Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
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Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Tout d'abord, je tiens à dire ici en introduction que cette étude va sûrement remettre en cause certaines idées préconcues que nous pouvons avoir en tant que croyant Israélite en Yéshoua. Je tiens à dire que pendant très longtemps si on m'avait dit qu'un autre texte que le texte Hébreu Massorétique concernant la Torah et les Prophètes était plus fiable, je ne l'aurais tout simplement pas cru et c'était d'ailleurs le cas car j'avais des apprioris sans même avoir fais mes propres recherches et je sais que certains d'entre vous avez les-même apprioris sur ce sujet.
Alors je vous demande simplement de rester ouvert à ce que vous allez découvrir dans la lecture de cette étude en ne tenant compte que des faits historiques, archéologiques et scripturaires qui pour ma part m'ont vraiment convaincu. Car ce qui est important, c'est La Vérité et rien que La Vérité.
Tout d'abord il faut vraiment comprendre ce qu'est la Septante. Ensuite vous verrez que ce texte est vraiment le texte le plus proche de la source Hébraïque d'origine de La Torah et des Prophètes.
Notez que pour cette étude qui suit ci-dessous, je me suis servis de diverses sources sur internet que j'ai trouvé et donc il y a des copiers-coller provenant de ces sources mélangés avec mes propres écrits...
La Septante est le nom donné à la première traduction grecque de La Torah et des Prophètes. Le terme est dérivé du latin septuaginta (« soixante-dix », d'où l'abréviation courante LXX) et évoque les soixante-dix ou soixante douze traducteurs qui auraient été désignés par un grand prêtre juif pour produire une version grecque de la Bible hébraïque sur ordre de l'empereur helléniste Ptolémée II. Les traducteurs Juifs, réunis sur une île, auraient achevé le travail en soixante-douze jours. De plus, ils auraient travaillé séparément, élaborant ainsi soixante-douze traductions. La traduction fut recommencée au IIIe siècle av. J.-C. et achevée au IIe siècle apr. J.-C.
Il existe plus de 500 ans d’intervalle entre le texte de la septante et les textes massorétiques. La septante date de plusieurs siècles avant Yéshoua Machia'h tandis que les textes massorétiques sont venus après le départ de Yéshoua Machia'h, d’autres datant même de 1080 après JC. Les textes hébreux sur lesquels se basent la Septante sont plus vieux que les textes massorétiques.
Les traducteurs de la septante étaient tous juifs et avaient travaillé sous la supervision d’un Souverain Sacrificateur juif qui avait approuvé le résultat de leur travail plusieurs siècles avant la venue de Yéshoua sur la terre tandis qu’à l’époque où les massorètes se mirent à l’œuvre, il n’y avait ni temple, ni Souverain Sacrificateur et les rabbins qui compilèrent ces textes étaient tous des fervents opposant à la messianité de Yéshoua de Nazareth.
Il faut savoir que la Septante pendant très longtemps était citée comme une référence dans le monde Juif comme étant une très bonne traduction Grecque du texte d'origine en Hébreu.
Les défenseurs des textes massorétiques affirment qu’ils remontent à l’époque d’Esdras et leur première compilation serait l’œuvre du rabbin Akiba ben Joseph celui-là même qui avait faussement proclamé comme Messie Simon Bar-Kokhba, chef de la révolte juive contre les romains entre 132 et 135 ap.J.C. C’est encore ce même rabbin qui, n'aimait pas la Septante car elle ressortait dans plusieurs de ses passages la véracité des revendications messianiques de Yéshoua, il aurait donc commandé à son disciple Aquila de Pont une version grecque très littérale de la Torah et des Prophètes qui supplantera la septante auprès des juifs de son époque.
Tout ceci est précisé pour une bonne raison, c'est que nous constatons que des prophéties Messianiques sont absentes du texte Massorétique mais bien présentes dans le texte de la Septante que les Apôtres mentionnent dans leurs lettres et Yéshoua Lui-Même lisant le rouleau de Yishayahou/Esaïe dans Luc va confirmer la Septante au détriment du texte Massorétique.
Il semble que ce groupe religieux Juif Massorète aient enlevé certains versets.
N'oublions pas que la Septante a aussi été traduite par des Juifs alors pourquoi ne pas donner du crédit à ces Juifs plutôt qu'à un autre groupe de Juifs?
Ensuite, nous devons bien préciser ceci:
Ceux qui croient avoir des manuscrits originaux concernant les textes Bibliques se trompent, nous n'avons que des copies de copies de copies de copies, ect.....
Car à la base les Livres Bibliques étaient rédigés en ancien hébreu et non en hébreu moderne comme aujourd'hui donc le texte Massorétique est une copie comme l'est la Septante.
A présent, je vais vous montrer étapes par étapes les preuves que j'évoque sur la fiabilité de la Septante.
1/ Le texte en ancien Hébreu sur lequel s'est basé la Septante
Il faut savoir donc que bien que le texte Massorétique soit écrit en Hébreu, cela ne prouve pas son ancienneté par rapport à la Septante, comme on l'a montré la Septante est plus ancienne que le texte Massorétique.
Il y a une preuve archéologique qui prouve que le texte Hébreu que possédait les Juifs à l'origine était en ancien Hébreu ce qui a bien sûr contraint les Juifs a toujours adapté le texte au fil du temps pour leur contemporain, soit en Grec pour la diaspora Juive qui parlait et lisait le Grec, soit en Araméen, soit en Hébreu moderne comme cela a été le cas avec les Massorètes aprés JC.
Voici cette preuve archéologique qui est celle-ci:
à droite vous pouvez voir le fragment de la Septante qui contient deux passages de Zacharie (8:19-21, et 8:23 à 9:4) qui daterait du premier siècle de notre ère. Il est conservé au musée d'Israël, à Jérusalem. Le nom de YHWH s'y rencontre quatre fois écris en ancien Hébreu au milieu du texte Grec, dont trois sont indiquées sur l'image comme ci-dessous:
à gauche: Sur l'Alexandrinus , une copie de la Septante établie environ 400 ans plus tard, le nom divin a été traduit dans les mêmes versets par les lettres KY et KC, abréviations du vocable grec Kurios ("Seigneur").
Donc nous voyons qu'à chaque fois que le copiste ou traducteur avait Le Saint Nom de YHWH devant les yeux, il l'avait probablement sous les yeux écrit en ancien Hébreu et donc on peut imaginer en effet que les autres écrits qu'il avait sous les yeux étaient de même en ancien Hébreu.
Il faut savoir que cette forme d'écriture Hébraïque date d'avant l'exil d'Israël en Assyrie et de Juda à babylone, ensuite l'Hébreu évolua lors de l'exil des Juifs à babylone pour arriver à la forme moderne que nous connaissons aujourd'hui.
Voir l'écriture en ancien Hébreu découverte notamment dans les rouleaux d'argent
2/ Les Paroles de Yéshoua et des Apôtres en accord avec La Septante.
Lorsque Yéshoua fait la lecture de d'Yishayahou/Esaïe 61:1 à la synagogue dans l'Evangile de Luc:
Luc 4:16-19
Et Yéshoua vint à Nazareth, où il avait été élevé, et il entra, selon sa coutume, le jour du shabbat, dans la synagogue, et il se leva pour lire.
