Pourquoi garder la circoncision des mâles de 8 jours?

j'ai pensé que tu me dirais cela :)

Tu ne peux cependant pas nier qu'il y a des versets poétiques imagés dans la Torah.
Que fais-tu de la circoncision du coeur et des oreilles

D'accord avec toi, mais regarde le passage du Shéma' Yisraël, tout dans ce passage te parle de choses concrètes, alors pour prendre la mitsva des téfilines en plein milieu et en faire de l'abstrait ? Regarde l'exemple des mézouzot ci-dessous :

Le port des tsitsit est compréhensiblement d'ordre physique, puisqu'il s'agit de fabriquer des franges et le commandement d'Elohim est très clair :

Devarim/Deutéronome 22:12
Tu te feras des cordons en franges aux quatre coins du vêtement dont tu te couvres.

Tandis que lorsqu'Elohim dit de mettre sur le front et sur le bras Ses Commandements, Il n'ordonne pas la fabrication d'un boîtier et de lanières de cuirs pour cela. Si cela avait été d'ordre physique, Elohim aurait alors parlé de fabriquer un boîtier et des lanières de cuir comme Il le fait pour les franges où Il parle clairement de fabriquer des franges.

Tu m'as dit ailleurs que les mézouzot c'était aussi à prendre de façon allégorique. Pourtant, les karaïtes la pratique physiquement et ne font pas les téfilines.
De plus, pour les tsitsiyot, oui le Texte dit de "faire". Mais pour la mézouza, il est dit "écrit", or écrire est une action ! Le Texte dit : "tu les écriras sur les poteaux de ta maison et de tes portes", donc la mézouza est une mitsva dans le monde matériel.

Plus haut dans le Shéma', on te parle d'actions concrètes : en parler à tes enfants, dans ta maison, en voyage, le matin et le soir, les lier sur la main et les mettre en diadème entre les yeux et les écrire sur les montants des portes.

Dans tout ce passage, tout est physique, matériel.

Mais là encore il fait une référence poétique comme quand YHWH parle dans La Torah disant de mettre Ses Mitsvoth comme un signe sur le front et sur la main droite

D'accord chacune de ces mitsvot a un sens spirituel ! Mais le sens spirituel n'enlève pas le sens physique dans tous les cas !

Lier les Paroles de Torah (dans le cas des téfilines) sur la main et le front, signifie être conduit dans notre vie par la Torah et physiquement les lier sur nous !

Oui, la Torah ne nous dit pas de faire des boîtes noir carrées. Mais elle te dit en diadème, et tout le monde sait ce qu'est un diadème. Donc à partir de là....

La Torah te dit également de faire des tsitsiyot, mais ne te dit pas comment les faire. Nombre de noeuds ? Nombre de fils ? Nombre de tours de fils ? Longueur ? Les mettrent à quel moment ?
La Torah orale, je ne la prend pas comme Parole d'Hashem dans le sens où elle est constituée de commentaires de commentaires de commentaires de......néanmoins, elle est d'une grande aide. Chacun est libre dans la confection de ses tsitsiyot, mais si les rabbanim me donnent un modèle dans la Torah orale, pourquoi m'en inventer un ? Autant prendre le même !

Idem pour les téfilines, pourquoi m'embêter à trouver comment en confectionner alors que ceux du Judaïsme rabbinique répondent parfaitement aux critères de la Torah écrite ? Idem pour la mézouza, etc.

Tu n'as que 23 ans et tu as déjà tout compris. Je t'envie.

C'est gentil mais je n'ai pas de mérite, puisque tout cela, je le prend de personne proches ou dans les livres : livres rabbiniques (Talmud, Zohar, Midrashim, Choulkhan 'Aroukh, etc), livres d'aides (les livres de Torah-box, etc), les cours de rabbanim, des Textes de messianiques, etc.

Quand on sait associer la tradition Juive à la crainte et à l'amour de YHWH au nom de Yeshua, le cocktail est détonnant.
C'est manifestement le cas et je pense que cela fait partie du plan de retour du Mashiah Ben David. Nous sommes de plus en plus à revenir à la Torah complète ( orale et écrite ). Et pour bonne nouvelle, je t'annonce que plusieurs de chrétiens autour de moi y sont tellement sensibles qu'ils se détournent de la chrétienté et épousent le judaïsme en Yeshua.
Ils osent ouvrir leur esprit à la sagesse des Maîtres d'Israël et comprennent qu'il faut tendre vers leurs analyses selon le libre arbitre de chacun.

Mais on doit encore subir quelques temps la mauvaise publicité qui en est donnée.

Je me sens très très proche du judaïsme Hassidique, j'entends le Rav Sha'ul ou Rabbi Yeshua enseigner ses talmidim. C'est sensationnel et éclairant.
J'écoute le Rav Dynovisz régulièrement et plus rarement le Rav Ron Chaya.

Je connais ses deux Rav il sont très bon ,mais dommage qu'il rejette le Messie , d'un coté je les comprend vu comment le Christianisme est devenu ,juste a voir l'image des chrétiens ...

