Le Tena'k de La Septante Texte le plus fiable

Shmoulik a écrit:Je n'ai pas tout lu mais ehad signifie bien"un"et non pas une union de pluriel.je veux dire pas automatiquement une union de pluralite .il exprime une unite dont il est possible d'etre uni a une autre unite.
Yahid lui signifie dans tout les cas de figure une unite simple sans possibilite d'etre uni.

Exact :)

Dans ce cas, le pluriel y est autorisé sous une forme unie.

Un peu comme, "Moi et le Père nous sommes un". Ehad.

Réviser le grec en langue courante..., oui, mais à la base écrit en hébreu et Araméen et donc la traduction grec et aussi à surveiller, la preuve avec "ehad" qui devient "un" unique sans l'idée d'une union multiple en un, c'est un appauvrissement du texte original quoi que le grec soit une langue suffisement riche pour le faire nuancer, il y a bien une diffèrence entre un "yahid" et un "Ehad", d'où le nom de "Elohim", une unité unie, ce qui n'apparait pas dans Septante ni nul part d'ailleurs sauf Massorete, où là, quoi que le texte soit rendu "portable mondialement", par l'excellent travail d'Aaron Ben Asher qui étrangement ne traduisait pas tout les détails au vu de la septante plus révélatrice sous certain aspect mais aussi sous l'optique de la vu des exégèses juifs de l'époque et de celle de Giguet.

Maintenant la question qui me trouble c'est; Que fait t'on du code massorétique?, car il est manifeste qu'il y a bien un code, mais avec une copie modifiée en quelques mots par rapport à la septante. Visiblement, Le code y est resté quand même!


Je ne souhaite plus déranger, ce que vous faite, c'est bien du travail, je suis obligé de regarder un peu partout pour m'éclaircire les idées, surtout quand c'est nouveau et avec des incompréhensions par rapport à l'hébreu et l'Araméen qui reste l'original disparu, mais l'école de Tibériade laisse un bel héritage de l'hébreu en hébreu, avec ces mots en moins pour raison orthodoxe juive de rendre portable la tenah, vu le contenu de la septante et ces détails révélateurs confirmant bien des vérités déjà évoqués par l'hébreu avec une nouvelle lumière pour ceux qui se donneront la peine de s'y pencher, Ah! Vérité quand tu me tiens!

Argile a écrit: il y a bien une diffèrence entre un "yahid" et un "Ehad", d'où le nom de "Elohim", une unité unie, ce qui n'apparait pas dans Septante

lis-tu bien mes réponses :)

le mot εἷς Grec dans la Septante dans le verset du Shéma, signifie "UN" traduction de "E'had".

εἷς en Grec ne signifie pas "Unique" mais UN comme E'had.

Donc, le texte Grec de la Septante écrit pareil ici que le texte Masorétique.

Shalom

Pardonnez moi, vraiment je ne cherche pas à vous faire perdre du temps, Giguet traduit pour la septante (et ils seront deux en une seule chair ) genèse 2/24. ici (féminin pluriel) pour « Ehad » qui signifie bien "un", sauf qu'il parle d'une union de deux personnes. J'accepte le mot "un" mais c'est un mot au pluriel comme "Elohim" qui est un seul Dieu uni, ou "baalim" les maitres.

Dans le shéma "Elohéynou" signifie "nos Dieu".
Exemple "Abbothéynou" = nos pères.
"Peschaéynou" = nos transgressions.
"Avonothéynou" = nos péchés.

Le shéma dit réellement: "Ecoute oh Israël! l'Eternel (YHWH) nos Dieux est l'Eternel (YHWH), une unité". Deut 6/4.

Les écritures nous enseignent qu'il y a un Dieu uni et que la deuxiéme personne de ce Dieu uni vint sur la terre pour habiter parmi nous et donner sa vie pour nous.

Si baalim et saraphim sont des pluriels, Elohim ne l'est il pas aussi?

Dans les 9 commandements (certain disent dix) lorsqu'il est dit tu n'auras pas d'autre dieux devant ma face, c'est "elohim" qui est écrit, c'est bien du pluriel.

Le mot "ehad" veux dire "une unité". "un" tout seul ne renseigne pas toutes ces choses, "un" ne parle pas d'union, c'est comme "yahid".

Le dieu de l'islam est "yahid" = "un" pas uni = solitude,
le Dieu d'Israël est "ehad" = "un" uni = famille, nous ne formons qu'un, = ehad, comme lorsque l'Eternel apparu à Abraham, une unité lui apparue sous la forme de trois messagers = "ehad".

Il y a encore d'autres mots qui surprendraient plusieurs et qui sont mal traduits en Français alors qu'on peut les traduire, par exemple le "Kaneh Bosem" dans quantique des quantiques 4/14, קָנֶה
Kané = chanvre.
Voir les découvertes faite par Benet qui a démontré que le mot pour le cannabis est kaneh-bosem, que l’hébreu traditionnel rend aussi par kaneh ou kannabus. La racine « kan » construite signifie « chanvre » ou « roseau », alors que « bosm » signifie « aromatique ». Ce mot apparaît cinq fois dans la bible: dans le livre de l’Exode, le Cantique des Cantiques, Isaïe, Jérémie et Ezéchiel.