Et on lui présenta le livre du prophète Yishayahou, et ayant déroulé le livre, il trouva l'endroit où il était écrit: L'Esprit du Seigneur est sur moi, c'est pourquoi il m'a oint pour annoncer la Bonne Nouvelle aux pauvres; il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé; Pour publier la liberté aux captifs, et le recouvrement de la vue aux aveugles; pour renvoyer libres ceux qui sont dans l'oppression, et pour publier l'année favorable de YHWH.
Notez bien que Yéshoua lit :
et le recouvrement de la vue aux aveugles
Le texte Massorétique omet cette phrase
Yishaya/Esaïe 61:1-2 (Massorétique)
L'esprit du Seigneur, de l'Eternel, repose sur moi, puisque l'Eternel m'a conféré la mission de porter un heureux message aux humbles; il m'a délégué pour guérir les cœurs brisés, pour annoncer la liberté aux captifs et la délivrance à ceux qui sont dans les chaînes; pour proclamer une année de grâce de la part de YHWH, un jour de revanche de la part de notre Dieu, pour consoler tous les affligés;
Tandis que le texte de La Septante vieille d'au moins 300 ans avant JC contrairement au texte Massorétique, cite cette phrase :
Yishaya/Esaïe 61:1-2 (Septante)
L'Esprit du Seigneur est sur moi, c'est pourquoi il m'a oint; Il m'a envoyé prêcher la Bonne Nouvelle aux pauvres; pour guérir ceux qui ont le cœur brisé; Pour publier la liberté aux captifs, et le recouvrement de la vue aux aveugles; pour proclamer l'année de grâce de YHWH, et le jour de la rétribution, pour consoler tous les affligés;
Alors l'évidence est ici frappante, le texte de Yishayahou que Yéshoua est en train de lire à la synagogue est beaucoup plus proche du texte traduit de La Septante que du texte Massorétique.
L'auteur de la lettre aux Hébreux cite clairement une prophétie absente du texte Massorétique qui est celle-ci:
Hébreux 1:5-6
Auquel des messagers, en effet, Elohim a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils. Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Et se prosternent à lui tous les messagers d'Elohim.
Cette prophétie Messianique est absente du texte Massorétique ci-dessous:
Devarim/Deutéronome 32:43 (Massorétique)
Nations, félicitez son peuple, car Elohim venge le sang de ses serviteurs; ilexerce sa vindicte sur ses ennemis, réhabilite et sa Terre et son Peuple!
Tandis que voici ce que nous pouvons lire que cette prophétie Messianique citée dans Hébreux est bien présente dans le texte de la Septante vieille d'au moins 300 ans avant JC :
Devarim/Deutéronome 32:43 (Septante)
Réjouis-toi, ô cieux, avec lui, et se prosternent à lui tous les fils d'Elohim !, réjouissez-vous, Gentils, avec son peuple, et que tout les fils d'Elohim se renforcent en lui, car il vengera le sang de ses fils, et il se venge, il rendra la pareille à ses adversaires, il paiera de retour ceux qui le haïssent et YHWH (Kurios) purifiera la terre de son peuple.
Nous avons aussi :
Hébreu 10:5
C'est pourquoi, Machia'h entrant dans le monde, dit: Tu n'as point voulu de sacrifice ni d'offrande, mais tu m'as formé un corps.
Phrase complètement transformée dans le texte Massorétique
Tehilim/Psaume 40:7 (Massorétique)
Tu ne souhaites ni sacrifice ni oblation, tu m’as perforé des oreilles [pour entendre] tu n’exiges ni holocaustes ni expiatoires.
Par contre, nous avons cette phrase Messianique dans la Septante telle qu'anoncée dans la lettre aux Hébreux :
Tehilim/Psaume 39:7 (Septante)
Sacrifice et offrandes tu n'as pas voulu, mais un corps tu m'as préparé: ensemble holocauste et sacrifice pour le péché, tu n'as pas besoin.
Yaakov va se servir d'une prophétie pour annoncer que le Salut est annoncé aux nations afin de restaurer la tente de David, c'est à dire Israël dans sa globalité avec les Juifs et les Nations réunis.
Actes 15:13-17
Et après qu'ils eurent cessé de parler, Yaakov prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi.
Shimon a raconté comment Elohim a commencé de choisir parmi les Gentils un peuple consacré à son nom;
Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit:
Après cela, je reviendrai, et je rebâtirai le tabernacle de David, qui est tombé; et je réparerai ses ruines, et je le redresserai;
Afin que le reste des hommes, et toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, cherchent le Seigneur; ainsi dit YHWH, qui a fait toutes ces choses.
Nous allons voir une différence avec le texte Massorétique
Amos 9:11-12 (Massorétique)
En ce jour, je relèverai la tente caduque de David, j'en réparerai les brèches, j'en restaurerai les ruines, je la rebâtirai [solide] comme au temps jadis, en sorte qu'ils recueilleront l'héritage des derniers Iduméens (Edom) et des autres nations, eux qui ont été désignés d'après mon nom, dit YHWH, qui accomplira tout cela.
regardons à présent le texte de la Septante vieille d'au moins 300 ans avant JC qui est conforme à la citation de Yaakov :
Amos 9:11-12 (Septante)
En ce jour-là, je relèverai le tabernacle de David, qui était tombé ; j’en réparerai les brèches, j’en réédifierai les ruines, et je le restaurerai comme il était dans les anciens jours, afin que le reste des hommes et tous les gentils, par qui mon nom a été invoqué, me cherchent, dit YHWH qui fera toutes ces choses.
Encore quand Etienne dit ceci :
Actes 7:14
Puis Yosef envoya chercher son père Yaakov, et toute sa famille, composée de soixante-quinze personnes.
Le texte Massorétique donne lui le chiffre de 70 au lieu de 75
Shémoth/Exode 1:5 (Massorétique)
Toutes les personnes composant la lignée de Yaakov étaient au nombre de soixante-dix. Pour Yosef, il était déjà en Égypte.
alors que le texte de la Septante vieille d'au moins 300 ans avant JC dit tout comme Etienne:
Shémoth/Exode 1:5 (Septante)
Yosef, de son côté, était déjà en Égypte ; or, il y avait en tout soixante-quinze âmes provenant de Yaakov.
3/ Les manuscrits de la mer morte retrouvés à Qumran confirment la Septante
Le Psaume 145 : 13 manque dans son entièreté dans les textes massorétiques. Il devrait y avoir 22 versets qui s’alignent selon les 22 lettres de l’alphabet hébreu, mais la lettre Nun et le verset correspondant manquent dans les textes massorétiques. Heureusement que la Septante et les manuscrits de la mer morte 11Q PS (a) contiennent ce 13ème verset du Psaumes 145. Ici nous avons deux témoins qui témoignent contre les textes massorétiques.
En Isaïe 53, les textes massorétiques manquent le mot « lumière » au verset 11. Après le mot « verra », il doit y avoir un autre mot qualifiant ce que le serviteur souffrant verra. Ce mot (lumière) se retrouve par contre dans la Septante et dans les manuscrits de la mer morte. Ainsi nous voyons le Messie mourir puis revoir la lumière et prolonger ses jours. C’est une référence claire à la résurrection.