Exact Mergou.

Juste trois points et sans chercher la polémique.

1-Ces deux enseignants aiment déjà Yeshua mais ils ne le reconnaissent pas en Jésus. Je suis même certain que beaucoup de Juifs encore aveuglés aiment davantage YHWH et son Mashiah que moi-même.

2-Jamais ils ne reconnaîtront que Jésus est Yeshua si on continue de leur raconter que YHWH est venu en chair et qu'il a balayé d'un revers de la main la tradition orale, c'est absolument anti-torahique et ce en dépit de toutes les convictions profondes de chacun.

3- Quand le seigneur Yeshua se présentera à eux, il se présentera pour ce qu'il est vraiment et ça collera au yod près à la tradition Juive à savoir Yeshua le seul homme au monde à avoir fait "un" avec la Torah et donc "un" avec YHWH, le seul homme au monde qui fait qu'il valait la peine pour Elohim de créer l'univers. Ils comprendront alors que Yeshua est la Vie.

J'écoute également les vidéos du rav Dynovisz, du rav Chaya, espacetorah.com, Torah-box, etc etc.

Il est clair que le rav Dynovisz (et la hassidout en général) sont à 2 doigts de Yéshoua. Combien de fois en les écoutant (ou en lisant leurs livres) je me suis dit "mais c'est pas possible, ils décrivent Yéshoua du début à la fin !! Comment ne peuvent-ils pas le voir ??? Même si je sais la réponse, ça me met hors de moi :p

D'ailleurs, Davy le dit très bien : Ces rabbanim aiment Yéshoua de tout leur coeur, mais ils ne le savent pas ! Tout ce qu'ils connaissent c'est le "Jésus chrétien", alors évidement, un Messie pareil personne n'en veut, aucun Juif (et moi le premier).
Quand Yéshoua reviendra, il dira juste "Ani Yéshoua", "Je suis Yéshoua", et là tout Israël comprendra d'un coup, que tout colle et que Yéshoua est bel et bien 100% Juif !

Je me sens très très proche du judaïsme Hassidique, j'entends le Rav Sha'ul ou Rabbi Yeshua enseigner ses talmidim. C'est sensationnel et éclairant.
J'écoute le Rav Dynovisz régulièrement et plus rarement le Rav Ron Chaya.

La Hassidout est une bénédiction pour Israël car ce mouvement (un des plus récent du Judaïsme) est celui qui s'approche le plus et à grand pas de la pensée de Sha'oul et de Yéshoua ! PLus vous étudiez la Hassidout et plus vous vous rendez compte que ça rejoint la Brit Hadasha ! C'est pourquoi Israël n'aura aucun mal, dans peu de temps, à faire le lien avec Yéshoua, le vrai Yéshoua !

Daniel Jackson a écrit:Plus haut dans le Shéma', on te parle d'actions concrètes : en parler à tes enfants, dans ta maison, en voyage, le matin et le soir, les lier sur la main et les mettre en diadème entre les yeux et les écrire sur les montants des portes.

Dans tout ce passage, tout est physique, matériel.

Donc une opération à coeur ouvert est exigée :

Devérim/Deutéronome 11:18 (Septante)
Et vous stockerez ces mots dans votre cœur et dans votre âme, et vous les lierez comme un signe sur votre main, et elle sera inébranlable devant vos yeux.

Si tu prend tout à la lettre dans ce passage, alors fais-le aussi pour le coeur.

Il est clair ici dans le texte de la Septante, voir l'étude sur la Septante, que YHWH dit que Ses Commandements doivent être mis en action afin qu'on les aient devant nos yeux.
Il n'est absolument pas question de fixer un boîtier sur le front, boîtier que l'on ne peut d'ailleurs pas observer lorsqu'il est sur le front alors qu'ici YHWH dit que justement Ses Commandements doivent être devant nos yeux, bien sûr, afin qu'on puisse les voir.

Pour le tsitsit, il est évident que c'est physique, il y a des indications dans les mots Hébreux sur comment faire les tsitsit :

Nombres 15:38-39
"Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur de se faire des franges aux coins de leurs vêtements, dans toutes leurs générations, et d'ajouter à la frange de chaque coin un cordon d'azur (bleu)
Cela formera pour vous des franges dont la vue vous rappellera tous les commandements de l'Éternel, afin que vous les exécutiez et ne vous égariez pas à la suite de votre cœur et de vos yeux, qui vous entraînent à l'infidélité."

Il est clair que ce commandement est physique puisque c'est en regardant les franges qu'on se souvient ici.

Deutéronome 22,12
"les Gedilim גְּדִלִים = chaînes [Voir.1 Rois 7,17]
que vous faites pour vous-même sur les quatre coins de vos vêtements, avec lequel vous vous couvrez"

Donc les tsitsit ont la forme de chaînes.

Après YHWH laisse libre sur les différentes formes de tsitsit tant que cela reste des franges.


Shalom

On tourne en rond à chaque fois : oui, les tsitsiyot c'est physique, mais la mézouza aussi (vous ECRIREZ) et les téfilines aussi (vous LIEREZ, et vous METTREZ EN DIADEME).