Le mot kaneh-bosem a été mal traduit par « calame », une plante commune sans grande valeur monétaire qui n’a aucune des qualités ou des valeurs qui sont données au kaneh-bosem. L’erreur s’est produite dans la plus ancienne traduction grecque de la Bible hébraïque, la Bible des Septante au troisième siècle de notre ère, et elle fut reproduite dans nombre de traductions qui suivirent .

Vous avez raison d'améliorer le texte, il y a plein de petites erreurs un peu partout.

Bonne journée Ruth, Yom Tov.

Je sais simplement qu'il y a de nombreux problèmes de traductions dans les divers copies et que chacun dit ce qu'il pense, c'est son droit, heureusement!,
Pour ma part je suis sûre de la vérité de la Bessora tel qu'elle me fut transmise dans la nature seul sans aucune personne pour m'expliquer uniquement que sa présence pour m'éclairer, et j'ai vu au fur et à mesure du temps qu'il y avait des problèmes de traduction dans la Bible française sous divers traducteurs, et de ci de là en volant comme un papillon j'ai découvert des vérité intéressantes sur les textes qui tiennent debout et ne remettent absolument pas en cause les écrits généraux, traduire est un travail d'expert de longue haleine et il y aura toujours des erreurs car personne n'est parfait, c'est avec le temps que l'on découvre une nouvelle traduction plus riche, une nouvelle lumière, et l'hébreu et l'Araméen est ce qu'il y a de mieux avec le grec, en mélangeant les trois on arrive à une nouvelle compréhension plus grande du texte, plus enrichissante, et évidement plus anti conformiste, nous devenons rebelle à l'erreur et anticonformiste, révisionniste et à la fin dans la solitude de l'assemblée qui ne sous comprend plus, l'ennemie en profite pour vous sabrer par ceux là même qui jadis étaient vos amis.

Que celui qui suit la voie de Yéshoua ne s'attende pas à être apprécié ou aimé, « le serviteur n'est pas plus grand que son maître, s’ils m’ont haït, ils vous haïront aussi. »

Ruth, le travail que le Seigneur accomplit au travers de toi est vraiment formidable, j’apprécie beaucoup ce que tu écris, ou bien les vidéos sur You Tube ou Dailymotion, et je recommande à plusieurs personnes de les visionner car elles sont pleine de savoir hyper anticonformiste selon la pensée unique gérée par la police de la pensée de ce monde, savoir le malin prince des ténèbres au croissant de lune sin.

Je n’ai pas toujours le temps de te répondre par les activités professionnels qui prennent ma vie, mais je profite de cette période sans emploi pendant que Hollande ouvre nos frontières à l’immigration afin d’accomplir Daniel 2/43 et le mélange des semences de Edom le fer et l’argile qui dans la Septante est si bien traduit, où il est bien question du mélange des races suite aux jambes de fer de la statue de Daniel, Rome, qui devient Europa, la prostitué de l’apocalypse assise sur la bête qui se fait violer par le monde, toutes nos richesses s’en vont, nous sommes dépouillés par nos autorités politiques esclaves de la bête aux cornes croissant de lune, le grand Bism’al lah des nations asservit à l’islam dieu des ténèbres et de la nuit représenté par le 666 en grec uniquement ! Sagesse du Dieu d’Israël si puissante, mais si évidente, Il est normal que satan de présente au nom de dieu à partir d’une ville construite sur 6 montagnes, la Mecque, la nouvelle Babylone des temps actuelles, assise sur les eaux du monde, ivre du sang des saints et des enfants d’Israël, son châtiment approche.

Oui bien sûre, mais tu remarqueras que pour Abraham s'il était un homme c'était avec sa femme uni, soit un couple, une seul chair, pour les témoins, il s'agit de deux ou trois témoins formant un même témoignage uni, et le fils de l'homme formait un avec son père, donc ehad = encore une unité mais qui forme un seul être, le principe du composé n'étant pas absent de Yéshoua sur la terre, ni de l'Esprit Saint , ni du Père, dire que Dieu est un ce n'est pas le désunir ni le composer, mais ce n'est pas non plus détruire l'union et l'unité qui ne peuvent exister dans "Yahid" = 1 sans union.

Pour moi ehad signifie plus que un, c'est une union parfaite en un, le concept pruriel n'est pas absent de ehad, la preuve avec l'union de l'homme et la femme qui des deux ne forme plus que un, "ehad", ainsi que Elohim et la septante traduite en Français le confirme en génèse 2/24 où dans ce même verset, si l'on prend toutes les 26 lettres en hébreu = nombre de YHWH, on écrit ish isha = l'homme et la femme uni au nom de dieu, donc un couple à trois fomant "un", une union, YHWH est écrit 26X70 dans la torah ne formant qu'un avec elle, le concepte pluriel en "un" est véritablement présent dans les écrits, ce que ne partage pas tous le monde.