La version massorétique d’Isaïe 53 a 10 différences orthographiques, 4 changements stylistiques et 3 lettres absentes pour "lumière" au verset 11, donc un total de 17 différences entre les textes massorétiques et les manuscrits de la mer morte 1 Qlsb.
En Deutéronome 32 : 8, les textes massorétiques ont “fils d’Israël” alors que la Septante et les manuscrits de la mer morte ont “messagers d'Elohim”. Le terme “fils d’Israël” n’a pas sa place puisque quand Elohim divisa les nations en Genèse 10 : 25, Israël n’existait pas et Yaakov n’était pas encore né. Mais, nous savons qu'Elohim assigna des messagers à chaque nation (Daniel 12 : 1; 10 : 20) et que ceux-ci existaient à l’époque de la séparation des nations.
Devarim/Deutéronome 32:8 (Massorétique)
Quand le Souverain donna leurs lots aux nations, quand il sépara les enfants d'Adam, il fixa les limites des peuples d'après le nombre des fils d'Israël.
Devarim/Deutéronome 32:8 (Septante)
Quand le Très Haut divisa les nations, quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples d'après le nombre des messagers d'Elohim.
Les versets 6 et 7 de Jérémie 10 ont été ajoutés par les massorètes.
Dans la septante et dans les manuscrits de la mer morte ces versets ne sont pas trouvés dans Jérémie 10.
Dans le Psaumes 40 : 6, que nous avons vu au dessus “tu m’a formé un corps”, tel que fidèlement cité en Hébreux 10 : 5 est également rendu par les manuscrits de la mer morte.
Les textes massorétiques n’ont pas la version complète du chant de Deutéronome 32 : 43, alors que la Septante et les manuscrits de la mer morte l’ont comme dans la Peshitta et qui est citée dans Hébreux 1 : 6 à partir de la Septante : "et à Lui se prosternent tous les messagers d'Elohim"
4/ Certains versets sont plus cohérents dans la compréhension du texte
Comme lorsque Séphora circoncit son fils alors que le messager de YHWH vient pour tuer Moshéh.
Shémoth/Exode 4:24-26 (Massorétique)
Pendant ce voyage, il s'arrêta dans une hôtellerie; YHWH l'aborda et voulut le faire mourir. Séphora saisit un caillou, retrancha l'excroissance de son fils et la jeta à ses pieds en disant: "Est-ce donc par le sang que tu es uni à moi?" Le Seigneur le laissa en repos. Elle dit alors: "Oui, tu m'es uni par le sang, grâce à la circoncision!"
ici ce passage de la Torah laisse perplexe devant les mots de Séphora que l'on ne comprend pas trop.
Tandis que dans le texte de la Septante, cela devient beaucoup plus clair, tout d'abord il s'agit du Mala'k YHWH qui essaye de tuer Moshéh et c'est ensuite Moshéh qui parle:
Shémoth/Exode 4:24-26 (Septante)
Or, pendant le voyage, à la halte, le Messager de YHWH rencontra Moshéh, et il cherchait à le tuer. Aussitôt Séphora, ayant pris un caillou, circoncit son fils, et Moshéh tomba aux pieds du Messager, disant : Il vient de couler, le sang de la circoncision de mon fils. Et le Messager le laissa libre parce qu'il avait dit : il vient de couler, le sang de la circoncision de mon fils.
ect, ect...
Sachant tout cela, nous ne pouvons pas faire comme si nous ne voyions pas.
Je ne rejette pas le texte Massorétique qui a sa valeur car il est en langue Hébraïque et quand il correspond avec la Septante, il n'y a pas de problèmes mais la Septante reste le texte le plus fiable, c'est ici flagrant de vérité. Même les textes de la mer morte de Qumran l'affirment, textes écrits en Hébreu et aussi en Grec.
Si Elohim me le permet, je mettrai sur la page d'accueil de mon forum le texte de La Torah de la Septante afin que ceux qui veulent y avoir accés le puissent. Mais il faudra que je traduise la traduction qui n'est pas qu'en Français mais aussi en Anglais donc il me faudra un peu de temps.
En espérant que cette étude vous servira comme à moi à vous rapprocher des textes les plus proches du texte Hébraïque des origines. Je rappele que le Tena'k (Torah et Prophètes) de la Septante n'est pas la Bible écrite par des catholiques mais bien La Bible Traduite en Grec par des Juifs à partir des textes sources en Hébreu.
Que YHWH notre Elohim nous dirige et vous bénisse tous
Ruth
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Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
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Ruth Administratrice- Admin
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Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Shalom Ruth ,
merci pour cette étude.
Peux-tu nous dire , si tu le sais , quelles versions sont généralement utilisées , actuellement, par les différents courants religieux, juifs ou chrétiens ?
Merci
merci pour cette étude.
Peux-tu nous dire , si tu le sais , quelles versions sont généralement utilisées , actuellement, par les différents courants religieux, juifs ou chrétiens ?
Merci
lucas- Messages : 993
Date d'inscription : 07/10/2011
Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Je vous remercie à tous pour vos messages
Mergou a écrit:Bonjour Ruth ma soeur ,j'ai utilisé la Bible Louis Second depuis quelques années ,suivit de chouraqui , je peux t"assuré que les traduction déracine les texte d’origine donner par les prophètes ,je me suis tourné vers la Bible Hébraïque traduite par le Grand Rabbin Zadoc Kahn version Massorétique ,c'est le texte le plus fiable de toute les Bibles que j'ai pus lire ,je ne fait aucune propagande je dit seulement la vérité.
En Voici quelques exemples :
Bible Louis Segond : Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel.
Bible Zadoc Kahn : Ecoute, Israël: l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est Un!
Shalom cher Mergou :)
cela n'a rien à voir Mergou, car la traduction Zadock Khan traduit le texte Massorétique en Français. Ici il ne s'agit pas simplement d'une traduction mais du texte source qui est différent du texte Hébreu Massorétique.
Toutes ces traductions que ce soient Chouraqui, Segond Ostervald ou Zadok Khan... utilisent le texte Massorétique Hébreu comme base pour le traduire tandis que le texte de la Septante, ce n'est pas le cas, les Juifs qui ont traduits ici en Grec pour la Septante se sont servis du texte Hébreu non Massorétique qui est plus ancien.
Regarde bien toutes les prophéties que je mentionne absentes du texte Massorétique.
Et ensuite concernant le verset que tu cites, rassures-toi le texte de la Septante issu de l'Hébreu plus ancien est écrit ainsi en Grec
κύριος ὁ θεὸς ἡμῶν κύριος εἷς ἐστιν·
qui littéralement se traduit ainsi:
YHWH (Seigneur) notre Elohim YHWH (Seigneur) Est UN.
Bien que la traduction Française ait rendu:
Le Seigneur notre Dieu est un Seigneur.
mais le traduction Grecque de la Septante dit bien littéralement
κύριος ὁ θεὸς ἡμῶν κύριος εἷς ἐστιν·
Le Seigneur notre Elohim Le Seigneur Est UN.
Dernière édition par Ruth Administratrice le Dim 21 Avr - 7:27, édité 5 fois
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Lucas a écrit:Peux-tu nous dire , si tu le sais , quelles versions sont généralement utilisées , actuellement, par les différents courants religieux, juifs ou chrétiens ?
