Qui est important, le facteur ou la lettre ?
+2
Ruth Administratrice
Kalpa
6 participants
Forum Juif et Israelite Nazareen - Suiveurs de YHWH - Torah et Yeshoua :: Foi Nazaréenne Juive et Israélite :: TeNaK תנכ - Torah Neviim Ketouvim
Page 3 sur 9
Page 3 sur 9 • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Prisca, comme je l'ai indiqué à Kalpa, ici je n'exprime pas mon opinion à ce sujet et ne souhaite pas rentrer dans ce débat, mais je tiens à dire à titre informatif qu'il existe aussi des croyants en Yéshoua qui croient qu'il est le Messie, qu'il est mort pour leur péchés, qu'il est le Fils unique d'Elohim sans pour autant le prier, ni le diviniser en tant qu'Elohim.Donc si Jésus n'est pas distinct de D.IEU sinon les chrétiens voueraient un culte à une "autre divinité", Jésus est Avatar de D.IEU.
Donc un juif qui s’intéresserait à Yéshoua pourrait très bien commencer par se poser ces 2 premières questions :
Yéshoua est-il le Messie ?
A t'il accompli une oeuvre rédemptrice et entamé la nouvelle alliance prophétisé dans les écritures ?
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Entosh a écrit:Cette parole n'engage que ce rabbin et n'est pas parole d'évangile. Ca reste une parole d'homme qui comme toute parole d'homme est discutable.Le Rav dit très exactement : "il n'y a pas, par un acte magique, la possibilité d'expier ses fautes, la seule façon d'y parvenir est de faire téchouva". Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus ? Que le Rabbin ne sait pas de quoi il parle ?
Avec l'aide d'Elohim les mouvements judéo-chrétien grandiront, loué soi Yah.
Bonsoir Entosh,
Le Rabbin a raison car 1 Corinthiens 6:9
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,
Notez au passage que les injustes au sens large n'hériteront point le royaume de D.IEU.
Et s'il fallait décrire des injustes parmi les injustes, il faut dire à la face de ceux qui jouent d'impudicité et qui gouvernent en tant que religieux en s'appuyant sur la substitution pénale qu'ils mettent en avant pour dire qu'après tout puisque Jésus a payé, il n'y a que la Miséricorde qui s'exerce, et c'est un fait actuel, un fait d'actualité, après le rapport Jean Marc Sauvé qui fait état de ce nombre inimaginable de gens qui ont porté la main sur l'enfant, qu'ils prennent pour eux, et pour argent comptant, que c'est dit : "ils n'hériteront point le Royaume de D.IEU".
Rajoutons à ce comportement inique la duplicité de ceux qui se sont tus et nous avons face à nous une église bien pécheresse dans sa globalité.
De plus si le verset de Paul rajoute "ni les idolâtres" c'est encore pour eux, pour leur dire à la face, car ils divinisent Jésus.
De plus "les adultères" car ils ont trompé l'église mère en offrant l'accueil au serpent, personne ne méconnait l'existence de la prostituée, inutile d'en dire davantage, vous me comprenez.
Quant "aux efféminés" parlons en aussi, tout au même endroit se groupent tous les péchés énumérés, sans oublier celui ci, l'homosexualité.
Bien sûr l'infâmie est le mot qui nous vient à la bouche.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Entosh a écrit:Prisca, comme je l'ai indiqué à Kalpa, ici je n'exprime pas mon opinion à ce sujet et ne souhaite pas rentrer dans ce débat, mais je tiens à dire à titre informatif qu'il existe aussi des croyants en Yéshoua qui croient qu'il est le Messie, qu'il est mort pour leur péchés, qu'il est le Fils unique d'Elohim sans pour autant le prier, ni le diviniser en tant qu'Elohim.Donc si Jésus n'est pas distinct de D.IEU sinon les chrétiens voueraient un culte à une "autre divinité", Jésus est Avatar de D.IEU.
Donc un juif qui s’intéresserait à Yéshoua pourrait très bien commencer par se poser ces 2 premières questions :
Yéshoua est-il le Messie ?
A t'il accompli une oeuvre rédemptrice et entamé la nouvelle alliance prophétisé dans les écritures ?
Cela leur sert à quoi de dire que Jésus est le Messie si en somme ils ne savent pas de qui de quoi quand et comment Jésus les sauve ?
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Shalum Entosh,
Celui qui est en Messie/Christ ne doit pas non plus porter un vieux vêtement.
Comme je l'ai dit dans ma présentation, l'instruction (tora) évolue aussi.
Et ceci est encore plus important que de savoir qu'un prophète comme Moïse, nommé Jésus, devait être le messie d'Israël.
Respectueusement
Que veut dire "se rhabiller de ses vêtements torahique d'origine" ? C'est un peu vague...Entosh a écrit:Vous préferez que les chrétiens continuent de rejetter la Torah mais le Christianisme doit se rhabillé de ses vêtements torahique d'origine qu'il a perdu, même si vous n'aimez pas cela mais ca arrivera, c'est prophétique.
Celui qui est en Messie/Christ ne doit pas non plus porter un vieux vêtement.
Comme je l'ai dit dans ma présentation, l'instruction (tora) évolue aussi.
Vous devriez, c'est défendre le premier commandement. Connaître le Père et le fils.Entosh a écrit:
vous remarquerez que dans mes messages contrairement à Prisca je n'expose pas mon avis sur le fait si Yéshoua est l'incarnation du Père ou bien un être distinct du Père mais j'affirme un b.a.-ba minimum de 2 vérités :
- que Yéshoua est le Messie
- qu'il est mort pour nos péchés
Et ceci est encore plus important que de savoir qu'un prophète comme Moïse, nommé Jésus, devait être le messie d'Israël.
Respectueusement
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Prisca pour moi tu cherches la petite bête.
Si t'es pas capable de comprendre que c'est une très grande avancé qu'un juif reconnaît la messianité de Yéshoua et son oeuvre expiatoire. C'est tout le message de la nouvelle alliance.
Et concernant le sacrifice de Yéshoua il n'est pas un permis de pécher mais ça je l'ai déjà dit.
L'expiation des fautes n'enlève en rien au devoir de sanctification de chaque croyant. Le croyant doit avoir un cœur sincère, répétant, désireux de s'améliorer et faire la volonté de Yah. Et lorsqu'il péche par faiblesse et que cela ne constitue pas un péché éliminatoire il a un avocat (1 Jean 2v1 résume ça)
Si t'es pas capable de comprendre que c'est une très grande avancé qu'un juif reconnaît la messianité de Yéshoua et son oeuvre expiatoire. C'est tout le message de la nouvelle alliance.
Et concernant le sacrifice de Yéshoua il n'est pas un permis de pécher mais ça je l'ai déjà dit.
L'expiation des fautes n'enlève en rien au devoir de sanctification de chaque croyant. Le croyant doit avoir un cœur sincère, répétant, désireux de s'améliorer et faire la volonté de Yah. Et lorsqu'il péche par faiblesse et que cela ne constitue pas un péché éliminatoire il a un avocat (1 Jean 2v1 résume ça)
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Ce passage utilisé par les chrétiens n'a rien à voir avec un rejet de la Torah.Que veut dire "se rhabiller de ses vêtements torahique d'origine" ? C'est un peu vague...Celui qui est en Messie/Christ ne doit pas non plus porter un vieux vêtement.vComme je l'ai dit dans ma présentation, l'instruction (tora) évolue aussi.
Les vêtements d'origine sont là pratique de la Torah des premiers disciples et premiers judéo-chrétiens, en accord avec les enseignements du Tanakh.
Les chrétiens doivent garder la Torah c'est une erreur de l'avoir rejetter et l'église catholique n'y est pas pour rien.
La messianité de Yéshoua est extrêmement important c'est la porte d'entrée pour comprendre les autres caractéristiques du Mashia'h.
En tout cas pour moi c'est le premier palier de compréhension, le plus simple pour commencer, il fait bien un début à tout. Surprenant que vous luttez toi et Prisca contre ça.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
C'est faux, on ne doit ni rajouter ni retrancher de la Parole d'Elohim. C'est répété de nombreuses fois, la Torah ne bouge pas.Comme je l'ai dit dans ma présentation, l'instruction (tora) évolue aussi.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Entosh a écrit:Prisca pour moi tu cherches la petite bête.
Si t'es pas capable de comprendre que c'est une très grande avancé qu'un juif reconnaît la messianité de Yéshoua et son oeuvre expiatoire. C'est tout le message de la nouvelle alliance.
Et concernant le sacrifice de Yéshoua il n'est pas un permis de pécher mais ça je l'ai déjà dit.
L'expiation des fautes n'enlève en rien au devoir de sanctification de chaque croyant. Le croyant doit avoir un cœur sincère, répétant, désireux de s'améliorer et faire la volonté de Yah. Et lorsqu'il péche par faiblesse et que cela ne constitue pas un péché éliminatoire il a un avocat (1 Jean 2v1 résume ça)
Bonjour Entosh,
Un Juif doit reconnaitre la messianité de Jésus à la condition qu'il ne contrevienne pas au Premier Commandement de la Thora : "3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face." par conséquent à ce titre il doit surtout ne pas dire que Jésus est un Fils de D.IEU au sens filial du terme et non pas au sens conceptuel du terme (création) ou plus exactement il doit dire que Jésus est un Fils créé et pas engendré car s'il dit "engendré" il donne à Jésus un statut successoral avec des attributs à l'identique du Père, un Fils digne du Père avec tout le Pouvoir du Père, et là ce Juif serait face à deux dieux, ce qui bien entendu signerait pour lui, ce Juif, son arrêt de mort immédiat........... souvenons nous le veau d'or et même sans s'en souvenir, il est ancré en nous Juifs qu'il est évident que D.IEU est Notre Seul et Unique D.IEU .... c'est comme l'existence du soleil, d'une telle évidence.
Un Juif doit donc connaitre Jésus sinon Jésus de surcroit ne le connaitra pas.
Connaitre Jésus c'est dire que Jésus est "forme divine de D.IEU que D.IEU utilise pour sauver le genre humain".
Philippiens 2:6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
C'est D.IEU qui nous sauve ne pas l'oublier.
Jésus est instrument entre les mains de D.IEU.
Et non pas que Jésus propose à D.IEU d'être clément et que D.IEU y consent.
