Pourquoi garder la circoncision des mâles de 8 jours?

Tu peux mettre les tefilines si cela te semble important tant que tu ne l'imposes pas comme une mitsvah de La Torah car cela n'est pas le cas.

Tu sais Ruth, tu es la seule que je connais qui dit que les téfilines ne sont pas une mitsva de la Torah. Tous les messianiques que je connais (même si peu les mettent, malheureusement) reconnaissent que c'est une ordonnance de la Torah, le Texte hébreu est formel, de même que la Brit Hadasha (le Texte de shem tov je le prend comme une aide, pas comme le véritable, pour plusieurs raisons trop longues à détailler ici).

Bref, même si j'encourage chaque Juif à mettre les téfilines, ce n'est pas le sujet ici.

Daniel Jackson a écrit:Tu sais Ruth, tu es la seule que je connais qui dit que les téfilines ne sont pas une mitsva de la Torah.

Moi j'ai connaissance d'autres avis et notamment des Juifs qui disent que ce n'est pas une Mitsvah.

J'ai déjà discuté avec toi à propos des Juifs Karaïtes qui ne partagent pas du tout le port des tefilines.

Mais même sans l'avis des uns et des autres, en lisant La Torah, il est évident qu'il ne s'agit pas d'une Mitsvah physique à porter.

Je vais juste te donner un exemple:

Shémoth/Exode 13:6-9
Pendant sept jours tu mangeras des pains sans levain, et au septième jour il y aura une fête à l'Éternel.
On mangera des pains sans levain pendant sept jours; et l'on ne verra point chez toi de pain levé, et l'on ne verra point chez toi de levain dans tout ton territoire.
Et tu l'expliqueras à ton fils en ce jour-là, en disant: C'est à cause de ce que l'Éternel fit pour moi, lorsque je sortis d'Égypte.
Et cela te sera comme un signe sur ta main, et comme un mémorial entre tes yeux, afin que la loi de l'Éternel soit dans ta bouche, car l'Éternel t'a retiré d'Égypte à main forte.

Tu comprend quoi exactement dans ce passage?
comprends-tu qu'il faille mettre physiquement la fête des sans levain sur ton front et sur ta main droite.

ici il s'agit d'un symbole, le front et la main droite sont des symboles de Foi dans La Torah et on retrouve ce symbole cité à plusieurs autres endroits des Ecritures.


Ezéchiel 9:4
L'Éternel lui dit : Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations qui s'y commettent.

Apocalypse 9:4
Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.

Ce n'est pas juste quelques heures dans la journée qu'Elohim dit de mettre sa marque sur son front et sur sa main droite. Le Front, c'est la pensée, la croyance et la main droite c'est la Foi mise en action.

Si Elohim avait exigé le port d'un boîtier et de lanières de cuir pour accomplir ce commandement, Il aurait parlé clairement d'un boîtier et de lannières de cuir. Ce qui n'est pas le cas. C'est comme quand Elohim dit de circoncire nos coeurs, tu ne prendras jamais ce commandement de manière littérale, tu sais bien que cela ne signifie pas une opération à coeur ouvert pour couper un morceau du coeur.

Encore une fois, pourquoi une simple image prendrait le terme de totafot/diadème ? La Torah devrait alors seulement dire : que cela soit une marque sur ton front et main pour t'en souvenir (comme celle de Yehezqèl). Or, la Torah te dit bien : lies-les sur ta mains et mets-les en diadème entre tes yeux.

Voici un diadème, comme tu le trouve dans google image :

http://www.google.fr/imgres?um=1&hl=fr&sa=N&biw=1525&bih=698&tbm=isch&tbnid=JjIVCsqOQr66CM:&imgrefurl=http://www.ledc.fr/Diademe-elfique-Yavanna/p753.html&docid=Ll3HkBD5oNtY7M&imgurl=http://www.ledc.fr/images/produits/753/grande.jpg&w=600&h=400&ei=uBJxUbHvBMfYOYKNgdgO&zoom=1&iact=hc&vpx=4&vpy=244&dur=159&hovh=183&hovw=275&tx=139&ty=122&page=1&tbnh=134&tbnw=202&start=0&ndsp=32&ved=1t:429,r:16,s:0,i:197

Exactement comme le téfiline de tête aujourd'hui. En hébreu, un bijou comme celui de la femme en image s'appelle un totéfèt. Hashem nous dit donc : mettez Ma Torah en signe sur votre main et sur votre front, entre les yeux, comme vos femmes mettent leur diadème.

Cette mitsva revient à 4 reprises dans la Torah, soit 2 fois plus que celle des Tsitsiyot. Pourquoi ? Car le souvenir de la sortie de Mitsraïm et la Torah d'HaShem doivent nous conduire tous les jours de notre vie. Et mettre physiquement les téfilines est un moyen physique de t'y aider, comme les tsitsiyot.

Avoir la marque spirituel d'Hashem ne dispense pas d'avoir également sa marque physique (les téfilines). Tout comme la marque de la bête, qui est Edom est/sera physique et spirituel.

