il n'est pas le principale et le dominant. Si la Septante est absolument à considérer au minimum à égalité avec le texte source Massorète c'est SURTOUT parce qu'il y a des références clair faites à la Septante dans le texte grec reçu qu'il n'y a pas dans la Massorète.

lebéreen a écrit:me fait la mettre de côté

lebéreen tu es dans l'obligation de considérer au minimum les deux sources S.E et M.A, comme l'a dit andré, ne serai-ce que à cause de Luc 4v16-19 "recouvrement de la vue des aveugles" non présent M.A mais présente S.E(pour Esaïe).
Pareil pour les passages suivant en faveur de la Septante et en défaveur de la Massorète (et donc même de Ostervald Martin, Secund etc mais qui reste important pour les textes après Yéshoua, car le texte grec reçu est fiable):
- Hébreux 1v5-6 => Deutéronome 32v43
- Hébreux 10v5 => psaume 39v7 pour la S.E et psaume 40v7 pour la M.A (attention au chapitre de décalage 39 et 40)
- Les 22 versets manquants (Psaume 145v13 manquant et confirmer par les psaumes de Qumran)
- Deutéronome 32v8 (S.E et Qumran sont pareil mais différente de M.A)
et bien d'autres exemple voir étude : https://messianique.forumpro.fr/t6391-meilleure-traduction-de-la-bible-ou-meilleur-texte-source

Concernant ton deuxième message sur l'ange sache que Esaïe 9v5 de la S.E va aussi dans ton sens puisqu'il y a une référence encore plus claire sans passer par Juge puisqu'il est écrit "Ange du grand conseil", donc c'est encore plus explicit pour aller dans ton sens. (malgré que la S.E ne vas pas dans ton sens pour Daniel 8v14 en prophétie)

A travers tes nombreux messages que tu postes souvent je sens que tu es adventiste lebéreen non ?

Ce message ci est une petite remarque sur "l'Ange" mais j'aimerai surtout avoir une réponse à mon premier message juste avant !

Antosh a écrit:

Bonjour, Bonsoir à chacun je me tourne vers vous et notamment Ruth qui je sais vous serez plus apte à m'éclairer connaissant mieux la question.

Ma question repose sur un passage qui nous a interpellé moi et Poisson et qui m'amène à me poser la question quel texte source est le plus fiable Esaïe de la Septante ou bien Esaïe hébraïque de Qumran ?

Le passage qui m'interpelle est Esaïe 9v6
D'après la traduction de Qumran (http://dss.collections.imj.org.il/isaiah#9:6)
"For a child is born to us, a son is given to us. The government will be on his shoulders. He is called Wonderful Counselor, Mighty God, Everlasting Father, the Prince of Peace."

Ce qui est pareil que le texte source Massorètique Esaïe 9v5 : "Car un enfant nous est né, un Fils nous a été donné, et l'empire reposera sur son épaule : On appellera son nom le Miracle, le Conseiller, le Dieu Puissant, le Père d'éternité, le Prince de paix,"

Mais la Septante dit: Esaïe 9v5: "Car un petit enfant nous est né, et un fils nous a été donné ; la principauté repose sur son épaule, et il est appelé de ce nom, l'Ange du grand conseil. Par lui j'amènerai la paix sur les princes, par lui la santé et la paix."

Quelle est la position à adopter ? Je dirai que tant qu'on ne sais pas il faut considérer pleinement les deux.
Mais ignore-je certains paramètres qui ferai basculer d'un côté ou d'un autre ? Merci pour vos éclaircissements

Je pense qu'il faut considérer les deux.

Il y a une explication possible qui est que Ange est Mala'k en Hébreu qui signifie Messager, donc il peut y avoir eu une version du texte où le mot Mala'k était présent puis omis dans d'autres textes.

Ou alors, il y a une autre explication qui est que les Juifs d'Alexandrie qui ont traduits le texte Hébreu en Grec ont ajouté Mala'k-Ange car selon leur compréhension le Merveilleux Conseiller est aussi le Messager.

Malachie 2:7
Car les lèvres du Sacrificateur gardent la connaissance et c'est de sa bouche qu'on recherche la Torah, car il est le Messager de YHWH des armées

Ruth a écrit:Je pense qu'il faut considérer les deux.

Je suis d'accord, considérer les deux mais en priorisant Esaïe de la Septante, surtout pour une lecture quotidienne, qui semble être la source rester la plus proche des originaux, surtout à cause de Luc 4v16-17.