Comme si Jésus montrait plus de charité que D.IEU ne pourrait en avoir.
Mais si à travers les versets c'est le sentiment que tu as, c'est parce que tu dois pouvoir comprendre que les paiens de l'époque, les Romains avaient pour habitude de réfléchir de cette façon.
Pour eux les dieux s'achètent.
Les dieux avaient des offrandes et se laissaient amadouer par les offrandes.
Donc puisque tu ne peux pas, c'est impossible, dire que D.IEU accepterait ce marchandage, ce commerce, une offrande contre du Pardon, tu dois pouvoir te dire que la raison du Sacrifice de Jésus ce n'est pas pour "réparation".
Comme si D.IEU subissait un préjudice, celui de voir les humains incapables de pouvoir obéir à ses Lois et pour réparation de ce préjudice, comme si D.IEU s'offrait avec un scénario de surcroit car n'oublions pas que les prophètes ont annoncé la venue de Jésus, un coupable tout désigné pour le punir et laisser libre de vaquer à leurs occupations les humains qui, naturellement, qu'ils pèchent ou pas, n'y changera rien, ils sont acceptés au Ciel car si la doctrine que tu soutiens dit que Jésus paie, et bien Jésus paie, et non pas que Jésus paie sous conditions que ci ou que là, et non pas que Jésus paie et en même temps les gens doivent agir de leur côté sinon c'est une demi rançon, un quart de rançon et c'est incohérent.
Par conséquent Jésus paie par sa vie rançon oui, mais pas à D.IEU naturellement sinon tu mets en confrontation D.IEU et Jésus comme s'ils étaient presqu'ennemis l'un envers l'autre.
Mais Jésus paie rançon à un détenteur d'otages, un homme de basse moralité, et c'est le terme exact "rançon" car une rançon c'est une manoeuvre illicite qui permet au geolier de libérer des otages, le prix étant la Vie de Jésus, car la Vie de Jésus a offert au geolier l'occasion d'avoir le soutien d'un dieu tel Jésus qui lui donne l'assurance de vaincre ses ennemis.... In hoc signo vinces signifie : « par ce signe tu vaincras ».
Un dieu tel Jésus qui a su vaincre le coeur de son Père, le DIEU des Juifs en contraignant ce Père d'être clément envers le genre humain en ayant pris satisfaction dans le sang versé de son propre fils.
C'est un plan, c'est visible que ce soit un plan.
Comme le sang de l'agneau a libéré le peuple Juif puisque le fléau dont ont été victimes les premiers nés des Egyptiens et non pas les premiers nés des Juifs a participé à faire voir à pharaon la Puissance de D.IEU déployée par Moise lors de la libération du peuple, l'agneau a payé rançon par sa vie pour libération des Juifs, le Sang de l'Agneau a libéré l'humanité de l'emprise du paganisme qui était sous l'égide de l'empereur qui lui même renversera la tendance puisqu'il fondera lui même le Catholicisme en réunissant les 318 évêques au premier concile de Nicée, et en édifiant la batisse : le Vatican.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Suffisamment quand même puisque le sanhédrin désira la mort de Jésus. Vous avouerez qu'on ne peut pas être plus divisé que cela.Entosh a écrit:Le judaïsme s'est en parti bâti contre le christianisme et le christianisme s'est en parti bâti contre le judaïsme.
A ces débuts les choses n'étaient pas si dissocier comme aujourd'hui.
Absolument. Et c'est pourquoi les premiers nazaréens étaient beaucoup plus proches de la Torah que ne le sont les chrétiens aujourd'hui. C'est un point qu'il faut garder à l'esprit. Il est vrai également que le judaïsme du 1e siècle était différent de ce qu'il est aujourd'hui (sadducéens, pharisiens, esséniens, baptistes, zélotes etc.). Les sadducéens ont quasiment disparus (je dirais qu'on les retrouve chez les caraïtes) ; les esséniens n'existent plus ; les zélotes..., peut-on dire que ce sont les sionistes aujourd'hui ? Seuls sont restés de cette époque les pharisiens que l'on retrouve aujourd'hui sous la bannière du judaïsme rabbinique. Le judaïsme aujourd'hui est aussi très différencié et entre le judaïsme réformé, le judaïsme massorti, le judaïsme reconstructionniste, le judaïsme haredim ultra orthodoxe, il y a de grosses différences. Toutefois, la Torah reste ce qu'elle a toujours été. Il ressort de cela que les premiers nazaréens étaient proches de la Torah. Et c'est pourquoi je ne veux pas moi-même m'en écarter, je n'ai pas d'autres motivations.Entosh a écrit:Le mouvement nazaréen né au sein du "judaïsme" antique, a démarré à Jérusalem et les premiers disciples et la première communauté étaient 100% juif.
La messianité de Jésus..., je peux encore, si vous me dites exactement ce qu'elle recouvre. C'est la divinité de Jésus qui n'est pas pour moi acceptable (et elle ne devrait l'être pour personne) en raison de la référence à la Torah qui l'interdit sans ambiguïté.Entosh a écrit: Ensuite si les êtres humains se mettaient à écouter les rabbins aveuglement ils finiraient tous comme vous noahiste reniant la messianité de Yéshoua ainsi que son oeuvre expiatoire.
Ben...., qu'est-ce que vous mettez de vous-même sous la partie judéo ? Je ne vois pas.Entosh a écrit: De un la dénomination de chrétien ne me dérange pas, mais celle de judéo-chrétien est préferable et plus exacte.
Tradition..., faut voir, car Paul a défendu auprès des chrétiens de Rome (Romains 2. 25-29 ) sa thèse que la circoncision ne signifiait plus une pratique physique, mais spirituelle !Entosh a écrit: Paul ayant même grandi aux pied de Gamaliel et très avancé dans les traditions de ses pères.
Jésus le circoncis aurait-il toléré cela s'il avait été là ? J'ai un très gros doute car cette conception fantaisiste de la circoncision est inconcevable pour un juif. Paul est en opposition ici avec la Torah, encore une fois et c'est une des raisons qui me le rend peu crédible.
Pourquoi Paul a-t-il initié cette controverse ? C'est simple, Paul est un prosélyte. Il a parfaitement compris combien la circoncision serait un obstacle à la diffusion d'un "nouveau judaïsme", spécialement vers Rome...
Bon, vous avez donc mis un orteil dans la direction de la Torah. C'est déjà pas si mal...Entosh a écrit: vous remarquerez que dans mes messages contrairement à Prisca je n'expose pas mon avis sur le fait si Yéshoua est l'incarnation du Père ou bien un être distinct du Père. mais j'affirme un b.a.-ba minimum de 2 vérités :
Ok ! Dites moi quelle est votre définition de la messianité et je vous dirais si je vous suis...Entosh a écrit:
- que Yéshoua est le Messie
- qu'il est mort pour nos péchés
Pour ce qui est du rachat, c'est moins le fait que cela ne colle pas avec la Torah qui me gêne, que de savoir en quoi cela vous aide à devenir meilleur. Dans la téchouva il y a une promesse difficile à tenir : reconnaître la faute et ne plus la commettre. C'est cela qui nous rend meilleur. Avec le rachat, où est ce travail sur vous-même ? Que vous apporte-t-il de de savoir que Jésus serait mort pour ce rachat (culpabilisant comme démarche, non ?) ? Je peux l'admettre, et puis après, qu'est-ce que cette acceptation change fondamentalement ?
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Shalum Entosh,
Les écritures des frères du Christ (Saül, Luc...) mentionnent clairement une évolution de l’instruction (tora).
Vous n’avez peut-être pas vraiment compris ce que veut dire "ne pas ajouter ou supprimer", les lettres de la tora ne sont pas immobiles.
Si vous attendez un souverain sacrificateur qui entre dans un tabernacle chaque année selon la loi de Moïse, vous allez attendre longtemps.
Heureux celui qui comprend les caractéristiques du Père avant celles de celui qu’il a engendré. La loi enseigne que le Père n'est jamais son propre fils.
Mon point de vue ne cherche pas à se focaliser sur des chrétiens qui rejettent toute la tora, d'où mon indication à lire ma présentation.Entosh a écrit:Ce passage utilisé par les chrétiens n'a rien à voir avec un rejet de la Torah.
Les écritures des frères du Christ (Saül, Luc...) mentionnent clairement une évolution de l’instruction (tora).
Vous n’avez peut-être pas vraiment compris ce que veut dire "ne pas ajouter ou supprimer", les lettres de la tora ne sont pas immobiles.
Si vous attendez un souverain sacrificateur qui entre dans un tabernacle chaque année selon la loi de Moïse, vous allez attendre longtemps.
Je ne les appelle pas "judéo-chrétiens", le livre des Actes dit qu'ils sont appelés 'Chrétiens".Entosh a écrit:Les vêtements d'origine sont là pratique de la Torah des premiers disciples et premiers judéo-chrétiens, en accord avec les enseignements du Tanakh.
Entosh a écrit:La messianité de Yéshoua est extrêmement important c'est la porte d'entrée pour comprendre les autres caractéristiques du Mashia'h
Heureux celui qui comprend les caractéristiques du Père avant celles de celui qu’il a engendré. La loi enseigne que le Père n'est jamais son propre fils.
Je respecte votre point de vue, je commence toujours par le commencement : le Père. Cela me rappelle le jour où j'ai reçu une Bible, on m'avait dit de lire d'abord le testament nouveau, j'ai préféré lire le commencement du livre de la Genèse. Je vous souhaite une bonne soirée.Entosh a écrit:
En tout cas pour moi c'est le premier palier de compréhension, le plus simple pour commencer, il fait bien un début à tout. Surprenant que vous luttez toi et Prisca contre ça.
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Kalpa aime ce message
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Bon je me retrouve à débattre avec 3 personnes, ça ne me dérange pas mais je vais essayer de répondre à quelques points en allant droit au but.
Prisca je trouve que tu uses trop de raisonnements personnels, il valerai mieux citer la parole et la commenter à petites doses, par ailleurs je ne rentrerai pas dans ce débat.
---------------------------------------------------------
Les sadducéens étaient au pouvoir, ce sont donc eux qui ont décidé de livrer Yéshoua, surement avec le soutien des pharisiens de l'école de Shammaï.
Cependant la branche Essénienne et les pharisiens de l'école de Hillel étaient les 2 mouvements les plus proches des enseignements de Yéshoua.