Arrêtons de séparer le matériel du spirituel, tout est lié. Sortons de cette pensée grecque qui a envahit le christianisme qui spiritualise tout et voit des images partout. La Torah est terre à terre, elle n'est pas faite d'images. Ou alors tu retombes dans l'erreur du faux christianisme.

Quant aux Juifs karaïtes, je te renvoie la balle : comme les orthodoxes et comme les chrétiens, ils se trompent et n'ont pas réponse à tout. Alors qui te dit qu'ils ne sont pas dans l'erreur également ?
Ne nous basons pas sur les karaïtes mais sur la Torah. La Torah dit : met-moi en diadème entre tes yeux, comme les femmes avec leur bijoux, et lie-moi sur ta main, donc nous le faisons.

Je suis content d'avoir trouvé un nouveau copain.
Un vrai Juif.

@daniel

Encore une fois,je suis toujours d'accord avec toi!

@Davy

Tu as aussi une "copine"juive qui partage votre vision!

Trop content alors Nourith :-))

Extrait du Pirké Avot commentaire sur la Mishna 3.

"Ce sage avait deux disciples, dont le premier se nommait Tsadok et le second Beïtos. Lorsqu'ils entendirent tenir ce propos, ils s'écartèrent de lui et l'un confia à l'autre que le maître avait déclaré ouvertement qu'il n'y a ni rétribution ni châtiment, et qu'il n'y a rien à espérer de ce côté-là, car ils n'avaient pas compris le but de son propos. Ils en discutèrent et renièrent la Torah. Puis, autour de chacun d'eux se rassembla une secte que les sages appelèrent les Tsedokim ( Sadducéens ) et les Beïtossim ( Boéthusiens ). Et puisqu'il leur était impossible d'ameuter les foules autour de leur foi nouvelle - car cette foi mauvaise sépare déjà ceux qui sont rassemblés, comment pourrait-elle unir ceux qui sont séparés !- ils reprirent donc à leur compte la chose qu'ils ne pouvaient rejeter aux yeux du peuple,car s'ils avaient poussé l'audace jusque-là celà leur aurait coûté la vie- je veux dire la Torah écrite - et chacun d'eux fit croire à son assistance qu'il avait foi en la Torah écrite mais récusait la Torah orale, en arguant qu'elle n'est pas une transmission exacte. Ils n'avaient en cela pour intention que de se libérer de l'ensemble des commandements reçus par transmission orale, des décrets et des institutions des sages, puisqu'il leur était impossible de tout repousser à la fois,l'écrit et l'oral. Mais, grâce à cet argument, ils dégagèrent aussi à leur profit le terrain de l'interprétation et purent expliquer les versets à leur guise, allégeant ou renforçant les commandements à volonté selon ce qui convenait à leur but, puisque de toute façon ils ne croyaient pas en la Torah elle-même de manière générale, et cherchaient seulement à dire des choses acceptables par une partie des hommes. Depuis lors se propagèrent ces sectes maudites, rassemblements d'hérétiques, qui sont nommés dans ce pays- je veux dire en Égypte- les Karaïtes, tandis que leur nom auprès des sages est Tsedokim et Beïtossim. Ils furent les premiers à contester la Torah orale et à interpréter les versets à leur guise sans du tout se mettre à l'écoute d'un sage, contrairement à la parole de Dieu : " Tu agiras d'après la Torah qu'ils t'enseigneront et d'après le jugement qu'ils rendront,sans t'écarter de ce qu'ils t'auront dit à droite et à gauche" ( Devarim 17:11)

Davy a écrit:" Tu agiras d'après la Torah qu'ils t'enseigneront et d'après le jugement qu'ils rendront,sans t'écarter de ce qu'ils t'auront dit à droite et à gauche" ( Devarim 17:11)

Davy, on ne peut pas prendre ce verset comme le font les rabbanites pour justifier tous leurs enseignements.

Sais-tu ce qu'osent enseigner ces mêmes rabbanites en se servant de ce verset?

Ils osent enseigner que si Dieu dit d'aller à droite mais que les sages disent d'aller à gauche alors il faut suivre les sages.

celui-ci a été interprété par le commentateur Nahmanide (RaMBaN) au 13ème siècle ainsi : "Même s'il te semble qu'ils changent la 'droite' pour la 'gauche', il t'appartient de penser que ce qu'ils disent être la 'droite' est la 'droite'".

Le Talmud enseigne même que si Elie lui-même diverge de la tradition rabbinique ou de la culture prédominante du peuple - pas une Loi Biblique mais simplement une tradition ou une coutume concernant cette Loi - alors il ne faut pas le suivre.

D'après le Rabbin Z.H.Chajes, une autorité du 19ème siècle :
"Le Talmud indique que les mots transmis oralement par Dieu sont plus importants que ceux qui ont été écrits."

Chajes va jusqu'à dire que :
"Les fis d'Israël doivent faire allégeance à l'autorité de la tradition dite rabbinique... Et celui qui n'adhère pas à la Loi non écrite et à la tradition rabbinique n'a pas part à l'héritage d'Israël..."