La Torah ne nous prend pas pour des gens stupides, elle sait pertinemment que quand elle part de brit mila du coeur, c'est une image. La Torah te dit (je paraphrase) : met Ma Torah dans ton coeur et dans ton âme, et pour t'y aider, pour que tu y penses chaque jour de ta vie car tu es vite happé par ce monde, voici des moyens pour t'aider chaque jour qui passe à penser à moi et à te rappeler Mes Paroles : LIE Ma Torah sur ta main et en diadème sur ton front (Létotafot), PARLES-EN à tes enfants, à ta famille, quelque soit l'endroit où tu te trouves, le matin et le soir, et ECRIS-LES sur tes poteaux de maison et de tes portes.

Daniel Jackson a écrit: et ECRIS-LES sur tes poteaux de maison et de tes portes.

depuis quand une Mézouzah Orthodoxe est écrite directement sur les poteaux et sur la porte?

Une Mézouzah Orthodoxe est enfermée dans un tube. Les Paroles ne sont pas directement écrites sur la porte et sur les poteaux comme cela est mentionné dans le texte de La Torah.

ceci dis, j'aime avoir ma Mézouzah, fabrication maison, lisible pour tous sur ma porte avec les deux versets qui résument La Torah, car cela sert de témoignage pour ceux qui viennent dans ma maison et c'est une déclaration de Foi de ma part mais je sais bien aussi que ce verset concernant la Mézouzah a un sens imagé qui est que La Torah de YHWH doit être dans notre maison. Donc je ne fais pas de la Mézouzah un commandement obligatoire d'écriture sur les portes et les poteaux des maisons.
Car en plus si on veut vraiment le faire de manière littérale, on doit mettre toute La Torah sur les portes et les poteaux et pas seulement une partie, car c'est de toute Sa Torah dont il est question.

De plus tu insistes sur le verbe d'écrire, d'accord et YHWH dit aussi:

Jérémie 31:33
Mais c'est ici l'alliance que je traiterai avec la maison d'Israël, après ces jours-là, dit l'Éternel: Je mettrai ma loi au-dedans d'eux, et je l'écrirai dans leur cœur; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.

ce n'est pas la Torah mais c'est quand même YHWH qui parle ici.

Daniel Jackson a écrit:La Torah ne nous prend pas pour des gens stupides, elle sait pertinemment que quand elle part de brit mila du coeur, c'est une image.

Tu as dis toi-même qu'il n'y avait pas d'images dans ce passage.

ensuite, que fais-tu du verset de La Torah de la Septante beaucoup plus clair que le texte Massorétique?

Devérim/Deutéronome 11:18 (Septante)
Et vous stockerez ces mots dans votre cœur et dans votre âme, et vous les lierez comme un signe sur votre main, et elle sera inébranlable devant vos yeux.

la main, ce sont les commandements d'Elohim en action et nos actions doivent demeurer inébranlables devant nos yeux.

De plus lorsqu'Elohim dit de mettre tous ces mots liés sur la main, il ne s'agit pas juste de quelques versets mais de tous les mots de la Torah. Les téfilines contiennent-ils chacun des mots de La Torah? Non.

Si tu veux continuer à discuter sur ce sujet, j'ai fais une nouvelle étude:
https://messianique.forumpro.fr/t3451-port-des-tefilines#35525

Si tu veux continuer à discuter sur ce sujet, j'ai fais une nouvelle étude:

Non, je ne discuterai plus sur ce sujet car de toute façon nous tournons en rond. Nous n'aurons pas le même avis sur la brit mila, sur les téfilines, sur la mézouza, et sur beaucoup de points de la Torah. Il est mieux d'arrêter ici.

J'avais dit dans une conversation avec Talmid Yéshua, membre de ce forum, que Siméon et Lévi avaient mal agis en tuant les Shéshémites qui avaient abusés de Dinah leur jeune soeur, mais j'avais visiblement tord car le Livre des Jubilés cite au contraire leurs actions en exemple.

Je m'étais trompé car je me basais juste sur la bénédiction de Jacob dans Béréshith-Genèse qui maudissait leur action violente, mais Jacob ici annonce la séparation de Lévi et de Siméon suite à la contrariété qu'il vécut car ils avaient rendu le peuple Shéshémite odieux à son encontre. Par contre sur Lévi on voit bien dans le Deutéronome la bénédiction positive sur Lévi comme dans les Jubilés où se trouve aussi la bénédiction de son grand-père Isaac sur Lui et son frère Juda.

Je tenais donc à modifier ce que j'avais dis.

Ensuite pour revenir sur l'âge de la circoncision à huit jours, le Livre des Jubilés confirme avec force ce que je dis sur ce sujet pour ceux qui n'ont pas encore compris que la circoncision des adultes n'est pas le commandement d'Elohim dans la Torah pour le peuple de l'Alliance avec Elohim.