Shalom Lucas :)
pour la majorité, il s'agit du texte Massorétique, que ce soient Segond, Ostervald, Chouraqui, Darby, Martin... en fait, toutes les Bibles Protestantes et bien sûr Zadok Khan.
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Merci Shmoulik pour tes encouragements :)
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Mergou a écrit:Ruth le texte Massorétique et plus vrai, que la traduction Septante,le texte Massorétique il est pour moi le plus Fiable et plus complet que les textes que nous avons ,Louis segon, darby ,ect..
Mergou, tu n'as pas compris ici :)
Permet-moi d'essayer de t'expliquer.
Louis Segond, Darby, Zadock Khan... sont des traductions différentes en Français du même texte qui est le texte Massorétique en Hébreu.
Alors oui il y a des traductions meilleures les unes que les autres de ce texte Massorétique Hébreu... Là n'est pas la question dans cette étude.
Ici on ne parle pas de ce texte Massorétique donc d'une quelconque traduction.
Mais on parle d'un texte Hébreu source différent utilisé dans la Septante.
De plus le texte Grec de la Septante écrit bien littéralement:
κύριος ὁ θεὸς ἡμῶν κύριος εἷς ἐστιν·
Le Seigneur (YHWH) notre Dieu Le Seigneur (YHWH) Est UN.
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Isaac a écrit:Bravo Ruth. Continue !!!
Pour ma part, je continuerai à écrire des commentaires pour t'encourager.
Seulement si mon travail le mérite :)
Merci Isaac pour tes encouragements
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Ruth Administratrice a écrit:et bien sûr Zadok Khan.
Mi zé Zadok Khan ?
Excuses mon ignorance, qui est ce Zadok Khan ?
Merci
lucas- Messages : 993
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Mergou a écrit:Ruth ma soeur tu dit que la version Massorétique est venu bien plus tard comment peut tu affirmé avec certitude ce que tu dis.
C'est un fait reconnu historiquement.
Ensuite, les écrits de la mer morte dont tu as du entendre parler, qui sont les écrits les plus vieux de la Bible qui ont été retrouvés hormis le rouleau d'argent qui est plus vieux, ces écrits vont dans le sens de la Septante.
De plus, si tu as bien lu cette étude, tu peux voir que les Apôtres et même Yéshoua sont au plus prés du texte de la Septante tandis que le texte Massorétique a des omissions.
Note aussi qu'il y a des prophéties Messianiques absentes du texte Massorétique et bien présentes dans la Septante, prophéties Messianiques qui sont citées par les Apôtres.
Shalom mon frère
Dernière édition par Ruth Administratrice le Dim 21 Avr - 9:41, édité 2 fois
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Lucas a écrit:Mi zé Zadok Khan ?
Excuses mon ignorance, qui est ce Zadok Khan ?
c'est la traduction officielle du rabbina, du texte Massorétique en Français.
Zadok Khan fut grand rabbin de France de 1889 à sa mort en 1905
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Mergou a écrit:je vais prendre cette Étude au sérieux .
AMEN
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Shmoulik a écrit:C'est dailleur domage que il n'ya pas de bible hebraique retraduite en hebreu a partir de la septante.
Nos bibles en israel sont a partir du texte massoratique.
Oui en effet, c'est tout de même paradoxal de savoir que le texte du Tena'k le plus proche du texte original en Hébreu soit disponible dans plusieurs langues mais pas en Hébreu pour les hébrophones.
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Bonsoir Ruth,
Je vois que tu as découvert la Septante :)
La plupart des exemples que tu prends se retrouvent sur mon blog, mais si cela t'intéresse il y a aussi quelques exemples complémentaires.
Bonne soirée.
Je vois que tu as découvert la Septante :)
La plupart des exemples que tu prends se retrouvent sur mon blog, mais si cela t'intéresse il y a aussi quelques exemples complémentaires.
Bonne soirée.
Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Philochristos a écrit:La plupart des exemples que tu prends se retrouvent sur mon blog, mais si cela t'intéresse il y a aussi quelques exemples complémentaires.
Shalom Philocristos :)
oui je suis prête à d'autres exemples complémentaires.
je tiens à te remercier pour tes messages sur la Septante et aussi à un autre membre sur ce forum et ce qui m'a aussi poussé à rechercher c'est lorsque en traduisant le texte Hébreu de Mattityahou en Hébreu, je me suis apperçu que certaines citations du Tena'k dans ce texte Hébreu étaient plus proche du texte de La Septante.
Par contre, moi, je crois que les Apôtres ne se reposaient pas uniquement sur la traduction Grecque de La Septante mais sur le texte Hébreu qui servit à la rédaction de la Septante, je crois que les communautés Juives avaient ces textes Hébraïques préservés qui ont servis à la traduction de La Septante. Aujourd'hui, nous n'avons que la traduction de la Septante en Grec mais je crois qu'à l'époque de Yéshoua et des Appôtres les textes Hébreux qui ont servis à faire la Septante étaient à la disposition des communautés Juives et donc que ces textes étaient lus aussi en Hébreu.
Shmoulik a écrit:Je vais me renseigner aupres de l'alliance biblique Israelienne pour voir.
c'est une bonne idée
_________________
Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
Mon pseudo Ruth pour ceux qui veulent me nommer
Ruth Administratrice- Admin
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Seulement si mon travail le mérite :)
Merci Isaac pour tes encouragements
[/quote]
Shalom Ruth,
Encore merci pour toute tes études car il est plus qu'important d'avoir la vrai paroles! J'ai juste une petite question: je cherchais une bible d'étude et j'ai acheter la bible de Jérusalem, je ne l'ai pas encore comparé avec la tienne mais ce qui me trouble c'est que dans cette bible se trouve des livres qui ne sont pas dans les autres bible, mais dans les bibles catholique (comme: le Livre de Tobbie, Le Livre de la Sagesse...),
est-ce une bonne bible? Je n'ose même pas le lire
Merci Isaac pour tes encouragements
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Shalom Ruth,
Encore merci pour toute tes études car il est plus qu'important d'avoir la vrai paroles! J'ai juste une petite question: je cherchais une bible d'étude et j'ai acheter la bible de Jérusalem, je ne l'ai pas encore comparé avec la tienne mais ce qui me trouble c'est que dans cette bible se trouve des livres qui ne sont pas dans les autres bible, mais dans les bibles catholique (comme: le Livre de Tobbie, Le Livre de la Sagesse...),
est-ce une bonne bible? Je n'ose même pas le lire
Morherdhyanra- Messages : 14
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Age : 41
Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Isaac Brebion a écrit:Stéphane a écrit:Sagesse de Salomon, le Siracide/Ecclésiastique Ben Sira, ou encore Baroukh/Baruc (secrétaire et confident du prophète Jérémie) pour se rendre compte de ce qu'ils valent en matière d'édification spirituelle, voire d'inspiration divine, ou tout du moins sur le plan historique dans le cas du récits des Hashmonaïm/Maccabées !!!...
Sais-tu comment je peux les avoir gratuitement sur internet ?
(en fichier .pdf)
Voici les sites ci-dessous :
Premier Livre des Maccabés à réintroduire dans Les Livres Bibliques
http://www.magnificat.ca/textes/bible/1maccabees.htm
Pour le Livre de la Sagesse
http://bible.catholique.org/livre-de-la-sagesse/4524-chapitre-1
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Ruth Administratrice a écrit:Pour le Livre de Bel et le Dragon, il est à mon sens à rejeter car il s'agit d'une fable.
