Qui est important, le facteur ou la lettre ?
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Ruth Administratrice
Kalpa
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Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Je répondrai quand j'aurai un peu plus de temps et que j'oublie pas, si Elohim le permet d'ici dimanche.
Salutations.
Salutations.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonjour Entosh
Si votre acception est :
• « celui qui est oint » sans rajouter « par un prophète », alors je suis d'accord avec vous, puisque « oint » signifie « consacré à Dieu cad celui qui a reçu de Dieu son autorité » Et dans ce cas nous sommes en parfait accord puisque depuis le début du forum, c'est très exactement ce que j'écris (j'utilise la définition « envoyé de Dieu » cad celui qui a un mandat pour parler et agir en Son nom, et c'est aussi ce sens que donne le Coran à la nature de Jésus) !
• « celui qui est oint par un prophète », je ne sais pas quel est le prophète qui a fait l'onction de Jésus. Et vous ?
• celle de Maïnonide (je l'ai donnée sur ce forum), alors cela ne colle pas !
• celle des verset du Tanahk (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Messie#Dans_le_Tanakh), alors cela ne colle pas !
• celle des chrétiens arabophones pour qui le « messie » a le sens de « Sauveur » (bien que cette signification ne se retrouve dans aucun texte musulman) alors oui, car on peut considérer effectivement que Jésus, par son enseignement, sauve ceux qui suivent cet enseignement ;
• celle du christianisme, alors il y a plusieurs problèmes à commencer par la lignée de Jésus au roi David. Matthieu cite cette lignée au début de son Evangile, mais reconnaissez que cela est incompatible avec le reste de cet Evangile puisque la lignée est patrilinéaire (liée à Joseph) et que Joseph n'est (ne serait) pas le père de Jésus. Donc, soit Jésus est le fils de Joseph et à ce moment sa lignée provient de David, soit il n'est pas le fils de David et dans ce cas, sa lignée n'est pas liée à David ; on ne peut pas avoir les deux !
Il faut être très méticuleux et utiliser des termes pour lesquels on a exactement la même définition, sinon c'est vague et on ne sait pas de quoi on parle
Bonne journée
Kalpa a écrit:Ok ! Dites moi quelle est votre définition de la messianité et je vous dirais si je vous suis...
C'est ça le problème, c'est que ce sens « premier » n'est pas unique, chacun a le sien. Pire encore, plusieurs définitions peuvent exister au sein même d'une confession. Si vous regardez dans Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Messie) vous pourrez le vérifier. C'est la raison pour laquelle je vous demandais à laquelle de toutes ces définitions, vous faisiez référence.Entosh a écrit:Quand je dis que Yéshoua est le Messie c'est selon son sens premier et tel qu'il est compris populairement tant chez les chrétiens que juifs et musulmans (et non dans un sens secondaire comme certains juifs peuvent associé une caractéristique du mashiah à tel ou tel individu).
Si votre acception est :
• « celui qui est oint » sans rajouter « par un prophète », alors je suis d'accord avec vous, puisque « oint » signifie « consacré à Dieu cad celui qui a reçu de Dieu son autorité » Et dans ce cas nous sommes en parfait accord puisque depuis le début du forum, c'est très exactement ce que j'écris (j'utilise la définition « envoyé de Dieu » cad celui qui a un mandat pour parler et agir en Son nom, et c'est aussi ce sens que donne le Coran à la nature de Jésus) !
• « celui qui est oint par un prophète », je ne sais pas quel est le prophète qui a fait l'onction de Jésus. Et vous ?
• celle de Maïnonide (je l'ai donnée sur ce forum), alors cela ne colle pas !
• celle des verset du Tanahk (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Messie#Dans_le_Tanakh), alors cela ne colle pas !
• celle des chrétiens arabophones pour qui le « messie » a le sens de « Sauveur » (bien que cette signification ne se retrouve dans aucun texte musulman) alors oui, car on peut considérer effectivement que Jésus, par son enseignement, sauve ceux qui suivent cet enseignement ;
• celle du christianisme, alors il y a plusieurs problèmes à commencer par la lignée de Jésus au roi David. Matthieu cite cette lignée au début de son Evangile, mais reconnaissez que cela est incompatible avec le reste de cet Evangile puisque la lignée est patrilinéaire (liée à Joseph) et que Joseph n'est (ne serait) pas le père de Jésus. Donc, soit Jésus est le fils de Joseph et à ce moment sa lignée provient de David, soit il n'est pas le fils de David et dans ce cas, sa lignée n'est pas liée à David ; on ne peut pas avoir les deux !
Il faut être très méticuleux et utiliser des termes pour lesquels on a exactement la même définition, sinon c'est vague et on ne sait pas de quoi on parle
Bonne journée
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Bonsoir Coemgen
Je suis à l'aise avec l'enseignement de Jésus, moins avec le crédo (comme mes interventions sur ce forum en témoignent). Donc ni juif, ni chrétien, ni musulman..., sorte de no man's land spirituel pas très confortable bien que je me sente à l'aise dans les trois Livres même si je n'adhère pas à 100% à aucun d'eux.
Je peux me soumettre à toutes les pratiques cultuelles dès que j'en comprends le bienfondé, mais l'exigence requise par la halakah est un obstacle pour moi. Heureusement, en tant que non-juif je n'ai pas à m'y soumettre (et il est même interdit de le faire pour tout ce qui ne concerne pas nos relations avec autrui)
Bon dimanche
Fraternellement,
Coemgen a écrit: N'êtes-vous pas trop isolé spirituellement ?
Je suis à l'aise avec l'enseignement de Jésus, moins avec le crédo (comme mes interventions sur ce forum en témoignent). Donc ni juif, ni chrétien, ni musulman..., sorte de no man's land spirituel pas très confortable bien que je me sente à l'aise dans les trois Livres même si je n'adhère pas à 100% à aucun d'eux.
Je peux me soumettre à toutes les pratiques cultuelles dès que j'en comprends le bienfondé, mais l'exigence requise par la halakah est un obstacle pour moi. Heureusement, en tant que non-juif je n'ai pas à m'y soumettre (et il est même interdit de le faire pour tout ce qui ne concerne pas nos relations avec autrui)
Oui, idem...Coemgen a écrit:
Et si je devais répondre à des questions fermées pour le dernier paragraphe, ce serait : B,B.
Bon dimanche
Fraternellement,
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Je ne souhaite pas discuter avec toi car les réflexions que tu exposes sont à la fois trop abstraits et sur-développés à mon goût, ils manquent de simplicité et je ne souhaite pas m'embarquer dans ce genre de discussion sans fin. J'ai cependant compris que tu étais chrétienne modaliste.En fait tu survoles le coeur de la Foi en Christ parce que tu as des craintes de dire tout haut ce qui sonne dans ton coeur comme étant inaudible à ta raison ?
Si je t'ai renvoyé à ton statut de femme c'est parce que tu me sembles être une femme querelleuse et qui parle en enseignant avec autorité, qui plus est dans des choses trop souvent trop abstraites.Quelle est cette nouvelle méthode de mettre en surbrillance que je sois une femme ? Femme = sans cervelle ? Les féministes vont rappliquer, attention lol.
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Coemgen, la critique en soi n'est pas forcément mauvaise, la critique des doctrines est légitime et même nécessaire lorsque la critique est juste. Peut être me rejoindrez-vous sur ce principe.
Je ne me rappelle pas être tomber sur votre présentation, que disiez vous, que vous observez déjà les lois alimentaires c'est ça ? ou ai-je mal compris ? Si c'est le cas vous sortez de l’orthodoxie chrétienne qui rejette ces commandements de la foi.
Non je ne chercher pas à botter en touche mais j'affirme que tous les choses de la Loi ne peuvent pas être mis sur le même plan. Le changement de prêtrise ne peut pas être mis sur le même plan que des commandements à observer. Le milieu chrétien à tendance à ne pas tenir compte de certaines distinctions au sein de la Loi.Maintenant, vous écrivez vaguement : "un changement prophétisé dans la prêtrise...". A mes yeux, vous confirmez mon interprétation que vous disiez fausse. Alors vous tentez de trouver d'autres lois de discussion pour un débat : fête, nourritures...mais cela ne contredira pas le fait que la tora est en mouvement. Le changement est une amélioration, ainsi, votre interprétation plutôt rabbinique du verset "ni rajouter ni retrancher" peut enfermer les gens dans une prison de lettres anciennes, une tora qui ne bouge pas. J'avais dit, avec un peu d'ironie : "vous allez attendre longtemps vos souverains sacrificateurs du premier sacerdoce dans votre temple". cf Heb 7:12.
Premièrement il faut partir du principe que la Loi n'a pas à bouger ou a être reformer par l'Homme, mais que si un changement de Loi s'opère il y a plusieurs conditions :
1 - ce changement, si il a lieu, ne peut être opérer que par Elohim, et si Elohim opère un changement où est le problème ? Les commandements de ne pas ajouter et retrancher de la Torah s'adresse à nous et non à Elohim lui-même.
2 - ce changement de Loi, si il a lieu, ne peut pas aller à l'encontre de la volonté parfaite d'Elohim. Si il y a un changement cela se fait dans le cadre ce que Elohim a permis, de sa volonté permissive. Pour prendre un exemple où tous sont d'accord, que Elohim ne permettra jamais l'adultère, le vol, le kidnapping, l'homosexualité comme une chose devenant permise. Cela restera un péché, une transgression de la Loi quoi il arrive.