Bien entendu Yéshoua avait son particularisme en tant que Mashiah, qui va au delà de se rattacher à tel ou tel mouvement, son enseignement est pur et sans faille, il enseigne les voies du Père et un enseignement universel pour tous les israélites premièrement et ensuite pour tous ceux des nations (cette partie là est le boulot de ses disciples)
Pour plus d'informations sur mes propos je vous renvoie à la série en 3 parties de Netivot Olam "l'évangile dans le contexte du 1er siècle"
Yéshoua est Mashia'h Ben Joseph et Mashia'h Ben David. Ces 2 titres parlent de la même personne bien entendu.
Il est méprisé et délaissé des hommes, homme de douleurs, et sachant ce que c’est que la langueur, et comme quelqu’un de qui on cache sa face ; il est méprisé, et nous n’avons eu pour lui aucune estime.
4 Certainement, lui, a porté nos langueurs, et s’est chargé de nos douleurs ; et nous, nous l’avons estimé battu, frappé de Dieu, et affligé ;
5 mais il a été blessé pour nos transgressions, il a été meurtri pour nos iniquités ; le châtiment de notre paix a été sur lui, et par ses meurtrissures nous sommes guéris.
6 Nous avons tous été errants comme des brebis, nous nous sommes tournés chacun vers son propre chemin, et l’Éternel a fait tomber sur lui l’iniquité de nous tous.
7 Il a été opprimé et affligé, et il n’a pas ouvert sa bouche. Il a été amené comme un agneau à la boucherie, et a été comme une brebis muette devant ceux qui la tondent ; et il n’a pas ouvert sa bouche.
8 Il est ôté de l’angoisse et du jugement ; et sa génération, qui la racontera ? Car il a été retranché de la terre des vivants ; à cause de la transgression de mon peuple, lui, a été frappé.
9 Et on lui donna son sépulcre avec les méchants ; mais il a été avec le riche dans sa mort, parce qu’il n’avait fait aucune violence, et qu’il n’y avait pas de fraude dans sa bouche.
10 Mais il plut à l’Éternel de le meurtrir ; il l’a soumis à la souffrance. S’il livre son âme en sacrifice pour le péché, il verra une semence ; il prolongera ses jours, et le plaisir de l’Éternel prospérera en sa main.
Pas moins de 15 indices ici.
Bien entendu on sait que les rabbins diront qu'il s'agit du peuple d'Israël, mais laissons de côté ce que disent les rabbins un instant, laissons Elohim parler à notre cœur et méditons ce passage nottament l'extrait souligné du verset 8 qui prouve qu'il s'agit bien d'un homme et non du peuple d'Israël...
Quand à l'opinion de Paul sur la circoncision c'est un sujet complexe qui ne fait pas consensus au sein des mouvements chrétiens hébraïsant. Tout comme la divinité je laisse ce sujet de côté, mais sachez juste que d'autres judéo-chrétiens, ou chrétien hébraïsant si vous préférez, comprennent autrement les passages que vous citez. Ce qui est certains au minimum c'est que Paul ne s'est pas opposer à la circoncision des enfants (lire actes 21 où les anciens de Jérusalem prennent la défense de Paul sur les rumeurs qui circulent à son propos et où Paul précise bien ne s'être jamais opposer contre la circoncision enfant). Le débat au sein des mouvements hébraïsant sur la circoncision se situe au niveau d'une circoncision adulte, en dehors du 8ème jour.
Prisca je trouve que tu uses trop de raisonnements personnels, il valerai mieux citer la parole et la commenter à petites doses, par ailleurs je ne rentrerai pas dans ce débat.
---------------------------------------------------------
Effectivement mais à ce temps là je pense que tous se déchiraient entre eux, même entre pharisiens.Kalpa a écrit:Suffisamment quand même puisque le sanhédrin désira la mort de Jésus. Vous avouerez qu'on ne peut pas être plus divisé que cela.
Les sadducéens étaient au pouvoir, ce sont donc eux qui ont décidé de livrer Yéshoua, surement avec le soutien des pharisiens de l'école de Shammaï.
Cependant la branche Essénienne et les pharisiens de l'école de Hillel étaient les 2 mouvements les plus proches des enseignements de Yéshoua.
Bien entendu Yéshoua avait son particularisme en tant que Mashiah, qui va au delà de se rattacher à tel ou tel mouvement, son enseignement est pur et sans faille, il enseigne les voies du Père et un enseignement universel pour tous les israélites premièrement et ensuite pour tous ceux des nations (cette partie là est le boulot de ses disciples)
Pour plus d'informations sur mes propos je vous renvoie à la série en 3 parties de Netivot Olam "l'évangile dans le contexte du 1er siècle"
La messianité de Jésus..., je peux encore, si vous me dites exactement ce qu'elle recouvre. C'est la divinité de Jésus qui n'est pas pour moi acceptable (et elle ne devrait l'être pour personne) en raison de la référence à la Torah qui l'interdit sans ambiguïté.
Quand je dis que Yéshoua est le Messie c'est selon son sens premier et tel qu'il est compris populairement tant chez les chrétiens que juifs et musulmans (et non dans un sens secondaire comme certains juifs peuvent associé une caractéristique du mashiah à tel ou tel individu).Ok ! Dites moi quelle est votre définition de la messianité et je vous dirais si je vous suis...
Yéshoua est Mashia'h Ben Joseph et Mashia'h Ben David. Ces 2 titres parlent de la même personne bien entendu.
Par rapport à tes interrogations c'est avec Elohim que tu devrais demander pourquoi ce principe de rachat est présent en Esaïe 53 :Pour ce qui est du rachat, c'est moins le fait que cela ne colle pas avec la Torah qui me gêne, que de savoir en quoi cela vous aide à devenir meilleur. Dans la téchouva il y a une promesse difficile à tenir : reconnaître la faute et ne plus la commettre. C'est cela qui nous rend meilleur. Avec le rachat, où est ce travail sur vous-même ? Que vous apporte-t-il de de savoir que Jésus serait mort pour ce rachat (culpabilisant comme démarche, non ?) ? Je peux l'admettre, et puis après, qu'est-ce que cette acceptation change fondamentalement ?
Il est méprisé et délaissé des hommes, homme de douleurs, et sachant ce que c’est que la langueur, et comme quelqu’un de qui on cache sa face ; il est méprisé, et nous n’avons eu pour lui aucune estime.
4 Certainement, lui, a porté nos langueurs, et s’est chargé de nos douleurs ; et nous, nous l’avons estimé battu, frappé de Dieu, et affligé ;
5 mais il a été blessé pour nos transgressions, il a été meurtri pour nos iniquités ; le châtiment de notre paix a été sur lui, et par ses meurtrissures nous sommes guéris.
6 Nous avons tous été errants comme des brebis, nous nous sommes tournés chacun vers son propre chemin, et l’Éternel a fait tomber sur lui l’iniquité de nous tous.
7 Il a été opprimé et affligé, et il n’a pas ouvert sa bouche. Il a été amené comme un agneau à la boucherie, et a été comme une brebis muette devant ceux qui la tondent ; et il n’a pas ouvert sa bouche.
8 Il est ôté de l’angoisse et du jugement ; et sa génération, qui la racontera ? Car il a été retranché de la terre des vivants ; à cause de la transgression de mon peuple, lui, a été frappé.
9 Et on lui donna son sépulcre avec les méchants ; mais il a été avec le riche dans sa mort, parce qu’il n’avait fait aucune violence, et qu’il n’y avait pas de fraude dans sa bouche.
10 Mais il plut à l’Éternel de le meurtrir ; il l’a soumis à la souffrance. S’il livre son âme en sacrifice pour le péché, il verra une semence ; il prolongera ses jours, et le plaisir de l’Éternel prospérera en sa main.
Pas moins de 15 indices ici.
Bien entendu on sait que les rabbins diront qu'il s'agit du peuple d'Israël, mais laissons de côté ce que disent les rabbins un instant, laissons Elohim parler à notre cœur et méditons ce passage nottament l'extrait souligné du verset 8 qui prouve qu'il s'agit bien d'un homme et non du peuple d'Israël...
Quand à l'opinion de Paul sur la circoncision c'est un sujet complexe qui ne fait pas consensus au sein des mouvements chrétiens hébraïsant. Tout comme la divinité je laisse ce sujet de côté, mais sachez juste que d'autres judéo-chrétiens, ou chrétien hébraïsant si vous préférez, comprennent autrement les passages que vous citez. Ce qui est certains au minimum c'est que Paul ne s'est pas opposer à la circoncision des enfants (lire actes 21 où les anciens de Jérusalem prennent la défense de Paul sur les rumeurs qui circulent à son propos et où Paul précise bien ne s'être jamais opposer contre la circoncision enfant). Le débat au sein des mouvements hébraïsant sur la circoncision se situe au niveau d'une circoncision adulte, en dehors du 8ème jour.
Dernière édition par Entosh le Mar 9 Nov - 15:36, édité 1 fois
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Paul est mal compris des chrétiens, d'ailleurs l'apotre Pierre nous averti qu'il aborde des points difficile dont beaucoup tordent le sens pour leur propre ruine. Je te renvois aux vidéos de Dan Dassin de la chaine 'hosanna yeshua ministres' et je t'invite à commencer par la vidéo sur le porc et les animaux impures, il reprend dans son contexte les passages controversé de Paul sur la thématique du manger. Et je n'attend pas de sacrificateur, mais pour rappel durant le millénium il y aura le temple, les sacrifices et les fêtes reprendront. Si les références prophétiques bilbique vous intéresse faites moi signe.Coemgen a écrit:Les écritures des frères du Christ (Saül, Luc...) mentionnent clairement une évolution de l’instruction (tora).
Vous n’avez peut-être pas vraiment compris ce que veut dire "ne pas ajouter ou supprimer", les lettres de la tora ne sont pas immobiles.
Si vous attendez un souverain sacrificateur qui entre dans un tabernacle chaque année selon la loi de Moïse, vous allez attendre longtemps.
Le terme de chrétien est devancé par celui de Nazaréens dans le livre des actes. Les premiers disciples et la toute première communauté s'appelaient nazaréens. Par ailleurs le terme de judéo-chrétien n'est certes pas biblique mais avant tous pour marquer la distinction avec le christianisme qui a rejetté la Loi divine du Père. Après tout on utilise tous le terme de millénium pour parler du règne de 1000 ans du Mashia'h, et pourtant ce terme ne se trouve pas dans la Bible et ça ne le rend pas moins valide et explicatif.Je ne les appelle pas "judéo-chrétiens", le livre des Actes dit qu'ils sont appelés 'Chrétiens".