Et considérer Esaïe Hébreux-Qumran dans un cadre en tant que support accompagnateur, qui pourra s'avérer être un indicateur d'indices, et de compréhension de la pensée d'Elohim dans bon nombre de passages identique à la Septante pour saisir la pensée la plus pure, la plus divine au niveau de la linguistique hébraïque.

Il serait intéressant également de savoir combien de différences existe t'il entre Esaïe Massorètique et Esaïe Qumran ? Les quelques erreurs de traductions de Massorète remonteraient-elle à plus longtemps que Yéshoua et avant son avènement ?
Je sens que les versions M.A provienne de la même source que Esaïe Qumran.
Et je crois bien que c'est quand même prouvé avec Esaïe 9v5. "le recouvrement de la vue des aveugles" n'a pas était enlevé après Yéshoua, mais avant Yéshoua. Il n'y a donc pas eu de complot, en tout cas sur ce passage.

Que YHWH par Son Saint Souffle nous éclaire. Amen

LU DANS

https://messianique.forumpro.fr/t6391-meilleure-traduction-de-la-bible-ou-meilleur-texte-source

Nous avons aussi :

Hébreu 10:5
C'est pourquoi, Machia'h entrant dans le monde, dit: Tu n'as point voulu de sacrifice ni d'offrande, mais tu m'as formé un corps.


Phrase complètement transformée dans le texte Massorétique

Psaume 40:7 (Massorétique)
Tu ne souhaites ni sacrifice ni oblation, tu m’as perforé des oreilles [pour entendre] tu n’exiges ni holocaustes ni expiatoires.

Par contre, nous avons cette phrase Messianique dans la Septante telle qu'anoncée dans la lettre aux Hébreux :

Psaume 39:7 (Septante)
Sacrifice et offrandes tu n'as pas voulu, mais un corps tu m'as préparé: ensemble holocauste et sacrifice pour le péché, tu n'as pas besoin.

SHALOM  Antosh,

Je suis étonné car en vérifiant dans la SE je trouve ceci:(https://theotex.org/septuaginta/psaumes/psaumes_39.html)

Tu n'as voulu ni offrandes ni victimes ; mais tu m'as donné des oreilles ; tu n'as demandé ni holocaustes ni oblations pour le péché.

Y'at il plusieurs Septante ???

MERCI DE ME REPONDRE

Salut,
en vérifiant la Septante sur le lien en relation avec ce forum http://sefertehilim-rouleaudespsaumes.blogspot.com/ Il y a en effet la même traduction que sur le lien que tu as partagé. Donc je suis surpris tout comme toi.
Ce que je peux dire c'est que sans comprendre le grec la forme des lettres sur les deux liens sont exactement les mêmes.

Je suis tombé sur le lien ci-dessous en tapant "mais un corps tu m'as préparé psaume" sur google à ce propos.

C'est assez long je l'ai pas encore entamé mais ce document semble aborder cet problématique avec corps/oreille etc
http://www.persee.fr/doc/mom_0151-7015_2006_mel_35_1_2442

Wouaaaa franchement comment ça me met en colère, j'ai horreur de ça !!! C'est quoi ces histoires de gens qui changent les textes grecs, paroles de YHWH !!! Pour qui se prennent-ils ? ON NE DOIT PAS TOUCHER UN SEUL IOTA normalement comment ils ont osée prendre de tel liberté, c'est extrêmement grave !

Dans le lien que je viens de partager et que je suis en train de lire c'est écrit "de fait" donc je comprend "qu'à la base c'est le mot "soma" (corps) qui était présente. Je comprend pas qu'est-ce que signifie le terme "minuscules" est-ce une manière de minimiser la gravité d'un changement ??
Et pis j'ai pas saisi leur explications, quelqu'un pourrait m'expliquer ? Est-ce que ce serai pas plutôt des explications pour embrouiller l'esprit ? Ce que j'ai retenu c'est qu'une certaine personne a fait un changement et que sa semble être approuver par les autres, dite moi si j'ai raison ou si je me trompe et que j'ai mal compris.