Si 1000 prophètes du calibre d'Elie et Elisée vous disent que la Torah veut dire une chose, mais 1001 sages vous disent qu'elle veut dire autre chose ! Qui suivrez-vous ? Maïmonide, l'érudit le plus influent du Moyen Age déclare énergiquement :
"La décision finale est conforme à celle des 1001 sages" (Introduction aux commentaires de la Mishnah)

je te fais remarquer au passage que ces karaïtes que le texte dont tu parles appelle à maudire sont des Juifs à part entière qui se sont justement opposés à ce genre d'enseignement rabbinique et je te citerai pour changer la citation d'un Juif Karaïte Sahl ben Matzliah HaCohen qui dit avec sagesse ceci :

« sachez, enfants d'Israël que chacun est responsable de son âme, et que notre Dieu n'entendra pas les paroles de celui qui se justifie en disant : "ainsi m'ont appris mes maîtres" ».

Pourquoi les Juifs Karaïtes sont détestés par les Juifs orthodoxes ?
Car les Juifs karaïtes, s'ils ne rejettent ni la nécessité de l'exégèse biblique, ni même le besoin d'une tradition orale, réfutent cette « sacralisation » des prédécesseurs et des experts, et n'hésitent pas à s'éloigner de leurs enseignements s'ils estiment rester plus fidèles au sens des versets dans leur exégèse biblique.

Anan ben David, qui aurait dit à ses disciples de « bien chercher dans la Torah, et de ne pas se reposer sur son avis ». Cependant, le Sefer hamitzvot d'Anan ne comporte pas cette injonction, et les chercheurs pensent que cette prescription fut inventée des siècles plus tard. Ce principe donne à tout particulier la possibilité de commenter la Torah par lui-même, en se basant sur sa propre étude, et en essayant de l'interpréter de la façon que Dieu l'avait signifié à ses premiers lecteurs.

Daniel al-Qumisi enjoignait également de ne baser sa pratique religieuse que sur les paroles de Dieu, et non sur d'autres sources, ce qui aurait pour effet d'éloigner l'homme de Dieu.

Les karaïtes sont des Juifs à part entière qui sont dans l'erreur dans leur refus de Yéshoua comme Machia'h comme le sont les peroushim que tu défends ardemment alors pourquoi approuver un texte qui les maudit ainsi? A moins de considérer uniquement comme Juifs ceux qui adhèrent à foi pharisienne.

De plus les karaïtes tout comme les peroushim n'ont pas faux sur tout non plus et notamment sur leur volonté de se conformer à La Torah selon ce qu'Elohim enseigne et non sur l'enseignement des hommes.

les Karaïtes sont comparés aux Tsadokim mais leurs croyances divergent notamment sur la résurection des morts car les Karaïtes croient à la résurection des morts.

les Juifs orthodoxes détestent les Juifs Karaïtes car ils détestent tous ceux qui pourraient leur enlever le pouvoir religieux des mains.

Essaye de mieux te pencher sur les mots de Yéshoua lorsqu'Il dit ceci :

Mattityahou/Matthieu 11:25 (Shem Tov)

בעת ההיא נתרומם ישוע ואומר אני ישתבח אני בורא שמים והארץ שהסתרת דברים אלה מהחכמים והנבונים וגלית אותם לעניים
A cette époque, Yéshoua se leva et dit : Moi, je te loue Créateur des cieux et de la terre, de dissimuler ces paroles aux sages et aux intelligents et de les faire découvrir à ceux qui sont dans le besoin.

Yéshoua n'est pas dans la pensée de la loi talmudique. Il met la doctrine des tsadokim et des peroushim dans le même panier car ces deux courants sont dans l'erreur et s'attaquent l'un l'autre.

Daniel Jackson a écrit:Encore une fois, pourquoi une simple image prendrait le terme de totafot/diadème ? La Torah devrait alors seulement dire : que cela soit une marque sur ton front et main pour t'en souvenir (comme celle de Yehezqèl). Or, la Torah te dit bien : lies-les sur ta mains et mets-les en diadème entre tes yeux. Exactement comme le téfiline de tête aujourd'hui. En hébreu, un bijou comme celui de la femme en image s'appelle un totéfèt. Hashem nous dit donc : mettez Ma Torah en signe sur votre main et sur votre front, entre les yeux, comme vos femmes mettent leur diadème.

c'est une façon poétique de parler.
Je vais essayer de t'en convaincre.

Proverbe 1:8-9
Ecoute, mon fils, les remontrances de ton père, ne délaisse pas les instructions de ta mère; car elles forment un gracieux diadème pour ta tête et un collier pour ton cou.

mets-tu les remontrances de ton père et les instructions de ta mère sur ta tête comme un diadème et aussi autour de ton cou?

Proverbe 3:3
Que la bonté et la vérité ne te quittent jamais: attache-les à ton cou, inscris-les sur les tablettes de ton cœur,

penses-tu ici que cela soit toujours à faire de manière physique?

Proverbe 6:20-21
Mon fils, sois fidèle aux recommandations de ton père, ne délaisse pas l'enseignement de ta mère. Porte-les constamment attachés à ton cœur, noués à ton cou.

pourquoi les enseignements de nos parents ne sont pas attachés alors physiquement autour du cou comme cela est clairement écrit noir sur blanc ici. Ensuite peut-on littéralement attacher ces paroles sur notre coeur?