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Entosh a écrit:Prisca je trouve que tu uses trop de raisonnements personnels, il valerai mieux citer la parole et la commenter à petites doses, par ailleurs je ne rentrerai pas dans ce débat.
Bonjour Entosh,
Comme tu le fais toi même.
Car dans les versets que tu cites plus haut dans le message adressé à Kalpa, est ce que tu ne raisonnes pas personnellement pour dire que Jésus est puni par D.IEU ?
Alors que moi je ne lis pas ce que tu lis ?
Esaïe 53
- 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ?
2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ?
9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains.
11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.
Avec dans le coeur une propension de toujours mettre D.IEU au premier plan.
Parce qu'il faut avoir cette distinction du coeur pour donner aux versets l'écho.
Verset 1 : qui a reconnu chez Jésus la Puissance de D.IEU ?
Verset 2 : Personne
Verset 3 : dédaigné
Verset 4 : personne ne reconnait la Puissance de D.IEU chez Jésus, Jésus dédaigné pourtant Jésus a porté jusqu'à leur absolution nos souffrances, et c'est une grande force alors que les gens ont cru que D.IEU le punissait
Verset 5 : mais il est apparu comme puni car blessé à cause de nous, brisé à cause de l'injustice, c'est lui Jésus qui a payé pour nos péchés car c'est grâce à sa souffrance notre guérison.
verset 6 : Nous nous étions perdus sans savoir où aller que faire et l'Eternel a choisi Jésus pour payer le prix pour nos péchés
Verset 7 : maltraité opprimé conduit à la mort, résigné.
Verset 8 : dans la tourmente, et objet de tous les étonnements dans le peuple
Verset 9 : pas d'honneur réservé pour son ensevelissement
Verset 10 : Il n'y a aucun problème pour le Seigneur de lui avoir affligé la souffrance...car puisque Jésus paie le prix de l'esclavage dans le péché D.IEU a satisfaction de voir le monde s'ouvrir à Lui et la terre a un avenir devant elle. Et la terre recueillera les fruits de l'agir de l'Eternel sur les hommes.
Verset 11 : par l'entremise de son âme l'homme satisfera la manière dont l'Eternel regarde sa création. Par la connaissance que Jésus divulgue, Jésus Serviteur rendra justes beaucoup d'hommes. Jésus demeurera avec eux.
Verset 12 : raison pour laquelle Jésus est Roi, parce que le Roi s'est sacrifié en se faisant apparaitre comme malfaiteur, apparaitre comme malfaiteur dans le but de porter jusqu'à leur absolution le péché de beaucoup d'hommes, dans le but de s'interposer entre le mal et des hommes pour les en délivrer.
Entosh : je ne lis pas que D.IEU punit Jésus à notre place, comme la doctrine que tu soutiens le dit, pour résumer.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Hé bien moi je le lis lorsque c'est écrit :Prisca a écrit:je ne lis pas que D.IEU punit Jésus à notre place, comme la doctrine que tu soutiens le dit, pour résumer.
il a été blessé pour nos transgressions, il a été meurtri pour nos iniquités ; le châtiment de notre paix a été sur lui, et par ses meurtrissures nous sommes guéris.
6 Nous avons tous été errants comme des brebis, nous nous sommes tournés chacun vers son propre chemin, et l’Éternel a fait tomber sur lui l’iniquité de nous tous.
...
il a été retranché de la terre des vivants ; à cause de la transgression de mon peuple,
il plut à l’Éternel de le meurtrir ; il l’a soumis à la souffrance. S’il livre son âme en sacrifice pour le péché, il verra une semence
Toi même tu dis que Yéshoua a payé nos péchés donc on est d'accord je ne vois pas de quoi tu veux débattre avec moi. Yéshoua est venu sur Terre pour avant tout accomplir une oeuvre rédemptrice.
Mathieu 26v53-56 + Luc 24v25-26. Yéshoua savait en venant sur Terre la mission qu'il devait accomplir.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Entosh a écrit:Hé bien moi je le lis lorsque c'est écrit :Prisca a écrit:je ne lis pas que D.IEU punit Jésus à notre place, comme la doctrine que tu soutiens le dit, pour résumer.
il a été blessé pour nos transgressions, il a été meurtri pour nos iniquités ; le châtiment de notre paix a été sur lui, et par ses meurtrissures nous sommes guéris.
6 Nous avons tous été errants comme des brebis, nous nous sommes tournés chacun vers son propre chemin, et l’Éternel a fait tomber sur lui l’iniquité de nous tous.
...
il a été retranché de la terre des vivants ; à cause de la transgression de mon peuple,
il plut à l’Éternel de le meurtrir ; il l’a soumis à la souffrance. S’il livre son âme en sacrifice pour le péché, il verra une semence
Toi même tu dis que Yéshoua a payé nos péchés donc on est d'accord je ne vois pas de quoi tu veux débattre avec moi. Yéshoua est venu sur Terre pour avant tout accomplir une oeuvre rédemptrice.
Mathieu 26v53-56 + Luc 24v25-26. Yéshoua savait en venant sur Terre la mission qu'il devait accomplir.
Jésus a payé pour nos péchés car Jésus a fait en sorte que nous les bannissions de notre vie, je lis dans ces versets d'Esaïe
Jésus nous a donné les moyens de nous racheter.
Le verset 10 est une clé de compréhension : 10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains.
D.IEU est enthousiaste à l'idée (j'amplifie volontairement) que Jésus souffre car grâce à la souffrance de Jésus, D.IEU verra "une postérité" (postérité étant un avenir à notre monde) notre monde qui prolongera ses jours d'existence, SINON c'était comme au Déluge, Dieu en terminait avec le monde. Ainsi D.IEU a pris le temps nécessaire pour oeuvrer dans chacun de nous en nous sanctifiant.
L'oeuvre rédemptrice elle est auprès de D.IEU.
Et les moyens pour accéder jusqu'à Lui c'est sa Parole Nourricière et Salvatrice laquelle nous apporte la Connaissance, le Savoir pour que sachions la manière de nous comporter afin de recueillir son agrément.
La manière de nous comporter ce sont les Lois de Moise.
D.IEU qui nous a offert les moyens d'accéder jusqu'à Lui, jusqu'à son Pardon, une fois que le monde est libéré du péché, car c'est Jésus qui nous libère du péché, victime offerte pour qu'en l'an 313 de notre ère "promulgation de Milan" libère le Culte Chrétien et avec cette libération : toute la Bible est à portée de mains, les gens vont pouvoir la lire et savoir ce que D.IEU attend d'eux, et ce que D.IEU attend d'eux : c'est qu'ils obéissent à ses Lois.
Et ses moyens pour accéder jusqu'à Lui c'est "la rançon".
"La rançon" que Jésus paie.
1 Timothée 2:6
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,
Rançon entre les mains d'un homme qui détient prisonnier le Christianisme mais qui consentira à le libérer dès lors Jésus lui donne la Croix dans le ciel et c'est ceci qui sera décisif dans le choix de cet empereur de libérer le monde du paganisme en édifiant lui même le Vatican.
La Croix symbole de la Crucifixion de Jésus - Jésus a été crucifié pour donner la Croix à cet empereur qui laissera libres les otages qui étaient sous sa servitude.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonjour Coemgen
Vous vouliez dire que les lettres de la Torah ne sont pas mobiles ? Est-ce l'impermanence de la Torah que vous vouliez souligner ici ?Vouliez-vous dire que la Torah est « ajustable » (mobile) ou au contraire qu'elle ne l'est pas (« immobile ») ?
Le judaïsme insiste sur la valeur éternelle de la Torah. Je le retiens donc également. Jésus l'a lui-même rappelé et je me fie à son enseignement. La Torah et cet enseignement sont de bons repères. Le troisième est notre intelligence. Pourquoi nous a-t-elle été donnée ? Pour l'étude ! Etudier, étudier, étudier et étudier encore ! L'étude est plus importante que la foi, ce qui ne veut pas dire que la foi n'en a aucune, mais qu'elle doive être réservée à ce que l'étude ne nous donnera jamais accès, car nous sommes limités et Dieu ne l'est pas.
Sur le reste de votre intervention, évidemment, je vous suis...
Je voudrais rappeler à tous la mesure de notre difficulté, car Jésus n'a jamais rien écrit. Il n'existe (malheureusement) pas d'écrit attesté commençant par ces mots : « Voici mon testament spirituel... ». Ce sont les évangélistes qui l'ont fait et ils l'ont fait plusieurs décennies après avoir reçu cet enseignement. Vous souviendrez-vous précisément dans quarante ans des mots que chacun de vous a écrits dans ce forum ? L'Evangile de Jean a été écrit dans la première décennie du second siècle, soit près de 80 ans après le départ du Maître. Rendez-vous compte, Jean n'était déjà plus de ce monde-là ! Par ailleurs, il existe d'autres évangiles apocryphes ; une sélection a donc déjà été faite selon des critères qui pourraient ne pas être les vôtres aujourd'hui.
Qu'est-ce que Jésus a réellement dit et qu'est-ce que les apôtres disent de ce que Jésus a dit ? Est-ce la même chose ? La parturition d'une Marie vierge, qui le dit ? Est-ce Jésus ou l'évangéliste ? Est-ce important de s'attacher à ce détail qui ne rendra personne meilleur ? D'où le titre que j'ai donné à ce forum : Est-ce le facteur ou la lettre qu'il faut comprendre et suivre ?
Quand Matthieu décrit les évènement telluriques qui accompagnent la mort de Jésus, comment se fait-il que les autres évangélistes ne les aient pas vus ? Des évènements d'une telle ampleur ! Comment est-ce possible que tous les évangélistes n'en parlent pas alors qu'ils utilisent, par ailleurs, souvent les mêmes mots et les mêmes expressions pour rapporter un fait ? Marc (1.27) et Luc (4.36) écrivent par exemple mot à mot exactement la même phrase : « Tous furent saisis de stupéfaction, de sorte qu’ils se demandaient les uns aux autres : Qu’est-ce que ceci ? Une nouvelle doctrine ! Il commande avec autorité même aux esprits impurs, et ils lui obéissent ! »
Comprenez l'amour de Matthieu pour son Maître qui n'est plus. Cet amour transparaît à travers les mots qu'il utilise et les images qui lui viennent du coeur. Il dit peut-être ce que cet amour a vu et non ce que ses yeux ont vu. Est-ce grave ? Cela ne l'est pas pour moi. L'enseignement, rien que l'enseignement !
