Pourquoi garder la circoncision des mâles de 8 jours?

Shalom à tous :)

la circoncision des adultes est une exception dans La Torah, elle n'a été faite que deux fois, une fois avec Avraham et sa maison et une fois dans le désert sous Josué. Pourquoi Elohim refit circoncire le peuple sous Josué? Car le peuple avait rompu l'Alliance avec Elohim.

Mais ensuite la circoncision est établie pour la postérité Israélite à l'âge de huit jours et pas à un autre jour. Et cette alliance sacrée doit demeurer au sein du peuple d'Israël aussi bien pour les Juifs que pour les non-Juifs. Nous voyons de par le monde que le diable s'oppose à la Brit Milah telle qu'Elohim l'a établit pour la postérité de son peuple Israélite.


Béréshit/Genèse 17:10-14 (Septante)
Voici l'alliance que tu maintiendras entre moi et vous, c'est-à-dire ta postérité en toutes ses générations: Tout mâle parmi vous sera circoncis.
Vous serez circoncis en la chair de votre prépuce, et ce sera le signe de l'alliance entre moi et vous. Parmi vous, l'enfant de huit jours sera circoncis tout enfant mâle en vos générations, tout serviteur, né dans votre maison, ou acheté à prix d'argent, provenant d'étrangers et non de votre sang, Le serviteur né dans votre maison, et l'esclave acheté à prix d'argent, seront circoncis ; ce sera là mon alliance sur votre chair, alliance éternelle.
Le mâle à qui, le huitième jour, on n'aura point circoncis la chair du prépuce, cette âme sera exterminée au milieu de sa famille, parce qu'elle aura violé mon alliance.

Béréshit/Genèse 21:3-4 (Septante)
Abraham donna au fils nouveau-né que lui avait enfanté Sarra, le nom d'Isaac.
Et Abraham circoncit Isaac le huitième jour, comme l'avait ordonné Elohim.

Béréshit/Genèse 17:19 (Septante)
Mais Elohim lui repartit : Oui, voici que Sarra ta femme t'enfantera un fils que tu appelleras Isaac, et j'établirai mon alliance avec lui, alliance éternelle, par laquelle je serai son Elohim, et l'Elohim de sa race après lui.

Vayiqra/Lévitique 12:3
Le huitième jour, l'enfant sera circoncis.

c'est bien pour cela que Yéshoua dira :

Yo'hanan/Jean 7:23
Si un homme reçoit la circoncision le jour du shabbat, afin que la Torah de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du shabbat ?

Car La Torah prescrivant la circoncision à huit jours, un enfant ayant huit jours le jour du Shabbat doit être circoncis le jour du Shabbat sinon il y a violation de l'Alliance de la Brit Milah telle que l'a établit Elohim. Preuve que de ne pas suivre l'âge de la circoncision est une rupture de l'Alliance telle que l'a établit Elohim.


Pour ce qui est de la conversion des adultes incirconcis à l'âge de huit jours, après la mort et la résurection de Yéshoua, selon ce que les Apôtres enseignent, Elohim n'a pas exigé la circoncision des adultes qui se convertissent car le sang de Yéshoua sert à revenir dans l'Alliance. Elohim n'a dont pas exigé une troisième circoncision pour tout le peuple comme Il le fit sous Josué.

Un adulte peut se faire circoncire mais ce n'est plus une obligation par contre le commandement de la circoncision des mâles de huit jours doit être suivi car c'est la Brit Milah qu'Elohim a institué dans Sa Torah.

Juste pour information, certaines églises en Orient ont gardé cette tradition Apostolique de la circoncision des enfants bien qu'ils aient été infecté par les fausses doctrines de rome. Je pense notamment à l'église éthiopienne ou copte, qui font toujours circoncire les mâles à huit jours mais à ma connaissance n'exigent pas la circoncision d'un adulte qui arrive dans leur église, celui-ci passe par les eaux de l'immersion. Car bien que ces églises ont dévié de La Torah, il n'en demeure pas moins qu'elles ont tout de même gardé des traditions très anciennes qui datent de l'ère Apostolique qui va dans le sens de ce que je dis ici. C'est pourquoi je cite ces exemples ce qui ne justifie en rien l'égarement de ces églises.

Elohim n'a pas établit la circoncision comme un rite de conversion pour la personne qui se fait circoncire, car autrement Il ne l'aurait pas prescrit à huit jours. Car nous devons admettre tout de même qu'un bébé ne choisi absolument pas sa circoncision, ce sont ses parents, d'ailleurs les Juifs orthodoxes ont bien compris l'importance de la circoncision à l'âge de huit jours.

Mais les religieux de tous bords ont voulu faire de la circoncision un rite de conversion pour celui qui se fait circoncire alors qu'Elohim n'a pas établit le rite de la circoncision ainsi.

D'ailleurs, on voit bien dans le monde, que le diable essaye de faire interdire la circoncision des enfants à l'âge de huit jours avec pour argument que le bébé ne peut pas choisir et qu'il vaudrait mieux que ce soient des adultes consentants qui se fassent circoncire et bien cela détruit le principe même de la circoncision établit telle qu'Elohim l'a établit.

On ne peut pas enlever cela aux Juifs orthodoxes qui ont bien compris l'importance de la circoncision du mâle de huit jours,

C'est ce qui différencie la circoncision Israélite de toutes les autres circoncisions faîtes à l'âge adulte ou à un autre âge comme dans l'islam.

Les Apôtres avaient bien compris cela.
C'est pourquoi ils n'imposèrent pas la circoncision à l'âge adulte qui n'est pas un rite de conversion car ce n'est pas par la circoncision qu'il y a réconciliation avec les incirconcis de naissance qui ont brisés l'Alliance mais c'est par le sang de Yéshoua.

Mais par contre la circoncision des enfants est clairement mentionnée comme étant le commandement d'Elohim dans la Torah pour la Brit Milah qui doit être suivie.

Actes 21:21-24
Or, ils ont été informés que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les Gentils, à renoncer à Moïse, en leur disant de ne pas circoncire les ENFANTS, et de ne pas se conformer aux coutumes.
Que faut-il donc faire? Certainement la multitude se rassemblera; car ils entendront dire que tu es arrivé.
Fais donc ce que nous allons te dire: Nous avons quatre hommes qui ont fait un voeu;
Prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et paye leur dépense, afin qu'ils puissent se faire raser la tête, et que tous sachent qu'il n'est rien de tout ce qu'ils ont entendu dire de toi, mais que tu continues à garder la Torah.


Yéshoua fut circoncis le huitième jour

 Luc 2:21
Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Yéshoua, nom qu'avait indiqué le messager avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.


L'Apôtre Shaoul (Paul) rappelle sa légitimité en tant qu'Israélite puisque circonci le huitième jour :

Philippiens 3:5
moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux ; quant à la loi, pharisien

Etienne rappelle l'alliance de la circoncision pour la postérité Israélite:

Actes 7:8
Puis Elohim donna à Abraham l'alliance de la circoncision ; et ainsi, Abraham, ayant engendré Isaac, le circoncit le huitième jour ; Isaac engendra et circoncit Jacob, et Jacob les douze patriarches.

Après, si un adulte veut se faire circoncire, il le peut mais cela n'est pas une exigence d'Elohim et c'est pour cela que l'on ne doit pas l'imposer comme un rite obligatoire.


L'âge de la circoncision pour la postérité promise à Avraham est de huit jours. Cet âge a à mon sens une importance capitale dans la circoncision établie par Elohim pour les Israélites.

Il ne s'agit pas du même sens de la circoncision que lorsqu'un adulte se fait circoncire pour se convertir.


Après qu'un fils ait été circoncis, il ne dépendra que de lui-même de mettre cette circoncision au service d'Elohim.

Il nous faut noter une chose, c'est que le diable s'oppose à la circoncision des enfants de huit jours pour le peuple d'Elohim, en essayant d'interdire l'Alliance de la circoncision aux enfants d'Israël dans plusieurs pays sous prétexte que cela serait inadmissible sous des prétextes fallacieux de souffrances, ect... Mais pourquoi ces gens là n'interdisent pas les vaccins, un bébé pleure très fort lors d'un vaccin, ou bien quand un bébé sort du ventre de sa mère lorsque ses poumons s'ouvrent brutalement et où le bébé souffre à la naissance.

Ces gens-là feraient mieux de s'opposer avec vigueur à l'avortement au lieu de s'élever contre l'Alliance de notre Elohim, l'Elohim de Yisraël.

le diable se sert d'un sentimentalisme qui ne vient pas d'Elohim pour s'opposer à son Alliance.

Que fais tu du rachat du fils?

Pas d'accord, un fils d'Israël doit se circoncire si cela n'a pas été fait à 8 jours, c'est une obligation de l'être, tous les Juifs te le diront.

De plus, Sha'oul a circoncit Timothée alors que celui-ci était déjà adulte. Que fais-tu de cela ?

Absolument Daniel

Shalom a tous

je suis toujour d'accord avec daniel sur la circoncision,c'est le signe que tout homme juif ou israelite doit avoir dans sa chair .

je suis d'accord avec toi ruth quand tu dis que la circoncision apres le 8eme jour est une exception mais un israelite ou un juif qui n'est pas circonci a 8jour est une exception en soi.mais toute personne qui revient a dieu doit etre circonci pour marquer son aliance et se donner lui meme a Dieu si son pere ne la pas offer a dieu par la circonsion.

Absolument Nourith

Shmoulik a écrit:Que fais tu du rachat du fils?

Je n'en parle pas ici, mais le rachat est bien sûr toujours valable devant Elohim puisqu'Il l'enseigne dans Sa Torah. Précisions que contrairement à la circoncision qui concerne tous les fils, le rachat ne concerne que le fils premier-né.

Exode 13:2
Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d'Israël, tant des hommes que des animaux : il m'appartient.

Exode 13:12
tu consacreras à YHWH tout premier-né, même tout premier-né des animaux que tu auras : les mâles appartiennent à YHWH.