Antosh a écrit:Je ne comprend pas pourquoi si tu admets que effectivement la Septante est principalement citer tu dis ensuite que le texte source Septante et Massorétique sont égaux ? Merci de me faire parvenir sur quel bases affirmes tu que les deux textes sources sont pratiquement égaux.
La Septante à 2 paramètres à considérer comme tu le dis ancienneté + surtout, fidélité dans les citations des apôtres.

shalom,

On parle entre gens convaincu que Yeshoua est le Messie. Maintenant mettez vous dans la peau d'une personne qui doute. Une personne qui suppose que depuis tout ce temps, il y a du avoir quelques falsifications, bref que la bible est corrompue.
Pour ceux là, Elohim a fait la septante. On ne peut plus dire logiquement:"oui mais les prophéties qui annoncent le messie ont pu être écrites après la crucifixion". On ne peut plus! Et cela grâce à la septante. Merci quand même! Pour moi (avec mon coté saint Thomas), ça compte beaucoup.

Il faut comprendre que nous on chipote sur les 0.01% du texte. Cela est il important? Oui mais pas primordial.
Tu comprends, on ne va pas dire que Louis Segond c'est archi faux et Osterwald c'est super. Le texte est identique à 99.9%!

Mais quand un juif te dis qu'Isaïe ne dis pas que le messie naitra d'une vierge mais d'une jeune fille, tu prends la septante et tu dis que les rabbins 250avant JC ont traduit par "vierge". C'est pourtant un détail, mais à l'arrivée, ça compte.

Dans Exode12, les massoretes parlent de 430 ans en Egypte; grave désaccord avec Paul qui place 430 ans entre la promesse à Abraham et la loi (les détracteurs de la bible en raffolent). Quelques mots en plus ou en moins et le sens est modifié. Mais ce n'est pas mal intentionné. C'est un miracle qu'il y ait si peu de différences. C'est pour toi lebéréen:
https://messianique.forumpro.fr/t6156-225-ans-en-egypte?highlight=225+ans+en+egypte

Antosh, dans Daniel8, la septante parle de 2400 jours, alors que les massoretes parlent de 2300 soirs et matins. Je pense que cela vient d'une surinterpretation des rabbins traducteurs de la septante, qui ont du voir un truc propre à leur époque. Pour traduire bien, parfois, il vaut mieux ne pas comprendre du tout que comprendre à moitié.

shalom,


IL Y A UNE PROPHETIE DANS DANIEL ET VOUS LE SAVEZ PAS VRAI ANDRE, QUI EST DES PLUS IMPORTANTE CAR ELLE NOUS AMENE A
CONSIDERER LA CHOSE LA PLUS IMPORTANTE DANS LE CHRISTIANISME...A SAVOIR LA VIE , LA MORT ET LA RESURRECTION DE NOTRE
SEIGNEUR JESUS CHRIST, donc LA SOLUTION AU PROBLEME DU PECHE ET TOUT CELA C'EST CETTE PROPHETIE CHIFFREE, DATEE
DES 2300 SOIRS ET MATIN ...DANIEL 8:14 ET QUI COMMENCE PAR LES 70 SEMAINES D'ANNEES...
LA SEPTANTE A RAJOUTE 100 ANS DE PLUS...JE VAIS PAS DIRE QUE C'EST VOLONTAIRE, MAIS LE CORNU LUI ,IL SAIS CE QU'IL FAIT
POUR DISTRAIRE LES UNS AVEC UNE CHOSE, LES AUTRES AVEC UNE AUTRE POUR QUE SI C'ETAIT POSIBLE IL PUISSE GANER DU TEMPS
ET PEUT ETRE GAGNER LA BATAILLE AU FINAL...BIEN QU'IL SACHE QU'IL NE LUI RESTE QUE PEU DE TEMPS...

C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.

ALORS BON JE VAIS PAS METTRE AU PANIER LA SEPTANTE COMME CELA, mais je dis SOYONS PRUDENT , LA SEPTANTE A CE QUE JE SACHES EST LA SEULE A ANNONCER 2400 S et ER
JE COMPTE SUR VOUS SI JE ME TROMPE POUR ME CORRIGER...
IL EST IMPERATIF QUE VOUS SOYEZ TOTALEMENT ECLAIRES SUR CETTE PROPHETIE QUI EST DIRECTEMENT RELIIEE A APOCALYPSE

BON VENT PAR LA GRACE DU DIEU VIVANT ET VRAI

Je réagissait vivement surtout pour Esaïe 9 de la Septante avec corps et oreille.

Antosh, dans Daniel8, la septante parle de 2400 jours, alors que les massoretes parlent de 2300 soirs et matins.

Mais ce que je comprend pas c'est pourquoi ça doit être absolument 2300 qui serai vrai et ça serai pas 2400 ? Pourquoi sa serai pas la M.A qui aurait enlevé 100 ans ?
Juste parce que ça fait pas un chiffre complet de 70 semaines et que ça vas pas dans le sens de la symbolique du chiffre 7 ?