Ensuite vous avez les écrits de ceux qui n'ont jamais vu Jésus et n'on jamais suivi son enseignement, Paul par exemple. Paul vise une évangélisation oecuménique, là où le Maître n'enseignait qu'exclusivement à des juifs, pour des juifs, sur la terre qui l'a vu naître et jamais sur le monde de l'extérieur. Jésus (mis à part le centurion et encore, c'est le centurion qui vint à plat ventre l'implorer, et non Jésus vers le centurion) avait un enseignement centré sur le monde juif. Pourquoi ? Parce qu'il voyait ce que ses contemporains retenaient de la Torah, combien ils s'en étaient éloigné en pratiquant le commerce dans le Temple. L'enseignement, rien que l'enseignement !
Et par-dessus tout cela, vous avez encore ce qu'à rajouté l'Eglise (la trinité, les schismes, la controverse du filioque etc.) et c'est certainement la pire des sur-couches qui polluent le travail que nous avons à accomplir.
C'est pourquoi nous devrions ne retenir que l'enseignement (car nous partirons que nous n'en auront pas fini avec ce qu'il contient) en laissant de côté le « folklore » qui divise les communautés sans rien leur apporter.
Quels sont nos outils pour accomplir ? Réponse : cet enseignement de Jésus, la Torah, notre intelligence et les écrits des Sages qui aident (car fort heureusement, nous ne partons pas de zéro, d'autres avant nous ont fait une partie du travail). Et c'est tout !
C'est pourquoi, j'ai donné à ce forum le titre qu'il porte : « Le Facteur ou la lettre ? ». J'ai estimé nécessaire de le préciser par ce propos pour ne pas laisser imaginer que je cherche une polémique quand l'horizon est au-delà
Fraternellement
Coemgen a écrit: Vous n’avez peut-être pas vraiment compris ce que veut dire "ne pas ajouter ou supprimer", les lettres de la tora ne sont pas immobiles.
Vous vouliez dire que les lettres de la Torah ne sont pas mobiles ? Est-ce l'impermanence de la Torah que vous vouliez souligner ici ?Vouliez-vous dire que la Torah est « ajustable » (mobile) ou au contraire qu'elle ne l'est pas (« immobile ») ?
Le judaïsme insiste sur la valeur éternelle de la Torah. Je le retiens donc également. Jésus l'a lui-même rappelé et je me fie à son enseignement. La Torah et cet enseignement sont de bons repères. Le troisième est notre intelligence. Pourquoi nous a-t-elle été donnée ? Pour l'étude ! Etudier, étudier, étudier et étudier encore ! L'étude est plus importante que la foi, ce qui ne veut pas dire que la foi n'en a aucune, mais qu'elle doive être réservée à ce que l'étude ne nous donnera jamais accès, car nous sommes limités et Dieu ne l'est pas.
Sur le reste de votre intervention, évidemment, je vous suis...
Je voudrais rappeler à tous la mesure de notre difficulté, car Jésus n'a jamais rien écrit. Il n'existe (malheureusement) pas d'écrit attesté commençant par ces mots : « Voici mon testament spirituel... ». Ce sont les évangélistes qui l'ont fait et ils l'ont fait plusieurs décennies après avoir reçu cet enseignement. Vous souviendrez-vous précisément dans quarante ans des mots que chacun de vous a écrits dans ce forum ? L'Evangile de Jean a été écrit dans la première décennie du second siècle, soit près de 80 ans après le départ du Maître. Rendez-vous compte, Jean n'était déjà plus de ce monde-là ! Par ailleurs, il existe d'autres évangiles apocryphes ; une sélection a donc déjà été faite selon des critères qui pourraient ne pas être les vôtres aujourd'hui.
Qu'est-ce que Jésus a réellement dit et qu'est-ce que les apôtres disent de ce que Jésus a dit ? Est-ce la même chose ? La parturition d'une Marie vierge, qui le dit ? Est-ce Jésus ou l'évangéliste ? Est-ce important de s'attacher à ce détail qui ne rendra personne meilleur ? D'où le titre que j'ai donné à ce forum : Est-ce le facteur ou la lettre qu'il faut comprendre et suivre ?
Quand Matthieu décrit les évènement telluriques qui accompagnent la mort de Jésus, comment se fait-il que les autres évangélistes ne les aient pas vus ? Des évènements d'une telle ampleur ! Comment est-ce possible que tous les évangélistes n'en parlent pas alors qu'ils utilisent, par ailleurs, souvent les mêmes mots et les mêmes expressions pour rapporter un fait ? Marc (1.27) et Luc (4.36) écrivent par exemple mot à mot exactement la même phrase : « Tous furent saisis de stupéfaction, de sorte qu’ils se demandaient les uns aux autres : Qu’est-ce que ceci ? Une nouvelle doctrine ! Il commande avec autorité même aux esprits impurs, et ils lui obéissent ! »
Comprenez l'amour de Matthieu pour son Maître qui n'est plus. Cet amour transparaît à travers les mots qu'il utilise et les images qui lui viennent du coeur. Il dit peut-être ce que cet amour a vu et non ce que ses yeux ont vu. Est-ce grave ? Cela ne l'est pas pour moi. L'enseignement, rien que l'enseignement !
Ensuite vous avez les écrits de ceux qui n'ont jamais vu Jésus et n'on jamais suivi son enseignement, Paul par exemple. Paul vise une évangélisation oecuménique, là où le Maître n'enseignait qu'exclusivement à des juifs, pour des juifs, sur la terre qui l'a vu naître et jamais sur le monde de l'extérieur. Jésus (mis à part le centurion et encore, c'est le centurion qui vint à plat ventre l'implorer, et non Jésus vers le centurion) avait un enseignement centré sur le monde juif. Pourquoi ? Parce qu'il voyait ce que ses contemporains retenaient de la Torah, combien ils s'en étaient éloigné en pratiquant le commerce dans le Temple. L'enseignement, rien que l'enseignement !
Et par-dessus tout cela, vous avez encore ce qu'à rajouté l'Eglise (la trinité, les schismes, la controverse du filioque etc.) et c'est certainement la pire des sur-couches qui polluent le travail que nous avons à accomplir.
Hélas, cela ne l'est pas. Je pourrais le lui démontrer aisément sur un très grand nombre de versets difficiles, mais je le peux aussi sur la phrase la plus élémentaire des trois Livres, le commandement le plus connu (et certainement le plus important des trois puisqu'il existe dans la Torah, dans les Evangiles et dans la Sunna), car il nous a été prescrit : « Aime ton prochain comme toi-même. ». Mais qui est ce « prochain » ? Quel sens lui donner ? Certains vous diront que ce « prochain » est universel et d'autres qu'il y a « proximité » dans la définition de ce « prochain ». Un athée (soit cinq hommes sur 7, tout de même !) qui offense Dieu et méprise la spiritualité est-il mon prochain ? Ne faut-il pas qu’autrui se reconnaisse en Dieu, autant que je me reconnais en Lui, pour accepter de reconnaître sa dignité comme identique à la mienne et ce qui en découle ? Voyez combien il y a dans ce simple mot des acceptions opposées ! Nous ne répondrons pas dans ce forum à cette question, peut-être en ferai-je un nouveau qui lui sera dédié, mais tout cela démontre combien la tâche est difficile...Entosh a écrit: Je ne suis pas d'accord pour dire que étudier la Torah est compliqué, ni que la kasherout est compliqué, c'est tout à fait abordable.
C'est pourquoi nous devrions ne retenir que l'enseignement (car nous partirons que nous n'en auront pas fini avec ce qu'il contient) en laissant de côté le « folklore » qui divise les communautés sans rien leur apporter.
Quels sont nos outils pour accomplir ? Réponse : cet enseignement de Jésus, la Torah, notre intelligence et les écrits des Sages qui aident (car fort heureusement, nous ne partons pas de zéro, d'autres avant nous ont fait une partie du travail). Et c'est tout !
C'est pourquoi, j'ai donné à ce forum le titre qu'il porte : « Le Facteur ou la lettre ? ». J'ai estimé nécessaire de le préciser par ce propos pour ne pas laisser imaginer que je cherche une polémique quand l'horizon est au-delà
Fraternellement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Bonjour Entosh, vous continuez à critiquer des chrétiens et vous me demandez de suivre une vidéo sur les animaux purs et impurs, n’avez-vous toujours pas lu ma présentation ? Est-ce une blague ? Ne prenez pas vos interlocuteurs pour des opposants à la tora parce qu’ils vous disent que le premier commandement est transgressé ou qu'il ne faut pas mettre de vieux habits aux chrétiens en interprétant ce verset : "ne pas supprimer et ne pas ajouter".Entosh a écrit:Paul est mal compris des chrétiens, d'ailleurs l'apotre Pierre nous averti qu'il aborde des points difficile dont beaucoup tordent le sens pour leur propre ruine. Je te renvois aux vidéos de Dan Dassin de la chaine 'hosanna yeshua ministres' et je t'invite à commencer par la vidéo sur le porc et les animaux impures, il reprend dans son contexte les passages controversé de Paul sur la thématique du manger. Et je n'attend pas de sacrificateur, mais pour rappel durant le millénium il y aura le temple, les sacrifices et les fêtes reprendront. Si les références prophétiques bilbique vous intéresse faites moi signe.Coemgen a écrit:Les écritures des frères du Christ (Saül, Luc...) mentionnent clairement une évolution de l’instruction (tora).
Vous n’avez peut-être pas vraiment compris ce que veut dire "ne pas ajouter ou supprimer", les lettres de la tora ne sont pas immobiles.
Si vous attendez un souverain sacrificateur qui entre dans un tabernacle chaque année selon la loi de Moïse, vous allez attendre longtemps.
J’ai donné un exemple concret avec la loi sur le sacerdoce de Moïse. La tora est en mouvement, l'instruction n'est pas composée de lettres immobiles.