Exode 13:13
Tu rachèteras avec un agneau tout premier-né de l'âne ; et, si tu ne le rachètes pas, tu lui briseras la nuque. Tu rachèteras aussi tout premier-né de l'homme parmi tes fils.

@Nourith, Daniel et Davy :)
Shalom à vous


il y a un Juif érudit dans la Torah qui ne partage pas votre point de vue sur la question ni le point de vue du rabbina Juif orthodoxe sur ce sujet:

1 Corinthiens 7:17-24 (Paroles de Shaoul/Paul)

Au reste que chacun marche selon qu'Elohim lui a départi, et selon que YHWH l'a appelé. C'est là ce que j'ordonne dans toutes les assemblées.

Quelqu'un a-t-il été appelé étant circoncis? qu'il demeure circoncis. Quelqu'un a-t-il été appelé étant incirconcis? qu'il ne se fasse pas circoncire.

La circoncision n'est rien; l'incirconcision n'est rien; mais l'observation des commandements d'Elohim est tout.

Que chacun demeure dans l'état où il a été appelé.

As-tu été appelé étant esclave? ne t'en mets point en peine; mais si tu peux devenir libre, profites-en plutôt.
Car l'esclave qui a été appelé par YHWH, est l'affranchi de YHWH; de même aussi, l'homme libre qui a été appelé, est l'esclave de Machia'h.
Vous avez été achetés à un grand prix; ne devenez point esclaves des hommes.

Frères, que chacun demeure devant Elohim dans l'état où il a été appelé.

s'il y a bien une utilité quand aux lettres de Shaoul (Paul), c'est qu'elles nous servent aussi à discerner ce qui est vraiment enseigné dans La Torah. La circoncision n'est absolument pas un rite de conversion établit par Elohim dans La Torah, celle-ci doit avoir lieu alors que l'enfant ne choisi en aucun cas sa circoncision, ce sont ses parents qui choisissent pour lui et c'est ainsi que la circoncision doit être maintenue.

Rien n'interdit à un adulte de se faire circoncire mais l'établir comme un rite obligatoire de conversion est une erreur car la conversion ne passe pas par la circoncision dans la chair mais par le sang de Yéshoua qui suffit à lui-seul à effacer l'incirconcision des incirconcis de naissance.

Lorsque vous voyez un croyant, croyez-vous que sa circoncision ou son incirconcision est écrite sur son front? Comment pouvez-vous juger une personne alors que seul Elohim voit s'il est oui ou non circoncis dans sa chair? Allez-vous juger un homme sur une chose que vous ne pouvez même pas voir? N'allez-vous pas juger cet homme sur ce qu'il dit et fait par rapport à La Torah?

Amen!.

Coucou Ruth :-)

Non, je ne partage pas ton point de vue sur la circoncision, on en a longuement discutée déjà mais réessayons.

Le plus érudit de nous tous, Paul, en parle de manière lapidaire mais il en parle fort bien à des personnes qui sont bien entourées.
Je rappelle que les lettres de Paul ne sont pas des thèses, ce sont justes des missives qui tracent les grands axes de pensées et de conduite pour les non-juifs.
Si je veux je fais dire à Paul que les Juifs n'existent plus, ni les femmes, ni les esclaves, ni la Torah etc...

Soyons plus circonspects et je dirais donc que Paul n'a pas pu aller contre la Torah, il n'y aucun changement, aucune annulation, aucune spiritualisation des tribus d' Israël, aucune déïfication de Yeshua, aucune atténuation des ordonnances, aucune abolition de la Tradition Orale etc....

La circoncision tout comme les sacrifices que je trouve barbares sont en vigueur, ils sont bien au-delà de ce que je peux appréhender mais c'est ainsi. Quand le Temple sera rebâti, les offrandes reprendront. Sans le Temple, la circoncision est praticable, elle concerne toute personne de n'importe quel âge qui souhaite intégrer le peuple d' Israël qui n'est pas spirituel, non.
Oui, la circoncision doit être exécutée par les parents sur l'enfant mâle à son huitième jour. En-dehors de ce temps, la personne est encore étrangère, j'y suis pour rien. Si la personne adulte circoncit son coeur, elle devra tôt ou tard circoncire sa chair.

Pourquoi Ruth portes-tu des tsitsits qui ne sont que des rappels des commandements de D.ieu puisqu'ils sont déjà dans ton coeur ?
Pourquoi Ruth apposes-tu une mezouza sur le montant de ta porte puisque la Torah règne dans ta demeure déjà ?
Pourquoi Ruth jeûnes-tu à Kippur alors que tes péchés sont effacés déjà ?

La circoncision charnelle doit être la représentation matérielle de la circoncision du coeur, au 8ème jour impérativement à la charge morale des parents, et au-delà quand l'extranéité en est la cause, MAIS AU TEMPS DE CHACUN SUIVANT SA CONSCIENCE. Ce qui revient à dire " que chacun demeure dans l'état où il se trouvait..." avec en prime le mot grec derrière "demeure" qui évoque l'attente passagère.

Le sang de Yeshua n'exempte pas de la circoncision charnelle, c'est faux. Le sang de Yeshua symbolise la possibilité aux gens des Nations d'entrer dans l' Alliance, les gens des Nations étant incirconcis charnellement, la porte leur a été ouverte, c'est ce que veut dire Paul quand il évoque Avraham qui a été justifié, incirconcis pour les incirconcis des Nations, et justifié par son acte dans la chair qui suit, circoncis donc pour les Juifs qui ont porté en eux le Mashiah.
Si Avraham avait été justifié après la circoncision charnelle seulement alors seuls les Juifs auraient pu accéder au Salut. Comme ce fut avant, Avraham put obtenir la justification promise pour les non-juifs. C'est pourquoi il est appelé le Père d'une multitude de Nations ( Juifs et non-Juifs à un instant "t" pour ne former qu'un seul Israël non spirituel ).
Autrement, Ruth, question : quel intérêt pour Avraham d'être circoncis charnellement puisqu'il venait d'être justifié par la circoncision du coeur quelques instants auparavant ?


Rien ne presse, pourvu que le coeur soit circoncis, c'est l'essentiel, le reste est à accomplir mais appartient au libre arbitre.
La circoncision charnelle sans celle du coeur ne vaut rien, c'est tellement évident, Paul annonce des lapalissades parfois, c'est normal il s'adressait à des ignorants en la matière. Ses lettres sont à prendre au degré d'initiation, le petit lait, le Rav Sha'ul enseignait la Sagesse aux plus confirmés, on en a une idée en écoutant les Rabbins actuels.

Shalom Davy

Davy a écrit:Le plus érudit de nous tous, Paul, en parle de manière lapidaire mais il en parle fort bien à des personnes qui sont bien entourées.
Je rappelle que les lettres de Paul ne sont pas des thèses, ce sont justes des missives qui tracent les grands axes de pensées et de conduite pour les non-juifs.
Si je veux je fais dire à Paul que les Juifs n'existent plus, ni les femmes, ni les esclaves, ni la Torah etc...

Penser que Shaoul (Paul) s'adresse uniquement aux non-Juifs est aussi une erreur, relis la lettre aux Romains, et tu verras qu'il s'agit de Juifs à qui Shaoul (Paul) adresse sa lettre.

Soyons plus circonspects et je dirais donc que Paul n'a pas pu aller contre la Torah, il n'y aucun changement, aucune annulation, aucune spiritualisation des tribus d' Israël

Je suis parfaitement d'accord ici :)

Davy a écrit:aucune déïfication de Yeshua... aucune abolition de la Tradition Orale etc....

Nous déifions YHWH et Yéshoua Est YHWH fait chair.

Concernant la tradition orale, permet-moi de te dire qu'il y a fortement à redire sur certaines mitsvoth de cette tradition orale qui est la hala'ka=loi Juive qui comprend des takanoth (traditions) dénoncées par Yéshoua Lui-Même.

Tant que la tradition orale ne contredit pas La Torah Ecrite, elle peut en effet aider à une meilleure compréhension de La Torah Ecrite mais quand la tradition orale va à l'encontre de La Torah Ecrite, c'est la Torah Ecrite qui doit primer, ce qui n'est malheureusement pas le cas dans le Judaïsme rabinnique.

Davy a écrit:Oui, la circoncision doit être exécutée par les parents sur l'enfant mâle à son huitième jour. En-dehors de ce temps, la personne est encore étrangère, j'y suis pour rien. Si la personne adulte circoncit son coeur, elle devra tôt ou tard circoncire sa chair.

Non, cet homme converti n'est pas obligé de circoncire sa chair à moins qu'il le veuille pour lui-même mais ce n'est pas ici une exigence d'Elohim. Car le commandement de la circoncision doit avoir lieu à huit jours chez l'enfant. Si cela n'a pas été le cas, le commandement de la circoncision ne peut pas vraiment être suivie car c'est l'enfant qui doit être circoncis, c'est pourquoi les Juifs orthodoxes à raison considèrent comme extrèmement important l'âge de la circoncision à huit jours.

Davy a écrit:Pourquoi Ruth portes-tu des tsitsits qui ne sont que des rappels des commandements de D.ieu puisqu'ils sont déjà dans ton coeur ?

il n'y a pas d'âge recqui pour porter des tsitsit :)

Pourquoi Ruth apposes-tu une mezouza sur le montant de ta porte puisque la Torah règne dans ta demeure déjà ?

il n'y a pas d'âge recqui pour apposer une mézouza sur ma porte :)

Davy a écrit:Pourquoi Ruth jeûnes-tu à Kippur alors que tes péchés sont effacés déjà ?

il n'y a pas d'âge recqui pour jeuner pour Yom Kippour :)

Davy a écrit:La circoncision charnelle doit être la représentation matérielle de la circoncision du coeur, au 8ème jour impérativement à la charge morale des parents

je suis d'accord :)

Davy a écrit:et au-delà quand l'extranéité en est la cause, MAIS AU TEMPS DE CHACUN SUIVANT SA CONSCIENCE. Ce qui revient à dire " que chacun demeure dans l'état où il se trouvait..." avec en prime le mot grec derrière "demeure" qui évoque l'attente passagère.

le mot "demeurer" est absent du verset quand Paul dit ci-dessous très clairement :

1 Corinthiens 7:18
Περιτετμημένος τις ἐκλήθη; Μὴ ἐπισπάσθω. Ἐν ἀκροβυστίᾳ τις ἐκλήθη; Μὴ περιτεμνέσθω.

Περιτετμημένος = les circoncis

τις = qui

ἐκλήθη = ont été appelés

Μὴ = ne pas

ἐπισπάσθω = devenir incirconcis ou décirconcire

Ἐν = Parmi

ἀκροβυστίᾳ = les incirconcis

τις = qui

ἐκλήθη = ont été appelés

Μὴ = ne pas

περιτεμνέσθω = circoncire

les circoncis qui ont été appelés, ne pas décirconcire. Parmi les incirconcis qui ont été appelés, ne pas circoncire.