Davy, tu ne m'a pas convaincu, car yahid est diffèrent de ehad et tous les deux signifie "un" en français mais sans explication sur la différence de ces mots, hors la différence réside selon ce que j'ai compris que l'un est solitaire et désuni, et l'autre est en phase avec le nombre, la quantité à l'infini, comme YHWH qui ne forme que un seul Dieu, ce qu'affirme Yéshoua dans Jean 10/30, "Moi et le Père, nous sommes "un"." Ici, j'imagine trés bien le mot "ehad" et non "Yahid", car il est question d'une union saine qui ne peut être anéantie.

Shalom Argile :)

je comprend ton point de vue sur le mot "E'had" mais il faut aussi que tu sache que selon l'Hébreu E'had signifie aussi bien UN sans union mais comme tu le dis UN E'had signifie aussi une Union selon l'usage.

J'ai cheminé moi aussi dans ma compréhension sur La Nature d'Elohim et de Yéshoua.

Et voici ma compréhension, la Bible ne parle pas de Trinité mais de La Manifestation d'Elohim.

Pour mieux définir la différence entre la croyance de la Trinité et la croyance de La Manifestation d'Elohim comme citée dans les Ecritures, voici un petit résumé.

Voici la doctrine de la trinité :

Dieu Le Père
Dieu Le Fils
Dieu Le Souffle Saint

Le Père n'est pas le Fils, Le Fils n'est pas Le Père, Le Souffle Saint n'est pas Le Père ni Le Fils = 3 Dieux.


Voici la doctrine de la Manifestation d'Elohim dans les Ecritures

Un Seul Elohim = Le Père Visible par Le Fils ou Le Messager dont Le Souffle Est Le Souffle du Père.

Le Père Est Le Fils Incarné Visible aux hommes.

Yo'hanan/Jean 16:28
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.


Le Fils Incarné Est Le Père Visible aux hommes.

Yo'hanan/Jean 14:9
Yéshoua lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?


Le Souffle Saint Est Le Père et Le Fils.

Yo'hanan/Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, le Souffle de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi

Yo'hanan/Jean 20:22
Après ces paroles, Il (Yéshoua) souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Souffle Saint.

Romains 8:9
Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon le Souffle, si du moins le Souffle d'Elohim habite en vous. Si quelqu'un n'a pas le Souffle de Machia'h, il ne lui appartient pas.

Le Souffle d'Elohim=Le Souffle de Machia'h !

Yéshoua n'a t-Il pas dit?

Yo'hanan/Jean 17:23
moi en eux, et toi en moi...

Yéshoua vit en ses élus par Son Souffle moi en eux
et son Souffle renferme le Souffle d'Elohim et toi en moi

La seule distinction qui existe entre Le Père et le Fils se trouve dans l'incarnation du Fils, Le Père par Son Souffle ayant revêtu l'humanité.

Donc Ils Sont Deux, Le Père et l'homme Yéshoua.

C'est seulement en tant qu'homme engendré que Yéshoua se distingue de Son Père qu'Il Prie, qu'Il Adore et qu'Il Nomme Son Elohim.

Nous avons aussi une distinction visible lorsque le Messager de YHWH apparaît dans la Torah qui Est une vision d'Elohim car Elohim sort de Lui-Même pour se rendre visible aux hommes, comme nous le lisons dans La Torah et Les Prophètes.

Elohim s'incarne et prend forme pour être vu des hommes !

Béréshith/Genèse 32:28-31 (Septante)
Le Messager repartit : Quel est ton nom ? il répondit Jacob.
Tu ne te nommeras plus Jacob, reprit le Messager, Israël sera ton nom : parce que tu as été fort contre Dieu, et que tu seras fort contre les hommes.
Jacob lui fit cette question : Apprends-moi ton nom. Pourquoi, répondit-il, me demandes-tu mon nom ? et sur le lieu même il le bénit.
Jacob nomma cet endroit Vision d'Elohim ; car, dit-il, j'ai vu Elohim face à face, et la vie m'a été conservée.
La vision d'Elohim s'étant évanouie, le soleil se leva sur lui, et Jacob boitait de la cuisse.

Elohim apparait dans la Torah sous la Forme du Messager Divin afin que les hommes puissent Le voir et continuer à vivre car il est écrit :

Shémoth/Exode 33:20 (Septante)
Et (Elohim) ajouta : Tu ne peux voir mon visage ; car nul homme, en voyant mon visage, ne vivra.

Yéshoua dira ceci :

Yo'hanan/Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Elohim ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Ces paroles sont très claires pour qui connait la Torah.
Autrement dit, Yaakov a vu le Fils en voyant Elohim car c'est Le Fils, Le Messager qui fait connaître Elohim.

Oui, personne n'a vu Elohim dans Sa Gloire tel qu'Il Est sinon c'est la mort, mais ceux qui ont vu Elohim on vu une vision d'Elohim, ils ont vu une représentation d'Elohim. Elohim qui prend une forme visible aux hommes afin qu'ils puissent Le voir et vivre. Et Yéshoua dit ici que c'est Lui qui Sort du Père pour être vu des hommes. Il Est La Vision, La Manifestation d'Elohim.