Stéphane a écrit:Là, Ruth, je me demande ce que c'est et où tu as trouvé ce livre ou ce récit qui ne me dit rien. Il ne figure pas dans le deuxième canon de la Bible, car je ne l'ai ni dans ma Bible de Jérusalem, ni ma TOB, ni LA Bible (ed. Parole de Vie) ni ma Bible Chouraqui, qui ont toutes les livres deutérocanoniques.
Serait-ce un véritable apocryphe ?
il se trouve sur in site avec le texte de la Septante
Tu peux le lire ci-dessous
http://ba.21.free.fr/septuaginta/bel_theod/bel_theod_1.html
Isaac a écrit:J'ai déjà eu l'occasion de voir qu'il existe aussi plusieurs livres d'Esdras (1 Esdras, 2 Esdras, ...)
Où puis-je les trouver ?
Esdras 1
http://ba.21.free.fr/septuaginta/1esdras/1esdras_1.html
Esdras 2 (celui n'a été traduit qu'en Anglais)
http://ba.21.free.fr/septuaginta/2esdras/2esdras_1.html
mais je ne peux pas te donner mon opinion sur ces textes, je ne les ai pas lu.
Shalom à vous
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Shabbat shalom à tous :)
Pour la Septante en PDF
http://archive.org/search.php?query=La%20bible%20des%20septante%20en%20francais%20vol%202%20AND%20collection%3Aopensource
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Christsauve- Messages : 85
Date d'inscription : 17/02/2012
Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Bonsoir
Il n'est pas impossible d'ailleurs qu'on retrouve des parties de la "Septante" en langue hébraïque.
Je sais que certains textes de la Septante ont été retrouvés à Qumran, mais dans le détail je ne sais pas si ces textes sont en grec ou en hébreu.
Concernant les "livres apocryphes", je me permets de faire remarquer, que certains de ces livres (notamment Siracide), sont cités par des rabbins dans le Talmud comme "Ecriture". Preuve qu'il n'y avait pas consensus chez les pharisiens à l'époque de Jésus.
A l'inverse, d'autres livres canoniques actuels étaient rejetés par certains rabbins (Ecclésiaste, Esther)
Notons que de son côté, Jésus n'a jamais donné une liste de livres.
Enfin dernière précision, parmi les premiers chrétiens, il y avait beaucoup d'hellenistes, c'est à dire de Juifs de diaspora (notamment d'Alexandrie), or ceux ci avaient visiblement un canon plus élargi que ceux qui vivaient en Terre d'Israel et en toute logique c'est leur canon qu'ils ont transmis aux Eglises qu'ils ont fondées. Cela explique pourquoi dans l'Antiquité, les premiers chrétiens se retrouvent déjà avec plus de livres que le judaisme actuel.
Il n'est pas impossible d'ailleurs qu'on retrouve des parties de la "Septante" en langue hébraïque.
Je sais que certains textes de la Septante ont été retrouvés à Qumran, mais dans le détail je ne sais pas si ces textes sont en grec ou en hébreu.
Concernant les "livres apocryphes", je me permets de faire remarquer, que certains de ces livres (notamment Siracide), sont cités par des rabbins dans le Talmud comme "Ecriture". Preuve qu'il n'y avait pas consensus chez les pharisiens à l'époque de Jésus.
A l'inverse, d'autres livres canoniques actuels étaient rejetés par certains rabbins (Ecclésiaste, Esther)
Notons que de son côté, Jésus n'a jamais donné une liste de livres.
Enfin dernière précision, parmi les premiers chrétiens, il y avait beaucoup d'hellenistes, c'est à dire de Juifs de diaspora (notamment d'Alexandrie), or ceux ci avaient visiblement un canon plus élargi que ceux qui vivaient en Terre d'Israel et en toute logique c'est leur canon qu'ils ont transmis aux Eglises qu'ils ont fondées. Cela explique pourquoi dans l'Antiquité, les premiers chrétiens se retrouvent déjà avec plus de livres que le judaisme actuel.
Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Mergou a écrit:Salut a tous je viens de comparé une petite étude sur la Septante : Isaïe 9:5
Bible Septante
Un petit enfants nous est né ,et un fils nous a été donné ,la principauté repose sur son épaule; et il et appelé de ce nom ,Le Messager ( Malac'k ) du grand conseille, par lui j’amènerai la paix sur les princes ,par lui la santé et la paix.
Bible Massorètes
C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix.
Bible tarduit sur les textes Massorétique
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Je peut vous dire que au début je regardé la Septante comme déraciné du texte d’origine, MAIS maintenant je peut vous dire que la Septante est le texte le plus fidèle et le plus fiable qui existe ,aujourdhui je veut me baser UNIQUEMENT SUR LA SEPTANTE GRECS QUI EST LA PLUS PROCHE DU NOUVEAUX TESTAMENT ( B'rit Hadasha ).
en effet le texte de la Septante est le plus proche du texte Hébreu original.
Mergou a écrit:On vois bien que le petit enfants qui devait devait venir au monde ,n'est pas le Père lui même ( Hashem ) ,mais bien sont messager ( Le Malac'k ) sont serviteur ,le Fils du Puissant venu dans la chair, et non Hashem lui même, mais sur le messager repose EL au milieux de nous et avec nous, car en lui habite la Divinité de Dieu,( n'oublions pas que les messagers des Cieux sont des êtres divin, je pense aujourd’hui et d’après quelques recherche personnelles que Yéshoua n'est Dieu lui même, mais un reflet de Dieu ,il est le messager de l'alliance, le prophète annoncer par Moise ,par contre je rejette pas la divinité du Messie,lui qui est l'homme parfait le second Adama.
N'oublions pas que les messagers sont divin, et donc des divinité .
Mais Le Messager Le Mala'k Celui cité dans les Ecrits de La Torah Est YHWH Elohim Rendu Visible aux hommes. Tous les fils d'Elohim se prosternent devant Le Messager Yéshoua, ceci est inscrit dans la Septante aussi.
Devarim/Deutéronome 32:43 (Septante)
Réjouis-toi, ô cieux, avec lui, et se prosternent à lui tous les fils d'Elohim !, réjouissez-vous, Gentils, avec son peuple, et que tout les fils d'Elohim se renforcent en lui, car il vengera le sang de ses fils, et il se venge, il rendra la pareille à ses adversaires, il paiera de retour ceux qui le haïssent et YHWH (Kurios) purifiera la terre de son peuple.
et se prosternent à lui tous les fils d'Elohim !
YHWH a dit ceci :
Shémoth/Exode 34:14 (Septante)
Vous ne vous prosternerez point devant un autre Elohim, car YHWH Elohim est nommé zélateur ; c'est un Elohim jaloux.
Donc Yéshoua Est Elohim car on ne doit se prosterner que devant Elohim Seul.
C'est ce que va expliquer la lettre aux Hébreux sur Yéshoua
Hébreux 1:5-6
Auquel des messagers, en effet, Elohim a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils. Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Et se prosternent à lui tous les messagers d'Elohim.
Relis tous les passages où Le Messager Divin apparaît aux Patriarches dans la Torah et tu verras qu'ils affirment avoir vu Elohim Lui-Même en voyant Le Messager.