Phrase que l'on voit typiquement selon la construction Hébraïque d'une phrase.
On voit bien ici que ce texte Grec traduit l'Hébreu.

Et ici il n'est même pas question de demeurer mais de la négation que l'on retrouve dans le texte Hébreu "Ne pas" לא, c'est très clair.

Davy a écrit:Le sang de Yeshua n'exempte pas de la circoncision charnelle, c'est faux.

je n'ai pas dis cela, je dis bien que la Brit Milah doit être faite mais à l'âge où Elohim l'a prescrite qui n'est pas un âge où le rite peut devenir un rite de conversion pour l'enfant qui reçoit la circoncision.

Davy a écrit:Le sang de Yeshua symbolise la possibilité aux gens des Nations d'entrer dans l' Alliance, les gens des Nations étant incirconcis charnellement, la porte leur a été ouverte, c'est ce que veut dire Paul quand il évoque Avraham qui a été justifié, incirconcis pour les incirconcis des Nations, et justifié par son acte dans la chair qui suit, circoncis donc pour les Juifs qui ont porté en eux le Mashiah.

A moins comme je l'ai dis de prendre une machine à remonter le temps, pour tous ceux qui n'ont pas été circoncis à l'âge de la circoncision de huit jours, il est impossible de se faire circoncire selon le commandement de La Torah si l'âge de la circoncision a été dépassé et si ce n'est pas les parents de l'enfant qui ont choisi pour leur enfant.

C'est pourquoi Yéshoua ne regarde pas à l'incirconcision des incirconcis, il a payé pour eux et Il sait bien que les incirconcis ne peuvent pas appliquer la circoncision telle que l'a commandé Elohim. Donc Il passe l'éponge, Il ne regarde pas à leur incirconcision, Il a payé pour cette transgression qui est réparé par son sang.

Tu auras beau dire, Davy, quand Elohim prescit un commandement, ce n'est pas à moitié que ce commandement doit être suivi. Quand Elohim dit huit jours, ce n'est pas parce que tu considères un autre jour tout aussi valable que cela le rend valable aux yeux d'Elohim à moins qu'Elohim parle personnellement à une personne comme Il le fit pour Josué et comme Il le fit pour Avraham lui disant de se faire circoncire à l'âge adulte lui et toute sa maison, alors là oui, il lui faut bien sûr obéir.

Davy a écrit:Si Avraham avait été justifié après la circoncision charnelle seulement alors seuls les Juifs auraient pu accéder au Salut. Comme ce fut avant, Avraham put obtenir la justification promise pour les non-juifs. C'est pourquoi il est appelé le Père d'une multitude de Nations ( Juifs et non-Juifs à un instant "t" pour ne former qu'un seul Israël non spirituel ). Autrement, Ruth, question : quel intérêt pour Avraham d'être circoncis charnellement puisqu'il venait d'être justifié par la circoncision du coeur quelques instants auparavant ?

Tu seras d'accord avec le fait que tu n'es pas Avraham.

Elohim a demandé à un instant T, à Avraham qu'il lui offre son fils premier-né Yits'haq et Avraham le fit car Il était juste devant Elohim ! Cela signifie t-il que toute la postérité Israélite doive offrir son fils premier-né comme le fit Avraham? Il nous faut discerner entre le récit d'un commandement qu'Elohim donna à un moment précis à son serviteur et le commandement pour sa postérité qui diffère du commandement donné à notre père Avraham.

Il en est de même pour Josué, Elohim donna à un instant T, le commandement de faire circoncire tout le peuple à Josué dans le désert et ce que fit Josué mais cela ne signifie pas que cela constitue un commandement pour la postérité Israélite par la suite concernant les adultes. Car l'Alliance n'a pas vocation à être profanée comme elle le fut à l'époque de Josué.

Et aujourd'hui qui répare l'Alliance de la circoncision? Yéshoua à la croix.

Davy a écrit:La circoncision charnelle sans celle du coeur ne vaut rien, c'est tellement évident

Je suis d'accord :)

Shalom à toi
Ruth

D'accord avec Davy.

Ruth, tu n'as toujours pas répondu pour Shaoul qui circoncit Timothée à l'âge adulte.

Encore une fois, oui la brit mila se fait à 8 jours. Mais tu ne peux pas priver des Juifs de la brit mila à l'âge adulte si leur parent ne leur a pas fait ! Mille fois non !

Tu as le droit de penser cela, mais ce qui m'affole, c'est que tu enseignes cela sur internet à la vue de tous. Tu induis des Juifs en erreurs par cette histoire de circoncision. Encore une fois, l'histoire de Timothée est formelle : un Juif se doit d'être circoncis, quelque soit son âge, même si, on est d'accord, 8 jours reste le mieux, car la Torah dit ainsi !

je suis bien d'accord que la circoncision doit normalement se faire au 8eme jours ,d'ailleur je n'imagine pas mon etat si je n'avait pas pu faire circoncir mon fils a 8jours mais je crois que bien que le moment de la circoncision soit tres important,l'acte lui meme est encore bien plus important,capital!
biensure ruth que je ne vais pas demander aux gens si ils sont circonci pour les juger,je regarderai leur coeur mais je crois que pour eux meme c'est un acte de don d'eux meme.je veux dire que je crois que tout homme qui veut vraiment se convertir,se fera un honneur de se circoncir pour marquer son aliance,pas pour plaire aux autres mais pour se marquer soi meme son don a Dieu,c'est comme une obligation morale mais biensure que les hommes qui se font circoncir sont une exception car les vrai conversions sont tres rare malheureusement.

Ma petite Ruth d' je pense que tu fais fausse ruth.

Penser que Shaoul (Paul) s'adresse uniquement aux non-Juifs est aussi une erreur, relis la lettre aux Romains, et tu verras qu'il s'agit de Juifs à qui Shaoul (Paul) adresse sa lettre.

Oui, bien sûr, mais les Juifs de la diaspora sont d'un autre calibre que les Juifs de Jérusalem, ils sont plus ouverts aux réformes du fait de leur assimilation aux nations. Il suffit de comparer avec nous aujourd'hui, c'est éloquent.

Nous déifions YHWH et Yéshoua Est YHWH fait chair.

Pourvu que le "nous" soit le plus réduit possible, mais bon je me dis que ça doit faire partie du plan. En attendant, tu te prives d'une riche compréhension de ce que YHWH attend de nous.

Concernant la tradition orale, permet-moi de te dire qu'il y a fortement à redire sur certaines mitsvoth de cette tradition orale qui est la hala'ka=loi Juive qui comprend des takanoth (traditions) dénoncées par Yéshoua Lui-Même.

Mais non Ruth, tu es restée sur une image négative, il fallait persévérer pour apercevoir des pierres précieuses qui s' y trouvent.
Yeshua n'a pas condamné la tradition orale, ni nétilat yadayim tu es hors contexte, quand tu voudras, tu écouteras et tu comprendras.


Tant que la tradition orale ne contredit pas La Torah Ecrite, elle peut en effet aider à une meilleure compréhension de La Torah Ecrite mais quand la tradition orale va à l'encontre de La Torah Ecrite, c'est la Torah Ecrite qui doit primer, ce qui n'est malheureusement pas le cas dans le Judaïsme rabinnique

L'annulation de la mitsva au profit de la tradition se rencontrait dans la rigueur démesurée de Beth Shammaï. J'ai posté un sujet "Yeshua et la tradition orale" dans lequel je m'appuie sur un livre et on se rend compte une fois encore qu'on doit remercier les païens chrétiens.

Non, cet homme converti n'est pas obligé de circoncire sa chair à moins qu'il le veuille pour lui-même mais ce n'est pas ici une exigence d'Elohim. Car le commandement de la circoncision doit avoir lieu à huit jours chez l'enfant. Si cela n'a pas été le cas, le commandement de la circoncision ne peut pas vraiment être suivie car c'est l'enfant qui doit être circoncis par son père, c'est pourquoi les Juifs orthodoxes à raison considèrent comme extrèmement important l'âge de la circoncision à huit jours.[/i]

La circoncision au 8ème jour incombe aux parents.
La faute des parents en cas de désobéissance à cette circoncision peut être réparée par l' enfant devenu adulte en se circoncisant autrement il devrait être retranché du peuple à cause de ses parents, or D.ieu laisse à chacun sa chance.

[i]le mot "demeurer" est absent du verset quand Paul dit ci-dessous très clairement :
1 Corinthiens 7:18
Περιτετμημένος τις ἐκλήθη; Μὴ ἐπισπάσθω. Ἐν ἀκροβυστίᾳ τις ἐκλήθη; Μὴ περιτεμνέσθω.
Περιτετμημένος = les circoncis
τις = qui
ἐκλήθη = ont été appelés
Μὴ = ne pas
ἐπισπάσθω = devenir incirconcis ou décirconcire
Ἐν = Parmi
ἀκροβυστίᾳ = les incirconcis
τις = qui
ἐκλήθη = ont été appelés
Μὴ = ne pas
εριτεμνέσθω = circoncire
les circoncis qui ont été appelés, ne pas décirconcire. Parmi les incirconcis qui ont été appelés, ne pas circoncire.