Antosh a écrit:Mais ce que je comprend pas c'est pourquoi ça doit être absolument 2300 qui serai vrai et ça serai pas 2400 ?

En fait, il n'y a pas de preuves (que je sache), mais si tu lis bien le passage, tant dans la septante que dans les massorètes, tu observes que le problème porte sur une suppression du sacrifice perpétuel. Or le fait de donnée un nombre de sacrifices supprimé en précisant celui du soir et celui du matin oblige le lecteur a comprendre un minimum la loi pour comprendre la suite. N'est ce pas le style typique de communication de notre Elohim? Pour moi, aujourd'hui, c'est flagrant (ça ne l'a pas toujours été). En tout cas pour moi, cette tournure n'est pas humaine. Je donne donc entièrement confiance au massorète (pour ce passage).
(pour moi, rien a voir avec les 70 semaines. Lebereen, on en a assez discuté, je ne suis pas du tout d'accord avec tes interprétations de Daniel).

ANDRE

JE LE SAIS QUE TU N'ES PAS D'ACCORD

DOMMAGE POUR TOI

TU VERRAS QUE LE TEMPS ET IL EST PROCHE ME DONNERA RAISON

TOUTE FOIS NON PAS A MOI MAIS A LA PROPHETIE DE CHRIST

CAR LA VERITE DE DANIEL ET APOCALYPSE SERA DEVOILE AU MONDE ENTIER

PAR LES 144000

C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus.

Lebéréen a écrit:

pERSONNELLEMENT JE CONSEILLE LA KING JAMES, LA MARTIN, OSTERVALD, ou la SEGOND REVISEE(la Colombe) ETC...

Shalom Lebéréen

La segond version révisée la colombe comporte des erreurs graves. Certains commentaires  peu avisés semblent être entrés dans le texte initial. En particulier en ajoutant que Yéshoua aurait dit que toute nourriture est pur !
(passage du NT lorsque l'on discute de se laver les mains avant le repas).

merci Lucas
je vais voir cela de plus près
bonne fin de Sabbat

Marc 7 .19 dans la Segond 1910
Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.

Là c'est clair, les lieux secret purifient les déchets d'aliments

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, avant de s'en aller aux latrines. Ainsi il purifiait tous les aliments. (Marc 7:19)

Là cela devient moins clair...QUI EST IL SINON ON SUPPOSE JESUS ?

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève En effet, cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis est évacué dans les toilettes.» Il déclarait ainsi que tous les aliments sont purs. (Marc 7:19)

Ici, soit les réviseurs veulent dire carrément que Jésus considère aucun aliment impur(selon Le Lévitique) ,ce qui semble peu probable
soit ils considèrent que Jésus voulait dire que tous les aliments ne peuvent rendre impur "le coeur" et que donc il n'y a pas d'aliment pur ou impur qui puisse "souiller le coeur"
De toute façon, je trouve que c'est mal rendu que de dire" Il déclarait ainsi que tous les aliments sont purs" car cela prête à confusion

idem pour La Colombe

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française Car cela n'entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, puis est évacué à l'écart. Il déclarait purs tous les aliments. (Marc 7:19)

Chouraqui ne fait pas mieux

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer parce que cela n’entre pas dans son coeur, mais dans le ventre, et cela s’évacue au-dehors ? » Il faisait purs tous les aliments. (Marc 7:19)

Il semblerait que la tendance serait de gommer la notion d'aliment pur et impur (propre ou non à la consommation)

rien de nouveau sous le soleil !

Oui les dernières traductions semblent être les moins bonnes.

Cette partie "Jésus déclara ainsi tous les aliments purs" est un pur rajout qui ne se trouve pas dans le texte source grec reçu. Ainsi les traductions du texte grec reçu à savoir, Martin, Ostervald, et Bible de Jésus-Christ n'aurons pas du tout ce rajout.

Toutes les traductions suivantes:
Louis Second,
Chouraqui,
Français courant,
De Jérusalem,
TOB,
Du semeur,
Darby,
Et d'autres moins connus ne se base pas sur le texte grec reçu comme texte d'origine mais soit :
- Codex alexandrius,
- Codex vaticanus
- Codex sinaïticus

(je parle uniquement que des textes d'origine après Yéshoua, et non des textes sources de la Torah, des prophètes et ketouvim (écrits)

Oui je pense que c'est un commentaire malheureux qui est passé dans le texte !