En effet Elohim est Juste, Saint, Parfait et Il ne peut autoriser des choses allant contre qui Il Est, contre ses propres valeurs, contre Sa propre identité qui est justice.
Ainsi si Elohim opère des changements dans Sa Torah ce sera sur des éléments de sa Torah relevant de choses permise, incomplète, imparfaites. Yéshoua décrit bien cette réalité de choses permises dans la Torah lorsqu'il enseigne sur le mariage en décrivant la volonté parfaite d'Elohim. Ainsi divorcer n'est pas obligatoirement un péché mais le divorce découle d'un problème de couple, d'une imperfection et donc du péché.
Ainsi le changement de Loi décrit dans l'épître aux Hébreux s'inscrit en toute légalité :
l'Homme n’étant pas l'auteur de ce changement mais c'est Elohim, puisque Elohim a prophétisé dans le Tanakh du sacerdoce de Melchisédek + le fait qu'il s'agisse de perfectionner des points imparfaits au sein du système sacrificiel, ces changements sont légitimes.
En effet l'auteur précise bien quelle aspect de la Torah sont soumis à une réforme et l'auteur précise qu'il s'agit de sacrifice pour le péché, il évoque d'ailleurs le sacrifice annuelle fait à Yom Kippur, imparfait car ayant lieu chaque année.
Donc votre blague n'était en réalité pas adapté et refléter votre manque de compréhension et de connaissance de cette épître et de la Torah en général. Mais à aucun moment l'auteur n'étend ce fait de réforme à d'autres commandements, ce qui est rajouté vient du malin
Mais le chrétien devrait écouter Paul lorsqu'il dit qu'il doit apprendre à ne pas aller au delà de ce qui est écrit en 1 Cor 4v6.
Et l'incohérence chrétienne est d'utiliser l'épitre aux hébreux qui parlent d'une réforme au sein du système de la prêtrise pour étendre ce changement à d'autres commandements de manière totalement injustifié et hors-sujets avec des thèmes non traité par l'auteur de cette Lettre (qui sont principalement les fêtes, les shabbats, les lois alimentaires, mais j'aurai pu parlé aussi des lois puretés, des lois vestimentaires etc)....
En tout cas on en conclu donc aisément que le changement de Loi n'est pas une sorte de principe biblique, ni une sorte de constance mais de quelques chose exceptionnel et bien encadré.
Le rôle de tout croyant est de chercher à comprendre comment différents passages qui semblent contradictoire (car présenter comme tel) peuvent se concilier, faire les distinctions entre les principes de bases et les exceptions bien réglementés et soumis aux principes de bases.
Je rappelle que le principe de base est : ne pas ajouter, ne pas retrancher, ne pas changer, ne pas reformer, ne pas aller au delà ce qui est écrit. Le monde chrétien aboli et ignore complètement ce principe et l'oppose injustement sans s'en rendre compte à Heb 7v12.
Car si vous m'opposez Heb 7v12, chose à laquelle je vous ai donner une réponse cohérente, je vous demande alors que faites vous du principe d’immuabilité de la Torah décrit dans les commandements en : Deut 4v2 + Deut 12v32 + Deut 17v11 + Deut 17v20 + Deut 28v13-14 + Josué 1v7 + Josué 23v6 + Proverbes 30v6 + Mat 15v1-9 + Marc 7v1-13 + mat 5v18-19 + 1 Cor 4v6 + un psaume en 119v142 expliquant que sa justice ne change pas.
Comment fais tu avec tous ces passages allant dans le même sens ?
Voyez-vous moi je n'oppose pas les versets entre eux, ni n'adhère à un parti pris en prenant des versets sans considérer leur contexte et leur enjeux, ni en choisissant un groupe de passages et ignorant d'autres types de passages mais le croyant doit essayer d'avoir une vision globale, hollistique des Ecritures.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
J'ai l'impression que vous jouez avec le fait qu'il existe des sens plus secondaires et que vous les mettez en avant plus que nécessaire.Kalpa a écrit:C'est ça le problème, c'est que ce sens « premier » n'est pas unique, chacun a le sien. Pire encore, plusieurs définitions peuvent exister au sein même d'une confession. Si vous regardez dans Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Messie) vous pourrez le vérifier. C'est la raison pour laquelle je vous demandais à laquelle de toutes ces définitions, vous faisiez référence.
De plus vous avez sélectionner mon message mais en retirant la dernière phrase qui répondais le plus clairement possible à votre question initiale, c'est-à-dire lorsque j'ai parlé que je parlais du Mashia'h Ben Yosef et Ben David.
Ce site juif en parle :
https://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/2192102/jewish/Deux-Machiah.htm
l'article précedent est également très intéressant sur les souffrances du Mashia'h
https://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/2170349/jewish/Les-souffrances-du-Machiah.htm
Les caractéristiques qui y sont décrites correspondent absolument au Yéshoua décrit dans les Evangiles (un Mashia'h qui souffre (jusqu'à l'hématidrose), un Mashia'h au milieu des pauvres et des affligés etc)
La première venue correspondrai du coup au Mashia'h Ben yosef et sa seconde venue correspondrai au Mashia'h Ben David régnant sur Terre avec l'autorité. L'article évoque même l'expiation des fautes par la souffrance, c'est vous qui disiez que cette chose là n'était pas juif non ?
Quand a Maimonïde il est clair que bcp de choses ne colleront pas et il ne faut pas chercher à ce que tous colle d'ailleurs. Maimonide a reformé bcp de choses en contre mouvement du christianisme qui prenaient de l'ampleur pour consolider une unité juive, donc il n'est pas une référence que les chrétiens vont cautionnés. Parler de traditions extra-biblique plus anciennes et du temps de Yéshoua serait déjà plus pertinentes.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Il y a deux Messies, oui.
Messie descendant de Joseph est le Messie qui grâce à sa Crucifixion détruit le mal.
Mais le mal n'est pas détruit puisque la Bible dit que le mal est lié durant mille ans seulement pour réapparaitre au bout de ce terme.
Donc Jésus est resté sur la Croix, c'est le Sacrifice Perpétuel dont Daniel parle.
Et le second Messie descendant de David apparaitra pour débusquer "le fils de la perdition" afin que Lui, descendant de David, affronte le géant pour lui porter le coup fatal.
Jean voit ce que D.IEU veut qu'il voit, et il voit : Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Cette prophétie est donc dans le futur de Jean qui a vécu au premier siècle.
Jean voit que Jésus lie le diable puisque Jésus lui enlève le droit d'exercer ses droits dans le paganisme du fait que le Christianisme s'élève en l'an 313 après Jésus-Christ.
Mais le diable n'est lié que pour mille ans puisque le paganisme reprend de plus belle.
Jésus est donc dans le Sacrifice perpétuel.
Pour que cesse le Sacrifice Perpétuel de Jésus, le Messie descendant de David vient.
Daniel 12:11
Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
Jésus descendant de David débusquera celui qui tient sous sa servitude l'humanité en matière spirituelle car il exerce sur le monde un pouvoir enjôleur, du tentateur qu'il est.
DAVID face à GOLIATH.
Dès que nous saurons tous qui se cache derrière ce visage très banal en somme, nous aurons à attendre 3 ans 6 mois et 13 jours et ce sera la fin du monde.
Messie descendant de Joseph est le Messie qui grâce à sa Crucifixion détruit le mal.
Mais le mal n'est pas détruit puisque la Bible dit que le mal est lié durant mille ans seulement pour réapparaitre au bout de ce terme.
Donc Jésus est resté sur la Croix, c'est le Sacrifice Perpétuel dont Daniel parle.
Et le second Messie descendant de David apparaitra pour débusquer "le fils de la perdition" afin que Lui, descendant de David, affronte le géant pour lui porter le coup fatal.
Jean voit ce que D.IEU veut qu'il voit, et il voit : Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Cette prophétie est donc dans le futur de Jean qui a vécu au premier siècle.
Jean voit que Jésus lie le diable puisque Jésus lui enlève le droit d'exercer ses droits dans le paganisme du fait que le Christianisme s'élève en l'an 313 après Jésus-Christ.
Mais le diable n'est lié que pour mille ans puisque le paganisme reprend de plus belle.
Jésus est donc dans le Sacrifice perpétuel.
Pour que cesse le Sacrifice Perpétuel de Jésus, le Messie descendant de David vient.
Daniel 12:11
Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
Jésus descendant de David débusquera celui qui tient sous sa servitude l'humanité en matière spirituelle car il exerce sur le monde un pouvoir enjôleur, du tentateur qu'il est.
DAVID face à GOLIATH.
Dès que nous saurons tous qui se cache derrière ce visage très banal en somme, nous aurons à attendre 3 ans 6 mois et 13 jours et ce sera la fin du monde.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Shalum,
Je pense qu'il faut au minimum lire son interlocuteur s'il vous demande de tomber sur sa courte présentation.
Le changement du sacerdoce est bien un changement de loi, une évolution. L'exemple que je vous avais présenté s'oppose à la tendance de ne rien ajouter ou supprimer de la loi de Moïse (rien ne bouge), il explique aussi l'esprit dans lequel j'ai dit : "la tora évolue". Cf Heb 7:12.
Il faut entrer dans la vision du prophète. L'ordre de Melshisédek ne fait pas partie de la loi de Moïse, justement.