Je fatigue d'avoir à lutter en plus sur différentes versions grecques.
La version grecque du verset de Corinthiens 7 :20 que j'ai éclaire sur le vrai sens et le contexte du verset

‘’ἕκαστος ἐν τῇ κλήσει ἡ ἐκλήθη ἐν ταύτῃ μενέτω.’’
‘’Hekastos en tei kleisei he hekleite en taute meneto’’

Les versions actuelles traduisent ce verset par
‘’ Que chacun demeure (menetô) dans la condition où il était quand il a été appelé’’

Le terme ‘’ μενέτω menetô’’ peut se traduire par ‘’rester, demeurer’’, il peut aussi signifier ‘’attendre’’ comme l’atteste le dictionnaire grec du Nouveau Testament.
Dans le contexte du chapitre 7 de Corinthiens, la traduction ‘’attendre’’ est plus appropriée que la traduction de ‘’menetô’’ par ‘’rester/demeurer’’.
Nous pouvons donc être sûr que la vraie traduction, la mieux appropriée du verset 20 est
‘’ Que chacun attende (μενέτω menetô) dans la condition où il était quand il a été appelé’’
La traduction du μενέτω menetô verset 20 par ‘’attendre’’ implique la durée temporaire de ce commandement de Sha’ul. C'est-à-dire que le conseil qu’il donne est que ces gentils restent temporairement dans l’état où ils sont en attendant leur conversion.
( Je cite Talmid Yeshua ).


C'est pourquoi Yéshoua ne regarde pas à l'incirconcision des incirconcis, il a payé pour eux et Il sait bien que les incirconcis ne peuvent pas appliquer la circoncision telle que l'a commandé Elohim. Donc Il passe l'éponge, Il ne regarde pas à leur incirconcision, Il a payé pour cette transgression qui est réparé par son sang.

C'est faux, tout faux, Yeshua regarde à la circoncision du coeur et de corps, il jugera suivant la Torah. Il ne passera aucune éponge mais où on va, moi je ne sais pas, je ne sais plus....
C'est tout simple, la circoncision corporelle sans celle du coeur ne justifiera pas, la circoncision du coeur sans celle du corps justifiera suivant ce que le Seigneur Yeshua en jugera.


Tu auras beau dire, Davy, quand Elohim prescit un commandement, ce n'est pas à moitié que ce commandement doit être suivi. Quand Elohim dit huit jours, ce n'est pas parce que tu considères un autre jour tout aussi valable que cela le rend valable aux yeux d'Elohim à moins qu'Elohim parle personnellement à une personne comme Il le fit pour Josué et comme Il le fit pour Avraham lui disant de se faire circoncire à l'âge adulte lui et toute sa maison, alors là oui, il lui faut bien sûr obéir.

Mais YHWH a donné la circoncision à l'âge de 8 jours comme commandement pour les parents pas pour la personne concernée.
Cette dernière sera circoncise si elle veut demeurer au sein du peuple d'Israël, c'est bibliquement requis notamment pour l'étranger qui veut célébrer Pessah.

Tu seras d'accord avec le fait que tu n'es pas Avraham

Que dois-je comprendre ?
Je ne suis pas Yeshua et pourtant je dois lui ressembler et marcher dans ses pas.
Je ne suis pas Moshé et pourtant je devrais avoir la foi jusqu'à transporter les montagnes.
Je ne suis pas Avraham mais le Rav Sha'ul le cite en exemple pour l'imiter.

Elohim a demandé à un instant T, à Avraham qu'il lui offre son fils premier-né Yits'haq et Avraham le fit car Il était juste devant Elohim ! Cela signifie t-il que toute la postérité Israélite doive offrir son fils premier-né comme le fit Avraham? Il nous faut discerner entre le récit d'un commandement qu'Elohim donna à un moment précis à son serviteur et le commandement pour sa postérité qui diffère du commandement donné à notre père Avraham.

Non Ruth, l'interprétation exacte est celle de Paul.
Deux circoncisions pour deux preuves, une d'amour et l'autre de crainte de YHWH.
Deux circoncisions pour deux peuples au temps de Yeshua dans le but de ne former qu'un seul corps.


Et aujourd'hui qui répare l'Alliance de la circoncision? Yéshoua à la croix.

Non, Yeshua sur la croix c'est enfin le salut accessible pour quiconque croit.
La grande différence entre avant et après Yeshua pour les Nations, c'est la publicité de la Torah.
Avant Yeshua, les nations venaient d'elles-mêmes à la Torah si elle cherchait YHWH elles finissaient par le trouver, c'est l'exemple de Ruth la Moabite. Après Yeshua, ce sont les talmidim en mission dans toutes les contrées pour répandre la Torah, c'est avec la force du Ruah HaKodesh qu'ils l'ont fait, c'est par l'oeuvre de Yeshua que le Ruah HaKodesh est redescendu sur terre (pour un temps) pour aller diffuser la Torah, les Nations l'ont entendue, c'est la Bonne Nouvelle pour eux de pouvoir intégrer Israël. Au moment qu'ils sont incirconcis, YHWH ne tient pas compte de cet écart, Il va les chercher pour les amener à Lui et à ses mitsvot qui en sont le chemin. Paul leur rappelle que la priorité c'est la circoncision du coeur.

On retombe sur nos pattes :

1- Avraham a été justifié lorsqu'il était incirconcis ( les nations ont accès à la justification quand bien même elles sont incirconcises ), Avraham a obéi pour honorer la croyance par son acte ( les nations débouchent sur la circoncision de leurs adultes ou sur leurs enfants sitôt qu'ils atteignent 8 jours ).

2- Ou bien, Avraham fut justifié alors qu'il était encore incirconcis faisant allusion à la justification par la croyance dans un premier temps pour les Nations grâce à la Torah répandue par la force du Ruah HaKodesh ramenée sur terre par l'oeuvre de Yeshua, puis Avraham fut circoncis faisant allusion à la justification des "déjà circoncis de coeur" au sein d' Israël.


Je ne m'attends pas du tout à recevoir un avis favorable de mes arguments, non j'écris pour ceux qui te lisent et que tu égares comme le signale Daniel ( Yeshua qui serait YHWH fait chair c'est le désir pressant de voir D.ieu mais ne rien comprendre à la création universelle, l'éviction de la Tradition Orale c'est l'entêtement qui conduit à la stérilisation des pensées, la circoncision "spéciale privilège" pour les Nations c'est l'approche païenne de la Torah etc...).

J'ai exactement la meme pensee que daniel et davy sur ce sujet...

IL ne faut pas oublier aussi que les incirconcis ne peuvent pas pratiquer le culte de YHWH pleinemant meme si leur coeur est tout entier tourner vers lui.
par exemple le seder de pessah est interdit pour les non circoncis,ils ne peuvent donc pas celebrer ce rendez vous pleinemant qui est pourtant une periode sacree prescrite par YHWH pour l'eternite et commetous les commandemant de YHwh doivent etre respecte suivant sa volonte, un homme qui se converti a YHWH doit se circoncir si il veut etre honnete avec sa convertion pour obeir a Dieu de celebrer pessah.

Davy a écrit:Je rappelle que les lettres de Paul ne sont pas des thèses, ce sont justes des missives qui tracent les grands axes de pensées et de conduite ...

Shaoul s'adresse aux Juifs héllènes parmi lesquels se trouvent des étrangers judaîsants. Oui, il propose des lignes de conduite dont nous savons qu´elles ne sont pas toujours conformes à celles des anciens de Yeroushalaîm. Cet homme est vite devenu schismatique comme cela ressort dans l´écriture et les qehilot tombées sous son influence sont jugées comme se prétendant juives sans l´être, mais étant plutôt tombées sous la régence du sâtan ( = mal).

Soyons plus circonspects et je dirais donc que Paul n'a pas pu aller contre la Torah, il n'y aucun changement, aucune annulation, aucune spiritualisation des tribus d' Israël

Tout à fait.
En sus, nous devons être circonspects parce que le corpus paulinien a été écrit par différentes mains et jusque dans le 3. siècle. L´héllénisation est à l´origine du christianisme. Il faut savoir abandonner Shaûl quand la torah ou même ses rabbanîm traditionnels enseignent une ligne de conduite ou de pensée différentes.

Davy a écrit:Aucune déïfication de Yeshua... aucune abolition de la Tradition Orale etc....

Tout à fait.

Soyons conscients que la halacha est complémentaire des traditions sans avoir la valeur de la tradition commune et moins encore de la torah.
Selon la halacha répandue parmi les sépharades, on peut chauffer un repas du shabat jusqu´à 25 degrés de plus, ce qui n´est pas permis selon la halacha askénase (les askénases sont un peuple de l´europe orientale, à l´origine).
La tradition commune dit qu´on ne doit pas éteindre de feu pendant le shabat, alors que la torah dit seulement de ne pas allumer de feu pendant le shabat.
La halacha vient au secours de l´entendement et explique qu´on doit éteindre un feu déclenché accidentellement, c´est-à-dire sans implication de la volonté.

La halacha est fixée depuis le 3. siècle seulement et n´était pas un lieu de référence au temps de Yeshou ou de Shaûl.
C´est ce qui explique souvent le ton polémique entre rabbins ou entre pharisiens et prêtres. Ces polémiques étaient suscitées par la diversité et la divergeance entre les interprétations des points de vue et des opinions. Ces polémiques font partie aujourd´hui encore de la tradition orientale de la discussion, on les retrouve aussi dans l´islam.

Davy a écrit:Si la personne adulte circoncit son coeur, elle devra tôt ou tard circoncire sa chair.

Oui, l´enfant est circoncis sous la responsabilité morale des parents et les Juifs considèrent comme extrèmement important l'âge de la circoncision à huit jours parce que l´éducation des enfants juifs commence dès les premiers mois par leur mère.

La personne qui fait techouva ou qui rejoint Israel doit se mettre à jour sur cette obligation, sans quoi il reste un homme du dehors.

Davy a écrit:La circoncision charnelle doit être la représentation matérielle de la circoncision du coeur...