Voici ces versets très très clairs :

Yobelim-Jubilés 15:15-19

Et Abraham fit comme Elohim lui dit et il prit Ishmaël son fils et tous ceux qui étaient nés dans sa maison et qu’il acquit contre de l’argent, tout mâle de sa maison, et circoncit la chair de leur prépuce.
Et dans le même jour Abraham fut circoncis et tous les hommes de sa maison et tous ceux qu’il avait achetés contre de l’argent aux enfants de l’étranger, furent circoncis avec lui.

Cette loi est pour toutes les générations à toujours et il n’y a pas de circoncision en dehors de ces jours et ni d’omission d’un jour mais selon les 8 jours, car c’est une ordonnance éternelle ordonnée et écrite sur les tablettes du ciel.

Et chaque être qui naît, la chair de celui dont le prépuce n’est pas circoncis au 8e jour ne fait pas partie des enfants de l’alliance que (YHWH) fit avec Abraham,

mais des enfants de destruction, n’y-a-t-il aucun signe sur lui qu’il appartient à Elohim, alors [il est destiné] à être détruit et éliminé de la terre et d’être déraciné de la terre, car il aura rompu l’alliance de (YHWH) notre Elohim.
Car tous les messagers de la présence et tous les messagers de souffle de feu ont ainsi été créé au jour de leur création, et Il a sanctifié Israël devant les messagers de la présence et les messagers de souffle de feu pour qu’ils soient près de lui et près de ses saints messagers.



Cette loi est pour toutes les générations à toujours et il n’y a pas de circoncision en dehors de ces jours et ni d’omission d’un jour mais selon les 8 jours, car c’est une ordonnance éternelle ordonnée et écrite sur les tablettes du ciel.

Et chaque être qui naît, la chair de celui dont le prépuce n’est pas circoncis au 8e jour ne fait pas partie des enfants de l’alliance que (YHWH) fit avec Abraham




Yobelim-Jubilés 15:25-27
Et maintenant Je te déclare que les enfants d’Israël ne garderont pas cette ordonnance véritablement et qu’ils ne circonciront pas leurs fils suivant cette loi entière mais manqueront cette circoncision de leurs fils, leur circoncision dans la chair, et eux tous, fils de Beliar,

laisseront leurs fils incirconcis quand ils seront nés.

Et il y aura une grande colère de (YHWH) contre les enfants d’Israël parce qu’ils auront abandonné son alliance et se seront détournés de sa parole et auront provoqué et blasphémé en autant qu’ils n’observent pas l’ordonnance de cette loi, car ils auront traité leurs familles comme les nations afin qu’ils puissent être retirés et déracinés du pays.
Et il n’y aura plus aucun pardon ou excuse pour eux [afin qu’il puisse y avoir le pardon ou l'excuse] pour tout le péché de cette erreur éternelle.


laisseront leurs fils incirconcis quand ils seront nés.



Yobelim-Jubilés 16:12
Et elle porta un fils dans le 3e mois, dans le milieu du mois, Isaac naquit au temps que (YHWH) avait parlé à Abraham à la Fête des premiers-fruits des récoltes et Abraham circoncit son fils au 8e jour ;

il était le premier qui fut circoncis selon l’alliance qui est ordonnée à toujours.



Donc pour ceux qui n'ont pas été circoncis le 8ème jour, c'est trop tard, ils sont exclus, une circoncision à l'âge adulte ne sert pas à réparer l'Alliance, c'est ce qu'expliqueront les Apôtres dont l'Apôtre Shaoul (Paul).

Et les Apôtres prêcheront que la réparation de cette faute n'est possible qu'en Yéshoua qu'il s'agisse des Juifs ou des non-Juifs !


Colossiens 2:13
Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, Il (Yéshoua) vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses


Donc la circoncision des garçons de huit jours doit être gardé et observé, il n'y a pas d'abolition de la loi de la circoncision dans les écrits des Apôtres, mais les Apôtres savaient bien que seule la circoncision des garçons à l'âge de 8 jours est la prescription Torahique pour le peuple d'Elohim et pas à un autre jour. Et que pour tous les incirconcis, il y a un seul moyen de Salut : Yéshoua !

D'ailleurs le texte de la Torah du Livre des Jubilés précise ceci sur la non-obervance de la circoncision à l'âge de 8 jours :

Et il n’y aura plus aucun pardon ou excuse pour eux [afin qu’il puisse y avoir le pardon ou l'excuse] pour tout le péché de cette erreur éternelle.

Cela paraît étrange, l'ange dit qu'il n'y aura plus de pardon ou d'excuse et puis rajoute :
afin qu’il puisse y avoir le pardon ou l'excuse pour tout le péché de cette erreur éternelle

Ce pardon allait venir par le sang du Machia'h Yéshoua !


Actes 21:21-24
Or, ils ont été informés que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les Nations, à renoncer à Moïse, en leur disant de ne pas circoncire les enfants, et de ne pas se conformer aux coutumes.
Que faut-il donc faire? Certainement la multitude se rassemblera; car ils entendront dire que tu es arrivé.
Fais donc ce que nous allons te dire: Nous avons quatre hommes qui ont fait un vou;
Prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et paye leur dépense, afin qu'ils puissent se faire raser la tête, et que tous sachent qu'il n'est rien de tout ce qu'ils ont entendu dire de toi, mais que tu continues à garder la Torah.

Shalom à tous

Tous ces versets confirment au contraire que la circoncision est incontournable pour celui qui souhaite intégrer l'Alliance de Dieu.

Elle se réalise au 8ème jour mais pour les parents indignes de l'Alliance l'anathème est jeté.
L'enfant, quel que soit son âge, n'aura jamais d'autre choix que d'être circoncis s'il souhaite concrétiser sa circoncision de coeur conformément à la Torah.

Yeshua ne dispense pas de la circoncision pour l'adulte qui souhaite intégrer l'Alliance.
Yeshua n'a strictement rien aboli de la Torah qui stipule trop clairement qu'un incirconcis n'a jamais demeuré au sein du peuple d'Israël, hormis l'étranger en commerce dans ses portes.

Preuve , Abraham ces circoncis très tard !

@Davy; les textes sont très clairs ici, aucune circoncision après l'âge de 8 jours n'est valable pour Elohim.

@ Mergou, la circoncision d'Abraham a été ordonné à un instant T car Abraham aussi est entré dans l'Alliance, lui et toute sa maison, mais voici ce qui est bien précisé pour la descendance promise à Abraham par Isaac son fils :

Yobelim-Jubilés 16:12
Et elle porta un fils dans le 3e mois, dans le milieu du mois, Isaac naquit au temps que (YHWH) avait parlé à Abraham à la Fête des premiers-fruits des récoltes et Abraham circoncit son fils au 8e jour ; il (Isaac) était le premier qui fut circoncis selon l’alliance qui est ordonnée à toujours.

Lisez bien :

et Abraham circoncit son fils au 8e jour ; il (Isaac) était le premier qui fut circoncis selon l’alliance qui est ordonnée à toujours.

il n'y a pas de réparation possible dans la Torah du manquement du jour de la circoncision par un autre jour de circoncision.

La Torah est très claire !


encore, relisez bien :

Cette loi est pour toutes les générations à toujours et il n’y a pas de circoncision en dehors de ces jours et ni d’omission d’un jour mais selon les 8 jours, car c’est une ordonnance éternelle ordonnée et écrite sur les tablettes du ciel.

Et chaque être qui naît, la chair de celui dont le prépuce n’est pas circoncis au 8e jour ne fait pas partie des enfants de l’alliance que (YHWH) fit avec Abraham,

c'est pourquoi les Apôtres n'imposèrent pas la circoncision des adultes.

La personne qui veut être circoncis à l'âge adulte le peut mais sa circoncision ne répare en rien son manquement car cette circoncision sera alors considérée identique à l'incirconcision pour Elohim car elle n'a pas été faite à l'âge de 8 jours. Le sceau de la circoncision des enfants d'Israël est 8 jours et pas un autre jour.

Dans la Torah YHWH prescrit des jours précis pour ses ordonnances et on ne peut pas changer un jour, sinon, l'ordonnance est invalide, la circoncision ne fait pas exception à cette règle.

Donc Yéshoua est le Seul Moyen d'entrer dans l'Alliance pour tous les incirconcis de coeur et de chair car c'est par le sang de Yéshoua qui a prit tous les péchés sur Lui, que cette offense est lavée.

Shalom
Ruth

+1 pour Davy.

Sinon, même au sein d'Israël, 80% des Israélites seraient exclus de leur propre peuple. On ne se base pas sur le livre des Jubilés mais sur la Torah. Donc qu'un Juif, qu'un descendant d'Avraham dans la chair se fasse circoncire si cela n'est pas encore fait !

Tu te bases sur un texte qui n'est pas dans le canon biblique actuel pour dire que toute circoncision en dehors des 8 jours est inutile ?
Etrange.

Ce qui veut dire donc que j'ai décidé de me faire circoncire vers 30 ans, car mes parents ne l'avaient pas fait. Que mon choix est celui de renter dans l'alliance de mon peuple.
Je me compare souvent aux Bnei Israel qui ont passé 40 ans dans le désert, loin de tout, et qui avant de rentrer dans le pays promis, urgence n°1, se font ... circoncire.

Abraham se fait circoncire sur le tard. Paul même embarque un de ces suivants mi-juif, mi grec et le fait ... circoncire.

Je veux bien remettre en cause le fait que ce livre ne soit pas dans le canon comme inspiré, mais d'ici à sortir des nouvelles doctrines, attention.
 

Boaz a écrit:Tu te bases sur un texte qui n'est pas dans le canon biblique actuel pour dire que toute circoncision en dehors des 8 jours est inutile ?

Shalom à toi :)

peut-être que Béréshith-Genèse te convaincra plus facilement du bien fondé
de ce que je dis :)

Béréshit/Genèse 17:14 (Septante)
Le mâle à qui, le huitième jour, on n'aura point circoncis la chair du prépuce, cette âme sera exterminée au milieu de sa famille, parce qu'elle aura violé mon alliance.