Cordialement
Entosh, je n’ai aucun problème avec une critique constructive.Entosh a écrit:Je ne me rappelle pas être tomber sur votre présentation, que disiez vous, que vous observez déjà les lois alimentaires c'est ça ? ou ai-je mal compris ? Si c'est le cas vous sortez de l’orthodoxie chrétienne qui rejette ces commandements de la foi.
Je pense qu'il faut au minimum lire son interlocuteur s'il vous demande de tomber sur sa courte présentation.
Il faut avouer que vous répétez ce que j’écris en page 3, lorsque Kalpa me demande sagement d'expliquer mes propos sur "le mouvement de la tora".Entosh a écrit:Non je ne chercher pas à botter en touche mais j'affirme que tous les choses de la Loi ne peuvent pas être mis sur le même plan. Le changement de prêtrise ne peut pas être mis sur le même plan que des commandements à observer. Le milieu chrétien à tendance à ne pas tenir compte de certaines distinctions au sein de la Loi...Ainsi si Elohim opère des changements dans Sa Torah ce sera sur des éléments de sa Torah relevant de choses permise, incomplète, imparfaites...
Le changement du sacerdoce est bien un changement de loi, une évolution. L'exemple que je vous avais présenté s'oppose à la tendance de ne rien ajouter ou supprimer de la loi de Moïse (rien ne bouge), il explique aussi l'esprit dans lequel j'ai dit : "la tora évolue". Cf Heb 7:12.
Donc j'avais raison face à l'argument qui laisse entendre que rien ne bouge et je vous ai fait réfléchir sur cette interprétation.Entosh a écrit:Ainsi le changement de Loi décrit dans l'épître aux Hébreux s'inscrit en toute légalité :
Il faut entrer dans la vision du prophète. L'ordre de Melshisédek ne fait pas partie de la loi de Moïse, justement.
D'où ma petite blague, conforme à mon argumentation : ne vous attendez pas à voir un temple avec toutes les lois de Moïse, vous allez attendre longtemps. Et ce n'est pas parce que des disciples de Yeshua ne font pas toutes les lois de Moïse qu'ils sont "des chrétiens sans loi", bien évidemment.Entosh a écrit:C'est faux, on ne doit ni rajouter ni retrancher de la Parole d'Elohim. C'est répété de nombreuses fois, la Torah ne bouge pas.Hans a écrit:Comme je l'ai dit dans ma présentation, l'instruction (tora) évolue aussi.
Cordialement
Dernière édition par Coemgen le Dim 14 Nov - 5:03, édité 1 fois
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonjour Entosh
Esaïe 53 va dans votre sens, j'en conviens. J'avoue ne pas savoir comment interpréter ce verset. Je vais y réfléchir et y reviendrai si j'obtiens une réponse (différente de l'identification avec le peuple d'Israël). Au-delà des Ecritures (pas toujours aisées à interpréter, ne croyez-vous pas ?), il reste à comprendre comment vous-même comprenez le sens du sacrifice de Jésus. Je suis prêt à l'adopter si vous me l'expliquez de façon compréhensible. J'ai construis cet exemple, mais je ne crois pas avoir obtenu à son sujet votre réponse.
Pourriez-vous me la transmettre ?
Pourquoi ai-je mis en avant cette polémique de la circoncision que les écrits de Paul ont suscitée ?
Ce n'est pas pour le plaisir de discréditer Paul, ni parce que je serais moi-même particulièrement attaché au respect de la circoncision. Non, c'est l'importance que Dieu accorde Lui-même à cette alliance qui m'incite à comprendre qu'un juif ne peut qu'y attacher une importance considérable. Comment je le sais ? A travers les versets Exode 4:24-26 : « Pendant le voyage, en un lieu où Moïse passa la nuit, l'Éternel l'attaqua et voulut le faire mourir. Séphora prit une pierre aiguë, coupa le prépuce de son fils, et le jeta aux pieds de Moïse, en disant: Tu es pour moi un époux de sang ! Et l'Éternel le laissa. C'est alors qu'elle dit: Époux de sang! à cause de la circoncision. »
Si Séphora n'était pas intervenue, Dieu n'aurait pas hésité à tuer Moïse en raison de cette circoncision qu'il n'a pas accomplie sur son fils Gershom. Moïse, le personnage le plus important (avec Abraham) de la Torah ! Ici, nous avons deux choix :
- soit on ignore ce verset (on ne pense pas que Dieu aurait pu tuer un homme pour une circoncision) ;
- soit on la retient et du coup s'impose à nous l'importance de ce rite. Dans ce cas, un juif ne peut considérer la circoncision comme accessoire. Paul commet donc ici une erreur si on le place dans le contexte de la Torah.
Par ailleurs, j'attire votre attention qu'au-delà du 8e jour, la circoncision se pratique toujours (même s'il est important de la faire à la date prescrite. Cette importance est telle d'ailleurs, que si le 8e jour est un samedi, la circoncision l'emporte sur le chabbat.). La preuve en est que la conversion au judaïsme d'un adulte mâle est impossible sans circoncision. Pire, si l'adulte a déjà été circoncis (pour des raisons médicales), il devra être à nouveau circoncis (la circoncision se fait alors de façon symbolique par une égratignure qui permet au sang d'être versé). Les cas de conversions qui ont été faites sans circoncision ont été annulées par le Consistoire. Le seul cas de conversion pouvant exempter la circoncision est le cas d'un homme sans verge.
Fraternellement
Entosh a écrit:
Par rapport à tes interrogations c'est avec Elohim que tu devrais demander pourquoi ce principe de rachat est présent en Esaïe 53
Bien entendu on sait que les rabbins diront qu'il s'agit du peuple d'Israël, mais laissons de côté ce que disent les rabbins un instant, laissons Elohim parler à notre cœur et méditons ce passage nottament l'extrait souligné du verset 8 qui prouve qu'il s'agit bien d'un homme et non du peuple d'Israël...
Esaïe 53 va dans votre sens, j'en conviens. J'avoue ne pas savoir comment interpréter ce verset. Je vais y réfléchir et y reviendrai si j'obtiens une réponse (différente de l'identification avec le peuple d'Israël). Au-delà des Ecritures (pas toujours aisées à interpréter, ne croyez-vous pas ?), il reste à comprendre comment vous-même comprenez le sens du sacrifice de Jésus. Je suis prêt à l'adopter si vous me l'expliquez de façon compréhensible. J'ai construis cet exemple, mais je ne crois pas avoir obtenu à son sujet votre réponse.
Entosh a écrit:Je suis dans la rue et, en pickpocket, je détrousse un passant. En quoi le sacrifice de Jésus vient-il racheter cette faute ? Est-ce lui qui va dédommager le passant ? Est-ce Jésus qui va effacer ma faute dans les registres de Dieu ? Pourquoi le ferait-il à supposer qu'il ait ce pouvoir divin ? Est-ce le sacrifice de Jésus qui m'a empêché de détrousser le passant ?
Pourriez-vous me la transmettre ?
Entosh a écrit:Quand à l'opinion de Paul sur la circoncision c'est un sujet complexe qui ne fait pas consensus au sein des mouvements chrétiens hébraïsant. Tout comme la divinité je laisse ce sujet de côté, mais sachez juste que d'autres judéo-chrétiens, ou chrétien hébraïsant si vous préférez, comprennent autrement les passages que vous citez. Ce qui est certains au minimum c'est que Paul ne s'est pas opposer à la circoncision des enfants (lire actes 21 où les anciens de Jérusalem prennent la défense de Paul sur les rumeurs qui circulent à son propos et où Paul précise bien ne s'être jamais opposer contre la circoncision enfant). Le débat au sein des mouvements hébraïsant sur la circoncision se situe au niveau d'une circoncision adulte, en dehors du 8ème jour.
Pourquoi ai-je mis en avant cette polémique de la circoncision que les écrits de Paul ont suscitée ?
Ce n'est pas pour le plaisir de discréditer Paul, ni parce que je serais moi-même particulièrement attaché au respect de la circoncision. Non, c'est l'importance que Dieu accorde Lui-même à cette alliance qui m'incite à comprendre qu'un juif ne peut qu'y attacher une importance considérable. Comment je le sais ? A travers les versets Exode 4:24-26 : « Pendant le voyage, en un lieu où Moïse passa la nuit, l'Éternel l'attaqua et voulut le faire mourir. Séphora prit une pierre aiguë, coupa le prépuce de son fils, et le jeta aux pieds de Moïse, en disant: Tu es pour moi un époux de sang ! Et l'Éternel le laissa. C'est alors qu'elle dit: Époux de sang! à cause de la circoncision. »
Si Séphora n'était pas intervenue, Dieu n'aurait pas hésité à tuer Moïse en raison de cette circoncision qu'il n'a pas accomplie sur son fils Gershom. Moïse, le personnage le plus important (avec Abraham) de la Torah ! Ici, nous avons deux choix :
- soit on ignore ce verset (on ne pense pas que Dieu aurait pu tuer un homme pour une circoncision) ;
- soit on la retient et du coup s'impose à nous l'importance de ce rite. Dans ce cas, un juif ne peut considérer la circoncision comme accessoire. Paul commet donc ici une erreur si on le place dans le contexte de la Torah.