Yo'hanan/Jean 14:9
Yéshoua lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?
Shémoth/Exode 23:20-21 (Septante)
Voilà que j'envoie devant toi mon Messager, afin qu'il te protège dans la voie, et qu'il t'introduise en la terre que je t'ai préparée. Fais attention à toi, écoute-le, et ne lui désobéis point ; car il ne te cédera pas, puisque Mon NOM est en lui.
Et Ce NOM Est YHWH !
Colossiens 1:15
Il (Yéshoua) est l'image de l'Elohim invisible...
Pour mieux comprendre
Que les choses soient bien claires, la trinité est en effet une déformation de ce qu'est La Pluralité d'Elohim telle que définit dans les écrits Bibliques. La trinité est une invention et n'est pas Biblique.
Comment parle Le Tena'k (Bible) de la pluralité d'Elohim ?
Là est souvent le point de discorde.
YHWH Elohim Est UN=E'had=Uni ! Il Est Le Seul Elohim et il n'y en a point d'autre que Lui et Son Saint Nom Est YHWH Qui signifie Celui Qui Est Existe d'où la traduction en Français par l'Eternel
Le Créateur Est Elohim et YHWH Est Son Nom.
Elohim est transcrit en Français par Dieux et il s'agit d'un pluriel, qui vient du latin Déi qui signifie "lueur briller" donc on peut traduire Elohim par
"ceux qui brillent"
Pour bien expliquer la Pluralité d'Elohim voici un schéma qui donne une visualisation simple et claire, ce qui permet d'éviter des mots sans fin qui bien souvent restent incompréhensibles pour certains car contrairement à ce qu'ils croient YHWH Elohim Pluriel tel que décrit par les Ecritures n'est pas difficile à comprendre lorsqu'on le visualise.
YHWH Elohim Est Pluriel car Le Machia'h Existe en Lui comme le dit bien Yéshoua, Il Est dans Le Père depuis toujours et YHWH Elohim se dédouble pour apparaître aux hommes = Mala'k YHWH Qui Est Yéshoua avant qu'Il ne devienne Fils d'Adam et YHWH se dédoubla en créant un Fils d'Adam Parfait Yéshoua ! Notre Elohim Est Pluriel. C'est Toujours Yéshoua l'Image Invisible du Père !
Manifestation de YHWH aux hommes dans La Torah et les Prophètes
______________
[ YHWH Elohim ] YHWH apparaît aux hommes comme Mala'k (Messager) YHWH
---------->--------->--------->--------->---------->------->
______________
Il faut savoir ce que le mot "Ange" signifie vraiment, cela vient du mot Hébreu Mala'k qui signifie en Français Messager ou Envoyé.
Le Mala'k YHWH Principal cité qui se tient devant La Face de YHWH Est Elohim manifesté sous une forme de Messager. Car Nul ne peut voir Le Père et vivre, c'est pourquoi YHWH Elohim pour apparaître aux hommes utilise ce moyen qui est de prendre une certaine forme visible aux hommes, YHWH Sort de Lui-Même et Apparaît sous une apparence qui peut-être vue par les hommes.
Le Mala'k YHWH qui se tient devant La Face de YHWH Est Yéshoua avant qu'Il ne devienne Fils d'Adam, Yéshoua expliquera clairement ceci
Yo'hanan/Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Elohim; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Yishayahou/Esaïe 63:9
Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et le Mala'k (Messager) qui est devant sa face (YHWH) les a sauvés ; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
Deutéronome 33:16
Les meilleurs produits de la terre et de ce qu'elle renferme. Que la grâce de celui qui apparut dans le buisson Vienne sur la tête de Joseph, Sur le sommet de la tête du prince de ses frères !
Celui qui apparut dans le buisson Est Le Mala'k YHWH
Shémoth/Exode 3:4
YHWH vit qu'il se détournait pour voir ; et Elohim l'appela du milieu du buisson, et dit : Moshéh ! Moshéh ! Et il répondit : Me voici !
Shémoth/Exode 3:2
Le Mala'k YHWH lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moshéh regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
Béréshith/Genèse 48:16
(Yaakov dit lorsqu'il bénit Ephraïm et Ménashé) que le Mala'k qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces enfants ! Qu'ils soient appelés de mon nom et du nom de mes pères, Abraham et Isaac, et qu'ils multiplient en abondance au milieu du pays !
ect, ect, ect...
______________
[ YHWH Elohim ] Puis lorsqu'Elohim disparaît à la vue des hommes
<---------<-----------<--------------<----------<-------
_______________ Il Revient en Lui-Même YHWH Elohim
Le Souffle Saint de YHWH Elohim
Il faut savoir que le mot Esprit que l'on retrouve dans la Bible est la transcription du mot Hébreu Roua'h qui signifie simplement Souffle. Donc l'Esprit Saint Est Le Souffle Saint d'Elohim.
______________ YHWH Souffle sur Ses Elus
----------->------->------->------->------->
[ YHWH Elohim ] ->-------->------>------->------> et Ses Elus reçoivent Son Souffle
----------->--------->------->------>------>
______________
Venue de YHWH Elohim dans la chair
_______________ YHWH Souffla sur une vierge
------------->-------->-------->------> Puis Le Souffle d'Elohim forma
[ YHWH Elohim ] ----->------->------->------> Le Corps de Yéshoua en Myriam
-------------->---------->------>
_______________
Dernière édition par Ruth Administratrice le Mer 1 Mai - 8:27, édité 1 fois
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Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
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Ruth Administratrice- Admin
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Date d'inscription : 22/10/2007
Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Je ne crois pas que Yeshua est YHWH Elohim , car il est écrit
1
Corinthiens 15.24 Ensuite viendra la fin, quand il (Yeshua) remettra le
royaume A CELUI QUI EST ELOHIM (dieu) ET PÈRE, après avoir détruit
toute domination, toute autorité et toute puissance.
Je crois que Yeshua est Elohim en tant que la Parole ainsi qu'il est écrit en Jean 1.1 mais pas tant que Yeshua ben Elohim et fils de l'homme.
1
Corinthiens 15.24 Ensuite viendra la fin, quand il (Yeshua) remettra le
royaume A CELUI QUI EST ELOHIM (dieu) ET PÈRE, après avoir détruit
toute domination, toute autorité et toute puissance.
Je crois que Yeshua est Elohim en tant que la Parole ainsi qu'il est écrit en Jean 1.1 mais pas tant que Yeshua ben Elohim et fils de l'homme.
Christsauve- Messages : 85
Date d'inscription : 17/02/2012
Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
ChristSauve a écrit:Je ne crois pas que Yeshua est YHWH Elohim , car il est écrit
1
Corinthiens 15.24 Ensuite viendra la fin, quand il (Yeshua) remettra le
royaume A CELUI QUI EST ELOHIM (dieu) ET PÈRE, après avoir détruit
toute domination, toute autorité et toute puissance.
Je crois que Yeshua est Elohim en tant que la Parole ainsi qu'il est écrit en Jean 1.1 mais pas tant que Yeshua ben Elohim et fils de l'homme.
Tu te perds en conjoncture car en réalité, tu confirmes que Yéshoua est à la fois homme et Elohim, ce que je crois aussi. Il Est Elohim venu dans la chair.
Car en réalité, La Bible affirme que Le Messager de YHWH Est Celui Qui sort du Père pour apparaître aux hommes, Il Est Elohim qui prend une Forme qui peut-être vu par les hommes sans que ceux-ci ne meurent.
Le Messager Le Mala'k Celui cité dans les Ecrits de La Torah Est YHWH Elohim Rendu Visible aux hommes. Tous les fils d'Elohim se prosternent devant Le Messager Yéshoua, ceci est inscrit dans la Septante aussi.
Devarim/Deutéronome 32:43 (Septante)
Réjouis-toi, ô cieux, avec lui, et se prosternent à lui tous les fils d'Elohim !, réjouissez-vous, Gentils, avec son peuple, et que tout les fils d'Elohim se renforcent en lui, car il vengera le sang de ses fils, et il se venge, il rendra la pareille à ses adversaires, il paiera de retour ceux qui le haïssent et YHWH (Kurios) purifiera la terre de son peuple.
et se prosternent à lui tous les fils d'Elohim !
YHWH a dit ceci :
Shémoth/Exode 34:14 (Septante)
Vous ne vous prosternerez point devant un autre Elohim, car YHWH Elohim est nommé zélateur ; c'est un Elohim jaloux.
Donc Yéshoua Est Elohim car on ne doit se prosterner que devant Elohim Seul.
C'est ce que va expliquer la lettre aux Hébreux sur Yéshoua
Hébreux 1:5-6
Auquel des messagers, en effet, Elohim a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils. Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Et se prosternent à lui tous les messagers d'Elohim.
Relis tous les passages où Le Messager Divin apparaît aux Patriarches dans la Torah et tu verras qu'ils affirment avoir vu Elohim Lui-Même en voyant Le Messager.
Yo'hanan/Jean 14:9
Yéshoua lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?
Shémoth/Exode 23:20-21 (Septante)
Voilà que j'envoie devant toi mon Messager, afin qu'il te protège dans la voie, et qu'il t'introduise en la terre que je t'ai préparée. Fais attention à toi, écoute-le, et ne lui désobéis point ; car il ne te cédera pas, puisque Mon NOM est en lui.
Et Ce NOM Est YHWH !
Colossiens 1:15
Il (Yéshoua) est l'image de l'Elohim invisible...
Pour mieux comprendre
Que les choses soient bien claires, la trinité est en effet une déformation de ce qu'est La Pluralité d'Elohim telle que définit dans les écrits Bibliques. La trinité est une invention et n'est pas Biblique.
Comment parle Le Tena'k (Bible) de la pluralité d'Elohim ?
Là est souvent le point de discorde.
YHWH Elohim Est UN=E'had=Uni ! Il Est Le Seul Elohim et il n'y en a point d'autre que Lui et Son Saint Nom Est YHWH Qui signifie Celui Qui Est Existe d'où la traduction en Français par l'Eternel
Le Créateur Est Elohim et YHWH Est Son Nom.
Elohim est transcrit en Français par Dieux et il s'agit d'un pluriel, qui vient du latin Déi qui signifie "lueur briller" donc on peut traduire Elohim par
"ceux qui brillent"
Pour bien expliquer la Pluralité d'Elohim voici un schéma qui donne une visualisation simple et claire, ce qui permet d'éviter des mots sans fin qui bien souvent restent incompréhensibles pour certains car contrairement à ce qu'ils croient YHWH Elohim Pluriel tel que décrit par les Ecritures n'est pas difficile à comprendre lorsqu'on le visualise.
YHWH Elohim Est Pluriel car Le Machia'h Existe en Lui comme le dit bien Yéshoua, Il Est dans Le Père depuis toujours et YHWH Elohim se dédouble pour apparaître aux hommes = Mala'k YHWH Qui Est Yéshoua avant qu'Il ne devienne Fils d'Adam et YHWH se dédoubla en créant un Fils d'Adam Parfait Yéshoua ! Notre Elohim Est Pluriel. C'est Toujours Yéshoua l'Image Invisible du Père !
Manifestation de YHWH aux hommes dans La Torah et les Prophètes
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[ YHWH Elohim ] YHWH apparaît aux hommes comme Mala'k (Messager) YHWH
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Il faut savoir ce que le mot "Ange" signifie vraiment, cela vient du mot Hébreu Mala'k qui signifie en Français Messager ou Envoyé.
Le Mala'k YHWH Principal cité qui se tient devant La Face de YHWH Est Elohim manifesté sous une forme de Messager. Car Nul ne peut voir Le Père et vivre, c'est pourquoi YHWH Elohim pour apparaître aux hommes utilise ce moyen qui est de prendre une certaine forme visible aux hommes, YHWH Sort de Lui-Même et Apparaît sous une apparence qui peut-être vue par les hommes.
Le Mala'k YHWH qui se tient devant La Face de YHWH Est Yéshoua avant qu'Il ne devienne Fils d'Adam, Yéshoua expliquera clairement ceci
Yo'hanan/Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Elohim; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Yishayahou/Esaïe 63:9
Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et le Mala'k (Messager) qui est devant sa face (YHWH) les a sauvés ; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
Deutéronome 33:16
Les meilleurs produits de la terre et de ce qu'elle renferme. Que la grâce de celui qui apparut dans le buisson Vienne sur la tête de Joseph, Sur le sommet de la tête du prince de ses frères !
Celui qui apparut dans le buisson Est Le Mala'k YHWH
Shémoth/Exode 3:4
YHWH vit qu'il se détournait pour voir ; et Elohim l'appela du milieu du buisson, et dit : Moshéh ! Moshéh ! Et il répondit : Me voici !
Shémoth/Exode 3:2
Le Mala'k YHWH lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moshéh regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
Béréshith/Genèse 48:16
(Yaakov dit lorsqu'il bénit Ephraïm et Ménashé) que le Mala'k qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces enfants ! Qu'ils soient appelés de mon nom et du nom de mes pères, Abraham et Isaac, et qu'ils multiplient en abondance au milieu du pays !
ect, ect, ect...
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[ YHWH Elohim ] Puis lorsqu'Elohim disparaît à la vue des hommes
<---------<-----------<--------------<----------<-------
_______________ Il Revient en Lui-Même YHWH Elohim
Le Souffle Saint de YHWH Elohim
Il faut savoir que le mot Esprit que l'on retrouve dans la Bible est la transcription du mot Hébreu Roua'h qui signifie simplement Souffle. Donc l'Esprit Saint Est Le Souffle Saint d'Elohim.
______________ YHWH Souffle sur Ses Elus
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[ YHWH Elohim ] ->-------->------>------->------> et Ses Elus reçoivent Son Souffle
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Venue de YHWH Elohim dans la chair
_______________ YHWH Souffla sur une vierge
------------->-------->-------->------> Puis Le Souffle d'Elohim forma
[ YHWH Elohim ] ----->------->------->------> Le Corps de Yéshoua en Myriam
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
@Mergou :)
Je suis en train d'étudier en profondeur le verset d'Esaïe 9:6 des manuscrits de Qumran par rapport à la Septante, si Elohim me le permet, je vais donner une explication sur les différences apparentes dans ce verset, mais il me faut un peu de temps.
