Qui est important, le facteur ou la lettre ?
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Ruth Administratrice
Kalpa
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Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Prisca a écrit:
Point central de la foi, justement, c'est "connaitre Jésus".
Dire que Jésus est un Fils au sens filial du terme comme le disent les catholiques (et il est de bon ton de parler du catholicisme car tous les mouvements chrétiens qui ont suivi y compris les Juifs Messianiques, ils ont reposé leur doctrine sur la leur) est un outrage de Lèse Majesté car établir que Jésus soit la seconde personne de la trinité c'est reconnaitre sa divinité distincte, et c'est donc contrevenir au Premier Commandement de la Thora : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Si les catholiques ont contrevenu au Premier Commandement des Dix Commandements, inutile de dire qu'ils ont fait le plus grave péché qui soit, et est ce que l'on se remet de ce péché ? De plus le catholicisme n'est pas "quelques personnes isolées" mais une lourde machine religieuse qui a sonné le glas pour une multitude de gens sans oublier qu'ils ont été mimés par ceux qui les ont suivis, à savoir les Protestants qui à l'identique disent que Jésus est un Fils au sens filial du terme, ensuite les mormons idem, seuls les témoins de Jéhovah disent que Jésus est un Archange mais ils ne contredisent pas que Jésus soit un fils au sens filial en même temps.....
Outrager D.IEU en donnant à Jésus une équivalence au point de vue du Pouvoir de D.IEU c'est aller droit au devant des problèmes.
Je n'aurais pas pu mieux dire !
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Shalum Prisca,
Vous vous trompez aussi en disant que l'esprit qui est en Jésus est l'esprit de Dieu, seul régisseur d'un corps dépourvu d'âme.
Cela fait assez longtemps que nous nous sommes croisés et c'est ce que vous m'aviez écrit. Je suis Hans. Bien cordialement.
Vous vous trompez aussi en disant que l'esprit qui est en Jésus est l'esprit de Dieu, seul régisseur d'un corps dépourvu d'âme.
Cela fait assez longtemps que nous nous sommes croisés et c'est ce que vous m'aviez écrit. Je suis Hans. Bien cordialement.
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Tu as beaucoup de rabbins et de juifs qui croient en Yéshoua mais souvent de manière caché car sinon c'est beaucoup de problèmes.Kapla a écrit:
Si vous me trouvez un seul rabbin sur toute la terre qui adhère à votre thèse et celles de Paul, alors j'y souscrirais aussi très volontiers.
Ariel Cohen un fin connaisseur, qui a sa réputation, et reconnu par Rav Dynovisz, reconnaît Yéshoua comme le Mashia'h et rédempteur de ces péchés et il ne rejette pas Paul.
Paul ne parle en mal de la Loi, ni ne dit qu'il faut l'abandonner. Je te conseille les études vidéos de Dan Dassin qui aborde tous les passages contreversé de Paul et les études de Ruth (dont certains sont tout simplement des mauvaises traductions chrétiennes du texte grec)
Entosh- Messages : 435
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Coemgen a écrit:Shalum Prisca,
Vous vous trompez aussi en disant que l'esprit qui est en Jésus est l'esprit de Dieu, seul régisseur d'un corps dépourvu d'âme.
Cela fait assez longtemps que nous nous sommes croisés et c'est ce que vous m'aviez écrit. Je suis Hans. Bien cordialement.
Shalom Hans,
Oui je me souviens de toi, de l'image de ton profil, toi je crois, assis, dans le désert, sous une tente de couleur rouge.
Je ne sais plus dans quel forum...
Heureuse de te retrouver.
Tu me dis me tromper en disant que seul l'Esprit Saint habite Jésus, et que Jésus est donc, pourrions nous dire, Avatar de D.IEU (pour bien me faire comprendre).
Je m'appuie sur le premier Commandement de la Thora pour dire ceci car du fait qu'il n'y a pas d'autres dieux que D.IEU en distinguant Jésus de D.IEU nous dirions que Jésus serait un autre Dieu que D.IEU.
Comme je ne veux pas transgresser cette Loi fondamentale, je me dois de dire que Jésus est "la forme divine" que D.IEU utilise pour se montrer aux hommes et leur parler.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Bonsoir PriscaPrisca a écrit:
C'est l'apparence physique puisque nous lisons que l'invisibilité de D.IEU se soustrait à la visibilité de Jésus.
Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Je comprends de moins en moins : dans quel référentiel vous situez-vous ? Si vous vous placez dans sous le dogme chrétien, je n'ai à ajouter à ce que vous écrivez. C'est probablement exact puisque Paul le dit et que Paul est accepté dans ce référentiel.
Mais j'avais cru comprendre que vous vous placiez (ainsi que Entosh) dans le référentiel de Jésus, c'est-à-dire celui du judaïsme puisque Jésus est juif, qu'il est circoncis, qu'il enseigne la Torah dans les synagogues de l'époque (donc un judaïsme pharisien dont est issu le judaïsme rabbinique) et que l'une de ses appellations est le titre Rabbi (en hébreu) ou Rabbouni (en araméen). Et dans ce référentiel qui est le mien, je suis désolé, mais selon le texte de la Genèse, c'est Adam le premier né et non Jésus. Que Paul et vous-mêmes puissiez comprendre « Jésus » en lisant « Adam » dépasse mes compétences et je suis au regret de vous dire que je ne suis pas assez intelligent pour vous suivre sur ce terrain-là. Paul (et vous même, puisque vous le citez) êtes en opposition frontale avec le judaïsme et c'est une des raisons pour lesquelles je ne peux créditer les écrits de Paul.
Bonjour Kalpa,
Si la Thora commence le chapitre, et le Nouveau Testament le termine, ce qui est absent dans la Thora, nous le trouvons dans le Nouveau Testament.
Si des personnes de confession Juive s'arrêtent à la Thora, elles ne considèreront donc pas effectivement que Jésus soit le Premier Né de la Création.
Si des personnes de confession Juive et/ou issues des paiens prennent fondation de leur foi sur la Thora + le Nouveau Testament, ces personnes là apprennent que le Premier Né de la Création ce n'est pas Adam mais Jésus.
En quoi pour les Juifs ce n'est pas d'une importance cruciale d'apprendre que Jésus soit Premier Né de la Création ?
Ce n'est pas une importance cruciale pour les Juifs parce que Jésus vient pour nous libérer de satan.
Est ce que les Juifs eux n'ont pas à être libérés de satan dans cette condition là ?
Non car cette mesure de Salut ne concerne véritablement que les paiens devenus Chrétiens, paiens mais qui, à cause de celui qui fait "figure d'Adam" ont pris le faux pour le vrai car "figure d'Adam" a fait entrer le péché dans le monde en s'installant au sein même du Christianisme puisqu'il s'agit de comprendre que satan n'a été que lié durant mille ans pour être libéré au terme de ces mille ans.
Si comme j'en parle plus haut c'est au sein du Christianisme que satan a établi son trône, les Juifs restés en confession Juive n'ont pas à être libérés de satan puisqu'ils ne sont pas Chrétiens.
Pour les versets pour étayer ce qui est écrit précédemment sont :
Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Apocalypse 20:7
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:
Si vous me trouvez un seul rabbin sur toute la terre qui adhère à votre thèse et celles de Paul, alors j'y souscrirais aussi très volontiers. Je rappelle au passage que je n'ai rien à vendre, que je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, mais à comprendre pour peu que ce que vous écrivez soit conforme au référentiel dans lequel vous vous placez pour écrire.
Quant à moi, je vous renvoie aux principes de foi du judaïsme avec quelques références vérifiables (vous les trouverez ici ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_de_foi_du_juda%C3%AFsme)
L'idée de Dieu comme dualité ou trinité est hérétique, et considérée comme apparentée au polythéisme.
Tout à fait, et c'est ce qui explique que Jésus Sauveur vient libérer les Chrétiens eux mêmes de cette hérésie mise en place et soutenue au sein même de l'Eglise de Jésus à Rome (Vatican).
« Dieu, la Cause de tout, est Un. Non pas un comme l'un d'une paire, ni un comme une espèce (comportant beaucoup d'individus), ni un comme un objet composé, de beaucoup d'éléments, ni comme un seul objet simple qui est divisible à l'infini. Dieu est une Unité comme il n'en existe pas d'autres. Il est fait allusion à ceci dans la Torah (Deutéronome 6:4): "Écoute, Israël, l'Éternel est notre Dieu, l'Éternel est Un. »
Tout à fait encore, et c'est la raison pour laquelle encore une fois, Jésus vient délivrer les Chrétiens de leur impiété car Jésus, le Messie, est nommé sous la syllabe " D.IEU SAUVE" et par conséquent Jésus est Avatar de D.IEU, ainsi nous ne contrevenons pas aux principes de Foi du Judaïsme.
— Maïmonide, les 13 principes de foi (second principe)
Dieu est non-physique, non-corporel et éternel (non-temporel).
Corollaire de cela, Dieu est différent dans Sa nature de l'homme, et ne peut en aucun cas être considéré anthropomorphique. Tous les versets de la Bible hébraïque et de la littérature rabbinique utilisant des anthropomorphismes le font de façon imagée ou parce que la linguistique n'est pas assez riche pour exprimer leurs conceptions autrement : il serait totalement impossible de parler de Dieu sans eux.
Tout à fait de nouveau, car D.IEU est Esprit et ceux qui adorent D.IEU adorent D.IEU en Esprit et en Vérité.
Il n'y a aucune commune mesure entre D.IEU et tout ce qui touche à l'humain, raison pour laquelle l'enceinte du Christianisme, le catholicisme est en procès avec D.IEU qui les toise d'un mauvais oeil car lisons Paul aux Romains 1 lequel dit d'une manière tout à fait prophétique : 18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:
Je rappelle enfin que dans l’Ancien Testament le titre ‘Fils de Dieu’ ne suggère jamais une identité divine. Il signifie que la personne a une relation spéciale avec Dieu qui peut être :
- roi (Ps 2:7),
- ange (Gen 6:2),
- peuple d’Israël (Ex 4 :22)
- ou simple être humain (Sg 2:18)
Complètement d'accord avec toi.
Prisca a écrit: Il faut s'en remettre aux Lois, se dire chaque jour si telle attitude est conforme ou pas, non pas d'aller lire les 613 Lois, mais au moins se dire chaque jour "je dois faire la balance entre l'amour et la justice". C'est un travail difficile qui demande de l'investissement, une absence de liberté de faire "tout et n'importe quoi".
Kalpa a écrit:
Je suis d'accord, en tant que goy, nous ne sommes pas tenus de nous conformer aux 613 lois. Les seuls commandements auxquels nous devons nous soumettre sont les lois noahides, voir les 10 commandements si on les étend un peu.
Les Dix Commandements au moins + les 4 Commandements (Acte 15) 19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang
et au mieux toutes les lois à savoir les 613 Lois. (pour les bons élèves).
Pour ma part, certainement il y a des Lois auxquelles je ne me conforme pas car je n'ai pas été élevée dans la culture Judaïque malgré que je sois Juive de naissance.
Prisca a écrit:Ce n'est pas pour obtenir récompense du Seigneur, c'est se dire en son for intérieur "j'ai peur que le Seigneur ne m'aime pas, et qu'il m'abandonne, qu'il ne s'intéresse plus à moi, et le pire est que je n'aurais pas droit d'aller dans son Royaume, que la faute est indélébile, que le Seigneur me pardonnerait certainement, mais la faute elle, elle existe, et comment l'effacer de ma conscience, si le Seigneur veut l'effacer en me pardonnant, mais moi je sais que je l'ai commise, c'est une lutte intérieure, je m'en veux terriblement, j'ai commis un impair et je regrette, mais mon regret ne changera pas la réalité des choses, j'ai fait l'impensable etc etc etc......."
Kalpa a écrit:Entre le rachat de vos fautes par la crucifixion de Jésus qui ne les a pas commises et votre auto flagellation sans rémission, il y a un juste milieu. J'ai exprimé comment demander pardon. Si vous faites cela, de plus savants que moi vous diront que Dieu entend favorablement votre demande, même si dans certains cas, une partie de la faute demeure. Mais rassurez-vous c'est le cas de tous les humains, car nous sommes tous incarnés pour terminer ce travail du rachat de nos fautes. Ceux qui n'ont plus de fautes, ne s'incarnent plus. Ils sont appelés pour un autre travail, ailleurs...
Fraternellement
C'est un sujet à part entière.
Et c'est une question que j'ai posé plus haut dans le sujet.
Comment par sa Crucifixion Jésus nous rachète ?
En ce qui concerne la manière dont chacun d'entre nous appréhende le péché, tout est question de graduation je pense, pour chacun de nous, car certains minimiseront des fautes, et d'autres, pour les mêmes fautes considèreront qu'elles constituent de graves péchés. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas nous juger les uns, les autres, et qu'obéir aux Lois est tout simplement s'y tenir, c'est une affaire qui concerne l'individu même qui sait, en connaissance de cause, ce qu'il advient de lui s'il transgresse les Lois.
C'est donc l'intention qui compte, l'intention d'être au maximum de sa propre volonté d'être toujours désireux de ne pas être offensant envers D.IEU car la crainte de D.IEU ce n'est pas avoir peur du châtiment mais c'est d'avoir peur de creuser un fossé entre Le Père et nous même, en Lui faisant de la peine par un comportement irresponsable.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Entosh a écrit:
L’important n’est-ce pas plutôt de reconnaître et d’appliquer son enseignement ?
Derriere cette question de départ se cache la pensée selon laquelle l'enseignement de Yéshoua se résumerait ou bien devrait se résumer uniquement à des enseignements moraux tel que le sermon sur la montagne. Ce à quoi je t'ai répondu que tu te trompes, oui dans son enseignement il y a de la morale mais pas que et que si tu lisais véritablement les évangiles tu te rendrais compte de la richesse et la diversité de son enseignement, Yéshoua donne des :
- enseignements sur sa propre identité,
- enseignements sur son œuvre rédemptrice
- enseignements sur qui est bénit et prend l'autorité dans la direction des croyants après son départ aux cieux.
Considérer l'enseignement de Jésus comme « un enseignement moral » n'est-ce pas rabaisser sa portée et son importance ainsi que le rôle et la grandeur de la mission de Jésus ? Jésus n'est pas un simple « moralisateur », car même s'il est vrai qu'il y a une intersection entre morale et spiritualité, ce n'est pas tout à fait la même chose, et voici pourquoi :
Les règles morales peuvent être vues comme de simples habitudes qui ont fini par s'imposer à un groupe social (mœurs, coutumes), c'est-à-dire des façons d'agir culturelles, acquises, apprises et intégrées par les agents (consciemment ou non) qui ont fini par se préciser ou se transformer au cours des siècles. La morale est contingente à l'époque et à l'espace. Le meilleur exemple de cette contingence est la morale qui prévaut en temps de guerre où tuer et massacrer permet de décerner des médailles aux héros, sans parler de la morale érigée en politiques d'Etats totalitaires tels que le nazisme et le communisme à la Staline. La morale est simplement un modus vivendi, une façon de vivre ensemble. Elle fait plus ou moins consensus dans la société. Il y a à prendre et à laisser dans la morale.
L'enseignement de Jésus est un rappel à l'application des commandements avec l'esprit de la Torah. C'est un enseignement spirituel dont est issue la prière « Notre Père ». La rédemption passe par l'application de ces commandements et pratiquement par rien d'autre. C'est tellement vrai, que tout le message de Dieu se résume à des commandements (exception faite du Livre Genèse qui est le mode opératoire de la Création). Pour ce qui est de votre point N°1, je n'ai pas besoin que Jésus me dise qui il est, je le sais en lisant son enseignement ; ma raison, ma conscience et mon intelligence font le reste. Quant à savoir qui prend la direction des croyants (votre point N°3), cela ne m'intéresse pas (mais vous êtes bien évidemment libre en ce qui vous concerne de vous y intéresser).
Entosh a écrit: Mon deuxième point centrale de mon argumentaire est que tu ne pourras jamais prouver sur la base de la Bible que Yéshoua n'est pas mort à la croix pour racheter nos péchés. Et que ce sujet est d'autant plus évident et que si tu étais dans une démarche sincère tu t'attarderais pour résoudre ce point en priorité qui est ce qui réunit tous les mouvements chrétiens et judéo-chrétiens. Car tu peux très facilement commencer par ce sujet en mettant de côté le temps d'un instant l'identité exacte du Fils (simple homme, Fils d'Elohim, incarnation du Père) qui divise déjà les vrais croyants de la Bible.
OK ! Puisque « je suis dans une démarche sincère », attaquons-nous alors (après la première question que je pense avoir ci-dessus réglée et sur laquelle je n'ai plus rien à dire) à ce deuxième point sans attendre, en commençant par vous demander de quels péchés parlez-vous ? S'agit-il de péchés collectifs ou individuels ? Qui les a commis et à quelle date ? Ceux qui défendent ce « rachat » ont-ils jamais apporté les précisions élémentaires qui permettrait au moins de savoir de quoi on parle ?
Il y a deux réponses possibles :
1) ce sont les péchés des contemporains de Jésus. Très bien, mais en quoi cela nous concerne-t-il ? Des péchés vieux de 2000 ans commis par des individus que je ne connais pas et avec lesquels je n'ai absolument aucun lien ? Je rappelle que même si j'avais de tels liens (familiaux), que les fils ne seront pas tenus responsables des fautes des pères, de même que les pères ne seront pas tenus responsables de celles des fils. Celui qui pêche est celui qui mourra. La référence est Ézéchiel 18.20.
2) l'action « salvatrice » de la crucifixion concernerait les fautes à venir dont la survenance pourrait être postérieure à la crucifixion. Et là je comprends encore moins, car ce concept sous-tend que ce sacrifice aurait une action rédemptrice par anticipation... Autrement dit « allez-y les gars à donf avec les péchés, on a du crédit, c'est Jésus qui régale ! »
Ainsi voyons-nous ce qu'il y a de ridicule dans ce concept du rachat.
D'autant que vous avez reconnu la validité de la téchouva, telle que je l'ai rappelée dans ce même forum, au sein de la chrétienté ! L'outil du rachat existe donc et vous avez été d'accord pour en reconnaître la validité. On a donc l'outil du rachat, il ne reste qu'à l'appliquer sans compter (lâchement) sur la crucifixion pour agir à notre place.
La seule façon intelligente de concevoir de « rachat » serait de le faire porter sur des fautes collectives « historiques », telles que celle d'Adam ou celle du veau d'or qui ont une résonance très prégnante dans le judaïsme. Car il y a une exception à Ézéchiel, c'est Exode 20.5, qui dit en référence aux idoles : « Tu ne te prosterneras pas devant elles et tu ne les serviras pas, car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux. Je punis la faute des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me détestent. » Mais je n'ai jamais rien lu de semblable..., et dans ce cas, fournissez-moi, je vous prie, des références vérifiables.
Fraternellement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Bonsoir Prisca
Eh bien, c'est à vous qui pensez valable cet axiome de me l'expliquer !
Êtes-vous d'accord pour admettre que partout dans le monde où une société (démocratique) met en place une justice, cette justice rend des verdicts qui condamnent les auteurs des fautes et non des innocents ? (prémisse 1)
Êtes-vous d'accord pour admettre que parmi les innombrables attributs de Dieu se trouve la justice ? (prémisse 2)
Mettez maintenant les deux prémisses ensemble. Laissez agir la logique dont Dieu a doté votre cerveau. Qu'en concluez-vous ?
Pourquoi Dieu qui est (infiniment) juste ferait-il payer une dette à un innocent (de surcroit, si cet être se trouve lié à Lui par un lien si fort que beaucoup le voient comme filial ) ?
Voudriez-vous d'un époux qui maltraite votre enfant ? Non bien sûr ! Pourquoi Dieu ferait-Il cela à Jésus ?
Voudriez-vous d'un dieu qui exige des victimes expiatoires qu'on immole sur un autel ?
Qui voudrait d'un dieu qui sacrifie son enfant comme on sacrifie un bouc ?
Mais par-dessus tout, en quoi ce sacrifice christique est-il pédagogique pour les auteurs des fautes ? En quoi cela les amène-t-il à se corriger et à la repentance ?
Considérez maintenant le repentir tel qu'il est pratiqué selon la téchouva du judaïsme (que j'ai rappelée dans ce même forum), et voyez la différence. Ce n'est pas ce que je vous écris qu'il faut prendre en compte, mais ce que vous dit la raison qui vous anime. Que vous dit-elle ? Ne vous dit-elle pas que c'est votre désir de repentance, votre volonté de ne plus commettre la faute dont dépend son effacement dans le livre de Dieu et non la torture infâmante de Jésus ?
Sur ce même thème, j'ai donné une autre réponse complémentaire à celle-ci à Entosh que je vous invite à consulter.
Fraternellement
Prisca a écrit: Comment par sa Crucifixion Jésus nous rachète ?
Eh bien, c'est à vous qui pensez valable cet axiome de me l'expliquer !
Êtes-vous d'accord pour admettre que partout dans le monde où une société (démocratique) met en place une justice, cette justice rend des verdicts qui condamnent les auteurs des fautes et non des innocents ? (prémisse 1)
Êtes-vous d'accord pour admettre que parmi les innombrables attributs de Dieu se trouve la justice ? (prémisse 2)
Mettez maintenant les deux prémisses ensemble. Laissez agir la logique dont Dieu a doté votre cerveau. Qu'en concluez-vous ?
Pourquoi Dieu qui est (infiniment) juste ferait-il payer une dette à un innocent (de surcroit, si cet être se trouve lié à Lui par un lien si fort que beaucoup le voient comme filial ) ?
Voudriez-vous d'un époux qui maltraite votre enfant ? Non bien sûr ! Pourquoi Dieu ferait-Il cela à Jésus ?
Voudriez-vous d'un dieu qui exige des victimes expiatoires qu'on immole sur un autel ?
Qui voudrait d'un dieu qui sacrifie son enfant comme on sacrifie un bouc ?
Mais par-dessus tout, en quoi ce sacrifice christique est-il pédagogique pour les auteurs des fautes ? En quoi cela les amène-t-il à se corriger et à la repentance ?
Considérez maintenant le repentir tel qu'il est pratiqué selon la téchouva du judaïsme (que j'ai rappelée dans ce même forum), et voyez la différence. Ce n'est pas ce que je vous écris qu'il faut prendre en compte, mais ce que vous dit la raison qui vous anime. Que vous dit-elle ? Ne vous dit-elle pas que c'est votre désir de repentance, votre volonté de ne plus commettre la faute dont dépend son effacement dans le livre de Dieu et non la torture infâmante de Jésus ?
Sur ce même thème, j'ai donné une autre réponse complémentaire à celle-ci à Entosh que je vous invite à consulter.
Fraternellement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Bonsoir PriscaPrisca a écrit: Comment par sa Crucifixion Jésus nous rachète ?
Eh bien, c'est à vous qui pensez valable cet axiome de me l'expliquer !
Êtes-vous d'accord pour admettre que partout dans le monde où une société (démocratique) met en place une justice, cette justice rend des verdicts qui condamnent les auteurs des fautes et non des innocents ? (prémisse 1)
Êtes-vous d'accord pour admettre que parmi les innombrables attributs de Dieu se trouve la justice ? (prémisse 2)
Mettez maintenant les deux prémisses ensemble. Laissez agir la logique dont Dieu a doté votre cerveau. Qu'en concluez-vous ?
Pourquoi Dieu qui est (infiniment) juste ferait-il payer une dette à un innocent (de surcroit, si cet être se trouve lié à Lui par un lien si fort que beaucoup le voient comme filial ) ?
Voudriez-vous d'un époux qui maltraite votre enfant ? Non bien sûr ! Pourquoi Dieu ferait-Il cela à Jésus ?
Voudriez-vous d'un dieu qui exige des victimes expiatoires qu'on immole sur un autel ?
Qui voudrait d'un dieu qui sacrifie son enfant comme on sacrifie un bouc ?
Mais par-dessus tout, en quoi ce sacrifice christique est-il pédagogique pour les auteurs des fautes ? En quoi cela les amène-t-il à se corriger et à la repentance ?
Considérez maintenant le repentir tel qu'il est pratiqué selon la téchouva du judaïsme (que j'ai rappelée dans ce même forum), et voyez la différence. Ce n'est pas ce que je vous écris qu'il faut prendre en compte, mais ce que vous dit la raison qui vous anime. Que vous dit-elle ? Ne vous dit-elle pas que c'est votre désir de repentance, votre volonté de ne plus commettre la faute dont dépend son effacement dans le livre de Dieu et non la torture infâmante de Jésus ?
Sur ce même thème, j'ai donné une autre réponse complémentaire à celle-ci à Entosh que je vous invite à consulter.
Fraternellement
Ton insurrection est tout à fait légitime.
Je partage ton point de vue totalement.
Cet axiome, comme tu le nommes, je l'ai compris de cette manière.
Hébreux 2
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. 16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; 18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.
Ces versets dénouent le mystère du Sacrifice de Jésus.
Jésus s'est prêté au déroulement du sacrifice humain qui conduit à l'abdication du diable.
Le 27 octobre 312 Jésus apparait aux yeux de l'empereur Constantin et à ceux de son armée.
CHAPITRE III.
Constantin est converti à la Religion Chrétienne par la vue du signe de la Croix.
Entre les événements par lesquels nous avons appris qu'il fut porté à embrasser la Religion Chrétienne, il y sur porté par la vue d'un signe qui lui parut dans le Ciel. Il y a apparence que quand il eut résolu de faire la guerre à Maxence, il commenta à en appréhender le succès, et à songer de qui il pourrait implorer la protection. Comme il avait l'esprit occupé de cette pensée, il vit dans le Ciel une Croix toute éclatante de lumière, et cette vue lui ayant donné de l'étonnement, les Anges de Dieu qui l'environnaient lui dirent ;Constantin, remportez la victoire a la faveur de ce signe. On dit même que JESUS-CHRIST lui apparut, et que lui ayant montré l'Etendard de la Croix, il lui commanda d'en faire faire un semblable, et de s'en servir dans les combats pour vaincre ses ennemis. Eusèbe surnommé Pamphile assure qu'il lui a ouï raconter avec serment, qu'il avait vu sur le midi le trophée de la Croix tout brillant de lumière, avec cette inscription : VAINQUEZ A LA FAVEUR DE CE SIGNE. Les soldats à la tête desquels il marchait le virent aussi bien que lui, et comme il doutait de ce qu'il signifiait, il entendit une voix qui venait du Ciel. JESUS-CHRIST lui apparut depuis durant son sommeil avec le même signe, et lui commanda d'en faire un semblable pour s'en servir dans ses armées, Etant alors pleinement persuadé de la vérité de la divinité, il envoya quérir les Prêtres pour s'instruire des maximes de la Religion. Ces Prêtres lui apportèrent l'Ecriture, et lui expliquèrent de quelle manière les Prophéties avaient été accomplies en la personne du Sauveur. Ils lui dirent que le signe qu'il avait vu était le trophée par lequel il avait vaincu l'enfer, soit durant le cours de sa vie mortelle, ou au temps de sa Passion, et de sa Résurrection, que tous les hommes ressusciteraient de la même sorte à la fin des siècles pour vivre éternellement, et que les uns recevraient la récompense de leur vertu, et les autres le châtiment de leurs crimes. Que ceux qui ont commis des péchés durant cette vie en peuvent être lavés ; savoir ceux qui n'ont point encore participé aux mystères en y participant selon l'usage de l'Eglise, et ceux qui y ont participé en s'abstenant de pécher. Mais parce qu'un si rare bonheur n'est accordé qu'à un petit nombre de personnes, Dieu a eu la bonté d'instituer un second remède qui est la pénitence, par laquelle il pardonne à ceux qui conçoivent un sincère repentir, et qui le témoignent par leurs actions.
Auteur : SOZOMENE
Le paganisme est agonisant, l'ère Chrétienne voit le jour. C'est la fin de l'obscurantisme paien, le début de l'émancipation de la Parole.
Par sa Crucifixion Jésus a libéré la Parole de D.IEU qui était tenue au secret toutes ces années durant à cause de la suprématie de l'empire Romain lequel a cédé grâce à l'apparition de la Croix dans le ciel.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kapla a écrit:
Considérer l'enseignement de Jésus comme « un enseignement moral » n'est-ce pas rabaisser sa portée et son importance ainsi que le rôle et la grandeur de la mission de Jésus ? Jésus n'est pas un simple « moralisateur », car même s'il est vrai qu'il y a une intersection entre morale et spiritualité, ce n'est pas tout à fait la même chose, et voici pourquoi :
Les règles morales peuvent être vues comme de simples habitudes qui ont fini par s'imposer à un groupe social (mœurs, coutumes), c'est-à-dire des façons d'agir culturelles, acquises, apprises et intégrées par les agents (consciemment ou non) qui ont fini par se préciser ou se transformer au cours des siècles. La morale est contingente à l'époque et à l'espace. Le meilleur exemple de cette contingence est la morale qui prévaut en temps de guerre où tuer et massacrer permet de décerner des médailles aux héros, sans parler de la morale érigée en politiques d'Etats totalitaires tels que le nazisme et le communisme à la Staline. La morale est simplement un modus vivendi, une façon de vivre ensemble. Elle fait plus ou moins consensus dans la société. Il y a à prendre et à laisser dans la morale.
L'enseignement de Jésus est un rappel à l'application des commandements avec l'esprit de la Torah.
Toi qui suit le judaïsme, je me rappelle avoir entendu un rabbin faire remarquer que les rabbins ont leur spécialités dans leur enseignements et que certains était porté sur la morale. La concept en hebreu à la morale est peut être mitsvah.
Toujours est il qu'il allait de soi que je parlais d'une morale pure, d'une morale Torahique et non celle du monde et donc qu'il était inutile de disserter si longuement sur la morale imparfaite que s'érige eux même les hommes.
C'est bien là tout le problème et ce que je vous disez, vous avez décider de retenir ce qui vous arrange dans l'enseignement de Yéshoua. Savoir qui est Yéshoua fait parti de son enseignement, que ça vous plaise ou non. Vous pouvez décider d'ignorer et bâcher cette partie de son enseignement mais ne demander pas aux autres de le faire.Kapla a écrit:Pour ce qui est de votre point N°1, je n'ai pas besoin que Jésus me dise qui il est, je le sais en lisant son enseignement ; ma raison, ma conscience et mon intelligence font le reste.
Et dite vous bien que si Yéshoua est bien le Mashia'h ou même juste un envoyé d'Elohim comme vous l'avez dit, depuis quand lorsqu'on écoute un envoyé dit-on "sur ça je t'écoute, mais sur ça je ferme les oreilles ça ne m'intéresse pas ! " ???
Tous ce qui sort de la bouche d'Elohim à travers ses prophètes est utile et celui qui dit "je n'ai pas besoin d'être enseigner sur ce point" est un orgueilleux qui ne met pas totalement sa confiance en Elohim mais uniquement dans son propre entendement (proverbes 3v5) puisqu'il pense qu'il n'a pas besoin de tous ce que Elohim ou l'un de ces envoyés dit.
Ici c'est la même chose que le point précédent. Car si Yéshoua a enseigné qu'il bénit le ministère de ces apôtres et a transmis à Pierre la responsabilité de berger et que Yéshoua a enseigné que le Saint Souffle viendra sur eux et leur enseignera toute choses alors si on écoute l'enseignement de Yéshoua on doit aussi écouter l'enseignement des apôtres. Ici aussi libre à vous d'ignorer cette partie de son enseignement mais encore une fois ne demander pas aux autres d'en faire de même.Kapla a écrit:Quant à savoir qui prend la direction des croyants (votre point N°3), cela ne m'intéresse pas (mais vous êtes bien évidemment libre en ce qui vous concerne de vous y intéresser).
en commençant par vous demander de quels péchés parlez-vous ? S'agit-il de péchés collectifs ou individuels ? Qui les a commis et à quelle date ? Ceux qui défendent ce « rachat » ont-ils jamais apporté les précisions élémentaires qui permettrait au moins de savoir de quoi on parle ?
Il y a deux réponses possibles :
Autrement dit « allez-y les gars à donf avec les péchés, on a du crédit, c'est Jésus qui régale ! »
On ne peut pas poser une question et à la fois restreindre les réponses au nombre limité qu'on souhaite ou aux types de réponses que l'on souhaite.
Pour répondre il s'agit de tous les péchés présent passé futur, sauf le blasphème contre le Saint Souffle, qui est un péché impardonnable (Matthieu 12v31) ainsi que les péchés volontaires commis une fois en Yéshoua.
Hébreux 10v26-27 : Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance précise et correcte de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui doit dévorer les adversaires.
On peut donc perdre cette assurance du salut et votre idée de "pécher comme on veut" ne tient pas car personne ne peut se jouer se moquer d'Elohim ainsi. D'ailleurs au passage Paul aussi condamne cette attitude et cette pensée :
Romains 6v15 : Quoi donc ! Pécherons-nous, parce que nous ne sommes plus sous la torah, mais sous la grâce ? Que cela n'arrive jamais !
PS : comprendre l'expression :
être sous la Torah = être sous le coup de la Loi / sous la condamnation (provenant) de la Loi
Par ailleurs la techouva n'est pas suffisant, les rabbins le disent mais seulement parce qu'il n'y a plus de Temple. Si il y avait le Temple de nouveau ils seraient sûrement les premiers à dire il faut reprendre les sacrifices pour les péchés. Le principe de repentance n'est pas suffisant, il y a aussi un principe de réparation le tikoun. Il est présent dans la Torah tant dans des péchés contre son prochain (ex: rembourser le double de qu'on a volé) tant dans des péchés contre Elohim (sacrifices au Temple)
Ainsi voyons-nous ce qu'il y a de ridicule dans ce concept du rachat.
D'autant que vous avez reconnu la validité de la téchouva, telle que je l'ai rappelée dans ce même forum, au sein de la chrétienté ! L'outil du rachat existe donc et vous avez été d'accord pour en reconnaître la validité.
Si tu ne penses plus intelligent que les plans d'Elohim et les qualifie de lâche, je ne peux rien pour toi. J'espère pour toi que tes jambes ne se trouveront pas lâche au jour du jugement pour tenir les même propos. Bonne continuation.Kapla a écrit:On a donc l'outil du rachat, il ne reste qu'à l'appliquer sans compter (lâchement) sur la crucifixion pour agir à notre place.
La seule façon intelligente de concevoir de « rachat »
Entosh- Messages : 435
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Entosh a écrit:Si tu ne penses plus intelligent que les plans d'Elohim et les qualifie de lâche, je ne peux rien pour toi. J'espère pour toi que tes jambes ne se trouveront pas lâche au jour du jugement pour tenir les même propos. Bonne continuation.Kapla a écrit:
On a donc l'outil du rachat, il ne reste qu'à l'appliquer sans compter (lâchement) sur la crucifixion pour agir à notre place.
La seule façon intelligente de concevoir de « rachat »
Excusez moi d'intervenir dans votre discussion, si je peux l'arbitrer, je dirais en faveur de Kapla que lui a mis le doigt sur une anormalité que toi Entosh ne semble pas voir, car ta réponse est à côté de sa réponse rhétorique.
Si donc Entosh Jésus paie les péchés des hommes, péchés du passé, du présent, de l'avenir (je te cite - Entosh a écrit : Pour répondre il s'agit de tous les péchés présent passé futur, sauf le blasphème contre le Saint Souffle, qui est un péché impardonnable (Matthieu 12v31) ainsi que les péchés volontaires commis une fois en Yéshoua.) C'est la Crucifixion de Jésus qui se substitue à l'agir des hommes, ainsi donc puisque Jésus paie, il n'y a plus de justice chez les hommes comme devoir envers D.IEU.
Ce concept est injuste.
Et justement ce concept est si injuste qu'il a divisé l'église elle même car les protestants eux ont mis le doigt sur l'anomalie puisqu'ils disent "sola fide" ou seule la foi suffit pour obtenir le Salut puisque "les oeuvres" elles qu'elles soient bonnes ou mauvaises n'entrent pas en ligne de compte dans le Jugement de D.IEU pour le motif "Jésus a payé".
Comme l'a indiqué Kapla plus haut dans le sujet, est ce que nous voudrions que D.IEU se satisfasse de sang innocent pour donner en échange des faveurs aux humains ?
Est ce que nous réfléchirions comme les Aztèques, les Mayas, les Egyptiens ? Les animistes ?
Est ce que nous n'avons pas nous conscience que D.IEU ne mange pas de ce pain là ?
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Shalum Prisca,
Presque, la tente n'est pas rouge sur mon profil : ). J'ai effectivement été sur plusieurs forums, c'est normal, cela fait plus de dix ans que j'annonce le même message avec mes deux noms. Si cela peut vous aider à retrouver votre commentaire, il est dans la section "unitarien" d'un forum sur les religions. Dans votre phrase, c'est surtout le corps dépourvu d'âme qui me choque. Du coup, vous lui retirez vraiment son identité, différente du seul D.ieu.
Cordialement,
Presque, la tente n'est pas rouge sur mon profil : ). J'ai effectivement été sur plusieurs forums, c'est normal, cela fait plus de dix ans que j'annonce le même message avec mes deux noms. Si cela peut vous aider à retrouver votre commentaire, il est dans la section "unitarien" d'un forum sur les religions. Dans votre phrase, c'est surtout le corps dépourvu d'âme qui me choque. Du coup, vous lui retirez vraiment son identité, différente du seul D.ieu.
La démarche est respectable, vous ne voulez pas transgresser le premier commandement. Mais la foi d'Israël n'est pas de faire du messager de la nouvelle alliance l'unique YHWH. Vous pouvez croire en un Seul D.ieu, le Père, sans dire que celui qui reçoit la parole et la vie éternelle est aussi l'Unique.Prisca a écrit:Comme je ne veux pas transgresser cette Loi fondamentale, je me dois de dire que Jésus est "la forme divine" que D.IEU utilise pour se montrer aux hommes et leur parler.
Cordialement,
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Shalom Coemgem,
Oui c'est cette photo là, je m'en souviens.
En fait ce qui me tient à coeur c'est la vérité.
Si D.IEU est seul et nous nous sommes ses créatures, c'est une réalité et non pas que chacun choisisse ce qu'il veut choisir.
Si D.IEU décide que Melchisédech doit rencontrer Abraham pour l'éduquer, Melchisédech est manifestation divine et non pas que Melchisédech existe en tant que personnage.
Si D.IEU décide que Marie doit savoir qu'un enfant lui viendra et que Gabriel le lui annonce, Gabriel est manifestation divine et non pas que Gabriel existe en tant qu'individu/ange avec une existence qui lui donne une individualité.
Si D.IEU décide que l'humanité telle qu'elle est menée n'apporte rien au point de vue de la spiritualité aux hommes et qu'elle doit se finir, Michael sera manifestation divine et non pas que Michael est un officier du Ciel qui attend les ordres pour se subordonner au Commandement de D.IEU.
Si D.IEU décide de l'apparition de Jésus, mais qu'il faille que Jésus ait une généalogie et non pas qu'IL apparaisse comme par enchantement comme Melchisédech, c'est Volonté de D.IEU que Jésus apparaisse avec une généalogie car les humains doivent se dire que le peuple Juif lui appartient, car le savoir a de l'importance.
Si D.IEU décide que Jésus soit perçu comme un homme et non pas qu'Il le soit, mais il faut qu'il soit perçu de cette manière, c'est pour que Jésus entre en phase avec le modèle de croyances dans cette époque reculée où les gens croyaient "aux demi dieux" afin de vanter leurs mérites, afin de les prendre en exemple, afin de leur demander du secours.
Jésus s'annonce à l'empereur Constantin, cet empereur est surpris que le fils de D.IEU des Juifs lui donne de l'importance en lui parlant, et cet empereur estime que Jésus est un demi dieu et cet empereur reconnait avec enthousiasme que Jésus n'a pas d'équivalence au point de vue du pouvoir, de ce fait cet empereur décidera de mettre au rebus tous les demi dieux et déesses et dieux pour se dire et annoncer à ceux qui l'entourent et qui lui obéissent : soyez Chrétiens vraiment car il n'y a pas de comparaison possible, Jésus est vraiment le demi dieu inégalé depuis que le monde existe.
C'est donc à dessein que D.IEU laisse croire que Jésus est un fils de Lui Même, mais pour les gens avertis que nous sommes, nous nous savons très bien que D.IEU n'accepte pas des offrandes sanglantes pour donner de la largesse, de l'amnistie, une grâce en retour, car c'est injuste.
Si la Bible est comprise par ces gens de l'antiquité pour dire que Jésus est un Fils au sens filial du terme, Fils de D.IEU, un digne Fils du Père qui a hérité de ses attributs divins, laissons les faire, car c'est grâce à cela que, conquis, ils renonceront au paganisme pour n'avoir en tête que de se vouer à D.IEU et à honorer son Fils car eux le croient que Jésus puisse en être un vrai.
Mais nous, ce qui nous met la puce à l'oreille, c'est que D.IEU ne pratique pas la substitution pénale en punissant un innocent pour innocenter des coupables, car c'est complètement injuste.
Par conséquent, puisqu'il ne peut pas y avoir deux interlocuteurs distincts, Jésus qui s'offrirait à D.IEU et D.IEU qui accepte de consentir à donner de la largesse aux humains, et notons au passage que ce point de vue nous donnerait le sentiment que Jésus influence D.IEU et c'est inimaginable de pouvoir concevoir une telle chose, par conséquent D.IEU étant Seul et Unique, la Crucifixion de Jésus s'est réalisé pour un autre motif que celui ci, et ce motif est de vaincre satan.
L'empereur Constantin serait il donc satan ?
Il porte la marque de la bête 666, indice qui nous est donné.
Tout corroborerait donc.
Oui c'est cette photo là, je m'en souviens.
En fait ce qui me tient à coeur c'est la vérité.
Si D.IEU est seul et nous nous sommes ses créatures, c'est une réalité et non pas que chacun choisisse ce qu'il veut choisir.
Si D.IEU décide que Melchisédech doit rencontrer Abraham pour l'éduquer, Melchisédech est manifestation divine et non pas que Melchisédech existe en tant que personnage.
Si D.IEU décide que Marie doit savoir qu'un enfant lui viendra et que Gabriel le lui annonce, Gabriel est manifestation divine et non pas que Gabriel existe en tant qu'individu/ange avec une existence qui lui donne une individualité.
Si D.IEU décide que l'humanité telle qu'elle est menée n'apporte rien au point de vue de la spiritualité aux hommes et qu'elle doit se finir, Michael sera manifestation divine et non pas que Michael est un officier du Ciel qui attend les ordres pour se subordonner au Commandement de D.IEU.
Si D.IEU décide de l'apparition de Jésus, mais qu'il faille que Jésus ait une généalogie et non pas qu'IL apparaisse comme par enchantement comme Melchisédech, c'est Volonté de D.IEU que Jésus apparaisse avec une généalogie car les humains doivent se dire que le peuple Juif lui appartient, car le savoir a de l'importance.
Si D.IEU décide que Jésus soit perçu comme un homme et non pas qu'Il le soit, mais il faut qu'il soit perçu de cette manière, c'est pour que Jésus entre en phase avec le modèle de croyances dans cette époque reculée où les gens croyaient "aux demi dieux" afin de vanter leurs mérites, afin de les prendre en exemple, afin de leur demander du secours.
Jésus s'annonce à l'empereur Constantin, cet empereur est surpris que le fils de D.IEU des Juifs lui donne de l'importance en lui parlant, et cet empereur estime que Jésus est un demi dieu et cet empereur reconnait avec enthousiasme que Jésus n'a pas d'équivalence au point de vue du pouvoir, de ce fait cet empereur décidera de mettre au rebus tous les demi dieux et déesses et dieux pour se dire et annoncer à ceux qui l'entourent et qui lui obéissent : soyez Chrétiens vraiment car il n'y a pas de comparaison possible, Jésus est vraiment le demi dieu inégalé depuis que le monde existe.
C'est donc à dessein que D.IEU laisse croire que Jésus est un fils de Lui Même, mais pour les gens avertis que nous sommes, nous nous savons très bien que D.IEU n'accepte pas des offrandes sanglantes pour donner de la largesse, de l'amnistie, une grâce en retour, car c'est injuste.
Si la Bible est comprise par ces gens de l'antiquité pour dire que Jésus est un Fils au sens filial du terme, Fils de D.IEU, un digne Fils du Père qui a hérité de ses attributs divins, laissons les faire, car c'est grâce à cela que, conquis, ils renonceront au paganisme pour n'avoir en tête que de se vouer à D.IEU et à honorer son Fils car eux le croient que Jésus puisse en être un vrai.
Mais nous, ce qui nous met la puce à l'oreille, c'est que D.IEU ne pratique pas la substitution pénale en punissant un innocent pour innocenter des coupables, car c'est complètement injuste.
Par conséquent, puisqu'il ne peut pas y avoir deux interlocuteurs distincts, Jésus qui s'offrirait à D.IEU et D.IEU qui accepte de consentir à donner de la largesse aux humains, et notons au passage que ce point de vue nous donnerait le sentiment que Jésus influence D.IEU et c'est inimaginable de pouvoir concevoir une telle chose, par conséquent D.IEU étant Seul et Unique, la Crucifixion de Jésus s'est réalisé pour un autre motif que celui ci, et ce motif est de vaincre satan.
L'empereur Constantin serait il donc satan ?
Il porte la marque de la bête 666, indice qui nous est donné.
Tout corroborerait donc.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonjour Entosh, bonjour Prisca
Non. Rien à voir. Une mitsvah est un commandement, une prescription. Rabbi Simlaï les subdivise en « 365 commandements négatifs, comme le nombre de jours dans une année solaire, et 248 commandements positifs, comme le nombre d'organes dans le corps humain ». Cela n’a rien à voir avec la morale.
Prétendriez-vous que Jésus s’est permis de rajouter des commandements à ceux du Père, le Dieu d’Abraham ? Ce même Jésus qui a très précisément dit qu’il ne rajoutait pas un trait de lettre à la Loi de Moïse (Matthieu 5.18) ?
Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans : « pas un trait de lettre » ?
Prétendriez-vous que Jésus a affirmé que sa naissance miraculeuse était un « nouveau » commandement ?
Prétendriez-vous que Jésus a affirmé qu’il était l’égal du Tout-puissant, indissociablement le Père et l’Esprit et que cela était un « nouveau » commandement ?
Ce sont des articles de foi à l’intérieur desquels vous semblez découvrir, tout d’un coup, que chacun prend ce qu’il veut…, alors que c’est exactement cela ! Chacun le fait même depuis plus de 2000 ans et cela s’appelle être juif ou être musulman ou chrétien. Et ce crime dont vous, Entosh m’accusez, vous l’avez-vous-même commis puisque vous avez choisi d’être d’obédience chrétienne plutôt que musulman ou juif. À moins que vous pensiez être bien meilleur qu’eux, mais je ne vous suivrais sur le chemin de l’intolérance.
Il vous aura échappé que la foi n’est au demeurant pas un muscle que l’on décide à volonté de contacter ou de ne pas contracter. Quoique vous le prétendiez Entosh, vous ne pouvez pas décider un beau matin en vous levant de croire ou de ne pas croire que Jésus est né d’une vierge, et ce, même si vous le voulez de toutes vos forces.
Dieu ne demande aux croyants qu’une seule chose, c’est l’application de Ses commandements et non de croire en des articles de foi concilaires. Et même pas tous les commandements d’ailleurs, puisque ceux concernant les juifs ne sont pas ceux concernant les non-juifs. La circoncision, par exemple, est un commandement, mais ce n’en est pas un pour un non-juif.
Ainsi en est-il également du Shabbat qui est un commandement irrévocable pour un juif, mais qui n’en est pas un pour un non-juif. Pire encore, puisque selon le Talmud, il serait même interdit aux non-juifs de pratiquer Shabbat (référence :Talmud, ordre Nézikin, traité Sanhédrin 58b). Je ne suis pas assez instruit pour débattre de cette interdiction.
Les commandements (contrairement aux articles de foi) ne se discutent pas ; on les applique. Et à moins que vous ne vouliez réécrire les Évangiles, toutes les paraboles de Jésus sans exception parlent de ces commandements (pas des articles de foi) :
• sur l’adultère ;
• sur l’amour du prochain ;
• sur le jugement que l’on porte sur autrui ;
• sur ce qu’il advient de ceux qui changent les commandements et qui enseignent aux autres d’en faire de même (Mat 5.19) ;
• sur les biens matériels au détriment des biens que l’on se crée dans le ciel ;
• etc.
Vous affirmez péremptoirement que la nature divine de Jésus fait partie des commandements là où, plus humblement, je me demande si elle n’est pas, au contraire, opposable à ces commandements, tels que Moïse les a reçus et tels que Jésus les enseignait dans les synagogues.
De plus, je vous ai rappelé que « Fils de Dieu » dans l’Ancien Testament ne suggère jamais une identité divine. Il signifie que la personne a une relation spéciale avec Dieu. Un Fils de Dieu peut être :
• un roi (Ps 2:7) : « C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte ! Je publierai le décret. L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. »
• un ange (Gen 6:2) : « Les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. »
• un peuple d’Israël (Ex 4 :22) : « Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né. »
Il faut vous calmer Entosh et mesurer ce que vous écrivez, relire ce que j’ai écrit sur mon intervention :
Votre réponse:
1) Le tikoun n’est pas la réparation des fautes humaines mais la réparation du monde. C’est un concept lourianique qui intervient dans la kabbale à une étape charnière de la création du monde, la « brisure des vases ».
2) Les sacrifices du Temple n’ont rien à voir avec le sacrifice de Jésus. Les sacrifices du Temple s’opèrent sur des animaux. Nous parlons ici de Jésus et comme vous le rappelle fort judicieusement Prisca :
3) Enfin, ici encore, vous interprétez de travers les sacrifices du Temple comme un rachat de fautes, alors que ce sont des offrandes utilisées lorsque l’on ressent le besoin d’aller au-delà de la prière pour communier avec le divin, tout en sachant que Dieu n’a pas besoin de « cadeaux ». Ce besoin qu’exprime le juif à travers les 5 types de sacrifices ne correspond en rien à un « cadeau » et encore moins à l’expiation des fautes ; c’est un sentiment qui vient de l’intérieur, un désir de communion avec Dieu. C’est ainsi qu’il faut interpréter les 3 offrandes que sont le korban olah, le korban minha et le korban chelamim (offrande de paix ; chelamim qui est le pluriel de « chalom » voulant dire « paix »).
Le seul korban qui pourrait avoir un minuscule caractère expiatoire est le korban hatat. Mais il faut préciser aussitôt qu’il ne concerne que les fautes involontaires.
Pour comprendre, il faut rappeler la division des actes des hommes en 3 catégories :
• Les actes volontaires (l’homme a agi librement en toute conscience)
• Les actes forcés ou sous contrainte (l’acte est induit par une cause qui est extérieure à l’homme). Par exemple, X jette Y sur Z et Z meurt. Y a bien tué Z, mais par un acte sous contrainte, il n’est pas responsable et il n’a besoin d’aucune expiation.
• Tous les actes involontaires commis par ignorance ou par mégarde. Par exemple découper du papier pendant chabbat est interdit. Celui qui pratique chabbat peut ignorer cette « subtilité » et enfreindre le commandement sans le savoir. C’est là une faute involontaire.
Le korban hatat , je répète, concerne uniquement les fautes involontaires.
Pour toutes les autres fautes individuelles, il n’y a qu’une seule et unique façon d’espérer le rachat et il passe par une téchouva sincère, telle que je l’ai décrite dans ce forum. Heureusement d’ailleurs ! car que serait la spiritualité si quelqu’un pouvait racheter les fautes d’un autre ?
Moi aussi je vous souhaite une excellente continuation.
Entosh a écrit:
Toi qui suit le judaïsme, je me rappelle avoir entendu un rabbin faire remarquer que les rabbins ont leur spécialités dans leur enseignements et que certains était porté sur la morale. La concept en hebreu à la morale est peut être mitsvah.
Non. Rien à voir. Une mitsvah est un commandement, une prescription. Rabbi Simlaï les subdivise en « 365 commandements négatifs, comme le nombre de jours dans une année solaire, et 248 commandements positifs, comme le nombre d'organes dans le corps humain ». Cela n’a rien à voir avec la morale.
Vous confondez tout, « commandement » et « article de foi ». Que Jésus soit né d’une femme vierge est un article de foi, pas un commandement, et c’est d’ailleurs à ce titre qu’il figure dans un « credo » dont je me permets de vous rappeler la définition : « dogmes que l'Église enseigne et qui constituent une profession de foi. »Entosh a écrit: C'est bien là tout le problème et ce que je vous disez, vous avez décider de retenir ce qui vous arrange dans l'enseignement de Yéshoua. Savoir qui est Yéshoua fait parti de son enseignement, que ça vous plaise ou non.
Prétendriez-vous que Jésus s’est permis de rajouter des commandements à ceux du Père, le Dieu d’Abraham ? Ce même Jésus qui a très précisément dit qu’il ne rajoutait pas un trait de lettre à la Loi de Moïse (Matthieu 5.18) ?
Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans : « pas un trait de lettre » ?
Prétendriez-vous que Jésus a affirmé que sa naissance miraculeuse était un « nouveau » commandement ?
Prétendriez-vous que Jésus a affirmé qu’il était l’égal du Tout-puissant, indissociablement le Père et l’Esprit et que cela était un « nouveau » commandement ?
Ce sont des articles de foi à l’intérieur desquels vous semblez découvrir, tout d’un coup, que chacun prend ce qu’il veut…, alors que c’est exactement cela ! Chacun le fait même depuis plus de 2000 ans et cela s’appelle être juif ou être musulman ou chrétien. Et ce crime dont vous, Entosh m’accusez, vous l’avez-vous-même commis puisque vous avez choisi d’être d’obédience chrétienne plutôt que musulman ou juif. À moins que vous pensiez être bien meilleur qu’eux, mais je ne vous suivrais sur le chemin de l’intolérance.
Il vous aura échappé que la foi n’est au demeurant pas un muscle que l’on décide à volonté de contacter ou de ne pas contracter. Quoique vous le prétendiez Entosh, vous ne pouvez pas décider un beau matin en vous levant de croire ou de ne pas croire que Jésus est né d’une vierge, et ce, même si vous le voulez de toutes vos forces.
Dieu ne demande aux croyants qu’une seule chose, c’est l’application de Ses commandements et non de croire en des articles de foi concilaires. Et même pas tous les commandements d’ailleurs, puisque ceux concernant les juifs ne sont pas ceux concernant les non-juifs. La circoncision, par exemple, est un commandement, mais ce n’en est pas un pour un non-juif.
Ainsi en est-il également du Shabbat qui est un commandement irrévocable pour un juif, mais qui n’en est pas un pour un non-juif. Pire encore, puisque selon le Talmud, il serait même interdit aux non-juifs de pratiquer Shabbat (référence :Talmud, ordre Nézikin, traité Sanhédrin 58b). Je ne suis pas assez instruit pour débattre de cette interdiction.
Les commandements (contrairement aux articles de foi) ne se discutent pas ; on les applique. Et à moins que vous ne vouliez réécrire les Évangiles, toutes les paraboles de Jésus sans exception parlent de ces commandements (pas des articles de foi) :
• sur l’adultère ;
• sur l’amour du prochain ;
• sur le jugement que l’on porte sur autrui ;
• sur ce qu’il advient de ceux qui changent les commandements et qui enseignent aux autres d’en faire de même (Mat 5.19) ;
• sur les biens matériels au détriment des biens que l’on se crée dans le ciel ;
• etc.
Vous affirmez péremptoirement que la nature divine de Jésus fait partie des commandements là où, plus humblement, je me demande si elle n’est pas, au contraire, opposable à ces commandements, tels que Moïse les a reçus et tels que Jésus les enseignait dans les synagogues.
De plus, je vous ai rappelé que « Fils de Dieu » dans l’Ancien Testament ne suggère jamais une identité divine. Il signifie que la personne a une relation spéciale avec Dieu. Un Fils de Dieu peut être :
• un roi (Ps 2:7) : « C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte ! Je publierai le décret. L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. »
• un ange (Gen 6:2) : « Les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. »
• un peuple d’Israël (Ex 4 :22) : « Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né. »
Entosh a écrit: Car si Yéshoua a enseigné qu'il bénit le ministère de ces apôtres et a transmis à Pierre la responsabilité de berger et que Yéshoua a enseigné que le Saint Souffle viendra sur eux et leur enseignera toute choses alors si on écoute l'enseignement de Yéshoua on doit aussi écouter l'enseignement des apôtres. Ici aussi libre à vous d'ignorer cette partie de son enseignement mais encore une fois ne demander pas aux autres d'en faire de même.
Il faut vous calmer Entosh et mesurer ce que vous écrivez, relire ce que j’ai écrit sur mon intervention :
Ou encore iciKalpa a écrit:Pour ce qui concerne celle en cours, je voudrais, en incipit, affirmer que je ne cherche pas à convaincre quiconque de penser différemment ; je ne cherche pas à convaincre mais à comprendre. Et pour cela, je ne m’appuis que sur les Écritures et sur l’intelligence que nous avons en commun.
Kalpa a écrit:Ce n'est pas ce que je vous écris qu'il faut prendre en compte, mais ce que vous dit la raison qui vous anime. Que vous dit-elle ? Ne vous dit-elle pas que c'est votre désir de repentance, votre volonté de ne plus commettre la faute dont dépend son effacement dans le livre de Dieu et non la torture infâmante de Jésus ?
Ce à quoi je vous ai répondu :Entosh a écrit:« Mon deuxième point centrale de mon argumentaire est que tu ne pourras jamais prouver sur la base de la Bible que Yéshoua n'est pas mort à la croix pour racheter nos péchés. Et que ce sujet est d'autant plus évident et que si tu étais dans une démarche sincère tu t'attarderais pour résoudre ce point en priorité qui est ce qui réunit tous les mouvements chrétiens et judéo-chrétiens. Car tu peux très facilement commencer par ce sujet en mettant de côté le temps d'un instant l'identité exacte du Fils (simple homme, Fils d'Elohim, incarnation du Père) qui divise déjà les vrais croyants de la Bible. »
Kalpa a écrit: OK ! Puisque « je suis dans une démarche sincère », attaquons-nous alors (après la première question que je pense avoir ci-dessus réglée et sur laquelle je n'ai plus rien à dire) à ce deuxième point sans attendre, en commençant par vous demander de quels péchés parlez-vous ? S'agit-il de péchés collectifs ou individuels ? Qui les a commis et à quelle date ? Ceux qui défendent ce « rachat » ont-ils jamais apporté les précisions élémentaires qui permettrait au moins de savoir de quoi on parle ?
Votre réponse:
est totalement sans rapport avec le rachat des fautes par la crucifixion dont nous débattons. Matthieu ne parle pas en 12.31 du rachat des péchés par la crucifixion, mais du rachat tout court. La crucifixion n’est pas citée dans ce verset et n'a absolument rien à voir avec lui.Entosh a écrit:Pour répondre il s'agit de tous les péchés présent passé futur, sauf le blasphème contre le Saint Souffle, qui est un péché impardonnable (Matthieu 12v31) ainsi que les péchés volontaires commis une fois en Yéshoua.
Ici encore, vous confondez tout. Et en voici la démonstration.Entosh a écrit:Par ailleurs la techouva n'est pas suffisant, les rabbins le disent mais seulement parce qu'il n'y a plus de Temple. Si il y avait le Temple de nouveau ils seraient sûrement les premiers à dire il faut reprendre les sacrifices pour les péchés. Le principe de repentance n'est pas suffisant, il y a aussi un principe de réparation le tikoun. Il est présent dans la Torah tant dans des péchés contre son prochain (ex: rembourser le double de qu'on a volé) tant dans des péchés contre Elohim (sacrifices au Temple)
1) Le tikoun n’est pas la réparation des fautes humaines mais la réparation du monde. C’est un concept lourianique qui intervient dans la kabbale à une étape charnière de la création du monde, la « brisure des vases ».
2) Les sacrifices du Temple n’ont rien à voir avec le sacrifice de Jésus. Les sacrifices du Temple s’opèrent sur des animaux. Nous parlons ici de Jésus et comme vous le rappelle fort judicieusement Prisca :
Prisca a écrit:Comme l'a indiqué Kapla plus haut dans le sujet, est ce que nous voudrions que D.IEU se satisfasse de sang innocent pour donner en échange des faveurs aux humains ?
Est ce que nous réfléchirions comme les Aztèques, les Mayas, les Egyptiens ? Les animistes ?
Est ce que nous n'avons pas nous conscience que D.IEU ne mange pas de ce pain là ?
3) Enfin, ici encore, vous interprétez de travers les sacrifices du Temple comme un rachat de fautes, alors que ce sont des offrandes utilisées lorsque l’on ressent le besoin d’aller au-delà de la prière pour communier avec le divin, tout en sachant que Dieu n’a pas besoin de « cadeaux ». Ce besoin qu’exprime le juif à travers les 5 types de sacrifices ne correspond en rien à un « cadeau » et encore moins à l’expiation des fautes ; c’est un sentiment qui vient de l’intérieur, un désir de communion avec Dieu. C’est ainsi qu’il faut interpréter les 3 offrandes que sont le korban olah, le korban minha et le korban chelamim (offrande de paix ; chelamim qui est le pluriel de « chalom » voulant dire « paix »).
Le seul korban qui pourrait avoir un minuscule caractère expiatoire est le korban hatat. Mais il faut préciser aussitôt qu’il ne concerne que les fautes involontaires.
Pour comprendre, il faut rappeler la division des actes des hommes en 3 catégories :
• Les actes volontaires (l’homme a agi librement en toute conscience)
• Les actes forcés ou sous contrainte (l’acte est induit par une cause qui est extérieure à l’homme). Par exemple, X jette Y sur Z et Z meurt. Y a bien tué Z, mais par un acte sous contrainte, il n’est pas responsable et il n’a besoin d’aucune expiation.
• Tous les actes involontaires commis par ignorance ou par mégarde. Par exemple découper du papier pendant chabbat est interdit. Celui qui pratique chabbat peut ignorer cette « subtilité » et enfreindre le commandement sans le savoir. C’est là une faute involontaire.
Le korban hatat , je répète, concerne uniquement les fautes involontaires.
Pour toutes les autres fautes individuelles, il n’y a qu’une seule et unique façon d’espérer le rachat et il passe par une téchouva sincère, telle que je l’ai décrite dans ce forum. Heureusement d’ailleurs ! car que serait la spiritualité si quelqu’un pouvait racheter les fautes d’un autre ?
Moi aussi je vous souhaite une excellente continuation.
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Prisca a écrit:Comme l'a indiqué Kapla plus haut dans le sujet, est ce que nous voudrions que D.IEU se satisfasse de sang innocent pour donner en échange des faveurs aux humains ?
Est ce que nous réfléchirions comme les Aztèques, les Mayas, les Egyptiens ? Les animistes ?
Est ce que nous n'avons pas nous conscience que D.IEU ne mange pas de ce pain là ?
3) Enfin, ici encore, vous interprétez de travers les sacrifices du Temple comme un rachat de fautes, alors que ce sont des offrandes utilisées lorsque l’on ressent le besoin d’aller au-delà de la prière pour communier avec le divin, tout en sachant que Dieu n’a pas besoin de « cadeaux ». Ce besoin qu’exprime le juif à travers les 5 types de sacrifices ne correspond en rien à un « cadeau » et encore moins à l’expiation des fautes ; c’est un sentiment qui vient de l’intérieur, un désir de communion avec Dieu. C’est ainsi qu’il faut interpréter les 3 offrandes que sont le korban olah, le korban minha et le korban chelamim (offrande de paix ; chelamim qui est le pluriel de « chalom » voulant dire « paix »).
Le seul korban qui pourrait avoir un minuscule caractère expiatoire est le korban hatat. Mais il faut préciser aussitôt qu’il ne concerne que les fautes involontaires.
Pour comprendre, il faut rappeler la division des actes des hommes en 3 catégories :
• Les actes volontaires (l’homme a agi librement en toute conscience)
• Les actes forcés ou sous contrainte (l’acte est induit par une cause qui est extérieure à l’homme). Par exemple, X jette Y sur Z et Z meurt. Y a bien tué Z, mais par un acte sous contrainte, il n’est pas responsable et il n’a besoin d’aucune expiation.
• Tous les actes involontaires commis par ignorance ou par mégarde. Par exemple découper du papier pendant chabbat est interdit. Celui qui pratique chabbat peut ignorer cette « subtilité » et enfreindre le commandement sans le savoir. C’est là une faute involontaire.
Le korban hatat , je répète, concerne uniquement les fautes involontaires.
Pour toutes les autres fautes individuelles, il n’y a qu’une seule et unique façon d’espérer le rachat et il passe par une téchouva sincère, telle que je l’ai décrite dans ce forum. Heureusement d’ailleurs ! car que serait la spiritualité si quelqu’un pouvait racheter les fautes d’un autre ?
Moi aussi je vous souhaite une excellente continuation.
Bonjour Kapla
Je vous lis et je m'aperçois que vous approuvez le sacrifice des animaux pour le rachat des péchés dans la foi Judaïque mais que vous refusez le Sacrifice de Jésus pour le rachat des péchés dans la foi Chrétienne.
Je croyais bien faire en vous disant que le Sacrifice est une pratique qui ne porte pas de fruit car D.IEU ne trouve pas de satisfaction dans le Sacrifice de Jésus pour donner en échange des faveurs aux humains.
D.IEU scelle une Nouvelle alliance dans le Sang de Jésus mais ne donne pas amnistie aux humains en ayant accepté substitution pénale, Jésus immolé qui paie le châtiment qui revient de droit aux humains disculpés.
Mais je m'aperçois qu'alors je pensais être sur la même longueur d'onde que vous, en fait il n'en est rien.
Vous dites que le sacrifice de l'animal s'opère afin d'aller plus loin dans la prière, pour vivre une communion plus intense.
Pourquoi vous refuseriez que le Chrétien ne procèderait pas de la même façon lorsque le prêtre lève l'hostie vers le Ciel afin que sa prière à lui prêtre, et la prière des fidèles permette une communion plus intense avec le Seigneur ?
Vous admettriez qu'à la fois le sacrifice de l'animal c'est pour se dépasser soi même pour communier plus intensément avec D.IEU mais aussi que cette pratique ne s'effectue que pour les péchés de faible importance, les péchés que vous appelez "involontaires".
Pourquoi donner de l'intensité à la prière par l'immolation de l'animal si ce n'est que pour "des petits péchés presque sans envergure" ?
Et si au contraire vous auriez mal compris (excusez moi mais il faut le dire ainsi pour que tout soit clair) mal compris en quoi consiste le sacrifice des animaux ?
Je vais citer Esaïe 1 mais je tiens à signaler que "Sodome" qui est citée ici dans ce chapitre c'est la Sodome vaticane, donc ne vous offusquez pas si je la cite, car la Sodome vaticane c'est la ville de tous les péchés, Babylone la grande, ...
Je ne cite donc pas Esaïe pour mettre en surbrillance le mot "Sodome" mais pour m'attacher à ce que D.IEU dit par la bouche d'Esaïe pour exprimer que l'offrande est inutile si l'homme ne s'améliore pas dans son comportement.
10 Ecoutez la parole de l'Eternel, chefs de Sodome ! Prête l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe ! 11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. 12 Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis ? 13 Cessez d'apporter de vaines offrandes : J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités. 14 Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter. 15 Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
16 Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal. 17 Apprenez à faire le bien, Recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve. Esaïe 1
Lavons nous, purifions nous, enlevons de devant les yeux du Seigneur la méchanceté de nos actions, cessons de faire le mal, apprenons le bien, recherchons la justice, protégeons l'opprimé, faisons droit à l'orphelin, défendons la veuve.
Uniquement.
Il n'y a pas "de petits péchés" et "des grands péchés".
Il n'y a pas de péchés involontaires.
Un oubli est un oubli ce n'est pas un péché.
Jacques 2:10
Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.
Un seul Commandement écarté ........... comme moi par exemple, je remercie le Seigneur avant chaque repas, et j'oublie aussi de le faire, est ce que c'est un péché ?
Oui on pourrait le dire, enfin moi je me le dis.
Je me dis comment je peux avoir oublié ? C'est inconcevable.
Mais dès que j'ai conscience de cet oubli, je demande à D.IEU de me pardonner car certainement il y a des facteurs intrinsèques qui concourent à cet oubli dont moi j'ignore la teneur, je suis ou en faute ou je ne le suis pas, je ne sais pas moi au fond, D.IEU le sait, je demande pardon, et j'espère que cet oubli est dû par exemple à de l'étourderie, je pense que c'est de l'étourderie, je l'espère tout du moins, comme découper du papier durant le Chabat, c'est obligatoirement de l'étourderie ou peut être une tracasserie, un problème familial qui occupe l'esprit, ou toute autre chose, qui en soi, ne constituent pas des péchés, car obligatoirement le péché est volontaire sinon ce n'est pas un péché si c'est involontaire.
Mais c'est un péché aussi, un oubli, cependant, car proportionnellement à la dimension de la foi que la personne possède, l'oubli est impardonnable, donc ce qui peut constituer un oubli et qui revêt une faible importance, relativement à la personne, c'est peut être un péché impardonnable.
C'est ou un oubli ou un péché impardonnable mais pas de demi mesure.
Pour dire que seul D.IEU juge la teneur du péché et nous aussi nous savons qu'il y a des choses qu'il est impossible d'oublier puisque D.IEU occupe toute la place dans notre existence.
C'est comme avoir un nourrisson et l'oublier sur une aire d'autoroute. Impardonnable pour une maman. Elle est en droit de se demander si ce nourrisson elle l'aime vraiment pour l'oublier.
Enfin je m'aperçois en vous lisant que vous mettez de côté que Jésus ait été sacrifié pour vaincre satan.
C'est peut être une approche spirituelle que vous n'avez pas réellement abordée, peut être, sans vous offenser, car en fait on ne se connait pas.
Le sacrifice d'animaux c'est un acte commémoratif uniquement et c'est D.IEU qui offre l'animal aux humains, pas le contraire, car nous ne sommes pas propriétaires de la terre et son contenu.
D.IEU offre Jésus et non pas que Jésus s'offre à D.IEU car comme les Juifs ont pu acquérir la liberté lorsque le Sang de l'agneau a été mis sur les frontons des maisons en Egypte pour préserver de la mort les premiers nés des Juifs, le Sang de l'Agneau, Jésus, a été versé pour préserver de la mort spirituelle les paiens libérés du joug de l'alter égo de pharaon, à savoir l'empereur Romain.
Dernière édition par Prisca le Sam 6 Nov - 12:15, édité 1 fois
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Tu ne crois pas que Yéshoua est mort pour tes péchés ??Prisca a écrit:Ce concept est injuste.
Non c'est vous qui ne comprenez rien. Vous deviez de sujet sur un thème où il n'est demandé nul part explicitement de croire que Yéshoua est né d'une vierge, bien que ce soi une vérité. Cependant il est écrit d'incroyable fois l'importance de croire que Yéshoua est mort pour nos péchés, au point que c'est une question salutaire.Kapla a écrit:Vous confondez tout, « commandement » et « article de foi ». Que Jésus soit né d’une femme vierge est un article de foi, pas un commandement, et c’est d’ailleurs à ce titre qu’il figure dans un « credo » dont je me permets de vous rappeler la définition : « dogmes que l'Église enseigne et qui constituent une profession de foi. »
Jean 3v16-18 : Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle. Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde afin qu’il jugeât le monde, mais afin que le monde fût sauvé par lui. Celui qui croit en lui n’est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Donc la pratique d'oeuvres n'est pas suffisant pour sauver son âme, il faut aussi croire, et pas uniquement au Père mais aussi qu'il a envoyé son Fils, le Messie, en rédemption de nos péchés afin que nous soyons sauvé.
Tout d'abord tout ce qui sort de la bouche d'un prophète prophétisant c'est le Père qui parle à travers leurs bouche. Donc il est évident que le commandement de ne rien ajouter, ne rien retrancher à la Parole d'Elohim n'est pas applicable lorsqu'un prophète prophétise ou a plus forte raison lorsque Mashia'h parle, ce commandement nous concerne nous simple hommes qui parlons de notre propre chef et non un prophète répétant la parole d'Elohim.Prétendriez-vous que Jésus s’est permis de rajouter des commandements à ceux du Père, le Dieu d’Abraham ? Ce même Jésus qui a très précisément dit qu’il ne rajoutait pas un trait de lettre à la Loi de Moïse (Matthieu 5.18) ?
Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans : « pas un trait de lettre » ?
Mais je pourrai répondre aussi d'une autre manière en te disant que la Torah prévoit une clause :
Pierre préchant devant ses frères Israélite rappelle que la Torah (en deut 18) averti d'écouter Yéshoua lorsqu'Il viendra :
actes 3v18-24 : mais Dieu a ainsi accompli ce qu’il avait prédit par la bouche de tous les prophètes, savoir que son Christ devait souffrir. Repentez-vous donc et vous convertissez, pour que vos péchés soient effacés : en sorte que viennent des temps de rafraîchissement de devant la face du seigneur, et qu’il envoie Jésus Christ, qui vous a été préordonné, lequel il faut que le ciel reçoive jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes de tout temps. Moïse déjà a dit : "Le Seigneur, votre Dieu, vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi ; vous l’écouterez dans tout ce qu’il pourra vous dire ; et il arrivera que toute âme qui n’écoutera pas ce prophète sera exterminée d’entre le peuple".
Non ce n'est pas un commandement effectivement, c'est un fait.Prétendriez-vous que Jésus a affirmé que sa naissance miraculeuse était un « nouveau » commandement ?
Ce que font les autres et leur méthodologies ne m'intéresse pas. Je dirai plutôt que je suis d’obédience judéo-chrétienne car contrairement au christianisme nous gardons la Torah et avons à cœur l'importance de l'hébreu et du contexte historique, certains adhèrent aux traditions extra biblique, d'autre non mais tout avons en commun de reconnaitre au minimum le canon juif.Ce sont des articles de foi à l’intérieur desquels vous semblez découvrir, tout d’un coup, que chacun prend ce qu’il veut…, alors que c’est exactement cela ! Chacun le fait même depuis plus de 2000 ans et cela s’appelle être juif ou être musulman ou chrétien. Et ce crime dont vous, Entosh m’accusez, vous l’avez-vous-même commis puisque vous avez choisi d’être d’obédience chrétienne plutôt que musulman ou juif. À moins que vous pensiez être bien meilleur qu’eux, mais je ne vous suivrais sur le chemin de l’intolérance.
Nous acceptons tout le Tanakh contrairement aux juifs rejetant les textes de la nouvelle alliance et les musulmans rejetant à la fois la bible juif et la bible chrétienne (piochant uniquement certains passages soutenant leur théologie). C'est d'ailleurs la grande différence entre nous et les autres religions.
Je tolère tout à fait les autres religions mais je ne tombera pas dans le piège de l’œcuménisme.
Effectivement dans la foi il y a une part de mystère ou c'est Elohim qui agit, se revèle. La foi, la repentance sont des dons d'Elohim. Disons qu'il y a la part d'Elohim et il y a la part des Hommes mais je vois pas le rapport avec notre discussion.Il vous aura échappé que la foi n’est au demeurant pas un muscle que l’on décide à volonté de contacter ou de ne pas contracter. Quoique vous le prétendiez Entosh, vous ne pouvez pas décider un beau matin en vous levant de croire ou de ne pas croire que Jésus est né d’une vierge, et ce, même si vous le voulez de toutes vos forces.
Dans ce cas là si vous cherchez juste à comprendre, vous comprendrez logiquement actes 3 parlant de l'effacement des péchés, de Jean 3 parlant de l'importance fondamentale de la condition de croire en Yéshoua pour hériter de la vie éternelle, et j'ajoute Jean 14 très connu également ou Yéshoua explique que Nul ne va au Père sans passer par lui personnellement et qu'Il est le chemin, la vérité et la vie, que si l'on demande au Père au Nom de Yéshoua alors il le fera. Des sujets fondamentaux et non de seconde importance comme la naissance virginale qui ne concerne que quelques versets.je ne cherche pas à convaincre mais à comprendre
S'il vous plait arretez de vous moquer du monde, je vous repondez lorsque vous parliez de pécher à volonté. vous avez dit Kapla : "Autrement dit « allez-y les gars à donf avec les péchés, on a du crédit, c'est Jésus qui régale ! »".Votre réponse:Entosh a écrit:Pour répondre il s'agit de tous les péchés présent passé futur, sauf le blasphème contre le Saint Souffle, qui est un péché impardonnable (Matthieu 12v31) ainsi que les péchés volontaires commis une fois en Yéshoua.est totalement sans rapport avec le rachat des fautes par la crucifixion dont nous débattons. Matthieu ne parle pas en 12.31 du rachat des péchés par la crucifixion, mais du rachat tout court. La crucifixion n’est pas citée dans ce verset et n'a absolument rien à voir avec lui.
Je vous ai répondu que cela n'est pas possible. Votre question était aussi quel type de péché Yéshoua prend-il, je vous est répondu TOUS péché (sauf le péché impardonnable de Mat 12v31 et des péchés volontaires).
Je n'ai pas parler du tikkoun olam mais de tikkoun tout court. tikkoun = réparation. Ce juif hortodoxe en parle dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=oECMbvwh1TcLe tikoun n’est pas la réparation des fautes humaines mais la réparation du monde
Comme vous l'avez dit il y a plusieurs type de sacrifices et la torah est très clair est parle de sacrifices à cause de péchés, il n'y a pas uniquement des sacrifices de type actions de grâce volontaire.Enfin, ici encore, vous interprétez de travers les sacrifices du Temple comme un rachat de fautes, alors que ce sont des offrandes utilisées lorsque l’on ressent le besoin d’aller au-delà de la prière pour communier avec le divin, tout en sachant que Dieu n’a pas besoin de « cadeaux ». Ce besoin qu’exprime le juif à travers les 5 types de sacrifices ne correspond en rien à un « cadeau » et encore moins à l’expiation des fautes
le sacrifice de Yom Kippur est un bon exemple de sacrifice à cause des péchés.
Entosh- Messages : 435
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Entosh a écrit:Tu ne crois pas que Yéshoua est mort pour tes péchés ??Prisca a écrit:Ce concept est injuste.
Oui je crois que Jésus est mort pour "nos" péchés car par sa mort Jésus a vaincu le diable.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonsoir Prisca
Non, je n'approuve pas. Je décris une pratique rituelle qui n'a pas été utilisée depuis près de 2000 ans. Je l'ai décrite pour répondre à une autre question et je n'ai pas jugé nécessaire de faire un long exposé sur ce thème, mais il faut savoir que les offrandes ne sont pas systématiquement des sacrifices d'animaux, on offre aussi des galettes de farine et d'huile. Mon avis sur cette question des sacrifices n'a pas d'intérêt et c'est pourquoi je ne l'ai pas donnée lorsque je les ai brièvement décrits. Cependant, pour dissiper le doute que je devine dans votre remarque, on peut analyser ensemble comment on pourrait remplacer cette pratique par une autre plus conforme à notre époque sans changer l'esprit des sacrifices.
Ce que l'on veut réaliser c'est une communion avec Dieu tout en allant plus loin que la prière qui est intérieure. Plus loin cela veut dire rajouter une action à cette prière qui aille dans le sens des commandements tout en donnant une partie de soi-même (car c'est ce que fait l'offrant dans le sacrifice, il donne une bête qui est une partie souvent importante de sa propre fortune... Comment faire tout cela, sans recourir à un sacrifice ? Alors voilà par quoi je vous proposerais de remplacer cette pratique en lui conservant tout son sens : donner une partie de ses revenus à une oeuvre d'intérêt général.
Ce faisant je conserve les caractéristiques, car :
- je réalise bien une action qui prolonge ma prière ;
- l'action est bien conforme aux commandements ;
- à travers cette action, je communie effectivement avec le Créateur, car tout comme Lui, j'apporte du bien à cette Création ;
- à travers cette action, je donne effectivement une part de moi-même (ce n'est plus un animal de mon troupeau, mais c'est une partie de mes économies donc du fruit de mon propre travail).
Voila ce que je ferais si j'étais juif et que je voulais trouver un substitut aux sacrifices. Et c'est ce que font les juifs, je crois. C'est ce que je fais en tant que non-juif et simple cherchant-Dieu.
Etude, étude, étude et encore étude, avec de la prière et du repentir, car le tentateur connaît son job et sait comment nous faire trébucher...
Bonne nuit
Fraternellement
Prisca a écrit:Je vous lis et je m'aperçois que vous approuvez le sacrifice des animaux pour le rachat des péchés dans la foi Judaïque mais que vous refusez le Sacrifice de Jésus pour le rachat des péchés dans la foi Chrétienne.
Non, je n'approuve pas. Je décris une pratique rituelle qui n'a pas été utilisée depuis près de 2000 ans. Je l'ai décrite pour répondre à une autre question et je n'ai pas jugé nécessaire de faire un long exposé sur ce thème, mais il faut savoir que les offrandes ne sont pas systématiquement des sacrifices d'animaux, on offre aussi des galettes de farine et d'huile. Mon avis sur cette question des sacrifices n'a pas d'intérêt et c'est pourquoi je ne l'ai pas donnée lorsque je les ai brièvement décrits. Cependant, pour dissiper le doute que je devine dans votre remarque, on peut analyser ensemble comment on pourrait remplacer cette pratique par une autre plus conforme à notre époque sans changer l'esprit des sacrifices.
Ce que l'on veut réaliser c'est une communion avec Dieu tout en allant plus loin que la prière qui est intérieure. Plus loin cela veut dire rajouter une action à cette prière qui aille dans le sens des commandements tout en donnant une partie de soi-même (car c'est ce que fait l'offrant dans le sacrifice, il donne une bête qui est une partie souvent importante de sa propre fortune... Comment faire tout cela, sans recourir à un sacrifice ? Alors voilà par quoi je vous proposerais de remplacer cette pratique en lui conservant tout son sens : donner une partie de ses revenus à une oeuvre d'intérêt général.
Ce faisant je conserve les caractéristiques, car :
- je réalise bien une action qui prolonge ma prière ;
- l'action est bien conforme aux commandements ;
- à travers cette action, je communie effectivement avec le Créateur, car tout comme Lui, j'apporte du bien à cette Création ;
- à travers cette action, je donne effectivement une part de moi-même (ce n'est plus un animal de mon troupeau, mais c'est une partie de mes économies donc du fruit de mon propre travail).
Voila ce que je ferais si j'étais juif et que je voulais trouver un substitut aux sacrifices. Et c'est ce que font les juifs, je crois. C'est ce que je fais en tant que non-juif et simple cherchant-Dieu.
Ai-je écrit quelque chose de semblable ? Pourquoi ne pas pratiquer cette communion ? Je ne vois aucune raison. Il y a beaucoup de façons de communier avec Dieu. Il faut simplement à chaque fois se demander : ce que je fais est-il conforme aux Ecritures, à l'enseignement de Jésus, à ce que j'ai compris de la Torah ? C'est pour cette raison que l'étude est si importante, parce que notre rapport à Dieu passe par la compréhension de ce qu'Il attend de nous.Prisca a écrit:Pourquoi vous refuseriez que le Chrétien ne procèderait pas de la même façon lorsque le prêtre lève l'hostie vers le Ciel afin que sa prière à lui prêtre, et la prière des fidèles permette une communion plus intense avec le Seigneur ?
Etude, étude, étude et encore étude, avec de la prière et du repentir, car le tentateur connaît son job et sait comment nous faire trébucher...
Bonne nuit
Fraternellement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Bonsoir PriscaPrisca a écrit:Je vous lis et je m'aperçois que vous approuvez le sacrifice des animaux pour le rachat des péchés dans la foi Judaïque mais que vous refusez le Sacrifice de Jésus pour le rachat des péchés dans la foi Chrétienne.
Non, je n'approuve pas. Je décris une pratique rituelle qui n'a pas été utilisée depuis près de 2000 ans. Je l'ai décrite pour répondre à une autre question et je n'ai pas jugé nécessaire de faire un long exposé sur ce thème, mais il faut savoir que les offrandes ne sont pas systématiquement des sacrifices d'animaux, on offre aussi des galettes de farine et d'huile. Mon avis sur cette question des sacrifices n'a pas d'intérêt et c'est pourquoi je ne l'ai pas donnée lorsque je les ai brièvement décrits. Cependant, pour dissiper le doute que je devine dans votre remarque, on peut analyser ensemble comment on pourrait remplacer cette pratique par une autre plus conforme à notre époque sans changer l'esprit des sacrifices.
Ce que l'on veut réaliser c'est une communion avec Dieu tout en allant plus loin que la prière qui est intérieure. Plus loin cela veut dire rajouter une action à cette prière qui aille dans le sens des commandements tout en donnant une partie de soi-même (car c'est ce que fait l'offrant dans le sacrifice, il donne une bête qui est une partie souvent importante de sa propre fortune... Comment faire tout cela, sans recourir à un sacrifice ? Alors voilà par quoi je vous proposerais de remplacer cette pratique en lui conservant tout son sens : donner une partie de ses revenus à une oeuvre d'intérêt général.
Ce faisant je conserve les caractéristiques, car :
- je réalise bien une action qui prolonge ma prière ;
- l'action est bien conforme aux commandements ;
- à travers cette action, je communie effectivement avec le Créateur, car tout comme Lui, j'apporte du bien à cette Création ;
- à travers cette action, je donne effectivement une part de moi-même (ce n'est plus un animal de mon troupeau, mais c'est une partie de mes économies donc du fruit de mon propre travail).
Voila ce que je ferais si j'étais juif et que je voulais trouver un substitut aux sacrifices. Et c'est ce que font les juifs, je crois. C'est ce que je fais en tant que non-juif et simple cherchant-Dieu.Ai-je écrit quelque chose de semblable ? Pourquoi ne pas pratiquer cette communion ? Je ne vois aucune raison. Il y a beaucoup de façons de communier avec Dieu. Il faut simplement à chaque fois se demander : ce que je fais est-il conforme aux Ecritures, à l'enseignement de Jésus, à ce que j'ai compris de la Torah ? C'est pour cette raison que l'étude est si importante, parce que notre rapport à Dieu passe par la compréhension de ce qu'Il attend de nous.Prisca a écrit:Pourquoi vous refuseriez que le Chrétien ne procèderait pas de la même façon lorsque le prêtre lève l'hostie vers le Ciel afin que sa prière à lui prêtre, et la prière des fidèles permette une communion plus intense avec le Seigneur ?
Etude, étude, étude et encore étude, avec de la prière et du repentir, car le tentateur connaît son job et sait comment nous faire trébucher...
Bonne nuit
Fraternellement
Bonjour Kalpa,
En fait nous nous sommes un peu perdus dans les dédales de nos interventions, j'ai l'impression.
Parce qu'au fond, il y a tellement de retard dans le traitement des données, et qu'un fil en emmenant un autre, nous parlons de tout, en prenant tout de front.
Je vais me décrire afin que vous sachiez vraiment comment je crois, ainsi nous n'aurons pas à déceler sous les mots qui est la personne vraiment.
Je ne suis pas catholique, ni protestante, ni mormon, ni témoin de Jéhovah, ni Juive Messianique, ni Juive, ni musulmane.
Je ne me reconnais dans aucune des pratiques précitées.
Je suis Chrétienne d'origine Juive.
Pourquoi suis je Chrétienne si je me défends de dire que non Jésus n'est pas mort pour être accablé de nos péchés ?
Parce que c'est injuste, de plus c'est faux, de plus c'est blasphématoire.
Donc tous les Chrétiens seraient dans l'injustice caractérisée ? Le faux ? Le blasphème ?
Oui.
C'est orgueilleux de ma part de dire cela ?
Ca peut le sembler mais comment défendre sa doctrine en se distinguant des autres sans dire le risque encouru par les autres ?
Ce n'est pas de l'orgueil donc mais une manière de vouloir protéger son prochain de l'égarement dont il est victime.
De ce fait, non le Sacrifice de Jésus ne sert pas de libation.
De ce fait, non les animaux sacrifiés à l'époque par les Juifs ne servaient pas non plus de libation.
Donc pourquoi le Sacrifice ?
Jésus s'est sacrifié pour vaincre le diable.
Le diable c'est celui qui gouverne sur des sujets qu'il contraint au paganisme, en l'occurrence, car le diable parcourt la terre et trouve insidieusement toujours une manière de s'imposer aux autres.
Qu'est ce qui fait obstruction à la Parole de D.IEU ?
Le paganisme installé et que personne ne peut déloger.
Jésus par sa Crucifixion éteint le paganisme puisque celui qui règne sur ses sujets, l'empereur lui même, ordonne l'édification de l'église catholique qui elle publiera le canon catholique qui comprend aussi la Thora.
La divulgation de la Bible s'effectue grâce à la Crucifixion de Jésus.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonjour Prisca
Oui, je l'avais déjà signalé et c'est la raison pour laquelle j'essaie de ne pas trop dévier du sujet résumé dans le titre de ce forum. Pourtant j'ai des questionnements sur un certain nombre de thèmes que vous avez abordés, notamment la conception du mal telle que vous le décrivez. J'ai laissé ces thèmes de côté, pour le moment, j'y reviendrai peut-être.
Comment Jésus a-t-il compris sa propre mort ? Je suis en cours de lecture de ce document ==> https://books.openedition.org/pusl/9894?lang=fr
Fraternellement
Prisca a écrit: En fait nous nous sommes un peu perdus dans les dédales de nos interventions, j'ai l'impression. Parce qu'au fond, il y a tellement de retard dans le traitement des données, et qu'un fil en emmenant un autre, nous parlons de tout, en prenant tout de front.
Oui, je l'avais déjà signalé et c'est la raison pour laquelle j'essaie de ne pas trop dévier du sujet résumé dans le titre de ce forum. Pourtant j'ai des questionnements sur un certain nombre de thèmes que vous avez abordés, notamment la conception du mal telle que vous le décrivez. J'ai laissé ces thèmes de côté, pour le moment, j'y reviendrai peut-être.
Dans quelque communauté que nous soyons dans cet ensemble, cela veut-il dire que nous adhérons obligatoirement à la totalité de son dogme ? Et si ce n'est pas le cas, est-ce grave ? Pour quelles raisons en retranchons-nous une partie ? Cette partie que nous retranchons, qu'en disent les autres Livres ou les autres communautés ? Et si l'on est en accord avec ce qu'en dit un autre Livre, ai-je le droit d'être « à cheval » sur les deux ? Devrions-nous être mono-spiritualiste comme on est monogame et s'interdire de voir ce que nous dit le Coran si on est chrétien ou juif et réciproquement ? Est-ce tricher que « picorer » dans plusieurs Livres ? Si c'est tricher, alors le nazaréïsme n'est-il pas un cas de tricherie avéré puisque l'on prend à la fois dans la Torah et dans les Evangiles ? Ne devrions-nous pas avoir lu les trois Livres (dans un esprit d'ouverture et de tolérance) et en connaître au moins un par coeur ?Prisca a écrit: Je ne suis pas catholique, ni protestante, ni mormon, ni témoin de Jéhovah, ni Juive Messianique, ni Juive, ni musulmane. Je ne me reconnais dans aucune des pratiques précitées.
Pouvez-vous développer l'idée pour voir si c'est bien ce que je crois avoir compris ?Prisca a écrit: La divulgation de la Bible s'effectue grâce à la Crucifixion de Jésus.
Comment Jésus a-t-il compris sa propre mort ? Je suis en cours de lecture de ce document ==> https://books.openedition.org/pusl/9894?lang=fr
Fraternellement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Shalom Ruth
Dans votre forum " Mouvement Israélite Nazaréen ou Juif Messianique ?", vous écrivez :
Dire dans la même proposition que l'on veut suivre le judaïsme et considérer Jésus comme Dieu incarné, n'est-ce pas une contradiction quand on sait que c'est précisément en raison de cette opposition radicale que les juifs et chrétiens sont définitivement irréconciliables ?
Donc, il ne fait pas de doute que pour vous Jésus est le Dieu d'Abraham.
Mais si je prend la définition sur Wikipédia, j'ai pour définition du nazaréïsme la définition suivante : " Les Nazaréens furent un courant de fidèles de Jésus de Nazareth, croyant en sa messianité mais refusant, ainsi que les Ébionites, de rompre avec le judaïsme comme le fit l'Église primitive. D'après Epiphane, (Panarion 29.29), la profession de foi des Nazaréens est bien celle des Juifs en tout, sauf qu’ils prétendent croire au Christ. Chez eux, en effet, on professe qu’il y a une résurrection des morts et tout vient de Dieu ; ils proclament aussi un seul Dieu et son Serviteur Jésus-Christ."
Il est écrit ici Serviteur et non Fils de Dieu ou Dieu Lui-même. Les deux définitions ne sont donc pas compatibles, mais je remarque que celle de Wikipédia est conforme au nazaréïsme puisque Jésus peut très bien être un Serviteur de Dieu sans que cela ne s'oppose à la Torah.
Je dois dire que je suis un peu perdu. Quelle définition dois-je retenir ?
Merci
Respectueusement
Dans votre forum " Mouvement Israélite Nazaréen ou Juif Messianique ?", vous écrivez :
Ruth Administratrice a écrit: La communauté Israélite Nazaréenne est composée de Juifs mais aussi essentiellement de non-Juifs qui sont observateurs de la Torah de Moïse et qui croient en Jésus comme étant le Fils de Dieu et le Machia'h-Messie d'Israël.
Dire dans la même proposition que l'on veut suivre le judaïsme et considérer Jésus comme Dieu incarné, n'est-ce pas une contradiction quand on sait que c'est précisément en raison de cette opposition radicale que les juifs et chrétiens sont définitivement irréconciliables ?
et vous avez répondu :Kalpa a écrit:Si je reconnais cet enseignement, mais pas Jésus comme étant D.ieu Lui-même, suis-je en faute ?
Ruth Administratrice a écrit:
Oui, tous ceux qui ne croient pas en la Divinité de notre Seigneur et Sauveur Yehoshoua-Jesus prouvent qu'ils n'ont pas l'Esprit d'Elohim en eux, c'est un point doctrinal fondamental.
Donc, il ne fait pas de doute que pour vous Jésus est le Dieu d'Abraham.
Mais si je prend la définition sur Wikipédia, j'ai pour définition du nazaréïsme la définition suivante : " Les Nazaréens furent un courant de fidèles de Jésus de Nazareth, croyant en sa messianité mais refusant, ainsi que les Ébionites, de rompre avec le judaïsme comme le fit l'Église primitive. D'après Epiphane, (Panarion 29.29), la profession de foi des Nazaréens est bien celle des Juifs en tout, sauf qu’ils prétendent croire au Christ. Chez eux, en effet, on professe qu’il y a une résurrection des morts et tout vient de Dieu ; ils proclament aussi un seul Dieu et son Serviteur Jésus-Christ."
Il est écrit ici Serviteur et non Fils de Dieu ou Dieu Lui-même. Les deux définitions ne sont donc pas compatibles, mais je remarque que celle de Wikipédia est conforme au nazaréïsme puisque Jésus peut très bien être un Serviteur de Dieu sans que cela ne s'oppose à la Torah.
Je dois dire que je suis un peu perdu. Quelle définition dois-je retenir ?
Merci
Respectueusement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Entosh a écrit:Comme vous l'avez dit il y a plusieurs type de sacrifices et la torah est très clair est parle de sacrifices à cause de péchés, il n'y a pas uniquement des sacrifices de type actions de grâce volontaire.
le sacrifice de Yom Kippur est un bon exemple de sacrifice à cause des péchés.
Vous avez raison, c'était une pratique expiatoire des péchés. Mais de quels types de péchés ? C'est important de prendre le temps de comprendre de quoi on parle.
Le Rabbin S.D. Botschko est fondateur de la Yéchiva Ets Haim, il a publié plusieurs ouvrages dont "A la Table de Chabbat" et "Lumières de Rachi" et il a été lauréat du prix Jérusalem de l'éducation. Le Rav répond à cette question très pédagogiquement dans cette vidéo ==> https://akadem.org/sommaire/themes/vie-juive/les-fetes/pessah/des-sacrifices-et-des-hommes-22-03-2007-6893_364.php
Si vous n'avez pas le temps de tout visionner, allez à l'instant 25 mn. Le Rav dit très exactement : "il n'y a pas, par un acte magique, la possibilité d'expier ses fautes, la seule façon d'y parvenir est de faire téchouva". Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus ? Que le Rabbin ne sait pas de quoi il parle ?
Vous épousez admirablement bien tout le dogme chrétien et dans ce référentiel, tout ce que vous dites est parfaitement compatible avec ce dogme. Il n'y a aucun doute pour moi, vous êtes un parfait chrétien et je n'ai rien à dire ni à penser sur ce sujet. Vous êtes le fidèle écho du christianisme et j'écris cela sans aucune dérision, je le pense réellement. Mais vous ne pouvez pas faire rentrer ce dogme dans la Torah. C'est impossible. C'est très précisément ici que nous divergeons. La seule possibilité est d'adhérer au judaïsme messianique qui n'est pas le nazaréïsme !
Dans le judaïsme messianique, vous avez encore une fois raison, Jésus est Dieu et il rachète les fautes, toutes les fautes. Mais j'attire également votre attention sur le fait que le 'judaïsme messianique' n'est pas reconnu comme un des courants du judaïsme. Il relève du christianisme, les historiens des religions en sont d'accord, et c'est pour cette raison qu'il y a compatibilité (Si vous voulez vérifier ce que j'affirme, la référence est ici ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Juda%C3%AFsme_messianique).
La divinité de Jésus et le rachat des fautes par sa crucifixion sont totalement en opposition frontale avec la Torah et j'ai longuement expliqué dans ce forum pourquoi il y a cette incompatibilité radicale. Trouvez-moi un rabbin du Consistoire qui accepte la divinité de Jésus ainsi que le rachat des fautes et je le reconnaîtrais également. Puis-je être plus clair et sincère que cela ?
Il faut analyser les choses et bien comprendre ce qu'est le judaïsme et ce qu'est le christianisme. Ce sont deux référentiels différents. Si vous vous placez dans le référentiel chrétien, je suis d'accord avec vous ; si vous voulez le rendre compatible avec la Torah, je ne le suis plus.
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Bonjour PriscaPouvez-vous développer l'idée pour voir si c'est bien ce que je crois avoir compris ?Prisca a écrit: La divulgation de la Bible s'effectue grâce à la Crucifixion de Jésus.
Comment Jésus a-t-il compris sa propre mort ? Je suis en cours de lecture de ce document ==> https://books.openedition.org/pusl/9894?lang=fr
Fraternellement
Bonjour Kalpa,
La divinité de Jésus et le rachat des fautes par sa crucifixion sont totalement en opposition frontale avec la Torah.
Je vous ai emprunté cette phrase pour la faire mienne.
De ce fait, Jésus n'est pas distinct de D.IEU.
Donc si Jésus n'est pas distinct de D.IEU sinon les chrétiens voueraient un culte à une "autre divinité", Jésus est Avatar de D.IEU.
Deuxième point "le rachat des fautes par la Crucifixion de Jésus" est en opposition avec l'investissement volontaire des humains de faire mourir le péché d'eux mêmes.
Si donc "le rachat des fautes par la Crucifixion de Jésus" est en opposition avec l'investissement volontaire des humains de faire mourir le péché d'eux mêmes la Crucifixion de Jésus est intervenue pour toute autre chose, et c'est donc pour permettre que l'ère païenne meurt au profit de l'ère Chrétienne laquelle verra le jour en l'an 313 après Jésus-Christ par la promulgation de l'édit de Milan.
Ainsi il n'y a qu'un référentiel, la Pierre Angulaire, Christ Messie des Juifs et des paiens.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Cette parole n'engage que ce rabbin et n'est pas parole d'évangile. Ca reste une parole d'homme qui comme toute parole d'homme est discutable. Libre à vous de vous fiez aux conclusions d'autres. Le tanakh est rempli d'exemples de faux prophètes, de faux enseignants, ayant le titre d'homme religieux mais totalement désapprouvé par Elohim dans son discours, pourquoi cela serait différent aujourd'hui, l'Homme est il devenu plus sage ? La Parole nous averti en ses termes Ainsi dit l’Éternel : Maudit l’homme qui se confie en l’homme (Jér 17) Ainsi c'est la responsabilité de chacun de veillez de ne pas boire aveuglement les paroles d'un Homme combien même il est rabbin.Le Rav dit très exactement : "il n'y a pas, par un acte magique, la possibilité d'expier ses fautes, la seule façon d'y parvenir est de faire téchouva". Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus ? Que le Rabbin ne sait pas de quoi il parle ?
De plus le judaïsme et le christianisme ont évolué en mal et ne ce sont pas du tout les mêmes que ceux des premiers siècles.
Le judaïsme s'est en parti bâti contre le christianisme et le christianisme s'est en parti bâti contre le judaïsme.
A ces débuts les choses n'étaient pas si dissocier comme aujourd'hui.
Le mouvement nazaréen né au sein du "judaïsme" antique, a démarré à Jérusalem et les premiers disciples et la première communauté étaient 100% juif.
Les premiers non-juif a adhéré au mouvement Nazaréen sont Corneille et sa famille.
Ensuite si les êtres humains se mettaient à écouter les rabbins aveuglement ils finiraient tous comme vous noahiste reniant la messianité de Yéshoua ainsi que son oeuvre expiatoire.
De un la dénomination de chrétien ne me dérange pas, mais celle de judéo-chrétien est préferable et plus exacte.Vous épousez admirablement bien tout le dogme chrétien et dans ce référentiel, tout ce que vous dites est parfaitement compatible avec ce dogme. Il n'y a aucun doute pour moi, vous êtes un parfait chrétien et je n'ai rien à dire ni à penser sur ce sujet. Vous êtes le fidèle écho du christianisme et j'écris cela sans aucune dérision, je le pense réellement. Mais vous ne pouvez pas faire rentrer ce dogme dans la Torah. C'est impossible. C'est très précisément ici que nous divergeons. La seule possibilité est d'adhérer au judaïsme messianique qui n'est pas le nazaréïsme !
Le nazaréisme est suffisamment référencé historiquement pour être associer à un mouvement naissant au cœur du peuple d'Israël et qui à la fois reconnait la messianité de Yéshoua et son oeuvre rédemptrice, ne vous en déplaise.
Yéshoua était 100% juif. Tous les apôtres étaient tous sans exceptions 100% juif. Paul ayant même grandi aux pied de Gamaliel et très avancé dans les traditions de ses pères. La communauté nazaréenne de Jérusalem et tous les adeptes partout en judée et Galilée qui adhéré au mouvement nazaréen et se faisant baptisé étaient tous juifs et avaient tous en commun de croire que Yéshoua était le Messie, mort pour leurs péchés, ne vous en déplaise.
vous remarquerez que dans mes messages contrairement à Prisca je n'expose pas mon avis sur le fait si Yéshoua est l'incarnation du Père ou bien un être distinct du Père mais j'affirme un b.a.-ba minimum de 2 vérités :Dans le judaïsme messianique, vous avez encore une fois raison, Jésus est Dieu
- que Yéshoua est le Messie
- qu'il est mort pour nos péchés
Car il est en effet possible d'adhéré au message biblique, d'avoir foi que Yéshoua est le Mashia'h et qu'il est mort pour nos péchés sans pour autant croire que Yéshoua est le Père. Mais cette option là qui existe au sein des mouvements chrétiens ou judéo-chrétiennes vous dérange peut être ?
Et d'ailleurs j'ai l'impression que c'est le cas chez la plupart des rabbins et juifs orthodoxe qui croient secrètement (ou plus rarement publiquement) en Yéshoua en tant que Messie d'Israël.
Ce sont 2 vérités du mouvement naissant nazaréens que vous ne pouvait pas lutter, et plus que ça ce sont 2 vérités divine.
Le Tanakh démontre a de multiple reprise que des croyants peuvent être désapprouvé par des autorités religieuse et même de la majorité du peuple mais pourtant approuvé d'Elohim, c'était d'ailleurs le cas de Yéshoua avec les sadducéens au pouvoir. Ce n'est donc pas pour moi un argument recevable.Mais j'attire également votre attention sur le fait que le 'judaïsme messianique' n'est pas reconnu comme un des courants du judaïsme.
Trouvez-moi un rabbin du Consistoire qui accepte la divinité de Jésus ainsi que le rachat des fautes et je le reconnaîtrais également. Puis-je être plus clair et sincère que cela ?
Vous préferez que les chrétiens continuent de rejetter la Torah mais le Christianisme doit se rhabillé de ses vêtements torahique d'origine qu'il a perdu, même si vous n'aimez pas cela mais ca arrivera, c'est prophétique.Si vous vous placez dans le référentiel chrétien, je suis d'accord avec vous ; si vous voulez le rendre compatible avec la Torah, je ne le suis plus.
Avec l'aide d'Elohim les mouvements judéo-chrétien grandiront, loué soi Yah.
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