Demande-toi une chose, si la circoncision établit par Elohim est valable tous les jours de la vie d'un homme, pourquoi Elohim aurait-Il établit un jour bien précis?

Car si la circoncision est valable tous les jours de la vie d'un homme, alors à quoi bon suivre la circoncision à l'âge de 8 jours?

De quel droit peut-on changer le jour de la circoncision qu'Elohim a établit et prétendre que cette circoncision serait valable un autre jour alors qu'Elohim dit le contraire?

Le sceau de l'Alliance est à 8 jours pour la descendance promise à Abraham et absolument pas à tous les âges.

Ta circoncision à 30 ans ne t'enlève rien mais elle ne t'apporte rien non plus car pour Elohim, elle n'est pas valable, seul le sang de Yéshoua te permet de te réconcilier avec Elohim, c'est Lui qui est mort pour ton incirconcision à 8 jours.

Boaz a écrit:Je me compare souvent aux Bnei Israel qui ont passé 40 ans dans le désert, loin de tout, et qui avant de rentrer dans le pays promis, urgence n°1, se font ... circoncire.

Abraham se fait circoncire sur le tard. Paul même embarque un de ces suivants mi-juif, mi grec et le fait ... circoncire.

Oui Boaz, Abraham se fit circoncire car Elohim le lui dit directement et Il obéit !
Ainsi que pour tout le peuple dans le désert avec Josué, mais cela a été à des moments où Elohim le déclara publiquement à un moment bien déterminé.

Mais la circoncision pour la descendance d'Abraham est à 8 jours et pas à un autre jour quand Elohim ne le commande pas directement à un adulte.

Tout à fait d'accord avec Boaz. Idem, mes parent ne me l'avaient pas fait. Et alors quoi, tu vas empêcher une mitsva sur un homme car ses parents n'ont pas obéis à la Torah, par mépris ou par ignorance ? Ca n'a pas de sens.

De plus, la preuve irréfutable c'est que Timothée, un Juif, a été circoncis par Sha'oul alors qu'il était jeune homme. Si ça n'avait pas la valeur, comme tu le dis, pourquoi Sha'oul le circoncirait-il ? Cela prouve bien que 8 jours ou pas, un Juif, et/ou fils d'Israël dans la chair doit se faire circoncire, quelque soit son âge, si cela n'est pas fait.

Et qui te dit que ce n'est pas Elohim qui, nous parlant dans notre coeur par le Rouah Hakodesh, nous demande de nous circoncire, comme Il la demandé pour la génération de Yéhoshoua ?
Si Elohim nous le demande, à nous Juifs, alors cela explose toutes les autres "argumentations"

Personnellement, je me suis circoncis à plus que 8 jours, et je sais que ça vient d'Elohim.

Shalom cher Daniel :)

je n'ai rien contre le fait que toi et Boaz vous vous soyez fait circoncire à l'âge de 30 ans mais je ne fais qu'expliquer ce que dit la Torah et le pourquoi de l'enseignement Apostolique sur la non utilité de la circoncison pour les adultes. Ils étaient des érudits de la Torah, ils baignaient dedans et le Livre des Jubilés qui appuit bien sur ce point déjà mentionné dans Béréshith-Genèse, faisait partie de la Torah qu'ils lisaient.

Je viens d'envoyer un nouveau sujet et une nouvelle mise en page où tu peux lire le Livre des Jubilés, je te le recommande si tu ne l'as pas lu :

http://sefertorahyobelim.blogspot.com/ncr/2013/07/yobelimjubilees-chapitre-1-1-et-cela.html


Plus on s'imprègne de la Torah, plus on l'étudie plus on s'aperçoit du besoin essentiel d'un Sauveur pour tous nous sauver de nos transgressions envers la Torah, la Torah est inflexible, pourquoi? Car elle dévoile combien notre Elohim Est Saint et combien Lui et le péché ne peuvent absolument pas coexisté et Elohim s'étant mis un peuple à part pour son service exige la Sainteté et la Pureté.

Ce peuple à part doit être circoncis à l'âge de 8 jours !
C'est le sceau de la circoncision établit par Elohim pour les fils d'Abraham.

Mais voilà, son peuple ne l'a pas suivit, nous avons transgressé sa Torah, tous Juifs comme non-Juifs et Elohim dans Son Amour pour nous nous a envoyé Son Salut : Yéhoshoua pour nous sortir de la malédiction de la Torah !

Ainsi nous pouvons vivre en nouveauté de vie par le Souffle de Machia'h, en marchant Selon le Guide de la Vie : La Torah afin de nous tenir loin du péché, et si malheureusement nous péchons, nous avons un Avocat auprès du Père, Yéhoshoua Machia'h, le Juste !

Il est important de garder le sceau de la circoncision à l'âge fixé par Elohim pour les fils.
Car cela c'est vraiment suivre la Torah !

 

Yéhochoua a fait circoncire les Fils d’Israël a l'age adulte , comment peut tu contredire cela ma sœur ?

Shalom Ruth,

Nous n'avons jamais remis en cause la brit mila à 8 jours. Cependant, nous te disons qu'un Juif qui n'a pas eu la chance d'être circoncis à 8 jours doit le faire plus tard.

Tu n'as toujours pas répondu pour le cas de Timothée circoncit par Sha'oul

Enfin, soyons clairs : soit Elohim nous inspirent tous vraiment à faire la brit mila à plus de 8 jours, dans ce cas tes pensées concernant la brit mila sont fausses (pour les adultes), soit nous nous trompons tous, et tu as raison sur ce sujet-là.

Mainenant, regarde bien : tout m'est tombé dessus au même moment : l'argent pour l'opération, la date, le médecin, le moyen de transport, etc. J'ai senti qu'Elohim dirigeait toute chose dans ce sens. Or, comment concilies-tu cela avec ta pensée ?

Mergou a écrit:Yéhochoua a fait circoncire les Fils d’Israël a l'age adulte , comment peut tu contredire cela ma sœur ?

Shalom cher Mergou :)

je n'ai jamais contredit cela.
C'est un fait.

La question que tu dois te poser c'est, si Josué n'avait pas entendu la Voix d'Elohim lui dire de faire circoncire tout le peuple, l'aurait-il fait? Non, il ne l'aurait pas fait, et c'est pour cela qu'Elohim lui dit de le faire de vive voix. Pourquoi Josué n'aurait pas circonci le peuple adulte de lui-même? Ne connaissait-il pas la Torah? Oui Josué connaissait bien la Torah et le commandement de la circoncision mais il savait pertinamment que la circoncision a été établit par Elohim à l'âge de 8 jour et pas à un autre. Donc Elohim lui dit à ce moment bien précis et déterminé de faire circoncire le peuple.

Mais cela n'est pas le Commandement institué par Elohim dans la Torah pour la descendance d'Abraham, ce qui se passe sous Josué, c'est Elohim qui le commanda juste à ce moment de l'histoire bien précise.

C'est comme lorsqu'Elohim commanda à Abraham de lui offrir son fils, cela se fit à un moment bien précis, cela n'est pas un commandement pour toute la descendance mais un commandement ordonné à Abraham à un moment bien précis.

Ce que je je veux dire c'est qu'Elohim donne parfois des commandements précis à ses serviteurs mais ces commandements seront des commandements pour un moment bien précis comme quand Elohim commanda à Josué et l'armée d'Israël de faire pendant 7 jours le tour de la ville de Jéricho. cela ne signifie pas qu'à chaque bataille où Israël allait conquérir des villes, il fallait que le peuple fasse le tour d'une ville pendant 7 jours.

Quand Elohim établit un commandement pour la descendance, cela est bien spécifié et le commandement de la circoncision est à 8 jours et pas à un autre, c'est ce que La Torah explique très clairement.

Yobelim-Jubilés 16:12
Et elle porta un fils dans le 3e mois, dans le milieu du mois, Isaac naquit au temps que (YHWH) avait parlé à Abraham à la Fête des premiers-fruits des récoltes et Abraham circoncit son fils au 8e jour ; il (Isaac) était le premier qui fut circoncis selon l’alliance qui est ordonnée à toujours.


et Abraham circoncit son fils au 8e jour ; il (Isaac) était le premier qui fut circoncis selon l’alliance qui est ordonnée à toujours.

il n'y a pas de réparation possible dans la Torah du manquement du jour de la circoncision par un autre jour de circoncision.


Yobelim-Jubilés 15:15-19

Et Abraham fit comme Elohim lui dit et il prit Ishmaël son fils et tous ceux qui étaient nés dans sa maison et qu’il acquit contre de l’argent, tout mâle de sa maison, et circoncit la chair de leur prépuce.
Et dans le même jour Abraham fut circoncis et tous les hommes de sa maison et tous ceux qu’il avait achetés contre de l’argent aux enfants de l’étranger, furent circoncis avec lui.

Cette loi est pour toutes les générations à toujours et il n’y a pas de circoncision en dehors de ces jours et ni d’omission d’un jour mais selon les 8 jours, car c’est une ordonnance éternelle ordonnée et écrite sur les tablettes du ciel.

Et chaque être qui naît, la chair de celui dont le prépuce n’est pas circoncis au 8e jour ne fait pas partie des enfants de l’alliance que (YHWH) fit avec Abraham,

mais des enfants de destruction, n’y-a-t-il aucun signe sur lui qu’il appartient à Elohim, alors [il est destiné] à être détruit et éliminé de la terre et d’être déraciné de la terre, car il aura rompu l’alliance de (YHWH) notre Elohim.
Car tous les messagers de la présence et tous les messagers de souffle de feu ont ainsi été créé au jour de leur création, et Il a sanctifié Israël devant les messagers de la présence et les messagers de souffle de feu pour qu’ils soient près de lui et près de ses saints messagers.



Cette loi est pour toutes les générations à toujours et il n’y a pas de circoncision en dehors de ces jours et ni d’omission d’un jour mais selon les 8 jours, car c’est une ordonnance éternelle ordonnée et écrite sur les tablettes du ciel.

Et chaque être qui naît, la chair de celui dont le prépuce n’est pas circoncis au 8e jour ne fait pas partie des enfants de l’alliance que (YHWH) fit avec Abraham


et il n’y a pas de circoncision en dehors de ces jours (8 jours)

c'est pourquoi les Apôtres n'imposèrent pas la circoncision des adultes.

La personne qui veut être circoncis à l'âge adulte le peut mais sa circoncision ne répare en rien son manquement car cette circoncision sera alors considérée identique à l'incirconcision pour Elohim car elle n'a pas été faite à l'âge de 8 jours. Le sceau de la circoncision des enfants d'Israël est 8 jours et pas un autre jour.

Dans la Torah YHWH prescrit des jours précis pour ses ordonnances et on ne peut pas changer un jour, sinon, l'ordonnance est invalide, la circoncision ne fait pas exception à cette règle.

Donc Yéshoua est le Seul Moyen d'entrer dans l'Alliance pour tous les incirconcis de coeur et de chair car c'est par le sang de Yéshoua qui a prit tous les péchés sur Lui, que cette offense est lavée.


Si j'ai tord Mergou alors ce qu'enseigne les Apôtres est faux concernant les incirconcis mais tu sais que ce n'est pas le cas.

Quand on a compris ce point crucial des écritures concernant la circoncision établit à 8 jours et pas à un autre, on a alors compris toutes les lettres des Apôtre dont ce que dit clairement Paul quand il dit que ce n'est pas la circoncision qui sauve, en effet, comment une circoncision à un âge qu'Elohim n'a pas prescrit pourrait-elle nous sauver de sa colère alors qu'il y a infraction du jour prescrit? La circoncision ne peut donc pas sauver car de toute manière il y a rupture de ce qu'Elohim a ordonné. C'est pour cela qu'Il n'y a de salut en aucun autre qu'en Yéhoshoua-Yéshoua.

Ta soeur en Yéshoua
Ruth

Daniel Jackson a écrit:Cependant, nous te disons qu'un Juif qui n'a pas eu la chance d'être circoncis à 8 jours doit le faire plus tard.

Shalom cher Daniel :)

c'est le "il doit" qui me dérange dans ta phrase.

Daniel Jackson a écrit:Tu n'as toujours pas répondu pour le cas de Timothée circoncit par Sha'oul

Shaoul l'a fait à cause des Juifs pour ne pas les heurter.

Daniel a écrit:Mainenant, regarde bien : tout m'est tombé dessus au même moment : l'argent pour l'opération, la date, le médecin, le moyen de transport, etc. J'ai senti qu'Elohim dirigeait toute chose dans ce sens. Or, comment concilies-tu cela avec ta pensée ?

Tu as suivis ta conscience dans le Seigneur et je n'ai absolument rien contre :)

Le problème c'est de faire une loi qui n'est pas Torahique en disant que les Juifs après 8 jours sont obligés de se faire circoncire.


Relire le texte des Jubilés que j'ai mis au dessus en réponse à Mergou :
et il n’y a pas de circoncision en dehors de ces jours (8 jours)

Je comprend toi point de vue , mais la circoncision du prépuce est un Acte important, mais une foi que la foi est venue dans nos cœur par le Souffle Sacré, et la circoncision du cœur , la circoncision doit être un Commandements respecté.

Tout non-juifs doit se faire circoncire,pour être greffer sur Israël,t' elle est la Parole de Yéchoua notre grand et beau Roi ( Mattiyahou 5:17 ).

Yéchoua parole de la Thora Vivantes !

Ok Ruth, donc maintenant passons au stade suivant. Nous sommes de plus en plus nombreux, Juifs adultes, qu'Elohim nous conduit à nous circoncire, beaucoup sur ce forum te le diront.

Et si Elohim demandait à Son peuple, aujourd'hui, de se circoncire comme Il l'a demandé à la génération de Yéhoshoua ?
Et si nous tous, Juifs, devions nous circoncire, quelque soit notre âge, pour accueillir le Mashiah Yéshou'a, comme la génération de Yéhoshoua devait le faire pour "accueillir", rentrer en Erets Israël ?

Moi ce qui me gêne, c'est cela :

Et chaque être qui naît, la chair de celui dont le prépuce n’est pas circoncis au 8e jour ne fait pas partie des enfants de l’alliance que (YHWH) fit avec Abraham


et il n’y a pas de circoncision en dehors de ces jours (8 jours)

Ce n'est pas Torahnique. La circoncision à 8 jours, absolument d'accord. Mais dire que celui qui n'est pas circoncis à 8 jours ne fait pas partie de l'Alliance, c'est aller contre la Torah. Et oui, il y a une circoncision en dehors des 8 jours, preuve avec Sha'oul qui a circoncit Timothée.

Et en parlant de Timothée, sache qu'une des explications de ce Texte n'est pas la circoncision "à cause des Juifs" dans le sens pour ne pas les choquer, mais "à cause des Juifs" dans le sens où dans ce lieu se trouvaient des mohel, Juifs spécialistes dans ce domaine, comme il y en a encore aujourd'hui.