Par ailleurs, j'attire votre attention qu'au-delà du 8e jour, la circoncision se pratique toujours (même s'il est important de la faire à la date prescrite. Cette importance est telle d'ailleurs, que si le 8e jour est un samedi, la circoncision l'emporte sur le chabbat.). La preuve en est que la conversion au judaïsme d'un adulte mâle est impossible sans circoncision. Pire, si l'adulte a déjà été circoncis (pour des raisons médicales), il devra être à nouveau circoncis (la circoncision se fait alors de façon symbolique par une égratignure qui permet au sang d'être versé). Les cas de conversions qui ont été faites sans circoncision ont été annulées par le Consistoire. Le seul cas de conversion pouvant exempter la circoncision est le cas d'un homme sans verge.
Fraternellement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Coemgen a écrit:Shalum Prisca,
Presque, la tente n'est pas rouge sur mon profil : ).
Cordialement,
Shalom Coemgen,
Elle n'est pas rouge sur ton profil mais elle a été rouge, et le temps passant, l'usure, le vent des sables, les ultra violets, elle a perdu de sa couleur d'origine.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Esaïe 53
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
L'adverbe "Cependant" indique la non incompatibilité dans le système adverbial concessif de la phrase précitée (le verset)
L'adverbe "cependant" détient comme synonyme "et pourtant, néanmoins".
Néanmoins - néantmoins - en rien moins latin nihilominus, affirme la coexistence, la non-incompatibilité d’une chose avec une autre.
Il ne renverse pas ce qui a été dit, il y rapporte quelque chose qui paraît y répugner, et le soutient également. L’eau si fluide, si incapable de toute résistance, et néanmoins si forte pour porter. Fénelon […] [4].
https://www.cairn.info/revue-syntaxe-et-semantique-2007-1-page-91.htm
"Cependant" apporte donc deux directions, la première direction : Jésus s'est chargé de nos souffrances - la seconde direction : Jésus a été considéré comme puni frappé par D.IEU humilié.
Coexistence des deux directions, compatibilité entre les deux directions, mais la seconde direction apporte quelque chose qui parait répugner à la première.
► Jésus porte nos souffrances, Jésus se charge de nos douleurs ► seconde direction ► cependant les gens ont cru que Dieu l'a puni, que D.IEU l'a humilié, que D.IEU l'a frappé de sa colère.
La seconde direction énonce la manière dont les gens ont considéré comment Jésus porte nos souffrances, et la manière dont la seconde direction énonce la manière dont les gens ont considéré comment Jésus porte nos souffrances est fausse puisque l'adverbe "cependant" que l'on remplacer par les adverbes "et pourtant" et "néanmoins" marquent la césure pour dire "Halte là vous avez mal considéré comment Jésus a été traité par D.IEU".
Donc ce verset à lui seul vous apporte la réponse : "non Jésus n'a pas été puni en ayant souffert sur la Croix" contrairement à ce que les Chrétiens globalement disent.
J'insèrerais une vidéo d'un prêtre chrétien qui se défend de dire que Jésus a été frappé de la colère de D.IEU afin que vous voyez de quelle manière il effectue une pirouette.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
L'adverbe "Cependant" indique la non incompatibilité dans le système adverbial concessif de la phrase précitée (le verset)
L'adverbe "cependant" détient comme synonyme "et pourtant, néanmoins".
Néanmoins - néantmoins - en rien moins latin nihilominus, affirme la coexistence, la non-incompatibilité d’une chose avec une autre.
Il ne renverse pas ce qui a été dit, il y rapporte quelque chose qui paraît y répugner, et le soutient également. L’eau si fluide, si incapable de toute résistance, et néanmoins si forte pour porter. Fénelon […] [4].
https://www.cairn.info/revue-syntaxe-et-semantique-2007-1-page-91.htm
"Cependant" apporte donc deux directions, la première direction : Jésus s'est chargé de nos souffrances - la seconde direction : Jésus a été considéré comme puni frappé par D.IEU humilié.
Coexistence des deux directions, compatibilité entre les deux directions, mais la seconde direction apporte quelque chose qui parait répugner à la première.
► Jésus porte nos souffrances, Jésus se charge de nos douleurs ► seconde direction ► cependant les gens ont cru que Dieu l'a puni, que D.IEU l'a humilié, que D.IEU l'a frappé de sa colère.
La seconde direction énonce la manière dont les gens ont considéré comment Jésus porte nos souffrances, et la manière dont la seconde direction énonce la manière dont les gens ont considéré comment Jésus porte nos souffrances est fausse puisque l'adverbe "cependant" que l'on remplacer par les adverbes "et pourtant" et "néanmoins" marquent la césure pour dire "Halte là vous avez mal considéré comment Jésus a été traité par D.IEU".
Donc ce verset à lui seul vous apporte la réponse : "non Jésus n'a pas été puni en ayant souffert sur la Croix" contrairement à ce que les Chrétiens globalement disent.
J'insèrerais une vidéo d'un prêtre chrétien qui se défend de dire que Jésus a été frappé de la colère de D.IEU afin que vous voyez de quelle manière il effectue une pirouette.
Dernière édition par Prisca le Dim 14 Nov - 8:42, édité 1 fois
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonsoir Prisca,
Sur le fait que Dieu puisse prendre une apparence humaine vous justifiez en écrivant :
Attention, Exode 33.11 ne dit pas que Moïse parle à une forme humaine, cela c'est vous qui le rajoutez. Le chapitre 33 mentionne seulement une « nuée » ou une « colonne de nuée ».
Il reste cependant troublant que le verset dise « face à face, comme un homme parle à son ami. » et plus précisément encore, ce sont les termes « face à face » parce qu'il entrent en contradiction avec le verset Exode 33:20.
Alors, Moïse a-t-il ou pas vu la face de Dieu ?
Cette contradiction est bien connue et l'avis le plus répandu (qui est aussi celui de l'Islam) est que 33.20 prévaut ; 33.11 serait un anthropomorphisme scriptural.
Je sais ce que vous allez me dire : Pourquoi le rédacteur de la Torah (donc Moïse) utilise-t-il des anthropomorphismes alors qu'ils sont rigoureusement interdits ? La réponse est que c'est plus facile d'exprimer une idée en faisant ainsi (de mon point de vue, il aurait été préférable de les éviter, parce que le lecteur, s'il ne prend pas le recul nécessaire, peut être ensuite incité à en faire de même, prendre des libertés avec le divin en le « ramenant » à lui). L'idée que Moïse veut faire passer en Ex 33.11 est qu'il y avait entre lui et Dieu une confiance.
J'espère avoir levé l'ambiguïté.
Fraternellement
Sur le fait que Dieu puisse prendre une apparence humaine vous justifiez en écrivant :
Prisca a écrit:Moise parle avec un interlocuteur à forme humaine, c'est D.IEU qui lui fait face Exode 33:11
L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami.
Attention, Exode 33.11 ne dit pas que Moïse parle à une forme humaine, cela c'est vous qui le rajoutez. Le chapitre 33 mentionne seulement une « nuée » ou une « colonne de nuée ».
Il reste cependant troublant que le verset dise « face à face, comme un homme parle à son ami. » et plus précisément encore, ce sont les termes « face à face » parce qu'il entrent en contradiction avec le verset Exode 33:20.
Alors, Moïse a-t-il ou pas vu la face de Dieu ?
Cette contradiction est bien connue et l'avis le plus répandu (qui est aussi celui de l'Islam) est que 33.20 prévaut ; 33.11 serait un anthropomorphisme scriptural.
Je sais ce que vous allez me dire : Pourquoi le rédacteur de la Torah (donc Moïse) utilise-t-il des anthropomorphismes alors qu'ils sont rigoureusement interdits ? La réponse est que c'est plus facile d'exprimer une idée en faisant ainsi (de mon point de vue, il aurait été préférable de les éviter, parce que le lecteur, s'il ne prend pas le recul nécessaire, peut être ensuite incité à en faire de même, prendre des libertés avec le divin en le « ramenant » à lui). L'idée que Moïse veut faire passer en Ex 33.11 est qu'il y avait entre lui et Dieu une confiance.
J'espère avoir levé l'ambiguïté.
Fraternellement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Bonsoir Prisca,
Sur le fait que Dieu puisse prendre une apparence humaine vous justifiez en écrivant :Prisca a écrit:Moise parle avec un interlocuteur à forme humaine, c'est D.IEU qui lui fait face Exode 33:11
L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami.
Attention, Exode 33.11 ne dit pas que Moïse parle à une forme humaine, cela c'est vous qui le rajoutez. Le chapitre 33 mentionne seulement une « nuée » ou une « colonne de nuée ».
Il reste cependant troublant que le verset dise « face à face, comme un homme parle à son ami. » et plus précisément encore, ce sont les termes « face à face » parce qu'il entrent en contradiction avec le verset Exode 33:20.
Alors, Moïse a-t-il ou pas vu la face de Dieu ?
Cette contradiction est bien connue et l'avis le plus répandu (qui est aussi celui de l'Islam) est que 33.20 prévaut ; 33.11 serait un anthropomorphisme scriptural.
Je sais ce que vous allez me dire : Pourquoi le rédacteur de la Torah (donc Moïse) utilise-t-il des anthropomorphismes alors qu'ils sont rigoureusement interdits ? La réponse est que c'est plus facile d'exprimer une idée en faisant ainsi (de mon point de vue, il aurait été préférable de les éviter, parce que le lecteur, s'il ne prend pas le recul nécessaire, peut être ensuite incité à en faire de même, prendre des libertés avec le divin en le « ramenant » à lui). L'idée que Moïse veut faire passer en Ex 33.11 est qu'il y avait entre lui et Dieu une confiance.
J'espère avoir levé l'ambiguïté.
Fraternellement
Bonsoir Kalpa,
Actes 7:30
Quarante ans plus tard, un ange lui apparut, au désert de la montagne de Sinaï, dans la flamme d'un buisson en feu.
Dans la Thora nous n'avons pas l'information qu'un Ange se tient dans la flamme du buisson en feu, dans le Nouveau Testament oui.
Moise face à face avec l'Ange lequel est forme de D.IEU afin que D.IEU s'entretienne avec Moise.
En voyant l'Ange Moise n'a pas vu D.IEU mais une Image à forme humaine tridimensionnelle qui tient lieu de Manifestation de D.IEU.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Entosh a écrit:De plus vous avez sélectionner mon message mais en retirant la dernière phrase qui répondais le plus clairement possible à votre question initiale, c'est-à-dire lorsque j'ai parlé que je parlais du Mashia'h Ben Yosef et Ben David.
Ce site juif en parle :
https://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/2192102/jewish/Deux-Machiah.htm
J'ai lu l'article. J'ignorais l'existence de deux Machia'h. L'article permet de penser que Jésus peut être le Mashia'h Ben Yosef. Mais il dit aussi :
"Rav Saadia Gaon statue que la venue du Machia’h ben Yossef n’est pas une nécessité, mais dépend des Juifs eux-mêmes : si le peuple juif fait téchouva – se repent –, Machia’h ben David apparaît immédiatement, sans que l’on ait besoin de guerres et de l’action du Machia’h ben Yossef. Et si ce dernier paraît néanmoins, il jouera alors seulement le rôle d’émissaire du Machia’h ben David et lui préparera le chemin.
Certains ont interprété le sujet du Machia’h ben Yossef comme désignant plus largement l’ensemble des tsadikim et des dirigeants du peuple juif qui moururent pendant l’exil en sanctifiant le nom de D.ieu. Tous ceux-ci constituent, dans cette optique, le « Machia’h ben Yossef qui est tué »."
Ce sont des conjectures qui finalement ne permettent pas de conclure. Cependant, pour vous apaiser, je suis prêt à admettre que Jésus est le Machia’h ben Yossef (j'avais proposé le titre « d'envoyé de Dieu », mais si le titre de Machia’h ben Yossef vous convient mieux, alors ça me va aussi)
Fraternellement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonsoir Prisca
Vous citez Actes 7:30....
Actes 7:30, tout comme votre conclusion, appellent les remarques suivantes :
1) ce qu'affirme Paul n'est pas conforme à ce que dit Moïse dans Exode 33.11 où il est question de "l'Eternel" et non "d'un ange". Or, qui était présent sur le mont Sinaï ? Etait-ce Paul ou Moïse ? Qu'en concluez-vous sur celui des deux qu'il faut retenir face à leurs récits non conformes ? (voilà encore une raison qui me fait mettre Paul en retrait par rapport aux Evangiles...)
2) Paul a-t-il écrit que l'ange avait "une forme humaine tridimensionnelle" ? Non ! Cela, c'est vous qui le rajoutez (en surcouche à une interprétation de Paul).
Comment, dès lors, s'étonner que le résultat que vous obtenez de tout cela n'ait plus rien à voir avec le texte original ?...
Vous citez Actes 7:30....
..., pour en conclure :Prisca a écrit: Actes 7:30
Quarante ans plus tard, un ange lui apparut, au désert de la montagne de Sinaï, dans la flamme d'un buisson en feu.
Prisca a écrit: Dans la Thora nous n'avons pas l'information qu'un Ange se tient dans la flamme du buisson en feu, dans le Nouveau Testament oui.
Moise face à face avec l'Ange lequel est forme de D.IEU afin que D.IEU s'entretienne avec Moise.
En voyant l'Ange Moise n'a pas vu D.IEU mais une Image à forme humaine tridimensionnelle qui tient lieu de Manifestation de D.IEU.
Actes 7:30, tout comme votre conclusion, appellent les remarques suivantes :
1) ce qu'affirme Paul n'est pas conforme à ce que dit Moïse dans Exode 33.11 où il est question de "l'Eternel" et non "d'un ange". Or, qui était présent sur le mont Sinaï ? Etait-ce Paul ou Moïse ? Qu'en concluez-vous sur celui des deux qu'il faut retenir face à leurs récits non conformes ? (voilà encore une raison qui me fait mettre Paul en retrait par rapport aux Evangiles...)
2) Paul a-t-il écrit que l'ange avait "une forme humaine tridimensionnelle" ? Non ! Cela, c'est vous qui le rajoutez (en surcouche à une interprétation de Paul).
Comment, dès lors, s'étonner que le résultat que vous obtenez de tout cela n'ait plus rien à voir avec le texte original ?...
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:Bonsoir Prisca
Vous citez Actes 7:30......., pour en conclure :Prisca a écrit: Actes 7:30
Quarante ans plus tard, un ange lui apparut, au désert de la montagne de Sinaï, dans la flamme d'un buisson en feu.Prisca a écrit: Dans la Thora nous n'avons pas l'information qu'un Ange se tient dans la flamme du buisson en feu, dans le Nouveau Testament oui.
Moise face à face avec l'Ange lequel est forme de D.IEU afin que D.IEU s'entretienne avec Moise.
En voyant l'Ange Moise n'a pas vu D.IEU mais une Image à forme humaine tridimensionnelle qui tient lieu de Manifestation de D.IEU.
Actes 7:30, tout comme votre conclusion, appellent les remarques suivantes :
1) ce qu'affirme Paul n'est pas conforme à ce que dit Moïse dans Exode 33.11 où il est question de "l'Eternel" et non "d'un ange". Or, qui était présent sur le mont Sinaï ? Etait-ce Paul ou Moïse ? Qu'en concluez-vous sur celui des deux qu'il faut retenir face à leurs récits non conformes ? (voilà encore une raison qui me fait mettre Paul en retrait par rapport aux Evangiles...)
2) Paul a-t-il écrit que l'ange avait "une forme humaine tridimensionnelle" ? Non ! Cela, c'est vous qui le rajoutez (en surcouche à une interprétation de Paul).
Comment, dès lors, s'étonner que le résultat que vous obtenez de tout cela n'ait plus rien à voir avec le texte original ?...
L'Eternel parle avec Moise, face à face, dans la tente mise en dehors du camp.
Actes 7 : 30 rajoute l'information qu'il s'agissait d'un Ange.
Sur le Mont Sinaï c'est un Ange, juste la Thora ne le précise pas et le lecteur est invité à lire toute la Bible où il trouvera cette information supplémentaire.
Parce que le lecteur est invité à comprendre qui est Jésus c'est pour cela.
Vous me diriez "quel lien avec l'Ange Manifestation de D.IEU qui s'exprime à Moise en s'annonçant être la matérialisation de la voix de D.IEU" ?
C'est afin que chacun de nous sache que D.IEU utilise des formes à l'aspect humain pour parler aux humains.
De ce fait Jésus est Ange aussi puisqu'il est hors de question pour un Juif de dire qu'il est un Fils engendré de D.IEU.
Ainsi donc nous savons que toutes les Manifestations divines lesquelles sont appelés Anges lorsque la Bible le précise, et lesquelles sont appelés Anges même lorsque la Bible ne le précise pas.
Que Jésus soit fait de chair et de sang ne lui enlève pas le Statut d'Ange car encore un parallèle à faire : 1 Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d'eux, et se prosterna la face contre terre. 2 Puis il dit : Voici, mes seigneurs, entrez, je vous prie, dans la maison de votre serviteur, et passez-y la nuit; lavez-vous les pieds; vous vous lèverez de bon matin, et vous poursuivrez votre route. Non, répondirent-ils, nous passerons la nuit dans la rue. 3 Mais Lot les pressa tellement qu'ils vinrent chez lui et entrèrent dans sa maison. Il leur donna un festin, et fit cuire des pains sans levain. Et ils mangèrent.
Des Anges mangent.
Est ce que les Anges mangent ? Ils mangent.
Donc même si Jésus est de chair et de sang rien ne nous empêche de dire que Jésus est "forme de D.IEU".
Surtout que Paul le dit de surcroit : Philippiens 2:6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Le but étant que les Juifs ne disent plus que Jésus n'est pas le Messie car qu'est ce qui les fait reculer ?
Ce qui les fait reculer est qu'ils croient que Jésus s'annonce Fils du Très Haut.
C'est un blasphème.
Mais s'ils savent que Jésus est Avatar de D.IEU, il n'y a plus de blasphème.
Donc l'information que D.IEU fait face à Moise dans la tente est dans la Thora mais la précision qu'il s'agit d'un Ange est dans le Nouveau Testament afin que les Juifs en ayant leur curiosité éveillée par cette information contenue dans le Nouveau Testament se disent, "et si nous trouvions d'autres éléments" ? Engagés pour parcourir le Nouveau Testament ils se questionnent sur l'identité de Jésus.
L'important n'est il pas de réunir les peuples dans la foi en Christ ?
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Enfaite Kalpa ce ne sont pas 2 Mashia'h différents mais 2 titres du même Mashia'h, mais disons que que ce sont 2 rôles, 2 étapes que le même Mashia'h doit accomplir. Ainsi Yéshoua est déjà venue en tant que Mashia'h ben Yosef et les chrétiens attendent sa seconde venue qu'on peut attribuer au Mashia'h Ben David. Un Mashia'h glorieux régnant avec autorité sur Israël en tant que Roi reconnu de tous et avec une très grande influence planétaire sur toutes les nations de la Terre.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Shalom,
Autre exemple :
La règle de base est : ne fait faire d'effort le jour du shabbat.
L'exception : si un animal tomber dans un puit ce jour là on peut et même on doit le sortir. On transgresse le shabbat mais sans condamnation (ceci est un exemple tiré des échanges entre Yéshoua et ses interlocuteurs)
La venue, l'œuvre de Yéshoua et la Pentecôte marque une ère spéciale, en effet on passe sous la nouvelle alliance, ou alliance renouvelé selon les préférences de chacun.
La règle générale : rien ne bouge dans la Torah.
L'exception : ça peut bouger si des évènements prophétiques ont lieux (et sous réserve que ces changements soi opéré par Elohim et ne contreviennent pas contre des commandements élémentaire de sa justice, de sa volonté parfaite)
Dans le cas pratique décrit dans l'épître aux Hébreux il s'agit du système sacrificiel qui est améliorée, qui évolue effectivement en ce que les sacrifices pour le péché ne semblent plus nécessaire car le sacerdoce de Melchisédech s'occupe de cette partie là.
Maintenant que ce changement, cette évolution, cette mise à jour, cette amélioration du système sacrificiel a été faite, les choses restent tel quelle depuis 2000ans et ne bougent pas.
Ainsi Heb 7v12 ne s'oppose pas à la règle générale car une clause prophétique a été prévu. L'auteur de l'épître aux Hébreux l'a met d'ailleurs en avant et sans ça son épître aurait peu de poids d'impact pour convaincre ses destinataires.
Si intéressé je vous retrouve les références.
Comme expliquer dans ma précédente réponse je fait la distinction entre la règle générale et l'exception.Coemgen a écrit:Le changement du sacerdoce est bien un changement de loi, une évolution. L'exemple que je vous avais présenté s'oppose à la tendance de ne rien ajouter ou supprimer de la loi de Moïse (rien ne bouge), il explique aussi l'esprit dans lequel j'ai dit : "la tora évolue". Cf Heb 7:12.
Autre exemple :
La règle de base est : ne fait faire d'effort le jour du shabbat.
L'exception : si un animal tomber dans un puit ce jour là on peut et même on doit le sortir. On transgresse le shabbat mais sans condamnation (ceci est un exemple tiré des échanges entre Yéshoua et ses interlocuteurs)
La venue, l'œuvre de Yéshoua et la Pentecôte marque une ère spéciale, en effet on passe sous la nouvelle alliance, ou alliance renouvelé selon les préférences de chacun.
La règle générale : rien ne bouge dans la Torah.
L'exception : ça peut bouger si des évènements prophétiques ont lieux (et sous réserve que ces changements soi opéré par Elohim et ne contreviennent pas contre des commandements élémentaire de sa justice, de sa volonté parfaite)
Dans le cas pratique décrit dans l'épître aux Hébreux il s'agit du système sacrificiel qui est améliorée, qui évolue effectivement en ce que les sacrifices pour le péché ne semblent plus nécessaire car le sacerdoce de Melchisédech s'occupe de cette partie là.
Maintenant que ce changement, cette évolution, cette mise à jour, cette amélioration du système sacrificiel a été faite, les choses restent tel quelle depuis 2000ans et ne bougent pas.
Ainsi Heb 7v12 ne s'oppose pas à la règle générale car une clause prophétique a été prévu. L'auteur de l'épître aux Hébreux l'a met d'ailleurs en avant et sans ça son épître aurait peu de poids d'impact pour convaincre ses destinataires.
L'ordre de Melchisédek ne fait pas parti de la Torah mais la Torah lui laisse une place. Les descriptions des temps prophétique durant le milenium décrivent une cohabitation, une collaboration entre les 2 prêtrise. En effet nous voyons les Lévites toujours en actions et sacrifier. C'est juste que ce ne sont pas des sacrifices pour le péché, conformément à l'amélioration apporté par Yéshoua dans cette aspect du système sacrificiel.L'ordre de Melshisédek ne fait pas partie de la loi de Moïse, justement.
Si intéressé je vous retrouve les références.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Kalpa a écrit:il reste à comprendre comment vous-même comprenez le sens du sacrifice de Jésus. Je suis prêt à l'adopter si vous me l'expliquez de façon compréhensible. J'ai construis cet exemple, mais je ne crois pas avoir obtenu à son sujet votre réponse.
Kalpa a écrit: (ET NON ENTOSH)
Je suis dans la rue et, en pickpocket, je détrousse un passant. En quoi le sacrifice de Jésus vient-il racheter cette faute ? Est-ce lui qui va dédommager le passant ? Est-ce Jésus qui va effacer ma faute dans les registres de Dieu ? Pourquoi le ferait-il à supposer qu'il ait ce pouvoir divin ? Est-ce le sacrifice de Jésus qui m'a empêché de détrousser le passant ?
Pourriez-vous me la transmettre ?
Shalom, je vous copie colle la réponse que j'avais faite :
"les péchés fait volontairement ne sont pas pardonné une fois en Mashia'h.
Et encore une fois rémissions des fautes ne s'oppose pas à la repentance les 2 vont ensemble. C'est juste que pour Elohim la repentance n'est pas suffisant. Quand on casse un vase en boutique c'est bien de le regretter mais en attendant le vendeur perd injustement un objet de valeur.
Au niveau spirituel c'est un peu pareil quand on péche quelque chose se casse, et regretter et ne plus recommencer n'est pas suffisant, il faut payer spirituellement. C'est là que Yéshoua intervient pour racheter la dette du péché que l'on a."
Je rajouterai qu'il faut bien comprendre que l'Homme est trop pécheur pour être digne d'être reconnu juste par ses œuvres, mais c'est par grâce qu'il est sauvé.
Voici des versets à méditer :
1 Rois 8:46 : Quand ils pécheront contre toi, car il n'y a point d'homme qui ne pèche, quand tu seras irrité contre eux et que tu les livreras à l'ennemi, qui les emmènera captifs dans un pays ennemi, lointain ou rapproché;
Romains 3:9-19 : Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul; Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu; Tous sont égarés, tous sont pervertis...
Romains 5:12 : C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,
2 Corinthiens 5:21
Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu. (Ésaïe 53 témoigne que le Mashia'h ne péche pas par exemple quand c'est écrit que aucune fraude ne sort de sa bouche)
Yéshoua est un souverain sacrificateur plus utile et plus puissant que le grand pretre/sacrificateur de l'ordre Lévitique/Aaronique =>
Hébreux 7:26 : Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux,
1 Jean 3:5 : Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché.
Galates 3:22 : Mais l'Écriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus Christ à ceux qui croient.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Entosh a écrit:Shalom,
La venue, l'œuvre de Yéshoua et la Pentecôte marque une ère spéciale, en effet on passe sous la nouvelle alliance, ou alliance renouvelé selon les préférences de chacun.
La règle générale : rien ne bouge dans la Torah.
Dans le cas pratique décrit dans l'épître aux Hébreux il s'agit du système sacrificiel qui est améliorée, qui évolue effectivement en ce que les sacrifices pour le péché ne semblent plus nécessaire car le sacerdoce de Melchisédech s'occupe de cette partie là.
Maintenant que ce changement, cette évolution, cette mise à jour, cette amélioration du système sacrificiel a été faite, les choses restent tel quelle depuis 2000ans et ne bougent pas.
Ainsi Heb 7v12 ne s'oppose pas à la règle générale car une clause prophétique a été prévu. L'auteur de l'épître aux Hébreux l'a met d'ailleurs en avant et sans ça son épître aurait peu de poids d'impact pour convaincre ses destinataires.
Shalom,
Hébreux 7 que tu cites ci dessous mais j'insère la trame, les versets, les versets qui ont des enchainements entre eux et seul l'enchainement nous fait comprendre.
11 Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce Lévitique,-car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple,-qu'était-il encore besoin qu'il parût un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?
12 Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi.
13 En effet, celui de qui ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont aucun membre n'a fait le service de l'autel;
14 car il est notoire que notre Seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce.
15 Cela devient plus évident encore, quand il paraît un autre sacrificateur à la ressemblance de Melchisédek,
16 institué, non d'après la loi d'une ordonnance charnelle, mais selon la puissance d'une vie impérissable;
17 car ce témoignage lui est rendu: Tu es sacrificateur pour toujours Selon l'ordre de Melchisédek.
18 Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité,-
19 car la loi n'a rien amené à la perfection,-et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.
20 Et, comme cela n'a pas eu lieu sans serment,
21 car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit : Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas : Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.-
22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
► Ce dont tu ne parles pas c'est le rôle de Sauveur de YESHOUA car tu dis que rien ne différencie les deux Alliances sauf que YESHOUA soit Lui Sacrificateur qui est sur l'autel du Sacrifice. J'ai compris cependant que tu ne parles que de la Loi en mettant en avant son immuabilité et non pas de ce qui caractérise la Nouvelle Alliance dans laquelle est mis au premier plan : le Sacrifice de Jésus pour nous sauver, mais c'est YESHOUA qui nous sauve, pas la Loi, même si naturellement la Loi il faut l'écouter d'un bout à l'autre bien sûr.
Mais (donc) l'enseignement est à prendre dans sa globalité et non pas qu'il faut s'arrêter à considérer l'humanité que sur le plan humain, il y a le plan spirituel qui lui est au premier plan après le plan humain des lois et des usages....
Parce que la Loi seule n'amène pas à la perfection que D.IEU souhaite pour nous (verset 11)
Parce que si c'est la perfection que vise la Loi pourquoi YESHOUA vient ? (verset 11)
Puisque maintenant c'est YESHOUA qui est au coeur du Sacerdoce puisque le Sacrificateur YESHOUA l'est (Sacrificateur) selon l'ordre de Melchisédk, la Loi a changé donc et donc non les choses ne restent pas telles quelles depuis 2000 ans puisque les choses ont changé depuis le Sacrifice de YESHOUA comme Hébreux le dit. (verset 12)
Car c'est YESHOUA qui opère ce changement et aucun d'entre les Juifs dans le désert n'a pratiqué ce rituel (verst 13)
Personne d'entre les Juifs n'a pratiqué ce rituel car ce rituel c'est YESHOUA qui l'a instauré, et YESHOUA descend de la tribu de Juda, la tribu des rois, tribu de David, Moise n'ayant pas parlé de cette descendance dit le verset, donc (notons au passage) si Moise n'a rien dit c'est qu'il était au courant et s'est abstenu d'en parler (verset 14)
Ce Nouveau Service à l'Autel est d'autant plus nouveau qu'il ressemble à celui d'Abraham (Melchisédeck instructeur Sacrificateur d'Abraham) (verset 15)
Rituel institué alors que les Lois de Moise n'avaient pas encore été promulguées mais non pas sur "une Alliance Charnelle" (immolation de l'animal) mais institué sur la Résurrection. (verset 16)
Car ce qui change la Loi c'est la Résurrection de YESHOUA alors que l'Ancienne Alliance n'en parle pas de la Résurrection instituée sous Abraham (verset 17)
Par conséquent l'Ancienne Alliance est nulle et non avenue puisqu'il n'y est pas question de Résurrection, la Résurrection étant au centre, des Lois pour des Lois étant elles inutiles (verset 18)
Car la Loi n'amène pas à la perfection puisque le but est d'espérer de gagner le coeur du Très Haut. (verset 19)
Et comme il n'y a pas d'Alliance dans la Loi pour espérer gagner le coeur du Très haut (verset 20)
Comme les Lévites ( YESHOUA descendant de Joseph) sont les prêtres à l'image de l'Ancienne Alliance (ils doivent déjà obéir aux Lois c'est la première étape pour les paiens.) (pédagogie).
YESHOUA descendant de David (seconde étape) (de la tribu de Juda) a dit D.IEU a fait la promesse et ne regrettera pas cette promesse, YESHOUA tu es Sacrificateur pour toujours (Premier Messie pour apprendre les lois aux paiens ; deuxième Messie pour sauver le monde de l'emprise du diable lorsque YESHOUA sortira les humains, Juifs en premier lieu, eux qui attendent le Sauveur.
Leur Sauveur (Notre Sauveur) étant YESHOUA descendant de David qui combattra contre Goliath puisque chacun sait que Babylone la grande doit être combattue (verset 21)
Ce qui nous amène à dire que YESHOUA revêt "plusieurs casquettes" comme l'expression consacrée, selon les circonstances, et par voie de conséquent YESHOUA n'est pas "homme" comme aiment à le dire les chrétiens d'une manière générale, mais YESHOUA est le bras de D.IEU à savoir l'expression de la Puissance Divine pour intervenir à chaque fois que l'occasion se présente.
YESHOUA est au coeur d'une meilleure Alliance car YESHOUA SAUVE tandis que l'Ancienne Alliance ne sauve pas du diable elle (verset 22)
Rajoutons qu'il était inutile que YESHOUA descendant de Joseph soit suivi par les Juifs puisqu'il ne s'agit que de pédagogie et les Lois, les Juifs les connaissent sur le bout des ongles.
Et que le Messie qu'ils attendent c'est YESHOUA descendant de David puisqu'ils attendent d'être "sauvés". (et les gens issus des paiens par la même occasion aussi naturellement puisque YESHOUA est le Sauveur du monde.)
Chose faite donc au Nouvel Avènement de Jésus dans notre futur.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Bonsoir...
Cette exception est suffisante et c'est un iceberg dans votre règle générale. Bien sûr que je ne vais pas tuer mon prochain et adorer une créature...
Les lois de ce sacerdoce faible étaient sur le point de réellement disparaître, relisez Héb 7.
On ne peut pas couper cela en morceaux (que des Lévites, plus de pardon...etc).
C'est ce que j'avais dit dans ma première présentation sous mon nom Hans, la tora ne sont pas que les lettres de l'alliance de Moïse.
Le sacerdoce de la loi de Moïse ne cohabite(ra) absolument pas avec le sacerdoce de Yéshua.
Il n'y aura pas un temple d'Ezéchiel et un sacerdoce de la loi de Moïse en même temps que le sacerdoce parfait de Yéshua.
Bonsoir Prisca, vous n'aviez pas besoin de répondre à ma place, je voulais d'avance soulever ce point, merci.
Hans
Euh...Entosh, c’est surtout moi qui vous ai présenté l’exception en page 3, parce que vous disiez précipitamment que je disais faux.Entosh a écrit:Comme expliquer dans ma précédente réponse je fait la distinction entre la règle générale et l'exception.
Cette exception est suffisante et c'est un iceberg dans votre règle générale. Bien sûr que je ne vais pas tuer mon prochain et adorer une créature...
Non, ce n'est pas une transgression de guérir un jour de sabbat et votre exemple n'est pas tout à fait similaire au contexte.Entosh a écrit:Autre exemple : Bon
La règle de base est : ne fait faire d'effort le jour du shabbat.
L'exception : si un animal tomber dans un puit ce jour là on peut et même on doit le sortir. On transgresse le shabbat mais sans condamnation (ceci est un exemple tiré des échanges entre Yéshoua et ses interlocuteurs)
Les lois de ce sacerdoce faible étaient sur le point de réellement disparaître, relisez Héb 7.
On ne peut pas couper cela en morceaux (que des Lévites, plus de pardon...etc).
Je n'ai pas la même définition de la tora que vous, le sacerdoce de Melshisédek est de la tora de celui qui a été fait seigneur, Yéshua.Entosh a écrit:L'ordre de Melchisédek ne fait pas parti de la Torah mais la Torah lui laisse une place. Les descriptions des temps prophétique durant le milenium décrivent une cohabitation, une collaboration entre les 2 prêtrise. En effet nous voyons les Lévites toujours en actions et sacrifier. C'est juste que ce ne sont pas des sacrifices pour le péché, conformément à l'amélioration apporté par Yéshoua dans cette aspect du système sacrificiel.
Si intéressé je vous retrouve les références.
C'est ce que j'avais dit dans ma première présentation sous mon nom Hans, la tora ne sont pas que les lettres de l'alliance de Moïse.
Le sacerdoce de la loi de Moïse ne cohabite(ra) absolument pas avec le sacerdoce de Yéshua.
Il n'y aura pas un temple d'Ezéchiel et un sacerdoce de la loi de Moïse en même temps que le sacerdoce parfait de Yéshua.
Bonsoir Prisca, vous n'aviez pas besoin de répondre à ma place, je voulais d'avance soulever ce point, merci.
Hans
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Coemgen a écrit:Bonsoir...
....
Bonsoir Prisca, vous n'aviez pas besoin de répondre à ma place, je voulais d'avance soulever ce point, merci.
Hans
Bonsoir Coemgen,
Beaucoup de susceptibilité de la part de ces messieurs alors que l'on reproche aux femmes le plus souvent qu'il faut les prendre avec des pincettes sinon bonjour les dégâts.
Loin de moi de vouloir répondre à ta place mais seulement de donner aux versets leurs lettres de noblesse car à lire les explications des uns et des autres, j'ai mal pour la vérité bafouée.
Si personne d'entre vous ne tient compte du contexte comment tenir d'un bout à l'autre une explication qui n'a de valeur que parce que du début à la fin il y a un fil d'Ariane à suivre.
Quand est ce que je pourrais dire qu'un jour je trouverais des interlocuteurs qui marchent côte à côte pour alimenter chacun son tour l'escarcelle de la Vérité ?
Nous ne sommes pas contre les uns, les autres, mais ensemble pour chercher et trouver.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Entosh a écrit:
"les péchés fait volontairement ne sont pas pardonné une fois en Mashia'h.
Et encore une fois rémissions des fautes ne s'oppose pas à la repentance les 2 vont ensemble. C'est juste que pour Elohim la repentance n'est pas suffisant. Quand on casse un vase en boutique c'est bien de le regretter mais en attendant le vendeur perd injustement un objet de valeur.
Au niveau spirituel c'est un peu pareil quand on péche quelque chose se casse, et regretter et ne plus recommencer n'est pas suffisant, il faut payer spirituellement. C'est là que Yéshoua intervient pour racheter la dette du péché que l'on a."
Bonsoir Entosh,
Ah je commence à voir comment vous pensez.
Comme chacun pense à sa manière, il n'y a pas d'école à proprement parler, tant que personne ne se livre, on ne peut pas savoir comment les gens comprennent le Sacrifice de Jésus.
Donc d'après vous, il faut 1/ la repentance et 2/châtiment pour le péché pardonné mais pas oublié.
► La repentance c'est le pécheur qui la demande.
► la rémission du péché, Jésus paie par la punition qui lui a été infligée par D.IEU.
Pourtant D.IEU dit que les péchés sont oubliés.
12 Parce que je pardonnerai leurs iniquités, Et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés. Hébreux 8.
De plus, je rajouterais cependant, que c'est vrai que la repentance c'est bien mais le péché lui est inscrit gravé, il existe, et la repentance ne l'efface pas.
Jésus nous donne la réponse pour nous dire ce qu'il advient de ceux qui pèchent.
Matthieu 5 : 19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
Donc l'homme n'est pas considéré comme trop pécheur pour etre dignement reconnu juste par ses oeuvres, puisque l'homme est appelé à obéir à toute la Loi puisqu'en supprimant un seul des plus petits Commandements il sera considéré comme "petit" au Royaume de D.IEU, tandis que celui qui incite les hommes (en le faisant lui même naturellement) à écouter toute la Loi, il sera appelé "grand" dans le Royaume des Cieux.
Pourquoi dire que Jésus paie le châtiment à la place des pécheurs puisque les pécheurs sont appelés à respecter tous les Commandements sans en oublier un seul, du plus petit au plus grand ?
Hormis le fait que vous désigneriez une injustice caractérisée car si les hommes se sentent disculpés des péchés en se disant que Jésus paie comment pourraient ils être encouragés à faire mourir le péché dans leur vie et contribuer à un monde en paix ?
Hormis le fait que vous donneriez à D.IEU l'image d'un dieu vindicateur qui veut trouver à tout prix quelqu'un qui paie par le martyr de surcroit.
Hormis beaucoup de raisons dont la liste est trop longue pour dire que vraiment je pense que vous devriez accepter le dialogue afin qu'ensemble nous progressions dans la vraie foi.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
quel est votre execption page 3, heb 7v12 ? je vous ai déjà donné ma réponse.Euh...Entosh, c’est surtout moi qui vous ai présenté l’exception en page 3, parce que vous disiez précipitamment que je disais faux
Cette exception est suffisante et c'est un iceberg dans votre règle générale.
De quel iceberg vous me parler ? Vous croyez voir un iceberg en tant qu'exception qui abolirait la règle générale que l'on ne doit pas ajouter ou retrancher de la Torah, tandis que moi je vous parle d'une exception, d'une clause autorisé qui ne contredit pas la règle général décrite en :
Deut 4v2 + Deut 12v32 + Deut 17v11 + Deut 17v20 + Deut 28v13-14 + Josué 1v7 + Josué 23v6 + Proverbes 30v6 + Mat 15v1-9 + Marc 7v1-13 + mat 5v17-19 + 1 Cor 4v6 + un psaume en 119v142 expliquant que sa justice ne change pas
Et encore une fois si vous adhéré à Heb 7v12 dans une interprétation opposé aux autres Saintes Ecritures que faites-vous de l'enseignement de ces 13 versets ? Croyez vous que la Bible peut se contre dire ?
Où ai-je écris que c'est une transgression de guérir un jour de shabbat ? la Torah n'interdit pas cela en effet et Yéshoua pose lui même la question quelque part en Luc 14 à ceux qui penser ainsi juste avant de guérir.Non, ce n'est pas une transgression de guérir un jour de sabbat et votre exemple n'est pas tout à fait similaire au contexte.
Les lois de ce sacerdoce faible étaient sur le point de réellement disparaître, relisez Héb 7.
On ne peut pas couper cela en morceaux (que des Lévites, plus de pardon...etc).
Par contre Yéshoua enseigne mot pour mot que l'on peut transgresser/profaner le shabbat sans se rendre coupable (Mat 12v5)
Enfin bref je repète ma réponse: La Torah ne bouge pas, seule exception dans le cadre de l'alliance renouvelé qui a de meilleurs espérance (Heb 7v19) dû à une amélioration du système sacrificiel.
Pour rappel sacrifier pour des péchés implique préalablement de pécher, celui qui ne pèche pas n'a pas besoin d'avoir recours à ce type de sacrifice. Ainsi déjà au sein même de la Loi on remarque que les ordonnances de ce type ne reflètent pas la volonté parfaite d'Elohim car dans l'idéale nous devons être parfait comme le Père et ne pas pécher, ainsi sacrifier pour ses péchés devient inutile. Mai si l'on pécher du temps de la première alliance c'était la procédure à suivre.
La nouvelle alliance améliore cette aspect de la Loi et offre de meilleurs espérance au croyant par la grâce offert en Yéshoua.
Si on comprend ce point on comprend que tout les commandement ne peuvent pas être mis sur le même plan.
Ce que j'aimerai également c'est que les chrétiens aillent au bout de leur démarche et disent concrètement ce qui saute dans la Torah et ce qui garder. Car à l'heure actuel c'est la confusion, certains disent c'est une histoire de conscience, d'autres disent le tatouage ok d'autre non.
Et vous Coemgen allez au bout de votre pensée, la torah bouge pour vous ok mais quelles sont les conséquences concrètement de cette foi, la liberté d'obéir à ce qu'on veut ? que gardez vous et pourquoi et que rejetez vous et pourquoi, et surtout sur quel base ?
Car l'auteur de l’épître aux hébreux parlent uniquement d'une évolution dans le sacerdoce. Donc on sera d'accord sur les sacrifices pour les péchés, mais peut être allez vous au delà de ce qui est écrit et rejetez vous aussi d'autres choses quel sont tel ? J'aimerai une liste dans l'idéale et comprendre vos convictions dans la pratique.
C'est ça le problème avec vous, toujours le relativisme et le flou artistique le plus complet, ça veut rien dire les lettres de la torah bougent.Je n'ai pas la même définition de la tora que vous, le sacerdoce de Melshisédek est de la tora de celui qui a été fait seigneur, Yéshua.
C'est ce que j'avais dit dans ma première présentation sous mon nom Hans, la tora ne sont pas que les lettres de l'alliance de Moïse.
Pourtant c'est ce qu'on voit CLAIREMENT en Zacharie 14 décrivant le règne du Mashia'h sur toute la terre, durant son règne voici ce qui se passera :Le sacerdoce de la loi de Moïse ne cohabite(ra) absolument pas avec le sacerdoce de Yéshua.
Il n'y aura pas un temple d'Ezéchiel et un sacerdoce de la loi de Moïse en même temps que le sacerdoce parfait de Yéshua.
v9 : Et l’Éternel sera roi sur toute la terre. En ce jour-là, il y aura un Éternel, et son nom sera un.
...
v16-17 : Et il arrivera que tous ceux qui resteront de toutes les nations qui seront venues contre Jérusalem, monteront d’année en année pour se prosterner devant le roi, l’Éternel des armées, et pour célébrer la fête des tabernacles. Et il arrivera que, celle des familles de la terre qui ne montera pas à Jérusalem pour se prosterner devant le roi, l’Éternel des armées,... sur celle-là, il n’y aura pas de pluie ;
...
v21 : Et toute chaudière dans Jérusalem et en Juda sera une chose sainte, consacrée à l’Éternel des armées ; et tous ceux qui offriront des sacrifices viendront et en prendront, et y cuiront. Et il n’y aura plus de Cananéen dans la maison de l’Éternel des armées, en ce jour-là.
conclusion : durant le millénium est à la fois présent le Mashia'h ainsi que le sacerdoce lévitique avec des sacrifices, la fête des tabernacles ont toujours lieu et c'est même imposer aux nations aux risques de ne pas avoir de pluie.
Dernière édition par Entosh le Lun 15 Nov - 14:19, édité 1 fois
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
C'est pas de la susceptibilité mais c'est pas normal qu'une femme parle de cette manière par exemple avec ce genre de remarque, la femme est censé rester discrete, faire profil bas mais la femme occidentale est gangrené sans s'en rendre compte par le féministe ancré dans la société du 20-21ème siècle, elles deviennent insolente et ne savent pas tenir leur langues.Prisca a écrit:Beaucoup de susceptibilité de la part de ces messieurs alors que l'on reproche aux femmes le plus souvent qu'il faut les prendre avec des pincettes sinon bonjour les dégâts.
Voici une piqûre de rappel :
1 Cor 11v8-9 : Car l’homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l’homme ; car aussi l’homme n’a pas été crée à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme.
1 Cor 14v33-35 : Car Dieu n’est pas un Dieu de désordre, mais de paix, comme dans toutes les assemblées des saints. Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler ; mais qu’elles soient soumises, comme le dit aussi la loi.
Et si elles veulent apprendre quelque chose, qu’elles interrogent leurs propres maris chez elles, car il est honteux pour une femme de parler dans l’assemblée.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Je vous est déjà expliqué votre problème, vous sur développez et maintenant surinterprétez mes paroles, je n'ai jamais parlé que Elohim n'oublie pas, ça c'est vous qui le dites. Donc pas la peine de répondre à quelque chose que je n'ai pas dit.Donc d'après vous, il faut 1/ la repentance et 2/châtiment pour le péché pardonné mais pas oublié.
Méditez le principe de 1 Cor 4v6 de ne pas aller au delà de ce qui est écrit.
Pour le reste j'ai déjà répondu sur Esaïe 53.
Attention aux affirmations du genre "je suis seule dans la vérité c'est incroyable quand même ! ".
Exposer les arguments des convictions sont suffisant, en effet la sagesse enseigne que l'on ne sait jamais : Proverbes 18:17 Le premier qui parle dans sa cause paraît juste ; Vient sa partie adverse, et on l'examine.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
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