Quand à la Divinité de Yéshoua, relis bien ce que j'ai posté dans ma réponse précédente.
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Après vérification du passage en question d'Esaïe dans les manuscrits de Qumran.
Voici la traduction du rouleau d'Esaïe retrouvé à Qumran
Yishayahou/Esaïe 9:7 (manuscrits de Qumran)
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, le gouvernement sera sur son épaule. Il est appelé Merveilleux Conseiller, El Guibor (Dieu Puissant), Père éternel, Le Prince de Paix.
Voir :
http://dss.collections.imj.org.il/chapters_pg
Dans le texte de la Septante ci-dessous en Grec, on peut lire ceci :
ὅτι παιδίον ἐγεννήθη ἡμῖν, υἱὸς καὶ ἐδόθη ἡμῖν, οὗ ἡ ἀρχὴ ἐγενήθη ἐπὶ τοῦ ὤμου αὐτοῦ, καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος· ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπὶ τοὺς ἄρχοντας, εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷ.
Car un enfant nous est engendré, Et Un Fils nous est donné, dont la Souveraineté (autorité ou gouvernement) est venu sur son épaule (avec le bras droit) et son Nom est appelé: Grand Messager du Conseil, car j'amènerai la paix sur les Princes et le guérirai.
à présent regardons pourquoi cette différence?
Tout d'abord comparons entre le texte Massorétique et le texte de Qumran ce qui est traduit en Français ainsi :
Merveilleux Conseiller, El Guibor (Dieu Puissant), Père éternel, Le Prince de Paix.
Texte Massorétique
פלא יועץ אל גיבור אביעד שר שלום
Texte de Qumran
פלא יועץ אלגיבור אבי עד שר השלום
Texte de la Septante
Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος· ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπὶ τοὺς ἄρχοντας, εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷ.
On voit ici des différences dans le texte mais qui peuvent être traduit de différente manière d'où la traduction de la Septante qui peut paraître différente à ce qui est écrit ici dans le texte Hébreu de Qumran, mais il existe différentes explications.
פלא a été traduit en Grec par les 70 anciens, par Μεγάλης qui signifie Grand, Haut, פלא signifie formidable, merveilleux dans un sens de grandeur de magnificence.
יועץ a été traduit en Grec par les 70 anciens par βουλῆς qui signifie Conseil, יועץ signifie conseiller, celui qui conseille.
אלגיבור a été traduit en Grec par les 70 anciens par ἄγγελος qui signifie Messager, אלגיבור signifie Dieu Puissant.
Alors on peut se demander pourquoi les 70 anciens on traduits en Grec Elguibor par "le Messager"?
Si on s'arrête bien sur les textes de la Torah, on voit très bien que Le Grand Messager est Elguibor=Dieu Puissant, lisons donc :
Béréshith/Genèse 32:25-31
Yaakov resta seul ; alors un homme lutta contre lui jusqu'au matin, Et, voyant qu'il ne pouvait l'emporter, il toucha le gras de la cuisse de Yaakov, qui s'engourdit dans la lutte. Le Messager lui dit : Laisse-moi partir, car l'aurore s'est levée ; il répondit : Je ne te laisserai point partir que tu ne m'aies béni. Le Messager repartit : Quel est ton nom ? il répondit Yaakov.
Tu ne te nommeras plus Yaakov, reprit le Messager, Yisraël sera ton nom : parce que tu as été fort contre Elohim, et que tu seras fort contre les hommes. Yaakov lui fit cette question : Apprends-moi ton nom. Pourquoi, répondit-il, me demandes-tu mon nom ? et sur le lieu même il le bénit.
Yaakov nomma cet endroit Vision d'Elohim ; car, dit-il, j'ai vu Elohim face à face, et la vie m'a été conservée.
et voir dans le Livre des Juges avec Gédéon, avec Manoack et sa femme parents de Samson où le Messager d'Elohim leur apparut et où ils déclarèrent avoir vu Elohim.
Donc il est compréhensible que les 70 anciens aient traduits Elguibor, Dieu Puissant, en Grec par Le Messager qui Est Celui qui apparaît plusieurs fois dans toute La Torah qui est Elguibor.
פלא יועץ אלגיבור
Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος
Le Grand Messager (Dieu Puissant) du Conseil
Cela devient clair.
mais prenons la suite de ce passage :
אבי עד Avi Ad = Père éternel manque dans le texte de la Septante, mais le texte de la Septante mettra à la place ceci :
car j'amènerai la paix sur les Princes et le guérirai.
Nous avons la référence à la Paix et à des Princes au lieu de Prince de Paix dans le texte Hébreu. Comment expliquer cette différence?
Je n'affirme rien sur cette dernière partie, car il existe une part de mystère sur la fin de ce verset.
J'ai donc sur ce point une question pour Shmoulik :)
@Shmoulik,
que comprends-tu lorsque tu lis en Hébreu
אני ער שר השלום
c'est pour savoir s'il était possible qu'il y ait eu une erreur possible entre les lettres manuscrites Nun נ et Beth ב et Dalet ד et Resh ר qui on le sait peuvent facilement se confondre sur des textes manuscrits.
Ce qui pourrait donner une autre phrase plus proche de la traduction des 70 anciens en Grec. Mais pour cela j'ai besoin de savoir si cette phrase serait correcte en Hébreu ou non.
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Apocalypse 14:12
"C'est ici la patience des saints, ce sont ici ceux qui gardent
Les Commandements d'Elohim, et La Foi de Yéhoshoua-Jésus."
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Re: Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable
Mergou a écrit:Oui Yéshoua porte la Divinité de Dieu,mais il n'est pas le Père :)
Tu seras quand même d'accord que Le Père Est Dieu.
Donc un homme qui a La Divinité en Lui a Le Père en Lui.
Yéshoua dit bien ceci :
Yo'hanan/Jean 14:9
Yéshoua lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?
Yéshoua l'a dit.
Tous les fils d'Elohim se prosternent devant Lui et YHWH a dit de ne se prosterner que devant Elohim Qui Est Le Père.
Yéshoua n'est pas un simple messager, Il Est Le Messager de YHWH qui sort de YHWH.
Relis bien le message au dessus où j'explique la différence entre le texte Hébreu de Qumran et le texte Grec de la Septante. Il n'y a pas de différence entre Elguibor=Dieu Puissant et le Messager dans La Torah d'où la traduction des 70 Anciens.
Yo'hanan/Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Elohim ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Donc tous les Patriarches qui ont vu Elohim ont vu Le Fils qui est dans le sein du Père, autrement dit Le Fils Est Le Père qui Sort de Lui-Même pour se rendre Visible aux yeux des hommes, Ils Sont ainsi Deux en UN.
Si cela n'était pas le cas, alors Yéshoua n'aurait jamais dit que celui qui Le voit voit Le Père.
Si une personne veut voir mon père ou ma mère, je ne dirai jamais qu'en me voyant, elle voit mon père ou ma mère car je ne suis ni mon père ni ma mère.
Ici Yéshoua affirme être Le Père Incarné dans la chair = Le Fils.
Ils Sont donc Deux en UN.
Yéshoua Est L'Image de l'Elohim Invisible.
Yéshoua a tout créé et Qui a tout créé sinon Elohim?
Colossiens 1:16
Car en lui (Yéshoua) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Shalom cher Mergou
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