Concernant les vidéos de Dan Dassin, je note évidemment de grosses erreurs. Sur mon site internet, un thème est consacré aux fausses doctrines des trois grandes religions. En 2019, j'écris que le sacrifice de Jésus n'est pas un sacrifice de substitution. Les divisions ne viennent pas que des chrétiens, vos dénominations tordent aussi le sens des écritures et des paroles de l'apôtre Paul.
Je ne fait que vous reprendre sur le terme "judéo-chrétiens". En effet, Paul est considéré comme faisant partie de la secte des Nazaréens, Corneille est aussi dedans. Je ne me conforme pas aux dénominations, je n'utilise pas le mot "millénium"Entosh a écrit:Le terme de chrétien est devancé par celui de Nazaréens dans le livre des actes. Les premiers disciples et la toute première communauté s'appelaient nazaréens. Par ailleurs le terme de judéo-chrétien n'est certes pas biblique mais avant tous pour marquer la distinction avec le christianisme qui a rejetté la Loi divine du Père. Après tout on utilise tous le terme de millénium pour parler du règne de 1000 ans du Mashia'h, et pourtant ce terme ne se trouve pas dans la Bible et ça ne le rend pas moins valide et explicatif.
Bien cordialement
Coemgen
Hans
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Hola Kalpa,Kalpa a écrit:Vous vouliez dire que les lettres de la Torah ne sont pas mobiles ? Est-ce l'impermanence de la Torah que vous vouliez souligner ici ?Vouliez-vous dire que la Torah est « ajustable » (mobile) ou au contraire qu'elle ne l'est pas (« immobile ») ?
Le judaïsme insiste sur la valeur éternelle de la Torah. Je le retiens donc également. Jésus l'a lui-même rappelé et je me fie à son enseignement. La Torah et cet enseignement sont de bons repères. Le troisième est notre intelligence. Pourquoi nous a-t-elle été donnée ? Pour l'étude ! Etudier, étudier, étudier et étudier encore ! L'étude est plus importante que la foi, ce qui ne veut pas dire que la foi n'en a aucune, mais qu'elle doive être réservée à ce que l'étude ne nous donnera jamais accès, car nous sommes limités et Dieu ne l'est pas.
J’écrivais effectivement que la torah est mobile, en mouvement. Je conçois que l'idée dérange et je comprends votre réaction.
Personnellement, je ne considère pas la religion du Judaïsme comme étant la foi d’Israël (même en dehors du rejet de Yeshua), mais je veux bien vous donner un vague exemple touchant ce genre de thème au sein de cette religion. Par exemple, l'idée peut se percevoir dans les propos du rabbin Emmanuel Levyne (Kabbaliste) qui dit : "l’abolition de la loi, c’est le fondement de la tora" (Talmud Menahoth, 99 b).
Bien évidemment, il faut bien comprendre mes propos. Je ne cherche pas à détruire de saintes lois parfaites, la tora est éternelle, comme le disait David dans les psaumes. Mais les lettres ne sont pas immobiles, j’ai aussi donné un exemple à Entosh. La loi est remuée, les lettres vibrent devant l'homme accompli qui réalise le plan divin, à la manière de Yeshua, supérieur à Moïse.
Concernant le reste de votre commentaire, il y aurait aussi beaucoup de choses à relever sur la composition du tanack, tout n'est pas tombé du ciel d'un claquement de doigts et les scribes l'ont travaillé de leur plume.
Je vous souhaite un bon après-midi.
Paix.
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Bonjour Entosh
Je suis dans la rue et, en pickpocket, je détrousse un passant. En quoi le sacrifice de Jésus vient-il racheter cette faute ? Est-ce lui qui va dédommager le passant ? Est-ce Jésus qui va effacer ma faute dans les registres de Dieu ? Pourquoi le ferait-il à supposer qu'il ait ce pouvoir divin ? Est-ce le sacrifice de Jésus qui m'a empêché de détrousser le passant ? A toutes ces questions la réponse est : non ! Il faut que le voleur fasse téchouva. Pire encore ! car dans cet exemple (et c'est pour cela que je l'ai inventé) même la téchouva ne réparera pas la totalité de la faute, car un dommage a été créé sur ce passant et c'est auprès de lui qu'il faut réparer la faute. La vraie question est donc : comment faire si je ne sais pas le retrouver ? Dans ce cas, comme l'ai déjà expliqué, il faut faire un don égal au préjudice en espérant que la victime pourra en récupérer une partie (par exemple en cotisant pour une activité dans le quartier où ce passant est susceptible d'habiter). Oui je sais, c'est compliqué et le voleur risque de n'être pas complètement absout de sa faute, mais tant pis pour lui, rien ne l'obligeait à la commettre et il n'est pas écrit que Dieu pardonne tout. Il est même écrit exactement le contraire. Qu'on se souvienne du déluge, de Sodome et Gomorrhe...
Fraternellement
Si ce qu'enseigne le Rabbin venait de son fait, je vous donnerais raison. Et la raison qu'il faut garder est précisément de faire la part entre ce qui vient d'un homme et ce qui vient des Ecritures. Ici cependant, ce n'est pas uniquement CE rabbin particulier qui le dit. Tous s'accordent sur ce point. Pourquoi ? Je vais le ré-expliquer sur un exemple :Entosh a écrit:Cette parole n'engage que ce rabbin et n'est pas parole d'évangile. Ca reste une parole d'homme qui comme toute parole d'homme est discutable. Libre à vous de vous fiez aux conclusions d'autres. Le tanakh est rempli d'exemples de faux prophètes, de faux enseignants, ayant le titre d'homme religieux mais totalement désapprouvé par Elohim dans son discours, pourquoi cela serait différent aujourd'hui, l'Homme est il devenu plus sage ? La Parole nous averti en ses termes Ainsi dit l’Éternel : Maudit l’homme qui se confie en l’homme (Jér 17) Ainsi c'est la responsabilité de chacun de veillez de ne pas boire aveuglement les paroles d'un Homme combien même il est rabbin.Le Rav dit très exactement : "il n'y a pas, par un acte magique, la possibilité d'expier ses fautes, la seule façon d'y parvenir est de faire téchouva". Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus ? Que le Rabbin ne sait pas de quoi il parle ?
Je suis dans la rue et, en pickpocket, je détrousse un passant. En quoi le sacrifice de Jésus vient-il racheter cette faute ? Est-ce lui qui va dédommager le passant ? Est-ce Jésus qui va effacer ma faute dans les registres de Dieu ? Pourquoi le ferait-il à supposer qu'il ait ce pouvoir divin ? Est-ce le sacrifice de Jésus qui m'a empêché de détrousser le passant ? A toutes ces questions la réponse est : non ! Il faut que le voleur fasse téchouva. Pire encore ! car dans cet exemple (et c'est pour cela que je l'ai inventé) même la téchouva ne réparera pas la totalité de la faute, car un dommage a été créé sur ce passant et c'est auprès de lui qu'il faut réparer la faute. La vraie question est donc : comment faire si je ne sais pas le retrouver ? Dans ce cas, comme l'ai déjà expliqué, il faut faire un don égal au préjudice en espérant que la victime pourra en récupérer une partie (par exemple en cotisant pour une activité dans le quartier où ce passant est susceptible d'habiter). Oui je sais, c'est compliqué et le voleur risque de n'être pas complètement absout de sa faute, mais tant pis pour lui, rien ne l'obligeait à la commettre et il n'est pas écrit que Dieu pardonne tout. Il est même écrit exactement le contraire. Qu'on se souvienne du déluge, de Sodome et Gomorrhe...
Fraternellement
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Prisca je ne vois pas où tu veux en venir et je ne comprends pas de quoi tu veux débattre avec moi, Si il y a un propos avec lequel tu n'es pas d'accord, cite le précisément. Au quel cas tais toi femme s'il te plaît.
Kalpa après avoir remis en question la messianité de Yéshoua et son œuvre sur Terre de ôter le péché des élus, voilà que tu t'attaques en douceur à l'authentification des écrit nouveau testamentaire. J'espère simplement que tu as la même exigence et le même esprit critique avec les textes du Tanakh.
Sache juste que avant la rédaction des évangiles la transmission s'est faite de manière orale et par le par cœur, tout comme la Loi orale rédigé des siècles après, que tu ne remettra pas en doute j'imagine ?
Et encore une fois tu ne peux pas retenir de Yéshoua uniquement ses enseignements moraux Torahique et laisser de côté l'oeuvre expiatoire. Enfin tu peux le faire mais tu ne fais pas parti de la communauté chrétienne qu'elle soi hebraisante ou non. Tu es noahiste et non chrétien.
Deuxième erreur de ta part c'est bien Yéshoua qui a enseigné à aller vers ceux des nations dans le livre de Matthieu, mais seulement après son départ et sous la guidance de l'Esprit saint.
Ensuite le premier a annoncé l'évangile aux nations est Pierre. Philippe est allé vers les samaritains.
Paul a reçu l'aval de Pierre et des anciens pour son ministère.
Donc tous sont d'accord Yéshoua, Pierre, Paul et les anciens de Jérusalem. C'est seulement que l'évangile devait être annoncer aux juifs premièrement et ensuite aux nations. C'est Paul qui le dit lui même. D'ailleurs Paul au début de son ministère va à la rencontre de ses frères juifs et dans les synagogues dispersé sur le pourtour méditerranéen. Mais effectivement l'un des particularismes de la Nouvelle Alliance est l'ouverture massive aux nations à la connaissance de leur Elohim Créateur et du message de l'Évangile.
Coemgen, qu'ai-je manqué dans votre présentation de si important au point que de vous renvoyez à un enseignement hebraisant soi un crime de lès-majesté ou considérer une blague ?
Ou sont les prophéties sur l'abolition de ce type de commandements ?
Kalpa, Encore une fois les péchés fait volontairement ne sont pas pardonné une fois en Mashia'h.
Et encore une fois rémissions des fautes ne s'oppose pas à la repentance les 2 vont ensemble. C'est juste que pour Elohim la repentance n'est pas suffisant. Quand on casse un vase en boutique c'est bien de le regretter mais en attendant le vendeur perd injustement un objet de valeur.
Au niveau spirituel c'est un peu pareil quand on péche quelque chose se casse, et regretter et ne plus recommencer n'est pas suffisant, il faut payer spirituellement. C'est là que Yéshoua intervient pour racheter la dette du péché que l'on a.