Oui, Davy, la circoncision affirme que le nouveau-né est un membre du peuple charnel d´Israel par la circoncision du coeur des parents. Il peut par la suite devenir catholique, comme l´a fait Michel Dassaut par exemple, ou rejoindre un mouvement salafiste ou Bahaî ou se perdre dans l´athéisme européen, tout en restant enfant d´Israel. Et ses enfants reviendront peut-être au judaîsme traditionnel et devront passer sous le couteau du mohel parce que n´étant pas circoncis sous la responsabilité morale de leurs parents, ils le sont alors sous leur responsabilité morale propre et sous celle du peuple juif! C´est pourquoi cette circoncision tardive doit être elle aussi rituelle- et non pas médicale comme c´est l´usage parmi les chrétiens yankees.

Davy a écrit: Quand l'extranéité en est la cause " que chacun demeure dans l'état où il se trouvait...", qui évoque l'attente passagère.

1 Corinthiens 7:18
Περιτετμημένος τις ἐκλήθη; Μὴ ἐπισπάσθω. Ἐν ἀκροβυστίᾳ τις ἐκλήθη; Μὴ περιτεμνέσθω. = les circoncis qui ont été appelés ne doivent pas refaire leur prépuce, parmi les incirconcis ceux qui ont été appelés ne se font pas circoncire.

Paul montre simplement ce que le bon sens des uns et des autres opère.
A cette époque les judaîsants devenaient juifs en passant par la circoncision ou alors noachides comme on dit aujourd´hui- le statut de guerîm ayant disparu quand la Judée perdit sa souveraineté sous Pompée.
Sans circoncision les noachides ne devaient pas prendre épouse parmi les juifs, mais sur le plan de la reconnaissance ils étaient frères par leur acceptation du détour des idoles et du regard sur elohim, et par leur observation des lois mosaîques puisant dans les valeurs universelles: Tu n´auras pas de conjugalité illicite, tu n´assassineras pas injustement, tu ne rapineras pas, tu remettras le jugement à un tribunal, tu ne maltraiteras pas la vie animale en mangeant de sa chair vive, tu ne seras pas sacrilège.

Que voulez-vous dire par extranéité, Davy? Pensez-vous à Extériorité?

Davy a écrit:Le sang de Yeshua n'exempte pas de la circoncision charnelle.

Le sang de Yeshou n´exempt ni de la circoncision, ni de la téchouva mais seulement de la nécessité pour les juifs se réclamant de sa personne d´espérer un autre gouvernement jusqu´à ce que Yeshou règne- lui, étant le prochain roi légitime qui viendra, selon leur mythe.

C´est vrai qu´au premier siècle, la foi était encore vive de mettre un sceptre entre les mains d´un fils de David qui délogerait les roitelets mis en place par l´occupant romain. C´est d´ailleurs tout ce qui fait le sens des écrits d´alors, sens malheureusement détourné du contexte historique par la censure puis par l´interprétation conséquente de cette censure.

Davy a écrit:Le sang de Yeshua symbolise la possibilité aux gens des Nations d'entrer dans l' Alliance, c'est ce que veut dire Paul quand il évoque Avraham qui a été justifié, incirconcis pour les incirconcis des Nations, et justifié par son acte dans la chair pour les Juifs qui ont porté en eux le Mashiah.

Non, la relation de Yeshou se limite au troupeau de la maison israélite, Davy.
Avram n´a pas été justifié par la circoncision, mais par sa emouna en elohîm comme le montre entre autre l´épisode du bélier perdu se piégeant dans un buisson.

Davy a écrit:Si Avraham avait été justifié après la circoncision alors seuls les Juifs auraient pu accéder au Salut.
Avraham est appelé le Père d'une multitude de Nations ( Juifs et non-Juifs à un instant "t" pour ne former qu'un seul Israël non spirituel ).

Oui, ce n´est pas la circoncision qui compte mais la justice de l´acte et de la conduite.
Même les rabbanîm reconnaissent aux peuples étrangers leur justice propre s´ils pratiquent les lois noachides et ces rabbanîm affirment que cette justice est aussi parfaite que celle de la torah et cette justice est aussi celle dont parle le livre des chrétiens.

Avram (peuple de Ever) devient Abraham ( géniteur de peuples nombreux) en élargissant par Agar et par Qétoura sa descendance charnelle, laquelle entrera effectivement dans l´alliance en mettant sa emouna en al lah et en se donnant une conduite droite en pratiquant la justice et le chérisssement.

Elohim a demandé à un instant T, à Avraham qu'il rachète le premier son fils ainé Yits'haq et Avraham le fit car Il était juste devant Elohim! Cela fut le prémice de la loi que toute la postérité Israélite doit perpétuer jusqu´à aujourd´hui depuis que Moshè l´institua comme prescription collective.

Cela constitue un commandement pour la postérité Israélite et l´adulte qui n´a pas de fils aîné ni n´est pas lui-même un fils ainé n´est pas lié par ce rachat que l´on rappelle à la mémoire collective par le jeûne du 13 nissan. Mais si à son tour quelqu´un de ses enfants a un fils premier-né, ce premier-né devra se mettre en règle avec cette coutume faisant force de prescription.

Et aujourd'hui qui répare l'Alliance de la circoncision? Celui qui se met à jour avec cette coutume prescrite, quand la responsabilité lui incombe.

Yeshua n'a pas condamné la tradition orale, ni nétilat yadayim tu es hors contexte, quand tu voudras, tu écouteras et tu comprendras

Tout à fait d'accord !

D'ailleurs ça tombe bien que tu parles de cela Davy, puisque depuis peu, je fais tous les matins nétilat yadayim. Pourquoi ? Parce qu'après plusieurs mois de luttes avec le Texte pour le remettre dans son contexte Juif, le comprendre, comparaison des traductions etc, le Rouah Hakodesh m'a enfin montré que Yéshoua n'a jamais remis en cause ou abolit natilat yadayim !

Il remettait en cause 2 choses : la première il prend nétilat pour exemple pour montrer que certains proushim (pharisiens) mettaient plus l'accent sur ces actes que sur les mitsvot importantes comme honorer ses parents. Ils avalent le chameau mais filtre le moustique ! Yéshoua remet simplement de l'ordre dans les mitsvot, rien de plus !

Et que le fait de ne pas faire nétilat avant de manger ne rend pas un homme touma/fermé/impur. Le problème de certains proushim c'est qu'ils ont poussé à l'extrême l'importance de certaines mitsvot/coutumes, au détriment du plus important (voir Matityahou/Mathieu 23).

Bref, d'accord avec vous !

Bonjour Adina :-)

En sus, nous devons être circonspects parce que le corpus paulinien a été écrit par différentes mains et jusque dans le 3. siècle. L´héllénisation est à l´origine du christianisme. Il faut savoir abandonner Shaûl quand la torah ou même ses rabbanîm traditionnels enseignent une ligne de conduite ou de pensée différentes.

Je n'aurai pas cru écrire ceci un jour mais : "oui, je suis d'accord, les lettres de Paul ont été remaniées et elles doivent être calibrées par le Tanach et son Talmud."

Non, Davy, la circoncision affirme que le nouveau-né est un membre du peuple charnel d´Israel. Il peut par la suite devenir catholique, comme l´a fait Michel Dassaut par exemple, ou rejoindre un mouvement salafiste ou Bahaî ou se perdre dans l´athéisme européen, tout en restant enfant d´Israel. Et ses enfants reviendront peut-être au judaîsme traditionnel et devront passer sous le couteau du mohel parce que n´étant pas circoncis sous la responsabilité morale de leurs parents, ils le sont alors sous leur responsabilité morale propre et sous celle du peuple juif! C´est pourquoi cette circoncision tardive doit être elle aussi rituelle- et non pas médicale comme c´est l´usage parmi les chrétiens yankees.

Je suis d'accord mais pourquoi dites-vous "non", c'est ce que j'ai écris vu sous un autre angle.

Que voulez-vous dire par extranéité, Davy? Pensez-vous à Extériorité?

Oui, selon moi, les gentils à qui Paul s'adressait étaient juste en voie de conversion, ils étaient encore étrangers au peuple d' Israël. Ils étaient entrés pour certains dans le cycle d'apprentissage de la Torah en vue d'une circoncision charnelle, fleur de la circoncision du coeur.


Non, la relation de Yeshou se limite au troupeau de la maison israélite, Davy.
Avram n´a pas été justifié par la circoncision, mais par sa emouna en elohîm comme le montre entre autre l´épisode du bélier perdu se piégeant dans un buisson.

Oui je suis d'accord, je n'ai pas dit le contraire, je ne crois pas du moins.
Yeshua ouvre la porte aux nations parce que grâce à lui, la Torah a été diffusée mondialement, à charge pour les nations de se convertir au Judaïsme selon les règles traditionnelles établies légitimement par les Rabbanim.

La circoncision de coeur de Avram, c'est que vous Adina appelez la Emouna. C'est une expression équivalente.
L'ablation du prépuce c'est l'acte qui honore la Emouna.
Une dimension céleste pour une dimension terrestre.

Avram (peuple de Ever) devient Abraham ( géniteur de peuples nombreux) en élargissant par Agar et par Qétoura sa descendance charnelle, laquelle entrera effectivement dans l´alliance en mettant sa emouna en al lah et en se donnant une conduite droite en pratiquant la justice et le chérisssement

Je pense à Diam's, la chanteuse, pour moi cette fille cherche YHWH, il est possible qu'elle soit sur le chemin de la vie, mais Adina de grâce Allah n'est pas le D.ieu de Avraham, de Yits'hak et de Ya'akov, et Jésus n'est pas D.ieu le Fils, c'est valable chez les chrétiens aussi. Dans cette jungle spirituelle, il y a des sentiers qui conduisent au Père mais la Vérité ne se trouve que dans la Torah et pas dans le Dîn de la charia ni dans le Hessed du christianisme.


Et aujourd'hui qui répare l'Alliance de la circoncision? Celui qui se met à jour avec cette coutume prescrite, quand la responsabilité lui incombe.

Tout à fait, pourvu que le coeur y soit joint.

Shalom Daniel :-)

Pour Netilat Yadayim, tu peux aussi y trouver d'autres explications.

1- A cette époque, cette prescription comportait des exceptions, notamment pour les militaires ou bien pour ceux qui sont en voyage, Yeshua et ses talmidim marchaient beaucoup et le Fils de l'homme n'avait pas de nid.

2- L'impureté des aliments a bel et bien un impact sur l'âme mais si le coeur est déjà mauvais ni la nourriture ni le lavage rituel des mains n'y changent rien. Le reproche qu'adressa Rabbi Yeshua aux Peroushim ( pas à tous rappelons-le ) est l'hyprocrisie criante à cette époque de certains dirigeants religieux qui lavaient le dehors de la coupe sans nettoyer l'intérieur.

1 + 2 cumulés explique que Rabbi Yeshua, le Pharisien exemplaire, n'abolit pas Netilat Yadayim.

Maintenant, précisons par une question, quel intérêt de se laver rituellement les mains si nos actions sont mauvaises ?
Ou quel intérêt d'une circoncision charnelle pour un adulte si son coeur n'est pas circoncis.

Avant tout :
Approchez-vous de Dieu, et il s'approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs; purifiez vos coeurs, hommes irrésolus ( Jacques 4 : 8)

Ensuite Netilat Yadayim.

Toda pour les précisions Davy.

Tout à fait d'accord pour le reste, il s'agit ni plus ni moins d'une remise en ordre de toutes ces choses.

Daniel Jackson a écrit:D'accord avec Davy.

Ruth, tu n'as toujours pas répondu pour Shaoul qui circoncit Timothée à l'âge adulte.

Shalom Daniel Jackson :)

j'avais déjà répondu dans l'autre étude "qu'est ce que Judaïser"

J'ai bien dis qu'un adulte peut se faire circoncire sans problèmes pour peu qu'il ne l'impose pas comme un rite obligatoire. Et c'est ce que fit Shaoul (Paul), il fit circoncire Timothée et non Tite et il se félicitera de ne pas avoir eu à circoncire Tite.

A moins que tu considères Tite ne faisant pas partie du peuple d'Elohim au même titre que Timothée? Car cela n'était pas la pensée de Shaoul sur Tite.

Daniel Jackson a écrit:Encore une fois, oui la brit mila se fait à 8 jours. Mais tu ne peux pas priver des Juifs de la brit mila à l'âge adulte si leur parent ne leur a pas fait ! Mille fois non !

Ai-je dis que je les privais de la Brit Milah? Ils sont libres de se faire circoncire, je l'ai bien dis. La différence, c'est que toi tu considères cela comme une exigence pour les adultes alors que moi non conformément à l'enseignement des Emissaires.

Daniel Jackson a écrit:Tu as le droit de penser cela, mais ce qui m'affole, c'est que tu enseignes cela sur internet à la vue de tous. Tu induis des Juifs en erreurs par cette histoire de circoncision.

Je ne les induits pas en erreur du tout, je les renseigne.

Daniel Jackson a écrit:Encore une fois, l'histoire de Timothée est formelle : un Juif se doit d'être circoncis, quelque soit son âge, même si, on est d'accord, 8 jours reste le mieux, car la Torah dit ainsi !

Dis-moi, y a t-il une chose que Shaoul (Paul) n'avait pas compris pour ne pas faire circoncire Tite à Jérusalem?

Et dis-moi, les incirconcis qui mangeaient avec les Apôtres, n'avaient-ils pas compris ce que leur enseignaient les Apôtres en restant incirconcis?

Romains 2:26
Si donc l'incirconcis observe les ordonnances de la Torah, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision ?

Shalom mon frère

Davy a écrit:Concernant la tradition orale, permet-moi de te dire qu'il y a fortement à redire sur certaines mitsvoth de cette tradition orale qui est la hala'ka=loi Juive qui comprend des takanoth (traditions) dénoncées par Yéshoua Lui-Même.

Mais non Ruth, tu es restée sur une image négative, il fallait persévérer pour apercevoir des pierres précieuses qui s' y trouvent.
Yeshua n'a pas condamné la tradition orale, ni nétilat yadayim tu es hors contexte, quand tu voudras, tu écouteras et tu comprendras.

Shalom à toi cher Davy :)

Tu vois où dans La Torah qu'il faille se laver les mains pour faire resssortir les impuretés de l'âme par le bout des ongles???

Tu vois où ce commandement inventé récité par les orthodoxes ?
Béni sois-Tu, Eternel notre Dieu, Roi de l'Univers, qui nous a sanctifié par Ses commandements, et nous a prescrit le lavement des mains.

Je lis dans La Torah clairement écrit ceci :

Vayiqra/Deutéronome 4:2
Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien ; mais vous observerez les commandements de l'Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.

exiger ce lavage des mains est bien un ajout à La Torah.

Davy a écrit:Tant que la tradition orale ne contredit pas La Torah Ecrite, elle peut en effet aider à une meilleure compréhension de La Torah Ecrite mais quand la tradition orale va à l'encontre de La Torah Ecrite, c'est la Torah Ecrite qui doit primer, ce qui n'est malheureusement pas le cas dans le Judaïsme rabinnique

L'annulation de la mitsva au profit de la tradition se rencontrait dans la rigueur démesurée de Beth Shammaï. J'ai posté un sujet "Yeshua et la tradition orale" dans lequel je m'appuie sur un livre et on se rend compte une fois encore qu'on doit remercier les païens chrétiens.

Tu crois sincèrement qu'il n'existait que Beth Shammaï à l'époque de Yéshoua?
Ce n'est pas simplement un courant religieux où le dirigeant d'un groupe religieux que Yéshoua dénonce mais un système de pensée religieux dans son ensemble qui se cache derrière de nombreuses étiquettes religieuses.

Davy a écrit:Non, cet homme converti n'est pas obligé de circoncire sa chair à moins qu'il le veuille pour lui-même mais ce n'est pas ici une exigence d'Elohim. Car le commandement de la circoncision doit avoir lieu à huit jours chez l'enfant. Si cela n'a pas été le cas, le commandement de la circoncision ne peut pas vraiment être suivie car c'est l'enfant qui doit être circoncis par son père, c'est pourquoi les Juifs orthodoxes à raison considèrent comme extrèmement important l'âge de la circoncision à huit jours.[/i]

La circoncision au 8ème jour incombe aux parents.
La faute des parents en cas de désobéissance à cette circoncision peut être réparée par l' enfant devenu adulte en se circoncisant autrement il devrait être retranché du peuple à cause de ses parents, or D.ieu laisse à chacun sa chance.

Donc tu fais de la circoncision dans la chair un rite de Salut car qu'est ce que le Salut?
Le Salut, c'est être pardonné en étant admis au sein du peuple d'Israël, le peuple d'Elohim.

Mais le Salut ne s'obtient pas par la circoncision dans la chair.

Colossiens 2:12-14
Ayant été ensevelis avec lui par l'immersion; en lui aussi vous êtes ressuscités, par la foi en la puissance d'Elohim, qui l'a ressuscité des morts.
Et quand vous étiez morts dans vos péchés et dans votre incirconcision charnelle, il vous a vivifiés avec lui, vous ayant pardonné toutes vos fautes.
Il a effacé ce qui était contre nous, l'obligation des ordonnances qui s'élevait contre nous; (punition de La Torah) et il l'a entièrement annulée, en l'attachant à la croix;

Comprendre que concernant la circoncision comme Elohim le dit bien:

Bereshit/Genèse 17:14
Le mâle à qui, le huitième jour, on n'aura point circoncis la chair du prépuce, cette âme sera exterminée au milieu de sa famille, parce qu'elle aura violé mon alliance.

La sentence pour les incirconcis à l'âge de huit jours a été anulée à la croix par Yéshoua, c'est que Shaoul (Paul) explique aussi dans ce passage:

Colossiens 2:12-14
Ayant été ensevelis avec lui par l'immersion; en lui aussi vous êtes ressuscités, par la foi en la puissance d'Elohim, qui l'a ressuscité des morts.
Et quand vous étiez morts dans vos péchés et dans votre incirconcision charnelle, il vous a vivifiés avec lui, vous ayant pardonné toutes vos fautes.
Il a effacé ce qui était contre nous, l'obligation des ordonnances qui s'élevait contre nous; (punition de La Torah) et il l'a entièrement annulée, en l'attachant à la croix;

Davy a écrit:[i]le mot "demeurer" est absent du verset quand Paul dit ci-dessous très clairement :
1 Corinthiens 7:18
Περιτετμημένος τις ἐκλήθη; Μὴ ἐπισπάσθω. Ἐν ἀκροβυστίᾳ τις ἐκλήθη; Μὴ περιτεμνέσθω.
Περιτετμημένος = les circoncis
τις = qui
ἐκλήθη = ont été appelés
Μὴ = ne pas
ἐπισπάσθω = devenir incirconcis ou décirconcire
Ἐν = Parmi
ἀκροβυστίᾳ = les incirconcis
τις = qui
ἐκλήθη = ont été appelés
Μὴ = ne pas
εριτεμνέσθω = circoncire
les circoncis qui ont été appelés, ne pas décirconcire. Parmi les incirconcis qui ont été appelés, ne pas circoncire.

Je fatigue d'avoir à lutter en plus sur différentes versions grecques.
La version grecque du verset de Corinthiens 7 :20 que j'ai éclaire sur le vrai sens et le contexte du verset

‘’ἕκαστος ἐν τῇ κλήσει ἡ ἐκλήθη ἐν ταύτῃ μενέτω.’’
‘’Hekastos en tei kleisei he hekleite en taute meneto’’

Les versions actuelles traduisent ce verset par
‘’ Que chacun demeure (menetô) dans la condition où il était quand il a été appelé’’

Le terme ‘’ μενέτω menetô’’ peut se traduire par ‘’rester, demeurer’’, il peut aussi signifier ‘’attendre’’ comme l’atteste le dictionnaire grec du Nouveau Testament.
Dans le contexte du chapitre 7 de Corinthiens, la traduction ‘’attendre’’ est plus appropriée que la traduction de ‘’menetô’’ par ‘’rester/demeurer’’.
Nous pouvons donc être sûr que la vraie traduction, la mieux appropriée du verset 20 est
‘’ Que chacun attende (μενέτω menetô) dans la condition où il était quand il a été appelé’’
La traduction du μενέτω menetô verset 20 par ‘’attendre’’ implique la durée temporaire de ce commandement de Sha’ul. C'est-à-dire que le conseil qu’il donne est que ces gentils restent temporairement dans l’état où ils sont en attendant leur conversion.
( Je cite Talmid Yeshua ).

As-tu bien lu le passage clair que j'ai cité au dessus?

Le mot μενέτω = doit rester, car il faut tenir compte du verset clair au dessus ou Shaoul (Paul) dit clairement ceci:

1 Corinthiens 7:18
Περιτετμημένος τις ἐκλήθη; Μὴ ἐπισπάσθω. Ἐν ἀκροβυστίᾳ τις ἐκλήθη; Μὴ περιτεμνέσθω.

Περιτετμημένος = les circoncis

τις = qui

ἐκλήθη = ont été appelés

Μὴ = ne pas

ἐπισπάσθω = devenir incirconcis ou décirconcire

Ἐν = Parmi

ἀκροβυστίᾳ = les incirconcis

τις = qui

ἐκλήθη = ont été appelés

Μὴ = ne pas

περιτεμνέσθω = circoncire

les circoncis qui ont été appelés, ne pas décirconcire. Parmi les incirconcis qui ont été appelés, ne pas circoncire.

Phrase que l'on voit typiquement selon la construction Hébraïque d'une phrase.
On voit bien ici que ce texte Grec traduit l'Hébreu.

Et ici il n'est même pas question de demeurer mais de la négation que l'on retrouve dans le texte Hébreu "Ne pas" לא, c'est très clair.


la définition que tu donnes ici par "attendre" n'est pas fondée compte tenu du verset de Shaoul (Paul) juste au dessus. Ensuite, attendre quoi? On se le demande... Car si la circoncision dans la chair doit être effectuée, pourquoi attendre alors que la personne peut mourir entre temps avant de pouvoir se faire circoncire? Depuis quand doit-on attendre quand Elohim exige? Avraham a t-il attendu? Non, il se fit circoncire lui et sa maison le jour même. C'est écrit:

Béréshit/Genèse 17:23 (Septante)
Aussitôt Avraham prit Ishmaël son fils, et tous ses serviteurs nés en sa maison, et tous ses esclaves achetés, et tout mâle de sa maison, et il les circoncit, le jour même, selon ce qu'avait dit YHWH Elohim.

alors pourquoi Shaoul et les Apôtres auraient demandé d'attendre si la circoncision dans la chair doit être effectuée? Cela n'a pas de sens quand on considère que lorsqu'Elohim exige une chose, alors il faut s'y conformer de suite.

De plus, pourquoi utiliser dans ce passage le mot μενέτω qui signifie demeurer ou rester qui peut en Français bien sûr avoir aussi le sens d'une attente mais c'est l'attente dans le sens de rester, alors que le mot Grec très clair pour "attendre" est περιμένω perimeno comme on le vois dans d'autres versets en Grec.

Davy a écrit:C'est pourquoi Yéshoua ne regarde pas à l'incirconcision des incirconcis, il a payé pour eux et Il sait bien que les incirconcis ne peuvent pas appliquer la circoncision telle que l'a commandé Elohim. Donc Il passe l'éponge, Il ne regarde pas à leur incirconcision, Il a payé pour cette transgression qui est réparé par son sang.

C'est faux, tout faux, Yeshua regarde à la circoncision du coeur et de corps, il jugera suivant la Torah. Il ne passera aucune éponge mais où on va, moi je ne sais pas, je ne sais plus....

Si Yéshoua nous jugeait suivant La Torah, on serait tous annihilé à cause de nos nombreuses infractions à la Torah, heureusement qu'Il ne regarde pas à La Torah pour ceux qui se repentent, autrement où serait Sa Grâce?

Romains 11:6
Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce ; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.

Donc il est évident que Yéshoua passe l'éponge sur les incirconcis car la circoncision dans La Torah selon le commandement d'Elohim est à huit jours et pas à un autre. Le mot Grâce a aussi un sens concernant la circoncision dans la chair.

Davy a écrit:C'est tout simple, la circoncision corporelle sans celle du coeur ne justifiera pas, la circoncision du coeur sans celle du corps justifiera suivant ce que le Seigneur Yeshua en jugera.

Bien sûr mais ce n'est pas ici le sujet de notre débat.

Davy a écrit:Tu auras beau dire, Davy, quand Elohim prescit un commandement, ce n'est pas à moitié que ce commandement doit être suivi. Quand Elohim dit huit jours, ce n'est pas parce que tu considères un autre jour tout aussi valable que cela le rend valable aux yeux d'Elohim à moins qu'Elohim parle personnellement à une personne comme Il le fit pour Josué et comme Il le fit pour Avraham lui disant de se faire circoncire à l'âge adulte lui et toute sa maison, alors là oui, il lui faut bien sûr obéir.

Mais YHWH a donné la circoncision à l'âge de 8 jours comme commandement pour les parents pas pour la personne concernée.

en effet c'est ainsi qu'Il l'a établit et qu'elle doit petre suivie.

Davy a écrit:Cette dernière sera circoncise si elle veut demeurer au sein du peuple d'Israël, c'est bibliquement requis notamment pour l'étranger qui veut célébrer Pessah.

Il faut bien saisir ce qu'est Pessa'h dans la Torah.

Tout d'abord, Pessa'h est le sacrifice du mouton ou du bouc d'un an qui ne peut être consommé qu'à Jérusalem et sacrifiée Temple. Donc aujourd'hui le sacrifice de Pessa'h ne peut être consommé par aucun circoncis car le Pessa'h ne peut être sacrifié n'importe où.

Le repas que nous prenons le soir de Pessa'h avec le pain sans levain et le vin n'est pas le sacrifice de Pessa'h. C'est un repas de commémoration.

Alors le fait d'être incirconcis n'a pas d'incidence pour les jours que nous vivons. De plus à la résurection, je crois que tous les hommes croyants ressusciteront circoncis.


Galates 6:12-16
Tous ceux qui veulent se rendre agréables, selon la chair, vous contraignent à vous faire circoncire, uniquement afin de n'être pas persécutés pour la croix de Machia'h.
Car les circoncis eux-mêmes ne gardent point la Torah; mais ils veulent que vous soyez circoncis, afin de se glorifier dans la chair.
Quant à moi, qu'il ne m'arrive pas de me glorifier en autre chose qu'en la croix de notre Seigneur Yéshoua Machia'h, par laquelle le monde est crucifié pour moi, et moi pour le monde. Car en Yéshoua Machia'h, la circoncision ne sert de rien, ni l'incirconcision; mais la nouvelle naissance.
Et pour tous ceux qui suivront cette règle, que la paix et la miséricorde soient sur eux, et sur l'Israël d'Elohim!

Davy a écrit:Tu seras d'accord avec le fait que tu n'es pas Avraham

Que dois-je comprendre ?
Je ne suis pas Yeshua et pourtant je dois lui ressembler et marcher dans ses pas.
Je ne suis pas Moshé et pourtant je devrais avoir la foi jusqu'à transporter les montagnes.
Je ne suis pas Avraham mais le Rav Sha'ul le cite en exemple pour l'imiter.

Donc lorsque tu auras un fils, tu iras l'offrir à Elohim sur l'autel comme le fit Avraham?
Bien sûr que non, c'est ce que j'essaye de te faire comprendre quand Elohim commanda à Avraham certaines choses à un instant bien déterminé.

Davy a écrit:Elohim a demandé à un instant T, à Avraham qu'il lui offre son fils premier-né Yits'haq et Avraham le fit car Il était juste devant Elohim ! Cela signifie t-il que toute la postérité Israélite doive offrir son fils premier-né comme le fit Avraham? Il nous faut discerner entre le récit d'un commandement qu'Elohim donna à un moment précis à son serviteur et le commandement pour sa postérité qui diffère du commandement donné à notre père Avraham.

Non Ruth, l'interprétation exacte est celle de Paul.
Deux circoncisions pour deux preuves, une d'amour et l'autre de crainte de YHWH.
Deux circoncisions pour deux peuples au temps de Yeshua dans le but de ne former qu'un seul corps.

Je pense que tu ne réalises pas ce que tu demandes ici.
As-tu seulement conscience des risques d'une circoncision chez l'adulte?

Cela n'est pas un jeu qui se fait simplement avec des ciseaux magiques comme tu les nommes, circoncire un bébé de huit jours est l'âge idéal et n'a pas été établit par Elohim pour rien, si tu veux vraiment faire comme à l'époque de Josué, utilise donc un silex sans anesthésie envers des nouveaux convertis. Tu parles à la légère d'une chose qui ne l'est pas.

Aux temps Bibliques, on réalisait parfaitement les risques et les enjeux.
Elohim ne l'a pas imposé pour le peuple racheté pour une bonne raison, dis-toi bien cela.

Relis l'histoire avec le peuple de Sichem dont leur circoncision servit à Lévi et Shiméon pour tous les massacrer durant leur convalescence car ils étaient allités pendant plusieurs jours, à l'époque, ce n'était pas une partie de plaisir contrairement à ce que tu sembles évoquer.

Davy a écrit:Et aujourd'hui qui répare l'Alliance de la circoncision? Yéshoua à la croix.

Non, Yeshua sur la croix c'est enfin le salut accessible pour quiconque croit.

Le Salut, c'est quoi? Hormis le fait d'être rassemblé au peuple d'Elohim dont le seul Nom est Israël?