Bamidvar/Nombres 12:6-7
Et Il (Elohim) leur dit (à Myriam et Aaron): Écoutez mes paroles: S'il devait y avoir parmi vous un prophète de YHWH, je me ferai connaître à lui dans une vision, et je lui parlerai pendant son sommeil.
Il n'en est pas ainsi de Mon serviteur Moïse; il est fidèle dans toute ma maison.
Je lui parle bouche à bouche clairement, et sans énigmes, et il a vu la gloire de YHWH, et pourquoi n'avez-vous pas craint de parler contre mon serviteur Moïse?


Autrement dit, Yaakov a vu une vision d'Elohim et la vision d'Elohim se manifeste par le Fils ou le Messager comme le dit Yéshoua.


Tout dans les textes de la Torah et des Prophètes ainsi que dans les Paroles de Yéshoua et des Apôtres confirment cette Croyance.

Philippiens 2:6-7
Lequel étant en forme d'Elohim, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Elohim; Mais il s'est dépouillé lui-même, ayant pris la forme de serviteur, devenant semblable aux hommes;

1/ Lequel étant en forme d'Elohim

2/ Mais il s'est dépouillé lui-même

3/ Devenant semblable aux hommes

Mikah/Michée 5:1 (Septante)
Et toi, Bethléem, maison d'Éphratha, toi si petite parmi les milliers des fils de Juda, de toi Me sortira un rejeton pour être prince d'Israël, et Ses origines existent depuis le commencement, de toute éternité.

ce ne sont pas de simples spéculations que nous avons mais des faits Prophétiques bien établis reconnus par nos pères Israélites.

YHWH peut poser Ses Pieds sur le mont des oliviers comme Il posa Ses Pieds sur le mont Horeb car notre Elohim s'incarne et n'est pas informe contrairement à ce que prêche l'islam.

Shémoth/Exode 24:9-11 (Septante)
Après cela, Moïse monta avec Aaron, Nadab, Abiud et soixante-dix des anciens d'Israël.
Et ils virent le lieu où se tenait l'Elohim d'Israël ; ils virent sous ses pieds comme un ouvrage en pierres de saphir, comme une image du firmament du ciel dans sa pureté. Cependant, aucun des élus d'Israël n'expira ; ils se présentèrent au lieu où était Elohim, et ils mangèrent, et ils burent.

Zacharie 14:3-4 (Septante)
Et YHWH sortira et Il combattra les gentils, comme Il combat au jour de la bataille.
Et ce jour-là Ses pieds poseront sur la montagne des Oliviers, vis-à-vis Jérusalem, du côté de l'Orient. Et la montagne des Oliviers se fendra, moitié vers l'Orient, moitié du côté de la mer ; il y aura entre les deux moitiés un immense ravin. Et l'une des deux moitiés s'inclinera au nord, et l'autre au midi.

Zacharie 14:5 (Septante)
Et YHWH mon Elohim viendra, et tous Ses saints avec Lui.

Daniel 7:9 (Septante)
... et l'Ancien des jours était assis et son vêtement était blanc comme la neige et les cheveux de sa tête comme de la laine pure, son trône était une flamme de feu et ses roues un feu ardent.

Je n'ai rien à redire, seulement que selon le psaumes 82 les hommes sont tous des dieux et que le père c'est effectivement révélé par le Fils au hommes sur la terre et d'autre manière, par l'esprit.

Je pense de la même manière, je n'ai pas employé le mot "trinité", n'ayant d'ailleurs aucune formation religieuse car ma maman ayant découvert la bible dans les années 60 par le mouvement Pentecôtiste Scott m'en a préservé et aprés avoir attendu 19 ans, m'a redonné ma bible d'enfance que j'ai alors lu pour lui prouver qu'elle était fausse, et tout en la lisant l'Esprit est venu en moi et m'a montré que la religion ne venait pas de Elohim dans le concepte de la Bessora, mais que la loi était bonne et incapable de sauver sans le sang de l'agneau de Dieu.

Du coup "ya k'a faut k'on fasse" ce n'était pas pour moi, mais plutôt, "c'est lui qui produit en vous le vouloir et le faire selon son bon plaisir" Phillipien 1/13, par la nouvelle naissance.

Cette notion multiple en un n'est pas nouvelle, Paul Ghennassia en à parlé dans son petit livré "Une étude intéressante de la bible dans un train!".

J'ai toujours de questions à poser, mais ne tiens pas à vous occuper de trop par ma personne.

La vie ne peut venir de la non vie. Louis Pasteur.

Ruth Administratrice a écrit:
@Davy,

malgrès l'affection que j'ai pour toi, je tiens à te dire que tes propos rappelent ceux des musulmans.

je te fais juste remarquer que c'est Elohim qui a créé le pipi et le popo pour l'homme.

Ta remarque c'est comme un repproche fait à Elohim d'avoir créer les choses ainsi.

Faire pipi et popo n'est pas un péché.

Voir les choses mauvaises là où elles ne sont pas n'est pas faire preuve de discernement.

Shalom

C'est exactement ce que j'ai ressenti.

Je me demande d'ailleurs si certains chrétiens contemporains ne feraient pas des reproches au Christ par ce qu'il prend la défense d'une prostituée.

Y a-t-il vraiment quelqu'un qui pense qu'il existe un endroit où Dieu ne soit pas, qu' Il n'ait pas connaissance ?

Bonjour à toutes et tous,

J'ai lu toute la discussion et suis désormais convaincu (à mon plus grand étonnement!) de l'authenticité de la LXX (septante). Je remercie Ruth pour son formidable travail de synthèse et de réflexion  

Mais comme ce fil a débattu la question de la trinité, unité, unicité, je souhaiterais vous faire partager deux éléments de réflexion.

I. - Le premier élément est purement humain et conceptuel.

L'unité (le fait de faire un malgré la multiplicité) n'est pas l'unicité (le fait d'être numériquement unique). Mais là où ça se complique, c'est que l'unité peut aussi être unique.

Par exemple, chaque corps humain est une unité mais chaque personne est unique (unicité) dans sa propre unité. Chacun est une unicité, c'est-à-dire ne ressemble à aucune autre.

Ainsi, Dieu est une unité unique. Son unité n'est semblable à aucune autre: c'est une unité elle-même unique (unicité).

Cette distinction unité/unicité a fait l'objet de longs débats philosophiques, par exemple sur les représentations générales (les concepts). Sans vouloir déployer longuement ces débats, il est intéressant de savoir que l'unicité n'exclut pas l'unité. Marseille est une ville unique (unicité: il n'y qu'une ville comme celle-ci dans le monde) mais elle a aussi une unité (elle est composée de quartiers, rues... qui sont tous de Marseille).

Appliqué à YHWH ce serait un être numériquement unique (unicité) mais ayant une unité à travers ses manifestations: YHWH est le même en tant que Père ET en tant que Fils c'est pour cela qu'il est UN (unité).

Voilà pour les raisonnements humains.

II. - Le second élément consiste en quelques versets non cités précédemment

- Colossiens 1:15: " Le Fils est l'image du Dieu invisible". Ce verset me semble confirmer l'incarnation. YHWH s'est fait chair ce que veut dire "in-carné". le Fils est son image car il est YHWH que nous pouvons voir avec des yeux de chair. L'unité de la chair et de l'esprit est ici le miracle.

[EDIT] J'ajoute que "image invisible" est littéralement un oxymore car l'invisible ne peut avoir d'image sauf si on comprend que l'image porte ici sur l'Esprit. Or ceci est confirmé dans la Genèse (faisons l'homme à notre image...) --> on est donc très loin de l'idolâtrie car ce n'est pas la chair qui est adorée mais bien l'Esprit.

- Colossiens 2:9 "Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". Confirmation du verset précédent YHWH est dans la chair. Plénitude signifie "au maximum de ses caractéristiques, dans toute son intensité,  sa densité, sa richesse".

Donc celui qui a vu le Fils a vu le Père (Jean 14:9). YHWH dans la chair est appelé "Fils" mais demeure YHWH comme permet de le confirmer le fameux verset Esaïe 9:6.

J'espère que tout ceci contribuera à clarifier ce point difficile...  

La paix soit avec vous !

Frédéric

La septante est remarquable. Mais parfoit elle s'écarte un peu de l'original hébreu, certainement pour des raisons dogmatiques.

"Jacob is my servant, I will help him: Israel is my chosen, my soul has accepted him ; I have put my Spirit upon him ; he shall bring forth judgement to the Gentiles." (Isaiah 42.1 LXX)

"Voici mon serviteur, que je soutiendrai, mon élu, en qui mon âme prend plaisir ; j'ai mis mon Esprit sur lui ; il fera régner le droit parmi les nations." (Isaïe 42.1 Massorétique)

Qui a raison ?

"Voici mon serviteur, que j'ai élu, mon bien-aimé, en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, et il annoncera le jugement aux nations." (Mt 12.18).

Matthieu ne cite pas la septante et ni le texte massorétique, que conclure ? Qu'il cite l'original hébreu, il en est de même pour toute ses citations.

Salut à tous.
En ce qui concerne l'identité de notre Adon et Maître Yeshoua, je pense qu'il faut s'en tenir à ce que les écritures nous révèlent sans s'écarter ni à gauche ni à droite (cela nous épargnera de certains raisonnements). Tous les écrits depuis l'ancienne alliance à la nouvelle nous présentent Yeshoua comme le Mashiah attendu qui devait venir et qui vint.

1- Il est le Fils UNIQUE engendré par YHWH son Père avant que toute chose n'existe. D'ailleurs c'est à travers le Fils que le Père va TOUT créer tout (et quand les écritures disent tout c'est vraiment TOUT y compris les anges,messagers);Le Père ayant donc soumis toutes choses au Fils qu'il aime et l'ayant donné SA PROPRE GLOIRE;
Remarquons en passant que les écritures ne nous disent pas que le Père s'est engendré lui même dans le Fils mais bien  que le Père a engendré le Fils. C'est deux choses totalement différentes.

2- Il est toujours Fils de YHWH lorsqu'il vint sur Terre (on le connaîtra alors sous le nom YAHSHOUA qui veut dire YHWH SAUVE ) pour faire la VOLONTÉ de son Père(Hebreux 10:5-7); et pour cela, il s'est dépouillé de sa Gloire divine pour être semblable en tout point aux humains (Philippiens 2:6-8);

3- Il demeure Fils de YHWH lorsqu'il retourne au ciel ressuscité étant assis à la droite d'ABBA attendant(encore un signe d'obéissance parfaite au Père) qu'ABBA fasse de ses ennemis son marchepied . Il reprend la Gloire qu'il avait avant de venir sur terre. (Voir sa prière au Père en Jean 17).

4- Le Fils revient pour la seconde fois sur Terre dans TOUTE sa Gloire (c'est à dire celle du Père).

Remarquons que Yeshoua a toujours été et sera toujours le Fils Unique issu du sein du Père, ce qui veut dire que ce n'est pas seulement sur Terre qu'il est Fils. Pourquoi cette remarque ? Parce que non seulement Yeshoua ne s'est pas fait égal à son Père mais en plus il affirme que le Père est PLUS GRAND que Lui montrant ainsi une soumission et une obéissance totale à son Père qu'il aime d'ailleurs de tout de son Cœur et de tout son être .
Voyez -vous chères disciples en Yeshoua, notre Rabbi nous enseigne ici que de la même manière que chacun d'entre nous n'est plus grand que son Père, ainsi en est-il de sa relation avec son Père ! Juste une question: Êtes-vous égales à votre Père ? Ou êtes-vous votre Père ?
C'est ainsi que nous pouvons lire dans les écritures qu'il y a des décisions qui ne dépendent que du Père (Un exemple dans Matthieu 20:23).

5- En outre, le Fils porte le nom de son Père car le nom qui est au dessus de tout nom c'est bien YHWH. Donc ne nous étonnons pas lorsque nous lisons dans les écrits de la Torah,des prophètes et de la B'rit Hadasha des passages qui se rapportes au Mashiah(aux prophéties messianiques)  et qui en même temps utilise le nom de son Père. N'oublions pas que le Fils est l'expression de l'autorité, de la puissance, de la Gloire, de la volonté, de la royauté bref l'empreinte du Père Tout Puissant et très Haut, Père des Esprits et Créateur de toutes choses à lui soient la Gloire, l'Honneur et la puissance aux siècles des siècles dans l'Amour de YAHSHOUA Ha Mashiah, Amen. Je m'arrête là et soyez bénit.

Esso a écrit:les écritures ne nous disent pas que le Père s'est engendré lui même dans le Fils mais bien que le Père a engendré le Fils. C'est deux choses totalement différentes.

Shalom Esso :)

Jean 14:9
Yéhoshoua lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

Pour mieux définir la différence entre la croyance de la Trinité et la croyance de La Manifestation d'Elohim comme citée dans les Ecritures, voici un petit résumé.

Voici la doctrine de la trinité :

Dieu Le Père
Dieu Le Fils
Dieu Le Souffle Saint

Le Père n'est pas le Fils, Le Fils n'est pas Le Père, Le Souffle Saint n'est pas Le Père ni Le Fils = 3 Dieux.


Voici la doctrine de la Manifestation d'Elohim dans les Ecritures à laquelle je crois

Un Seul Elohim = Le Père Visible par Le Fils dont Le Souffle Est Le Souffle du Père.

Le Père Est Le Fils Incarné Visible aux hommes.

Yo'hanan/Jean 16:28
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.


Le Fils Incarné Est Le Père Visible aux hommes.

Yo'hanan/Jean 14:9
Yéshoua lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?


Le Souffle Saint Est Le Père et Le Fils.

Yo'hanan/Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, le Souffle de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi

Yo'hanan/Jean 20:22
Après ces paroles, Il (Yéshoua) souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Souffle Saint.

Romains 8:9
Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon le Souffle, si du moins le Souffle d'Elohim habite en vous. Si quelqu'un n'a pas le Souffle de Machia'h, il ne lui appartient pas.

Le Souffle d'Elohim=Le Souffle de Machia'h !

Yéshoua n'a t-Il pas dit?

Yo'hanan/Jean 17:23
moi en eux, et toi en moi...

Yéshoua vit en ses élus par Son Souffle moi en eux
et son Souffle renferme le Souffle d'Elohim et toi en moi

La seule distinction qui existe entre Le Père et le Fils se trouve dans l'incarnation du Fils, Le Père par Son Souffle ayant revêtu l'humanité.

Donc Ils Sont Deux, Le Père et l'homme Yéshoua.

C'est seulement en tant qu'homme engendré que Yéshoua se distingue de Son Père qu'Il Prie, qu'Il Adore et qu'Il Nomme Son Elohim.


Philippiens 2:6-7
Lequel étant en forme d'Elohim, n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Elohim; Mais il s'est dépouillé lui-même, ayant pris la forme de serviteur, devenant semblable aux hommes;

1/ Lequel étant en forme d'Elohim

2/ Mais il s'est dépouillé lui-même

3/ Devenant semblable aux hommes

Mikah/Michée 5:1 (Septante)
Et toi, Bethléem, maison d'Éphratha, toi si petite parmi les milliers des fils de Juda, de toi Me sortira un rejeton pour être prince d'Israël, et Ses origines existent depuis le commencement, de toute éternité.

YHWH peut poser Ses Pieds sur le mont des oliviers comme Il posa Ses Pieds sur le mont Horeb car notre Elohim s'incarne et n'est pas informe contrairement à ce que prêche l'islam.

Shémoth/Exode 24:9-11 (Septante)
Après cela, Moïse monta avec Aaron, Nadab, Abiud et soixante-dix des anciens d'Israël.
Et ils virent le lieu où se tenait l'Elohim d'Israël ; ils virent sous ses pieds comme un ouvrage en pierres de saphir, comme une image du firmament du ciel dans sa pureté. Cependant, aucun des élus d'Israël n'expira ; ils se présentèrent au lieu où était Elohim, et ils mangèrent, et ils burent.

Zacharie 14:3-4 (Septante)
Et YHWH sortira et Il combattra les gentils, comme Il combat au jour de la bataille.
Et ce jour-là Ses pieds poseront sur la montagne des Oliviers, vis-à-vis Jérusalem, du côté de l'Orient. Et la montagne des Oliviers se fendra, moitié vers l'Orient, moitié du côté de la mer ; il y aura entre les deux moitiés un immense ravin. Et l'une des deux moitiés s'inclinera au nord, et l'autre au midi.

Zacharie 14:5 (Septante)
Et YHWH mon Elohim viendra, et tous Ses saints avec Lui.

Shalom,

"Ruth a écrit:
Donc Ils Sont Deux, Le Père et l'homme Yéshoua.

C'est seulement en tant qu'homme engendré que Yéshoua se distingue de Son Père qu'Il Prie, qu'Il Adore et qu'Il Nomme Son Elohim."

Le problème se situe beaucoup plus à ce niveau. Avant cela, je préfère "engendré" à "incarné"  pour être sûr conforme aux écritures (les écritures nous parle bien d'engendrer non ?? )
Je dit c'est plutôt qu'en tant que Fils engendré que Yeshoua se distingue de son Père et non en tant qu'Homme (sur Terre).
Et je croyait l'avoir détaillé...

Le Père a engendré le Fils avant la création et lui donné sa gloire et son autorité. Autrement dit, le Fils demeure Fils de son Père Éternellement possédant la Gloire de son Père.
Quand le Fils agit c'est son Père qui se manifeste à travers lui par son Souffle Sacré(celui du Père); Le Fils est donc le reflet du Père.  C'est ce même souffle Sacré qui agit dans ses disciples que nous sommes(cela ne fait pas de nous Yeshoua lui même  ni le Père).

Maintenant pour sa première venue sur Terre Le Fils n'est pas arriver avec toute cette Gloire du Père(Il s'est dépouillé) autrement la Terre aurait été ébranlée comme justement cela adviendra à sa seconde venue.
C'est bien clair que c'est le Père est le seul Vrai Elohim et que Yeshoua est le seul Fils engendré du Père.
Jean 17:3 "Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Elohim, et celui que tu as envoyé, le Messie Yeshoua."

Yeshoua n'a jamais dit qu'il était son Père "incarné" ou un truc du genre. Il est une entité physique bien distincte de son Père et ne s'est jamais fait son égale même maintenant. C'est plutôt HaSaTan (l'adversaire) qui se fait égal au Père YHWH.

Yeshoua porte le titre de "Fils de l'Homme" comme d'autres titres (la Parole, l'Elu, la Sagesse ...) depuis qu'il est engendré comme Fils de son Père.

Encore une fois,Yeshoua diffère de son Père pas parce qu'il est (a été) humain MAIS parce qu'il est FILS, il l'a toujours été et le sera encore. Ce n'est pas son Humanité sur la Terre qui l'a Fait Fils puisqu'il l'était déjà.

Soyez bénit

Esso a écrit:Le Père a engendré le Fils avant la création et lui donné sa gloire et son autorité. Autrement dit, le Fils demeure Fils de son Père Éternellement possédant la Gloire de son Père.

Je crois que le terme de Seul Fils Engendré d'Elohim donné à Yéhoshoua vient du fait qu'il est né sur terre d'une vierge donc Il a été engendré à ce moment précis comme le dit bien le verset :

Luc 1:35
L'ange lui répondit : Le Souffle Saint viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils d'Elohim.

Je ne crois donc pas que Yéhoshoua fut engendré dans les cieux avant sa venue sur terre, je crois que Yéhoshoua existait en Elohim depuis toujours, qu'Il a donc toujours existé, qu'Il Est le Père et que le Père se manifestait aux hommes quand Il leur apparaissait, en se divisant à travers la représentation future de Celui qu'Il allait être sur terre (Yéhoshoua), avec une apparence de Fils de l'homme comme Il est décrit dans le Livre d'Hénok devant l'Ancien des jours.

Je crois que Yéhoshoua est sorti du sein du Père pour prendre un corps humain et qu'avant sa venue sur terre Il apparaissait sous cette forme quand Il apparaissait aux hommes.

Voilà ma compréhension aujourd'hui.