Pourquoi alors prendre un verset de La Torah pour en faire une Mitsvah physique à porter et ne pas le faire pour ces passages-ci?

Ensuite ces passages poétiques de La Torah sont bien des Mitsvoth mais des Mitsvoth poétiques qui nous montrent que nous devons avoir Foi en La Parole de YHWH qui doit être dans notre coeur et mettre Sa Torah en action. La Torah est comparée à un Joyau.
Donc bien sûr qu'il faut osberver ces Mitsvoth mais cela ne se fait pas avec un boitier et des lanières en cuirs.

Daniel Jackson a écrit:Arrêtons de séparer le matériel du spirituel, tout est lié. Sortons de cette pensée grecque qui a envahit le christianisme qui spiritualise tout et voit des images partout. La Torah est terre à terre, elle n'est pas faite d'images. Ou alors tu retombes dans l'erreur du faux christianisme.

Je ne suis justement pas de celles qui image tout, crois-moi :)
Mais il faut aussi discerner des images quand il s'agit bien d'images.

On ne va pas tout prendre de manière littérale non plus.
Comme quand Yéshoua dit qu'il vaut mieux s'arracher l'oeil et se couper la main si cela nous conduit dans le péché. Il nous faut aussi comprendre le sens imagé de certains mots de La Parole.

Daniel Jackson a écrit:Quant aux Juifs karaïtes, je te renvoie la balle : comme les orthodoxes et comme les chrétiens, ils se trompent et n'ont pas réponse à tout. Alors qui te dit qu'ils ne sont pas dans l'erreur également ?

Je suis tout à fait d'accord, les Juifs Karaïtes comme les péroushim se trompent lourdement sur Yéshoua puisqu'ils le rejettent comme Machia'h mais ils ne se trompent pas sur tout comme c'est aussi le cas des Péroushim et sur quoi je me base pour dire cela? Justement sur La Torah. Les Juifs Karaïtes sont des très grands experts en matière Torahique et ce qu'ils disent ici est intéressant car ils étudient vraiment bien les textes Bibliques en se basant sur la langue hébraïque.

Daniel Jackson a écrit:Ne nous basons pas sur les karaïtes mais sur la Torah.

Je suis d'accord :)
Et au passage c'est la philosophie Karaïte.
Lire ce que j'ai posté à Davy au dessus.

Je suis d'accord avec Ruth.

Yéshoua dénoncé leur conduite dans le judaïsme primitif , Les Rabbins du temps du Messie se concentré beaucoup sur les traditions et les coutumes d'homme,laissant les plus important de coté ( c'est a dire le pardon,l’aumône, et aidé les pauvres du peuple d’Israël

@Davy et Daniel mes frères concentré vous sur la Thora est les prophètes,le Talmud est la parole des hommes.

Il y a quelque mois de cela j'ai discuté avec un Fils de Rabbin sur Marseille ,il m'a dit les trois-quart des jeunes hommes Juifs ne lise presque jamais la Bible Hébraïque , il vont surtout a la synagogue pour le shabbat ,quand il ma dit ça j'ai trouvé que s’était choquant pour moi , et j'ai compris que j'avais beaucoup plus de connaissance sur la Thora écrite qu'un Juifs de sang et de chair !

Après personnellement je juge personne ,il faut respecté le cœur de chacun ,Davy et Daniel si vous voulez mettre les Tefillin je vous encourage et vous respecte dans vos choix.

Mais Je suis d'accord avec Ruth que les Tefillin ne sont pas un commandements écrit ( mais surement Orale).

Shabbat Shalom,

Sauf que la Torah, ce n'est ni le Shir HaShirim, ni Mishléi/Proverbes. La Torah n'est pas un livre poétique mais la base des lois pour nous montrer le chemin de la vie. Comme je te l'ai dis, les téfilines apparaissent en plein milieu du Shéma' Yisraël, donc si les téfilines sont poétiques, fait de même avec le reste : mézouza et tsitsiyot !

Les versets que tu me cites sont des versets de Proverbes, hors Proverbes ce n'est que des sentences, des conseils sur comment mener une vie sage, agréable à Hashem. Les mitsvot ont été donnés au Sinaï, pas au temps de Shlomo.

Mais ta phrase est intéressant, car Shlomo reprend ici la mitsva physique des téfilines, en montrant que si l'on agit d'après la Torah, ces Paroles forment un diadème pour notre tête. Or, il faut savoir que chaque homme possède ce que l'on appelle une aura autour de lui. Et des expériences scientifiques ont montré que quand un Juif revêt les téfilines physiquement parlant, son aura change de couleur et évolue vers des tons dits spirituels, comme le bleu, le violet, et certains vers le blancs. Les téfilines physiques agissent sur l'aura, et sur l'être spirituel, et cela est vérifiable scientifiquement (voir "la Révolution" du rav Zamir Cohen). Ici, Shlomo nous confirme ce fait !

De plus, les téfilines c'est physique et spirituel : les lier physiquement à nous et spirituellement (téfiline de tête c'est la marque physique, et dans la Révélation, nous voyons qu'Hashem fait également une marque spirituel sur le front, que j'appelle le "téfiline spirituel").
De même les mézouza : il faut en placer une physiquement et savoir que spirituellement, une maison de Torah est uns maison protégée par Hashem.
Idem pour les tsitsiyot.

D'ailleurs, remarquons que la marque de la bête est physique et spirituel, c'est-à-dire qu'il s'agit du tri final de l'humanité, où ceux qui ont choisis de vivre sans Torah se verront marquer jusque dans leur être intérieur de la marque de l'ennemi.

Un Gentil, par contre, appartenant à Yéshoua possède la marque spirituel et la circoncision du coeur. Le Juif lui possède la marque spirituel et physique (le téfiline) et la circoncision du coeur et physique. Jamais l'un sans l'autre !

Les Juifs Karaïtes sont des très grands experts en matière Torahique et ce qu'ils disent ici est intéressant car ils étudient vraiment bien les textes Bibliques en se basant sur la langue hébraïque.

Les proushims et aujourd'hui les rabbanim auss

@ La Torah en Yéshoua : encore une fois je suis d'accord avec toi. Mais je ne suis pas un rabbin du temps du Mashia'h, et je ne passe pas mon temps à savoir comment effectuer une coutume. Qui vous a dit que nous passions plus de temps sur le Talmud et la tradition ?

Yéshou'a nous a dit : faites le plus important dans la Torah, sans négliger le reste (Matityahou 23). Connaître et vivre la Torah et les Prophètes, et les 10 Paroles c'est bien, mais ça ne s'arrête pas là. Tu es concentré sur le plus important, sur la base ? Eh bien mazel tov, mais ne t'arrête pas là, continue.

Oui la tradition a pris le pas sur la relation intime avec Hashem, oui souvent les détails de coutumes prennent la place sur la miséricorde, la fidélité et la justice, oui il est plus important de rendre sa femme heureuse et de la respecter que de faire minutieusement sa Soukka à Soukkot au cm près, oui il est plus important de donner de l'argent aux pauvres ou encore de ne pas crier après ses parents que d'oublier une bénédiction d'une phrase en plein milieu de la 'Amida.

Personne n'a jamais dit le contraire !

Mais se concentrer sur le plus important ne dispense pas d'étudier, à côté, tout le reste. Il te reste du temps pour le Talmud profite-en et lis-le, non comme "paroles d'évangile", mais comme aide pour accomplir la Torah, pour comprendre l'époque dans laquelle vivait Yéshou'a (à 2 siècles près), pour mieux cerner la pensée et les paroles de Sha'oul, etc.

Personne n'a dit qu'il fallait devenir des "robots de traditions". Et oui, c'est regrettable et dommage tous ces jeunes qui font de la Torah une tradition, et qui connaissent plus les halakhot du Shabbat que les prophéties de Yésha'yahou/Isaïe ou de Yéhézqèl/Ezechiel. Oui c'est dommage et regrettable tous ces jeunes qui ne connaissent de Yéshou'a que ce que les rabbanim leurs disent ou l'image que leur en donne un certain christianisme.


Mais, à l'inverse, je peux vous montrer des Maîtres d'Israël qui sont autrement plus pointu sur le principal de la Torah que nous tous réunis, et qui, par exemple, honorent plus leurs parents que nous tous réunis nous ne ferons jamais ! Et à côté de ça, leur connaissance de la Torah orale est immense. Que dites-vous à ces gens ? Vous ne pouvez plus leur donner ce genre d'arguments, comme pour Sha'oul à l'époque, qui lui respectait autrement plus la Torah que vous et moi, et qui pourtant n'a jamais lever le doigt contre une coutume (Actes 28:17).

Je comprend votre pensée, et je vous remercie de penser à nous, personnellement ça me touche vraiment. Mais il est temps d'avancer, et de comprendre que Yéshou'a nous appelle tous à aller plus loin avec lui.

Pour terminer :

Mais Je suis d'accord avec Ruth que les Tefillin ne sont pas un commandements écrit ( mais surement Orale).

Alors supprimer aussi physiquement la mézouza et les tsitsiyot.

Shabbat Shalom.

"Ce sera pour toi en signe sur ta main et en souvenir entre tes yeux, afin que la Torah d'HaShem soit dans ta bouche" (Shémot/Exode 13:9)

"Ce sera en signe sur ta main et en diadème entre tes yeux" (Shémot/Exode 13:16)

"Tu les lieras en signe sur ta main et elles seront en diadème entre tes yeux" (Devarim/Deutéronome 6:8)

"Vous les lierez en signe sur vos mains, et elles seront en diadème entre vos yeux" (Devarim/Deutéronome 11:18)

"Tout ce qu'ils font, ils le font pour être remarqué des gens. Ainsi, ils font bien larges leurs téfilines, et longues leurs tsitsiyot" (Matityahou/Matthieu 23:5)

@Daniel je vais étudier sérieusement les verset que tu nous montre.

Shabbat Shalom à tous :)

Daniel Jackson a écrit:Sauf que la Torah, ce n'est ni le Shir HaShirim, ni Mishléi/Proverbes. La Torah n'est pas un livre poétique mais la base des lois pour nous montrer le chemin de la vie.

j'ai pensé que tu me dirais cela :)

Tu ne peux cependant pas nier qu'il y a des versets poétiques imagés dans la Torah.
Que fais-tu de la circoncision du coeur et des oreilles?

Daniel Jackson a écrit:Comme je te l'ai dis, les téfilines apparaissent en plein milieu du Shéma' Yisraël, donc si les téfilines sont poétiques, fait de même avec le reste : mézouza et tsitsiyot !

Le port des tsitsit est compréhensiblement d'ordre physique, pusiqu'il s'agit de fabriquer des franges et le commandement d'Elohim est très clair :

Devarim/Deutéronome 22:12
Tu te feras des cordons en franges aux quatre coins du vêtement dont tu te couvres.

Tandis que lorsqu'Elohim dit de mettre sur le front et sur le bras Ses Commandements, Il n'ordonne pas la fabrication d'un boîtier et de lanières de cuirs pour cela. Si cela avait été d'ordre physique, Elohim aurait alors parlé de fabriquer un boîtier et des lanières de cuir comme Il le fait pour les franges où Il parle clairement de fabriquer des franges.

Daniel Jackson a écrit:car Shlomo reprend ici la mitsva physique des téfilines

Si tu lis bien, Shlomo dit d'attacher comme un diadème les réprimandes de son père et l'enseignement de sa mère sur le front comme un diadème et autour du cou.
Il ne parle pas ici des Paroles spécifiques de La Torah.

Mais là encore il fait une référence poétique comme quand YHWH parle dans La Torah disant de mettre Ses Mitsvoth comme un signe sur le front et sur la main droite.

Daniel...........MERCI ENCORE.

Tu n'as que 23 ans et tu as déjà tout compris. Je t'envie.

j'ai pensé que tu me dirais cela :)

Tu ne peux cependant pas nier qu'il y a des versets poétiques imagés dans la Torah.
Que fais-tu de la circoncision du coeur et des oreilles

D'accord avec toi, mais regarde le passage du Shéma' Yisraël, tout dans ce passage te parle de choses concrètes, alors pour prendre la mitsva des téfilines en plein milieu et en faire de l'abstrait ? Regarde l'exemple des mézouzot ci-dessous :

Le port des tsitsit est compréhensiblement d'ordre physique, puisqu'il s'agit de fabriquer des franges et le commandement d'Elohim est très clair :

Devarim/Deutéronome 22:12
Tu te feras des cordons en franges aux quatre coins du vêtement dont tu te couvres.

Tandis que lorsqu'Elohim dit de mettre sur le front et sur le bras Ses Commandements, Il n'ordonne pas la fabrication d'un boîtier et de lanières de cuirs pour cela. Si cela avait été d'ordre physique, Elohim aurait alors parlé de fabriquer un boîtier et des lanières de cuir comme Il le fait pour les franges où Il parle clairement de fabriquer des franges.

Tu m'as dit ailleurs que les mézouzot c'était aussi à prendre de façon allégorique. Pourtant, les karaïtes la pratique physiquement et ne font pas les téfilines.
De plus, pour les tsitsiyot, oui le Texte dit de "faire". Mais pour la mézouza, il est dit "écrit", or écrire est une action ! Le Texte dit : "tu les écriras sur les poteaux de ta maison et de tes portes", donc la mézouza est une mitsva dans le monde matériel.

Plus haut dans le Shéma', on te parle d'actions concrètes : en parler à tes enfants, dans ta maison, en voyage, le matin et le soir, les lier sur la main et les mettre en diadème entre les yeux et les écrire sur les montants des portes.

Dans tout ce passage, tout est physique, matériel.

Mais là encore il fait une référence poétique comme quand YHWH parle dans La Torah disant de mettre Ses Mitsvoth comme un signe sur le front et sur la main droite

D'accord chacune de ces mitsvot a un sens spirituel ! Mais le sens spirituel n'enlève pas le sens physique dans tous les cas !

Lier les Paroles de Torah (dans le cas des téfilines) sur la main et le front, signifie être conduit dans notre vie par la Torah et physiquement les lier sur nous !

Oui, la Torah ne nous dit pas de faire des boîtes noir carrées. Mais elle te dit en diadème, et tout le monde sait ce qu'est un diadème. Donc à partir de là....

La Torah te dit également de faire des tsitsiyot, mais ne te dit pas comment les faire. Nombre de noeuds ? Nombre de fils ? Nombre de tours de fils ? Longueur ? Les mettrent à quel moment ?
La Torah orale, je ne la prend pas comme Parole d'Hashem dans le sens où elle est constituée de commentaires de commentaires de commentaires de......néanmoins, elle est d'une grande aide. Chacun est libre dans la confection de ses tsitsiyot, mais si les rabbanim me donnent un modèle dans la Torah orale, pourquoi m'en inventer un ? Autant prendre le même !

Idem pour les téfilines, pourquoi m'embêter à trouver comment en confectionner alors que ceux du Judaïsme rabbinique répondent parfaitement aux critères de la Torah écrite ? Idem pour la mézouza, etc.

Tu n'as que 23 ans et tu as déjà tout compris. Je t'envie.

C'est gentil mais je n'ai pas de mérite, puisque tout cela, je le prend de personne proches ou dans les livres : livres rabbiniques (Talmud, Zohar, Midrashim, Choulkhan 'Aroukh, etc), livres d'aides (les livres de Torah-box, etc), les cours de rabbanim, des Textes de messianiques, etc.

Quand on sait associer la tradition Juive à la crainte et à l'amour de YHWH au nom de Yeshua, le cocktail est détonnant.
C'est manifestement le cas et je pense que cela fait partie du plan de retour du Mashiah Ben David. Nous sommes de plus en plus à revenir à la Torah complète ( orale et écrite ). Et pour bonne nouvelle, je t'annonce que plusieurs de chrétiens autour de moi y sont tellement sensibles qu'ils se détournent de la chrétienté et épousent le judaïsme en Yeshua.
Ils osent ouvrir leur esprit à la sagesse des Maîtres d'Israël et comprennent qu'il faut tendre vers leurs analyses selon le libre arbitre de chacun.

Mais on doit encore subir quelques temps la mauvaise publicité qui en est donnée.

Je me sens très très proche du judaïsme Hassidique, j'entends le Rav Sha'ul ou Rabbi Yeshua enseigner ses talmidim. C'est sensationnel et éclairant.
J'écoute le Rav Dynovisz régulièrement et plus rarement le Rav Ron Chaya.

Je connais ses deux Rav il sont très bon ,mais dommage qu'il rejette le Messie , d'un coté je les comprend vu comment le Christianisme est devenu ,juste a voir l'image des chrétiens ...

Exact Mergou.

Juste trois points et sans chercher la polémique.

1-Ces deux enseignants aiment déjà Yeshua mais ils ne le reconnaissent pas en Jésus. Je suis même certain que beaucoup de Juifs encore aveuglés aiment davantage YHWH et son Mashiah que moi-même.

2-Jamais ils ne reconnaîtront que Jésus est Yeshua si on continue de leur raconter que YHWH est venu en chair et qu'il a balayé d'un revers de la main la tradition orale, c'est absolument anti-torahique et ce en dépit de toutes les convictions profondes de chacun.

3- Quand le seigneur Yeshua se présentera à eux, il se présentera pour ce qu'il est vraiment et ça collera au yod près à la tradition Juive à savoir Yeshua le seul homme au monde à avoir fait "un" avec la Torah et donc "un" avec YHWH, le seul homme au monde qui fait qu'il valait la peine pour Elohim de créer l'univers. Ils comprendront alors que Yeshua est la Vie.

J'écoute également les vidéos du rav Dynovisz, du rav Chaya, espacetorah.com, Torah-box, etc etc.

Il est clair que le rav Dynovisz (et la hassidout en général) sont à 2 doigts de Yéshoua. Combien de fois en les écoutant (ou en lisant leurs livres) je me suis dit "mais c'est pas possible, ils décrivent Yéshoua du début à la fin !! Comment ne peuvent-ils pas le voir ??? Même si je sais la réponse, ça me met hors de moi :p

D'ailleurs, Davy le dit très bien : Ces rabbanim aiment Yéshoua de tout leur coeur, mais ils ne le savent pas ! Tout ce qu'ils connaissent c'est le "Jésus chrétien", alors évidement, un Messie pareil personne n'en veut, aucun Juif (et moi le premier).
Quand Yéshoua reviendra, il dira juste "Ani Yéshoua", "Je suis Yéshoua", et là tout Israël comprendra d'un coup, que tout colle et que Yéshoua est bel et bien 100% Juif !

Je me sens très très proche du judaïsme Hassidique, j'entends le Rav Sha'ul ou Rabbi Yeshua enseigner ses talmidim. C'est sensationnel et éclairant.
J'écoute le Rav Dynovisz régulièrement et plus rarement le Rav Ron Chaya.

La Hassidout est une bénédiction pour Israël car ce mouvement (un des plus récent du Judaïsme) est celui qui s'approche le plus et à grand pas de la pensée de Sha'oul et de Yéshoua ! PLus vous étudiez la Hassidout et plus vous vous rendez compte que ça rejoint la Brit Hadasha ! C'est pourquoi Israël n'aura aucun mal, dans peu de temps, à faire le lien avec Yéshoua, le vrai Yéshoua !

Daniel Jackson a écrit:Plus haut dans le Shéma', on te parle d'actions concrètes : en parler à tes enfants, dans ta maison, en voyage, le matin et le soir, les lier sur la main et les mettre en diadème entre les yeux et les écrire sur les montants des portes.

Dans tout ce passage, tout est physique, matériel.

Donc une opération à coeur ouvert est exigée :

Devérim/Deutéronome 11:18 (Septante)
Et vous stockerez ces mots dans votre cœur et dans votre âme, et vous les lierez comme un signe sur votre main, et elle sera inébranlable devant vos yeux.

Si tu prend tout à la lettre dans ce passage, alors fais-le aussi pour le coeur.

Il est clair ici dans le texte de la Septante, voir l'étude sur la Septante, que YHWH dit que Ses Commandements doivent être mis en action afin qu'on les aient devant nos yeux.
Il n'est absolument pas question de fixer un boîtier sur le front, boîtier que l'on ne peut d'ailleurs pas observer lorsqu'il est sur le front alors qu'ici YHWH dit que justement Ses Commandements doivent être devant nos yeux, bien sûr, afin qu'on puisse les voir.

Pour le tsitsit, il est évident que c'est physique, il y a des indications dans les mots Hébreux sur comment faire les tsitsit :

Nombres 15:38-39
"Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur de se faire des franges aux coins de leurs vêtements, dans toutes leurs générations, et d'ajouter à la frange de chaque coin un cordon d'azur (bleu)
Cela formera pour vous des franges dont la vue vous rappellera tous les commandements de l'Éternel, afin que vous les exécutiez et ne vous égariez pas à la suite de votre cœur et de vos yeux, qui vous entraînent à l'infidélité."

Il est clair que ce commandement est physique puisque c'est en regardant les franges qu'on se souvient ici.

Deutéronome 22,12
"les Gedilim גְּדִלִים = chaînes [Voir.1 Rois 7,17]
que vous faites pour vous-même sur les quatre coins de vos vêtements, avec lequel vous vous couvrez"

Donc les tsitsit ont la forme de chaînes.

Après YHWH laisse libre sur les différentes formes de tsitsit tant que cela reste des franges.


Shalom

On tourne en rond à chaque fois : oui, les tsitsiyot c'est physique, mais la mézouza aussi (vous ECRIREZ) et les téfilines aussi (vous LIEREZ, et vous METTREZ EN DIADEME).

La Torah ne nous prend pas pour des gens stupides, elle sait pertinemment que quand elle part de brit mila du coeur, c'est une image. La Torah te dit (je paraphrase) : met Ma Torah dans ton coeur et dans ton âme, et pour t'y aider, pour que tu y penses chaque jour de ta vie car tu es vite happé par ce monde, voici des moyens pour t'aider chaque jour qui passe à penser à moi et à te rappeler Mes Paroles : LIE Ma Torah sur ta main et en diadème sur ton front (Létotafot), PARLES-EN à tes enfants, à ta famille, quelque soit l'endroit où tu te trouves, le matin et le soir, et ECRIS-LES sur tes poteaux de maison et de tes portes.

Daniel Jackson a écrit: et ECRIS-LES sur tes poteaux de maison et de tes portes.

depuis quand une Mézouzah Orthodoxe est écrite directement sur les poteaux et sur la porte?

Une Mézouzah Orthodoxe est enfermée dans un tube. Les Paroles ne sont pas directement écrites sur la porte et sur les poteaux comme cela est mentionné dans le texte de La Torah.

ceci dis, j'aime avoir ma Mézouzah, fabrication maison, lisible pour tous sur ma porte avec les deux versets qui résument La Torah, car cela sert de témoignage pour ceux qui viennent dans ma maison et c'est une déclaration de Foi de ma part mais je sais bien aussi que ce verset concernant la Mézouzah a un sens imagé qui est que La Torah de YHWH doit être dans notre maison. Donc je ne fais pas de la Mézouzah un commandement obligatoire d'écriture sur les portes et les poteaux des maisons.
Car en plus si on veut vraiment le faire de manière littérale, on doit mettre toute La Torah sur les portes et les poteaux et pas seulement une partie, car c'est de toute Sa Torah dont il est question.

De plus tu insistes sur le verbe d'écrire, d'accord et YHWH dit aussi:

Jérémie 31:33
Mais c'est ici l'alliance que je traiterai avec la maison d'Israël, après ces jours-là, dit l'Éternel: Je mettrai ma loi au-dedans d'eux, et je l'écrirai dans leur cœur; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.

ce n'est pas la Torah mais c'est quand même YHWH qui parle ici.

Daniel Jackson a écrit:La Torah ne nous prend pas pour des gens stupides, elle sait pertinemment que quand elle part de brit mila du coeur, c'est une image.

Tu as dis toi-même qu'il n'y avait pas d'images dans ce passage.

ensuite, que fais-tu du verset de La Torah de la Septante beaucoup plus clair que le texte Massorétique?

Devérim/Deutéronome 11:18 (Septante)
Et vous stockerez ces mots dans votre cœur et dans votre âme, et vous les lierez comme un signe sur votre main, et elle sera inébranlable devant vos yeux.

la main, ce sont les commandements d'Elohim en action et nos actions doivent demeurer inébranlables devant nos yeux.

De plus lorsqu'Elohim dit de mettre tous ces mots liés sur la main, il ne s'agit pas juste de quelques versets mais de tous les mots de la Torah. Les téfilines contiennent-ils chacun des mots de La Torah? Non.

Si tu veux continuer à discuter sur ce sujet, j'ai fais une nouvelle étude:
https://messianique.forumpro.fr/t3451-port-des-tefilines#35525

Si tu veux continuer à discuter sur ce sujet, j'ai fais une nouvelle étude:

Non, je ne discuterai plus sur ce sujet car de toute façon nous tournons en rond. Nous n'aurons pas le même avis sur la brit mila, sur les téfilines, sur la mézouza, et sur beaucoup de points de la Torah. Il est mieux d'arrêter ici.