Davy a écrit:Yeshua qui serait YHWH fait chair c'est le désir pressant de voir D.ieu mais ne rien comprendre à la création universelle,

Ah bon, pourquoi?

Davy a écrit:l'éviction de la Tradition Orale c'est l'entêtement qui conduit à la stérilisation des pensées

Parce que La Torah Ecrite ne suffit pas?
Pourtant Yaakov n'a t-il pas dit?

Actes 15:21
Car, depuis bien des générations, Moshéh a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de shabbat dans les synagogues


Il n'est pas ici question de la hala'ka.

Que notre Elohim t'éclaire sur ce point et te bénisse
Ruth

Nourith a écrit:par exemple le seder de pessah est interdit pour les non circoncis,ils ne peuvent donc pas celebrer ce rendez vous pleinemant qui est pourtant une periode sacree prescrite par YHWH pour l'eternite et commetous les commandemant de YHwh doivent etre respecte suivant sa volonte, un homme qui se converti a YHWH doit se circoncir si il veut etre honnete avec sa convertion pour obeir a Dieu de celebrer pessah.

pour le sujet de la circoncision, je t'invite à bien lire les réponses que je viens de donner à Davy et Daniel J.

Et concernant le commandement de la circoncision pour Pessa'h, il faut bien saisir ce qu'est Pessa'h dans la Torah.

Tout d'abord, Pessa'h est le sacrifice du mouton ou du bouc d'un an qui ne peut être consommé qu'à Jérusalem et sacrifiée au Temple. Donc aujourd'hui le sacrifice de Pessa'h ne peut être consommé par aucun circoncis car le Pessa'h ne peut être sacrifié n'importe où. D'ailleurs, les Juifs orthodoxes savent très bien cela.

Le repas que nous prenons le soir de Pessa'h avec le pain sans levain et le vin n'est pas le sacrifice de Pessa'h. C'est un repas de commémoration.

Alors le fait d'être incirconcis n'a pas d'incidence pour les jours que nous vivons. De plus à la résurection, je crois que tous les hommes croyants ressusciteront circoncis.

Bonsoir Ruth :-)

Tu vois où dans La Torah qu'il faille se laver les mains pour faire resssortir les impuretés de l'âme par le bout des ongles???
Tu vois où ce commandement inventé récité par les orthodoxes ?
Béni sois-Tu, Eternel notre Dieu, Roi de l'Univers, qui nous a sanctifié par Ses commandements, et nous a prescrit le lavement des mains.
Je lis dans La Torah clairement écrit ceci :
Vayiqra/Deutéronome 4:2
Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien ; mais vous observerez les commandements de l'Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.
exiger ce lavage des mains est bien un ajout à La Torah.

Cela ne se voit pas avec notre oeil profane, cela a été donné aux Sages d' Israël, les explications sont dans le Talmud et je n'ai pas le niveau pour en parler correctement mais alors pas du tout.
La partie ésotérique " des ongles " c'est ce qui se produit dans l'invisible, mais là on entre dans des sphères tellement supérieures, elles sont inacessibles pour moi, mais elles sont réelles.

Tu crois sincèrement qu'il n'existait que Beth Shammaï à l'époque de Yéshoua?
Ce n'est pas simplement un courant religieux où le dirigeant d'un groupe religieux que Yéshoua dénonce mais un système de pensée religieux dans son ensemble qui se cache derrière de nombreuses étiquettes religieuses.

Non, il existait aussi Beth Hillel. Ces deux écoles se partageaient l'enseignement de la Torah.
Les zélotes et les esséniens aussi mais ils étaient minoritaires.
Dans la Tradition Orale maintenant écrite, il y a d'innombrables bonnes choses pour nous conduire à YHWH, mais il y a aussi des restes de Shammaï qui n'ont pas été écartés. A savoir aussi que Shamaï était dans le Juste mais le niveau d'exigence qu'il requérait était impossible pour notre condition humaine, Hillel gagnait les suffrages parce qu'il rendait la Torah plus attractive et plus proche humainement, exactement comme le fit Rabbi Yeshua.

Donc tu fais de la circoncision dans la chair un rite de Salut car qu'est ce que le Salut?
Le Salut, c'est être pardonné en étant admis au sein du peuple d'Israël, le peuple d'Elohim.
Mais le Salut ne s'obtient pas par la circoncision dans la chair.

Non, heureusement car la circoncision dans la chair est un commandement visible extérieurement comme beaucoup d'autres. On est loin tous d'accomplir les commandements extérieurs de la Torah. La circoncision pour l'adulte fait partie de l'obéissance comme le port des tsitsits par exemple.

Si Yéshoua nous jugeait suivant La Torah, on serait tous annihilé à cause de nos nombreuses infractions à la Torah, heureusement qu'Il ne regarde pas à La Torah pour ceux qui se repentent, autrement où serait Sa Grâce?
Donc il est évident que Yéshoua passe l'éponge sur les incirconcis car la circoncision dans La Torah selon le commandement d'Elohim est à huit jours et pas à un autre. Le mot Grâce a aussi un sens concernant la circoncision dans la chair.

Le Seigneur Yeshua jugera par la Torah, là c'est vraiment la base.
Dans la Torah, il y a la miséricorde.




Davy a écrit:C'est tout simple, la circoncision corporelle sans celle du coeur ne justifiera pas, la circoncision du coeur sans celle du corps justifiera suivant ce que le Seigneur Yeshua en jugera.


Bien sûr mais ce n'est pas ici le sujet de notre débat.

Ah bon ?

Je pense que tu ne réalises pas ce que tu demandes ici.
As-tu seulement conscience des risques d'une circoncision chez l'adulte?

Cela n'est pas un jeu qui se fait simplement avec des ciseaux magiques comme tu les nommes, circoncire un bébé de huit jours est l'âge idéal et n'a pas été établit par Elohim pour rien, si tu veux vraiment faire comme à l'époque de Josué, utilise donc un silex sans anesthésie envers des nouveaux convertis. Tu parles à la légère d'une chose qui ne l'est pas.

Aux temps Bibliques, on réalisait parfaitement les risques et les enjeux.
Elohim ne l'a pas imposé pour le peuple racheté pour une bonne raison, dis-toi bien cela.

Relis l'histoire avec le peuple de Sichem dont leur circoncision servit à Lévi et Shiméon pour tous les massacrer durant leur convalescence car ils étaient allités pendant plusieurs jours, à l'époque, ce n'était pas une partie de plaisir contrairement à ce que tu sembles évoquer.

J'ose le dire : je trouve la circoncison barbare et les sacrifices affreux et ignobles.
Je ne comprends pas YHWH du tout.

Donc lorsque tu auras un fils, tu iras l'offrir à Elohim sur l'autel comme le fit Avraham?
Bien sûr que non, c'est ce que j'essaye de te faire comprendre quand Elohim commanda à Avraham certaines choses à un instant bien déterminé.

Je te répondrai en disant que je ne cherche pas une femme qui s'appelle Sara.


Davy a écrit:Yeshua qui serait YHWH fait chair c'est le désir pressant de voir D.ieu mais ne rien comprendre à la création universelle,

Ah bon, pourquoi?

Voir le Baal Chem Tov et le tsimtsoum, l'affreuse tradition orale bouhhhh.


Parce que La Torah Ecrite ne suffit pas?
Pourtant Yaakov n'a t-il pas dit?

Actes 15:21
Car, depuis bien des générations, Moshéh a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de shabbat dans les synagogues
Il n'est pas ici question de la hala'ka.

La Halakha c'est déjà un extrait de la Torah à son troisième niveau, juste avant le Sod.
Parlons plutôt du Talmud, la Michna et sa Guemara, car dans les synagogues et surtout pour les Gentils c'était déjà assez costaud.
La tradition orale c'est quoi, à cette époque, ce sont les explications, les leçons à en tirer, les renvois à d'autres versets correspondants, la morale à déduire.
Pour comparer vulgairement mais pour me faire comprendre, la Tradition Orale c'est l'équivalent chez les chrétiens des sermons, des prédications, ce genre. Sauf qu'ils sont à côté de la plaque mais sévère.

Que notre Elohim t'éclaire sur ce point et te bénisse
Ruth

Oui j'en ai encore besoin, je te remercie.
Et moi, je te souhaite de persévérer dans cette oeuvre malgré tout, c'est toi qui m'a amené à la Torah, l'ironie du sort ( l'élève s'est-il égaré ou bien a-t-il dépassé le maître ? )

Remarquons que les proushim de Shammaï disaient : "certains de tes talmidim ne se lavent pas les mains" ! Donc pas tous ne respectaient pas nétilat yadayim. De plus, ils ne disent rien à Yéshoua lui-même, sous-entendu que Yéshoua faisait nétilat yadayim.

Pour Tite, si je ne me trompe pas, il n'était pas Juif, contrairement à Timothée (Juif par sa mère). Donc c'est normal que Tite ne soit pas circoncis.

Pour l'impureté des ongles, il est vrai que dans le domaine spirituel il se passe beaucoup de choses que nous ne pouvons appréhender ici. Pour cet exemple, je n'ai pas spécialement d'avis, mais ce n'est pas impossible.

En mitsvot extérieurs à accomplir : brit mila, téfilines, tsitsiyot principalement. Téfilines et tsitsiyot se font tous les jours (téfilines pas Shabbat et jours de fêtes).

Davy, la circoncision n'est pas barbare. Pourquoi ? Les bienfaits sont immenses. Les scientifiques ont découvert que les femmes juives avaient beaucoup moins de cancer du vagin que les autres femmes, car le prépuce ('orla) chez l'homme est plein de bactéries, que les hommes circoncis n'ont pas, et donc l'hygiène est meilleure ! Il y a ça, et d'autres choses encore.

Pour les korbanot, sache que premièrement les animaux sacrifiés ne souffraient pas du tout (je te renvoie à l'excellent livre "La Révolution" du rav Zamir Cohen).

Concernant le tsimtsoum, c'est de la kabbale pur. Très intéressant, mais un peu complexe. Je te conseil le livre "Le Tanya", qui est super ! Livre de kabbale hassidout.