@Ruth :)
Je crois comprendre ta vision des choses mais cela ne corrobore pas certains propos du Rabbi YESHOUA lui même qui restent comme des tâchent indélébiles.

En exemple lorsque YESHOUA dit que le PÈRE est plus grand que lui il  y a force de croire que c'est de tout temps, surtout que Le "Fils de l'Homme" dans Daniel et dans Henock semble exister dans une entité bien distinct de celle de "L'Ancien des Jours" devant lequel il s'approche pour RECEVOIR la domination, le règne et la gloire(ce qu'il n'avait donc pas avant)...

Par ailleurs le Fils demeure toujours Fils aujourd'hui(même dans sa gloire actuelle), sinon comment comprendre ce que dit le Rav Shaoul dans 1 Corinthiens 15:28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le FILS lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que ELOHIM soit tout en tous.
:)
De toute façon que chacun se remettent d'avantage à YHWH pour qu'il nous révèle toute chose par sa miséricorde comme il l'a révélé lui même à Shimon Cephas. Et quand c'est le Père lui même qui révèle alors on a une solide fondation et une réelle conviction.

Soyez bénit Ruth

Esso a écrit:En exemple lorsque YESHOUA dit que le PÈRE est plus grand que lui il  y a force de croire que c'est de tout temps

Shalom Esso :)

oui, le Père est plus grand que le Fils d'Elohim et donc que le Fils de l'homme qui signifie en Hébreu l'homme, tout simplement, donc Elohim le Père qui est Elohim Tout-Puissant existant de toute éternité et Créateur de tout ce qui vit, est bien plus Grand que le Fils engendré = l'homme, qui est sortit de Lui-Même, d'où le fait que Paul dit que Yéhoshoua s'est rabaissé au rang d'homme, car avant Il existait en forme d'Elohim et il y a un Seul Elohim qui est notre Père. Donc Yéhoshoua étant rabaissé au rang d'homme, Il prit donc et adore Elohim Son Père en tant qu'homme.

Esso a écrit:Le "Fils de l'Homme" dans Daniel et dans Henock semble exister dans une entité bien distinct de celle de "L'Ancien des Jours" devant lequel il s'approche pour RECEVOIR la domination, le règne et la gloire(ce qu'il n'avait donc pas avant)...

oui en effet, mais ici je pense que le Fils de l'homme qui est Yéhoshoua existe car Il est en réalité la Manifestation d'Elohim, il est d'ailleurs dit dans le Livre d'Hénok, qu'Elohim révèle l'Elu à ceux qu'Il a choisit. Je comprend alors que c'est sous cette forme qu'Elohim apparaît à certains de ses serviteurs sous une forme de Fils de l'homme. Autrement dit, je crois que le Père se dédouble pour se faire voir des hommes sous l'apparence de Yéhoshoua. De plus, il peut aussi s'agir ici de visions prophétiques du futur que virent Daniel et Hénok sur la venue de Yéhoshoua et de la remise de tous les pouvoirs car cela semble aussi parler de la venue de Yéhoshoua sur terre et de sa montée aux cieux après sa mort et sa résurection.

Esso a écrit:Par ailleurs le Fils demeure toujours Fils aujourd'hui(même dans sa gloire actuelle), sinon comment comprendre ce que dit le Rav Shaoul dans 1 Corinthiens 15:28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le FILS lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que ELOHIM soit tout en tous.

Oui il est un fait indéniable que Yéhoshoua a été engendré donc désormais Ils sont Deux Le Père et Le Fils Engendré sortit du Père, Il est donc habité du Souffle et de l'âme du Père.

Je ne crois pas fondamentalement à deux personnes différentes, Je crois simplement que Yéhoshoua qui a été engendré sur terre=fait homme, est le réceptacle dans lequel le Père habite d'où la Parole du Seigneur Yéhoshoua qui dit ceci :

Celui qui m'a vu a vu le Père !

C'est clair, cette parole ne peut être comprise autrement.
Yéhoshoua se distingue juste du Père par son corps de chair.

Nous avons aussi ce verset :

Yo'hanan-Jean 1:14
Et la Parole a été faite chair, et a tabernaclé εσκηνωσεν parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.

Elohim qui est notre Père a tabernaclé avec nous dans un corps de chair, Yéhoshoua peut-être comparé au tabernacle d'Elohim.

Esso a écrit:De toute façon que chacun se remettent d'avantage à YHWH pour qu'il nous révèle toute chose par sa miséricorde comme il l'a révélé lui même à Shimon Cephas. Et quand c'est le Père lui même qui révèle alors on a une solide fondation et une réelle conviction.

oui tu as raison

 

Que YHWH soit avec toi
Ruth

Jésus Christ s'est vraiment dépouillé, car s'est lui qui dit dans l'exode"Ils n'habiteront pas dans ton pays, de peur qu'ils ne te fassent pécher contre moi : tu servirais leurs dieux, ce qui te serait funeste." (Ex 23.33) "Et à Moïse, il lui dit : Monte vers l'Eternel, toi et Aaron, Nadab, Abihu et soixante-dix des Anciens d'Israël, et prosternez-vous de loin." (Ex 24.1). A+