Kalpa après avoir remis en question la messianité de Yéshoua et son œuvre sur Terre de ôter le péché des élus, voilà que tu t'attaques en douceur à l'authentification des écrit nouveau testamentaire. J'espère simplement que tu as la même exigence et le même esprit critique avec les textes du Tanakh.
Sache juste que avant la rédaction des évangiles la transmission s'est faite de manière orale et par le par cœur, tout comme la Loi orale rédigé des siècles après, que tu ne remettra pas en doute j'imagine ?
Et encore une fois tu ne peux pas retenir de Yéshoua uniquement ses enseignements moraux Torahique et laisser de côté l'oeuvre expiatoire. Enfin tu peux le faire mais tu ne fais pas parti de la communauté chrétienne qu'elle soi hebraisante ou non. Tu es noahiste et non chrétien.
Deuxième erreur de ta part c'est bien Yéshoua qui a enseigné à aller vers ceux des nations dans le livre de Matthieu, mais seulement après son départ et sous la guidance de l'Esprit saint.
Ensuite le premier a annoncé l'évangile aux nations est Pierre. Philippe est allé vers les samaritains.
Paul a reçu l'aval de Pierre et des anciens pour son ministère.
Donc tous sont d'accord Yéshoua, Pierre, Paul et les anciens de Jérusalem. C'est seulement que l'évangile devait être annoncer aux juifs premièrement et ensuite aux nations. C'est Paul qui le dit lui même. D'ailleurs Paul au début de son ministère va à la rencontre de ses frères juifs et dans les synagogues dispersé sur le pourtour méditerranéen. Mais effectivement l'un des particularismes de la Nouvelle Alliance est l'ouverture massive aux nations à la connaissance de leur Elohim Créateur et du message de l'Évangile.
Coemgen, qu'ai-je manqué dans votre présentation de si important au point que de vous renvoyez à un enseignement hebraisant soi un crime de lès-majesté ou considérer une blague ?
En quoi un changement prophétisé dans la prêtrise Lévitique a des conséquences sur les lois alimentaires, les shabbats et les fêtes ?J’ai donné un exemple concret avec la loi sur le sacerdoce de Moïse. La tora est en mouvement, l'instruction n'est pas composée de lettres immobiles.
Ou sont les prophéties sur l'abolition de ce type de commandements ?
Kalpa, Encore une fois les péchés fait volontairement ne sont pas pardonné une fois en Mashia'h.
Et encore une fois rémissions des fautes ne s'oppose pas à la repentance les 2 vont ensemble. C'est juste que pour Elohim la repentance n'est pas suffisant. Quand on casse un vase en boutique c'est bien de le regretter mais en attendant le vendeur perd injustement un objet de valeur.
Au niveau spirituel c'est un peu pareil quand on péche quelque chose se casse, et regretter et ne plus recommencer n'est pas suffisant, il faut payer spirituellement. C'est là que Yéshoua intervient pour racheter la dette du péché que l'on a.
Entosh- Messages : 436
Date d'inscription : 16/06/2017
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Entosh a écrit:Prisca je ne vois pas où tu veux en venir et je ne comprends pas de quoi tu veux débattre avec moi, Si il y a un propos avec lequel tu n'es pas d'accord, cite le précisément. Au quel cas tais toi femme s'il te plaît.
Où je veux en venir ?
Quand vous recevez une lettre, vous attachez-vous à l’information contenue dans la lettre ou à l'émissaire qui apporte la lettre ?
Lorsque nous recevons la missive = écoutez et observez les Commandements.
Est ce que nous ciblons l'ordre d'écouter et d'observer les Commandements ? Oui bien sur. Ce sont les Lois et les Commandements qu'il faut mettre au coeur de l'intention de D.IEU à notre égard. Et non pas que nous trouverions chez le Chargé de Mission, Jésus, une occasion pour nous de nous dire "les Lois sont absoutes car Jésus les a observées Lui, toutes, puisque Jésus est parfait" et concentrons nous sur la punition que Jésus a subi et offrons à D.IEU chaque jour l'hostie pour demander clémence chaque jour à D.IEU par l'offrande du Corps du Christ ainsi D.IEU fermera les yeux sur nos péchés quotidiens même si au fond nous saurions que Jésus s'est accablé Lui de nos péchés, il vaut mieux deux précautions qu'une seule.
Non il faut lever le Pain vers le Ciel en remerciant D.IEU d'avoir envoyé Jésus qui nous a donné l'occasion d'avoir pris connaissance de vos Lois, Seigneur D.IEU Tout Puissant.
Car le Pain de Vie Jésus nous a nourris puisque nous avons eu accès à Votre Parole Seigneur D.IEU Tout Puissant.
Ou déclarons nous que l'ambassadeur Jésus nous les apporte les Commandements mais somme toute non l'Emissaire ne nous apporte pas les Commandements parce que du fait que le châtiment qui nous revenait de droit nous qui n'écoutions pas les Commandements est retombé sur Jésus qui paie par la mort, la mort sur la Croix, nous en contrepartie nous sommes par voie de conséquence amnistiés des Lois et non contraints d'écouter les Commandements ?
En fait tu survoles le coeur de la Foi en Christ parce que tu as des craintes de dire tout haut ce qui sonne dans ton coeur comme étant inaudible à ta raison ?
Femme ne se taira que parce que la mort la fera taire (lol).
Quelle est cette nouvelle méthode de mettre en surbrillance que je sois une femme ? Femme = sans cervelle ? Les féministes vont rappliquer, attention lol.
En somme, Jésus apporte un message, une lettre, une Alliance Nouvelle mais jamais personne ne peut dire ce que contient le message, la lettre, l'Alliance Nouvelle.
C'est cela que je veux dire Entosh.
Dernière édition par Prisca le Jeu 11 Nov - 2:57, édité 6 fois
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
LE FACTEUR OU LA LETTRE ? (suite)
Coemgen a écrit:Hola Kalpa,Kalpa a écrit:Vous vouliez dire que les lettres de la Torah ne sont pas mobiles ? Est-ce l'impermanence de la Torah que vous vouliez souligner ici ?Vouliez-vous dire que la Torah est « ajustable » (mobile) ou au contraire qu'elle ne l'est pas (« immobile ») ?
Le judaïsme insiste sur la valeur éternelle de la Torah. Je le retiens donc également. Jésus l'a lui-même rappelé et je me fie à son enseignement. La Torah et cet enseignement sont de bons repères. Le troisième est notre intelligence. Pourquoi nous a-t-elle été donnée ? Pour l'étude ! Etudier, étudier, étudier et étudier encore ! L'étude est plus importante que la foi, ce qui ne veut pas dire que la foi n'en a aucune, mais qu'elle doive être réservée à ce que l'étude ne nous donnera jamais accès, car nous sommes limités et Dieu ne l'est pas.
J’écrivais effectivement que la torah est mobile, en mouvement. Je conçois que l'idée dérange et je comprends votre réaction.
Personnellement, je ne considère pas la religion du Judaïsme comme étant la foi d’Israël (même en dehors du rejet de Yeshua), mais je veux bien vous donner un vague exemple touchant ce genre de thème au sein de cette religion. Par exemple, l'idée peut se percevoir dans les propos du rabbin Emmanuel Levyne (Kabbaliste) qui dit : "l’abolition de la loi, c’est le fondement de la tora" (Talmud Menahoth, 99 b).
Bien évidemment, il faut bien comprendre mes propos. Je ne cherche pas à détruire de saintes lois parfaites, la tora est éternelle, comme le disait David dans les psaumes. Mais les lettres ne sont pas immobiles, j’ai aussi donné un exemple à Entosh. La loi est remuée, les lettres vibrent devant l'homme accompli qui réalise le plan divin, à la manière de Yeshua, supérieur à Moïse.
Concernant le reste de votre commentaire, il y aurait aussi beaucoup de choses à relever sur la composition du tanack, tout n'est pas tombé du ciel d'un claquement de doigts et les scribes l'ont travaillé de leur plume.
Je vous souhaite un bon après-midi.
Paix.
Oui, je comprends mieux maintenant à quoi vous faisiez allusion.
La citation extraite du 99B ne signifie pas (ainsi que vous le rappelez) qu'il faille abolir la loi, mais que l'humanité doive élever son niveau spirituel pour « monter de classe » à un niveau supérieur où cette Loi ne sera plus nécessaire (et cela doit se faire par l'application de la Loi comme moyen). Pour toute l'époque que nous connaissons, initiée par la faute du veau d'or, c'est la Loi qui prévaut. S'il n'y avait pas eu cette faute, nous aurions reçu une autre Torah destinée aux êtres « évolués » (j'en ai déjà parlé sur ce forum). On comprend mieux en voyant son peuple autour du veau d'or que Moise ait brisé la première version pour laisser Dieu en réécrire une seconde plus « rigide », la Torah des lois telle que nous la connaissons. Mais la seconde partie est prévue, elle arrive... (quant à savoir si nous, les non-juifs y auront droit, je ne sais pas. Il est dit que oui...)
Lorsque les temps messianiques seront là, les hommes seront en recherche de Dieu et de spiritualité (et c'est une des raisons pour lesquelles il m'est difficile d'accepter la définition que la chrétienté à donnée du Messie), la Loi ne sera plus nécessaire, la Lumière de Dieu l'aura remplacée et on sera avec Lui dans un monde de création. Cependant, la Loi est un passage nécessaire pour accéder aux temps messianiques et force est de constater, hélas, que l'élévation spirituelle n'est pas encore l'apanage de notre civilisation, j'ai même le sentiment qu'elle est pire encore que celle du peuple élu devant le mont Sinaï...
Il y a l'extériorité de l'extériorité et l'intériorité de l'intériorité, vous le savez bien. Nous (moi en tout cas) sommes encore dans l'extériorité de l'extériorité. Quand l'ère messianique sera arrivée, nous serons dans l'intériorité de l'intériorité et la Loi ne sera plus nécessaire, Dieu nous invitera à participer à son oeuvre plus intimement..., en attendant, travaillons !
La « mobilité » que vous citez existe d'ailleurs déjà dans le judaïsme rabbinique puisque, ainsi que vous le savez, des interdits rabbiniques sont régulièrement ajoutés au Talmud. La Loi telle que l'a reçue Moïse n'est donc plus celle nous connaissons.
En effet, les interdits rabbiniques ont force de loi ; ils peuvent même (en théorie) annuler un mitsva de la Torah. Je ne sais pas si cela est déjà arrivé, mais cela est prévu par Talmud Berakhoth 19 b :
« Le devoir de respecter la créature humaine est tellement important, qu’il est permis d’enfreindre un précepte explicitement énoncé dans la Loi sacrée, qui se trouverait en opposition avec lui. »
Cela m'a beaucoup perturbé au début, parce que l'on s'épouille comme des sauvages pour chercher la traduction la plus fidèle, la plus proche de la vérité sacrée, et d'un autre côté, l'on permet à des hommes de changer la Loi... Mais il faut aussitôt préciser, là encore, que cette modification est très encadrée. Ces « nouveaux » commandements poursuivent des objectifs différents :
a) créer une protection supplémentaire afin que l’on ne transgresse pas les commandements de la Tora ;
b) obtenir un un meilleur « vivre ensemble ».
Votre contribution était donc exacte, mais tellement condensée qu'il fallait tenter un peu de l'expliquer (et à partir du peu que je connais, je ne suis pas certain d'y être bien parvenu...)
Pour ce qui est relatif au « travail de plume » auquel vous faites allusion, si je l'ai bien compris, je dirais qu'il y a deux façons de considérer un Livre révélé (quel qu'il soit) :
A) vous affirmez que le moindre mot est pure vérité ;
B) vous dites que, même révélé, ce que ce Livre contient est passé par la main d'un homme et que des erreurs (involontaires) ou des falsifications (même s'il croyait bien faire dans le pieu voeu de mieux expliquer) ont été introduites.
Et chacune de ces deux considérations a ses avantages et inconvénients :
- Dans le cas A : c'est simple, il faut obéir à tout sans se poser de questions. L'inconvénient provient de son avantage, il n'y a plus aucune marge de manoeuvre pour l'intelligence...
- Dans le cas B : L'avantage réside dans la marge de manoeuvre laissée à notre intelligence. On peut encore se dire (honnêtement, sans tricher) que tel verset contient une erreur, qu'il n'est pas logiquement acceptable avec ce que l'on a compris (ou cru comprendre). L'inconvénient, ici encore, provient de son avantage : il faut constamment se demander ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas. Cela demande une étude peut-être plus attentive...
Bonne fin de semaine prolongée à tous.
Kalpa- Messages : 56
Date d'inscription : 22/10/2021
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Shalum Kalpa,
Je me réjouis de trouver une personne qui se rapproche de ma foi, il semble que nous ayons le même pilier.
Malheureusement, par expérience, sur Internet, j'ai été déçu de croiser des personnes qui me connaissaient déjà et revenaient avec des pseudos différents. Que leurs intentions aient été bonnes ou mauvaises, j'aime la transparence et l'honnêteté. Je ne dis pas non plus que je suis tout blanc, partout.
On pourrait me reprocher la même chose, mais sur ce point je peux témoigner de commentaires datant de plus de dix ans, je suis fidèle à ma foi (la base) en essayant d'évoluer. Eternel est vraiment bon, comme Jésus le dit. N'êtes-vous pas trop isolé spirituellement ?
Oui, les lois sont saintes, mais certaines disparaissent lorsque l'homme évolue, parce qu'elles s'abaissaient à un niveau spirituel inférieur de l'homme.
C'est ce que j'entends par "le mouvement de la tora". Et si je devais répondre à des questions fermées pour le dernier paragraphe, ce serait : B,B.
Il faut du discernement et nous sommes responsables de nos paroles devant le Très-Haut béni soit-il.
Que l'Eternel vous guide et vous protège.
Fraternellement,
Je souhaite aussi signaler les points positifs, parce que nous avons parfois tendance à nous focaliser sur les possibles contradictions.Kalpa a écrit:Sur le reste de votre intervention, évidemment, je vous suis...
Je me réjouis de trouver une personne qui se rapproche de ma foi, il semble que nous ayons le même pilier.
Malheureusement, par expérience, sur Internet, j'ai été déçu de croiser des personnes qui me connaissaient déjà et revenaient avec des pseudos différents. Que leurs intentions aient été bonnes ou mauvaises, j'aime la transparence et l'honnêteté. Je ne dis pas non plus que je suis tout blanc, partout.
On pourrait me reprocher la même chose, mais sur ce point je peux témoigner de commentaires datant de plus de dix ans, je suis fidèle à ma foi (la base) en essayant d'évoluer. Eternel est vraiment bon, comme Jésus le dit. N'êtes-vous pas trop isolé spirituellement ?
Oui, les lois sont saintes, mais certaines disparaissent lorsque l'homme évolue, parce qu'elles s'abaissaient à un niveau spirituel inférieur de l'homme.
C'est ce que j'entends par "le mouvement de la tora". Et si je devais répondre à des questions fermées pour le dernier paragraphe, ce serait : B,B.
Il faut du discernement et nous sommes responsables de nos paroles devant le Très-Haut béni soit-il.
Que l'Eternel vous guide et vous protège.
Fraternellement,
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Bonsoir Entosh,Entosh a écrit:Coemgen, qu'ai-je manqué dans votre présentation de si important au point que de vous renvoyez à un enseignement hebraisant soi un crime de lès-majesté ou considérer une blague ?
Parce que vous critiquez les chrétiens dans votre réponse et m'avez invité à regarder vos vidéos, me demandant de commencer par la viande pure et impure. Or, dans ma présentation, je précise que je fais déjà cette distinction, en tant qu'appelé "chrétien". Je me suis dit que vous n'aviez rien lu de votre interlocuteur et me jetiez dans un panier. La réaction vient probablement de ma précédente intervention qui peut déranger les dénominations "judéo-chrétiennes" :
Et j’ai donné un exemple concret en parlant de la loi de Moïse sur le sacerdoce.Entosh a écrit:C'est faux, on ne doit ni rajouter ni retrancher de la Parole d'Elohim. C'est répété de nombreuses fois, la Torah ne bouge pas.Comme je l'ai dit dans ma présentation, l'instruction (tora) évolue aussi.
Je réaffirme donc mes propos.
Maintenant, vous écrivez vaguement : "un changement prophétisé dans la prêtrise...". A mes yeux, vous confirmez mon interprétation que vous disiez fausse. Alors vous tentez de trouver d'autres lois de discussion pour un débat : fête, nourritures...mais cela ne contredira pas le fait que la tora est en mouvement. Le changement est une amélioration, ainsi, votre interprétation plutôt rabbinique du verset "ni rajouter ni retrancher" peut enfermer les gens dans une prison de lettres anciennes, une tora qui ne bouge pas. J'avais dit, avec un peu d'ironie : "vous allez attendre longtemps vos souverains sacrificateurs du premier sacerdoce dans votre temple". cf Heb 7:12.Entosh a écrit:En quoi un changement prophétisé dans la prêtrise Lévitique a des conséquences sur les lois alimentaires, les shabbats et les fêtes ?
Ou sont les prophéties sur l'abolition de ce type de commandements ?
Respectueusement
Coemgen- Messages : 55
Date d'inscription : 03/11/2021
Localisation : Desert
Re: Qui est important, le facteur ou la lettre ?
Bonjour Coemgen, Kalpa, Entosh,
Concernant la Loi, Jésus est venu pour apporter une réforme horizontale et non pas une réforme verticale.
C'est l'entre chevauchement qui nuit à la Loi et non pas que des Lois doivent être abolies car elles ne seraient plus d'actualité.
https://messianique.forumpro.fr/t9466-jesus-et-la-loi#77958
Ainsi prenons la Loi sur les interdits alimentaires.
Cette Loi est immuable et strictement observable car pourquoi y a t il des interdits alimentaires ?
Parce qu'il y a des animaux qui sont porteurs de germes nuisibles pour la santé.
Donc lorsque lévitique 11 énonce qu'il faut se tenir loin de tout contact avec certains animaux, je pense notamment à la chauve souris, le canard, le porc, c'est pour un souci de salubrité publique.
Qu'observons nous aujourd'hui ?
L'émergence de maladies dont les porteurs sont des animaux.
Des animaux qui sont largement consommés par toutes les populations mondiales, je pense notamment au porc.
Transgresser la Loi signe un danger pour nous de l'ordre de la santé, mais de surcroit transgresser la Loi signe un danger pour nous de l'ordre de la désobéissance à cette Loi.
Concernant la Loi, Jésus est venu pour apporter une réforme horizontale et non pas une réforme verticale.
C'est l'entre chevauchement qui nuit à la Loi et non pas que des Lois doivent être abolies car elles ne seraient plus d'actualité.
https://messianique.forumpro.fr/t9466-jesus-et-la-loi#77958
Ainsi prenons la Loi sur les interdits alimentaires.
Cette Loi est immuable et strictement observable car pourquoi y a t il des interdits alimentaires ?
Parce qu'il y a des animaux qui sont porteurs de germes nuisibles pour la santé.
Donc lorsque lévitique 11 énonce qu'il faut se tenir loin de tout contact avec certains animaux, je pense notamment à la chauve souris, le canard, le porc, c'est pour un souci de salubrité publique.
Qu'observons nous aujourd'hui ?
L'émergence de maladies dont les porteurs sont des animaux.
Des animaux qui sont largement consommés par toutes les populations mondiales, je pense notamment au porc.
Transgresser la Loi signe un danger pour nous de l'ordre de la santé, mais de surcroit transgresser la Loi signe un danger pour nous de l'ordre de la désobéissance à cette Loi.
Prisca- Messages : 184
Date d'inscription : 08/11/2018
Page 3 sur 9 • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Sujets similaires
» Trump deviendra une Trompette ! Prophétie étonnante
» L'état païen d'Israël et le soutien aveugle des Chrétiens
» Shabbat ou dimanche?
» Barbe et Chevelure Israélite - Etude revue et corrigée
» La barbe est-ce anodin?
» L'état païen d'Israël et le soutien aveugle des Chrétiens
» Shabbat ou dimanche?
» Barbe et Chevelure Israélite - Etude revue et corrigée
» La barbe est-ce anodin?
Forum Juif et Israelite Nazareen - Suiveurs de YHWH - Torah et Yeshoua :: Foi Nazaréenne Juive et Israélite :: TeNaK תנכ - Torah Neviim Ketouvim
Page 3 sur 9
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum